ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 73, 2003-11-12 09:00

יאיר פרץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יאיר פרץ: על סדר-היום: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יאיר פרץ: למען ההגינות, אתמול היתה לי שיחה עם מנכ"ל משרד המשפטים.

יאיר פרץ: נציגי משרד המשפטים בוודאי יציגו את כל הפעולות שנעשו מאז הקדנציה הקודמת על מנת ליישם את רוח החוק.

יאיר פרץ: נדרש לכך עוד פרק זמן מסוים על מנת להשלים את הצעת החוק.

יאיר פרץ: יש תמימות דעים במשרד המשפטים שאכן צריך לתת ייצוג משפטי לחולי נפש בוועדות הפסיכיאטריות.

יאיר פרץ: הם עשו פיילוט מסוים בתוך המערך הזה, תיכף נשמע על כך, והם מבקשים ארכה של פרק זמן על מנת להביא לכך שהצעת החוק הזאת תהיה ישימה.

יאיר פרץ: גם העלויות שהוצגו על ידי חבר הכנסת פינס בזמנו – 4 מיליון שקלים – רחוקות קצת מהמציאות.

יאיר פרץ: הוא מדבר על עלות של 15 מיליון שקלים בשנה.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להוכיח את זה.

אופיר פינס-פז: אני אבדוק אותם מספר מספר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות בדיוק איך הגיעו ל-15 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: זורקים מספרים לאוויר?

נסים דהן: מה זה חדש?

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת מתגלגלת מהכנסת הקודמת ולכן אני כועס כי אני שומע את משרד המשפטים כמו בסרט, שמכניסים קלטת לוחצים על "פליי" ונותנים את הנאום.

אופיר פינס-פז: זה מעצבן וזה יחס של זלזול כלפי הכנסת וכלפי הציבור.

אופיר פינס-פז: ביום יום הדברים לא נפתרים.

אופיר פינס-פז: אולי אנשים נפטרים אבל לא הבעיות נפטרות.

אופיר פינס-פז: רק לפני שבועיים היה סיפור עם אשפוז כפוי, עם הרבה בעיות, עם קטינים.

אופיר פינס-פז: אפשר למרוח את הזמן ולספר לנו על פיילוטים.

אופיר פינס-פז: אין עוד פיילוטים, יש פיילוט אחד.

אופיר פינס-פז: בודקים אותו, מקבלים תוצאות, מציגים אותן.

אופיר פינס-פז: אומר מנכ"ל משרד המשפטים: עשינו פיילוט בירושלים, עכשיו אנחנו רוצים לעשות פיילוט במקום אחר.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע דבר כזה בארגון שעובד?

אופיר פינס-פז: פיילוט זה ניסיון.

אופיר פינס-פז: תבואו עם ניסיון ותציגו לוועדה את הניסיון.

אופיר פינס-פז: תלמדו ממנו, תסיקו ממנו את המסקנות, תקבלו אותו, תדחו אותו.

אופיר פינס-פז: אבל מה שאתם רוצים זה לא ניסיון, אתם רוצים להרחיב את הפרויקט באופן מודולרי, הדרגתי.

אופיר פינס-פז: תגידו את זה.

אופיר פינס-פז: מי אמר לכם שלא נסכים לזה?

אופיר פינס-פז: אולי נסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אבל אל תספרו לנו שאתם ניסיונות של עשר שנים או חמש שנים או שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא פשוטה, היא מאוד ברורה.

אופיר פינס-פז: היא אומרת את הדבר הבא: לפני שמאשפזים בן-אדם באשפוז כפוי בצו, תהיה לו זכות או חובה – יש פה שאלה אם זאת זכות או חובה, אפשר לדון בה – שעורך-דין ייצג אותו בדיון בוועדה כי הדיון הוא גם משפטי.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אומרים שלא צריך אשפוז כפוי, יש מקרים שבוודאי צריך, אין ספק שצריך.

אופיר פינס-פז: אין שאלה לגבי הצד המקצועי.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בהתמודדות מול הדרג המקצועי.

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה משפטית שקשורה לזכויות האדם, כולל האדם שצריך לאשפז אותו.

אופיר פינס-פז: החוק הזה צריך להיות של משרד המשפטים, לא שלי.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים היה צריך מזמן לזעוק את הזעקה הזאת כלפי המערכות החברתיות ולהגיד: לאנשים האלה, עם כל המסוכנות שלהם לחברה ואולי צריך לסגור אותם, עדיין יש להם זכויות אלמנטריות כבני אדם.

נסים דהן: למה עורך-דין?

נסים דהן: אם צריך לייצג אותו, שייצג אותו פסיכיאטר שמבין משהו.

אופיר פינס-פז: העורך-דין יכול להביא פסיכיאטר.

נסים דהן: מה יעשה עורך דין?

נסים דהן: עורך-דין יטען טענות משפטיות על זכויות האדם.

נסים דהן: אבל יכול להיות שמבחינה רפואית הבן-אדם הזה מסוכן.

נסים דהן: עורך הדין לא יכול לקבוע את זה.

אופיר פינס-פז: עורך דין יכול להביא מטעמו עדים, כולל איגוד מקצועי, כולל פסיכיאטר.

נסים דהן: הוא ימשוך את הדיון שבע שנים.

נסים דהן: בינתיים החולה הזה ירצח שלושה-ארבעה אנשים.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: לכל הדברים האלה יש תשובות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהערך הזה הוא ערך נכון.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמישהו מבין חברי הכנסת יתנגד לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך מבצעים אותו.

נסים דהן: המערכת היום מספיק מגינה על האדם.

נסים דהן: יש חובה לקיים ועדה, אחרי שבוע יש עוד פעם דיון.

נסים דהן: יש היום מספיק בקרה וביקורת על מאושפזים בכפייה כדי לבדוק שאף אחד לא ישתמש בסמכות שלו לאשפז בכפייה שלא כדין.

נסים דהן: היום יש חופש מידע.

נסים דהן: יש היום מספיק מודעות לחולים ולבני משפחותיהם והם יכולים להתנגד בקלות לאשפוז.

נסים דהן: כשמגיעים לאשפוז בכפייה זה המעשה הקיצוני ביותר שעושים נגד חולה.

נסים דהן: אתה צודק, פעם היתה יותר הפקרות בבתי חולים לחולי נפש.

נסים דהן: היום התופעות האלה הולכות ומצטמצמות או כמעט נעלמות.

נסים דהן: גם בתי החולים, גם הפסיכיאטרים וגם הרופאים מודעים לחופש הפרט ולשוויון זכויות האזרח.

נסים דהן: כל הדברים שבגללם החוק חוקק, אני חושב שהם הולכים ונעלמים מהמציאות הישראלית.

נסים דהן: החוק הזה רק עלול להגביל את הטיפול הנכון בחולים.

אופיר פינס-פז: רק לא מזמן היתה עוד פרשה שהתפוצצה.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה קורים חדשות לבקרים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש שיקול במערכת.

אופיר פינס-פז: אני לא מתיימר להיות שר בריאות ואני לא מתיימר להיות מבין בפסיכותרפיה או בפסיכיאטריה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאדם שהולכים לסגור אותו בבית סוהר או לחילופין במוסד סגור, זכותו האלמנטרית, הבסיסית, היסודית להגנה משפטית ולייצוג משפטי.

נסים דהן: זה ברור, אבל איך מיישמים את הזכות הזאת, האם על ידי עורך-דין בדיונים בבית המשפט, או שיש ועדה מקצועית?

אופיר פינס-פז: החולה ייוצג על ידי עורך דין בוועדה עצמה.

נסים דהן: גם היום החולה יכול לבוא עם עורך-דין.

יאיר פרץ: היום למעשה אם חולה נפש עבר עבירה פלילית, הוא מקבל ייצוג משפטי בבית המשפט.

יאיר פרץ: בוועדה הפסיכיאטרית אין חובה שיופיע עורך-דין.

נסים דהן: אין חובה אבל גם אין איסור.

נסים דהן: הוא יכול להופיע עם מי שהוא רוצה.

נסים דהן: היום אנשים מודעים לזכויות שלהם.

נסים דהן: השאלה היא אם אנחנו לא כובלים את ידיהם של אנשי המקצוע שרוצים להגן על האזרח.

אופיר פינס-פז: אני חי בתחושה שהמערכת שאמורה ליישם את החוק הזה, כל הזמן מנסה למשוך אותי במכנסיים ולהחזיק אותי כדי שהחוק הזה לא יהיה.

נסים דהן: כי כנראה זה מפריע לאנשי המקצוע לעבוד.

יאיר פרץ: מאחר ומשרד המשפטים עשה פיילוט מסוים, אנחנו רוצים לשמוע על הניסוי הזה, מה הניבו התוצאות.

יאיר פרץ: גברת לבנת משיח, בבקשה.

לבנת משיח: קודם כל אני מבקשת כאן להצהיר בפני חבר הכנסת פינס שאין כוונה של הממשלה לחזור בה מהסכמתה העקרונית בנושא ייצוג של חולי נפש בפני ועדת הפסיכיאטריה.

לבנת משיח: יחד עם זאת, ההצעה כפי שמונחת כעת בפני הוועדה מעלה מספר בעיות.

לבנת משיח: דבר ראשון, אנחנו רוצים קודם כל לא לעשות עוד פעם פיילוט.

לבנת משיח: עשינו פיילוט ויציגו לפניכם את הנתונים הרלוונטיים.

לבנת משיח: אנחנו מתכוונים לעשות תחולה הדרגתית של ההסדר הזה כדי שנוכל להתמודד מבחינה תקציבית בנושא הזה.

לבנת משיח: נוסח החוק כפי שהוא מונח לפניכם, מעלה מספר שאלות שהן שאלות עקרוניות, כגון הנושא שהזכרתם קודם, הזכות או החובה של הייצוג; הנושא של מתן ייצוג על בסיס סיכוי משפטי או לא; מי יהיה הגוף שייצג, האם הסנגוריה הציבורית או הסיוע המשפטי.

לבנת משיח: כל אלה הן שאלות שהממשלה צריכה להכריע בהן.

לבנת משיח: בשלב זה אין עדיין החלטת ממשלה בנושא הזה.

לבנת משיח: לכן כל מה שביקשנו זה פסק זמן כדי לבחון את הבעיות הספציפיות האלה, לבחון אותן אחת לאחת כי לכל אחת מהן יש השלכה תקציבית.

לבנת משיח: לכן אנחנו צריכים לדעת קודם כל מהו הפתרון הרצוי, לתרגם אותו מבחינה תקציבית ולקדם אותו ועל סמך זה לקבוע תחולה הדרגתית של הנושא.

לבנת משיח: לכן אני מציעה שלא נכריע כרגע בנושא הזה.

נסים דהן: ההצעה שלכם חייבת להיות מושלמת על ידי לוח זמנים מחייב.

לבנת משיח: נכון, זו הכוונה.

אופיר פינס-פז: הרי היה פה דיון לפני חצי שנה.

אופיר פינס-פז: לא אני קבעתי את סדר היום, קבע זאת יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שבעוד חודש יהיו תשובות, תאמרו זאת.

לבנת משיח: הוגש גם בג"ץ בנושא הזה ובתשובת המדינה התחייבנו לקדם את העניין.

אופיר פינס-פז: אם הבעיה היא להכריע אם עושה את זה הסנגוריה הציבורית או הסיוע המשפטי, תכריעו.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים עוד חודש, יהיה עוד חודש.

אופיר פינס-פז: המימוש ההדרגתי מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: הוא גם מקובל על חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים את המציאות.

גדעון בן-דוד: המשרד הודיע גם לבג"ץ שהוא מתחייב להתחיל ביישום ברבעון הראשון של 2004.

גדעון בן-דוד: כלומר, זה לא משהו ערטילאי.

אופיר פינס-פז: לגבי הזכות או החובה, זו באמת סוגייה שלגביה צריך לשמוע פה את האנשים.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט אם זו זכות או חובה.

יאיר פרץ: ברשות

יאיר פרץ: כם, אני רוצה לשמוע על הניסוי, הפיילוט.

אייל גלובוס: מה שנעשה בפיילוט זה ייצוג רק באותם מקרים שהגיעו לא דרך צווים של בית משפט אלא דרך הוראות של פסיכיאטר מחוזי.

אייל גלובוס: במסגרת הפיילוט בחנו חלופות שונות של ייצוג ונעשה מודל מסוים מבחינת צורת הייצוג.

אייל גלובוס: במסגרת הפיילוט לא נעשתה בדיקה של זכאות כלכלית, כמו שמופיע בהצעת החוק, גם לא נעשתה בדיקה של סיכוי משפטי.

אייל גלובוס: הרעיון היה ללכת על קבוצה גדולה יחסית על מנת לבדוק את כל האוכלוסייה ולהחליט לאחר מכן.

אייל גלובוס: במסגרת הפיילוט בדקנו את צורת הייצוג הן מבחינה של תוכן הייצוג, טיעונים וכדומה, והן מבחינת צורת העסקה של עורכי דין, שאפשר להיכנס למודלים שונים בין על ידי עורכי דין פנימיים ובין על ידי עורכי דין חיצוניים.

אייל גלובוס: בהחלט מצאנו בפיילוט שיש תפוקות לייצוג ולדעתנו מבחינה מקצועית, כפוף כמובן גם לנימוקים שהועלו כאן, בראש ובראשונה נימוקים תקציביים, אנחנו חושבים שיש מקום לייצוג.

אייל גלובוס: זו אוכלוסייה שמתקשה לייצג את עצמה מבחינה משפטית כי אנחנו בהחלט חושבים שהייצוג הוא משפטי ולא ייצוג פסיכיאטרי.

אייל גלובוס: הוועדה מורכבת משני פסיכיאטרים וחבר שלישי בוועדה שהוא משפטן.

אייל גלובוס: שם יש איזשהו איזון מסוים בין הפן הפסיכיאטרי לפן המשפטי.

אייל גלובוס: הטיעונים כעיקרון לא טיעונים רפואיים בדרך כלל, למרות שברור שהטיעונים המשפטיים כאן נושקים לפן הרפואי, אבל הטיעונים הם בהחלט משפטיים.

אייל גלובוס: מצאנו שיש תפוקות לייצוג לא רק מבחינת התוצאה של יותר שחרורים ופרקי זמן קצרים יותר, אלא מצאנו שגם מבחינה של עלות הוועדה, פרוצדורה ועקיבה אחרי תנאי הדין, בהחלט יש הליכה טובה יותר לכיוון של הוראות הדין.

אייל גלובוס: כל הפיילוט בוצע בשיתוף הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות גם מבחינת הפסיכיאטר המחוזי באזור ירושלים גם מבחינת גורמי המטה במשרד הבריאות ולמעשה היום אנחנו ממשיכים את אותם הדברים ולא הפסקנו את הביצוע.

יאיר פרץ: בפועל היה ייצוג של חולי נפש בפני הוועדה?

אייל גלובוס: בפועל יש הרבה.

נסים דהן: יש המקרה המפורסם באילת של חולה, שקיבלנו לגביו הרבה תלונות, פעם אחר פעם כולם ביקשו: תאשפזו אותו, הוא מאוד מסוכן.

נסים דהן: תחת הכותרת של שוויון זכויות וזכויות האזרח אף אחד לא העיז לאשפז אותו בכפייה והתוצאות היו חמורות מאוד.

נסים דהן: צריך למצוא את האיזונים בין שני המקרים האלה, בין חופש הפרט לבין חופש הכלל.

נסים דהן: זאת אומרת, אנחנו נותנים חופש לפרט ומכניסים את כל הכלל לבית סוהר.

נסים דהן: גם את זה צריכים לקחת בחשבון.

נסים דהן: היו מקרים קיצוניים שחברי חבר הכנסת אופיר פינס הביא, ואני, כשר הבריאות לשעבר, מכיר מקרים אחרים, של אלה שריחמנו עליהם ואמרנו: זכויות האזרח וחופש הפרט והאסון שקרה לקהילה בה הם חיו.

נסים דהן: צריך למצוא את האיזונים ביניהם.

אלחנן זוכוביצקי: יש עילות אשפוז שקבועות בחוק לטיפול בחולי נפש ועורך הדין צריך לשמור האם העילות האלו, שבדרך כלל הן עילות עובדתיות, באות לידי ביטוי או לא באות לידי ביטוי.

אלחנן זוכוביצקי: אפשר לאשפז אדם אם הוא חולה נפש ואם הוא מסוכן לעצמו או מסוכן לסביבה סיכון פיזי מיידי.

נסים דהן: סיכון פיזי מיידי זה עניין של הגדרה, ופה מתחיל ויכוח כמה כסף קיבל עורך הדין.

אייל גלובוס: התשלום לעורכי הדין בכוונה לא היה מותנה בתוצאות ההחלטה מתוך מודעות לנושא שאדוני העלה.

אייל גלובוס: אלה אנשים שעסקו בשכר פר-שעה, לא לפי תוצאה, ובהחלט היה פיקוח של משרד המשפטים, של הסיוע המשפטי על העבודה שלהם.

אייל גלובוס: הם פעלו תחת הנחיות שלנו וצורת העבודה היתה כזאת, מחד, בא לידי ביטוי האיזון בין הזכויות של החברה וגם של האדם עצמו להגנה מפני עצמו והגנה מפני החולה; מצד שני, לזכויות של אותו חולה על מנת שכל ההליך יהיה תקין ושהעילות יהיו העילות הנכונות.

אריה באוור: אנחנו מלווים די מקרוב את הפרויקט שנעשה עכשיו בירושלים בנושא הייצוג בפני הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות.

אריה באוור: צריך להדגיש שמדובר באשפוז במסלול האזרחי, לא במסלול הפלילי.

אריה באוור: בזמנו היה פיילוט בבית חולים אברבנאל שהיה שם, על ידי הסנגוריה הציבורית, אשפוז של חולים שהגיעו במסלול הפלילי.

אריה באוור: אין ספק שהנושא מאוד מורכב.

אריה באוור: זה לא רק עניין שאנחנו חושבים שצריכה להיות הדרגתיות רק בגלל הבעיות התקציביות הארגוניות, גם מבחינות מהותיות.

אריה באוור: השאלה היא מי מייצג ומה מייצגים כי יש לנו די הרבה ויכוחים בוועדות וגם לא תמיד במשרד אנחנו מסכימים עם העמדה של הסיוע המשפטי לגבי מה צריך לייצג, צריך לייצג את רצון החולה, צריך לייצג את טובת החולה, מי קובע מה, האם באמת הפסיכיאטרים שנמצאים בוועדה הם מספיק אובייקטיביים, במרכאות או לא במרכאות, על מנת לקבוע שטובת החולה צריכה להישאר למרות שעורך הדין שמייצג אותו בוועדה חושב שהוא צריך להשתחרר, מה גובר על מה, האינטרס הציבורי, האינטרס של זכויות הפרט.

אריה באוור: ישנן שאלות מאוד מהותיות.

אריה באוור: אגב, במשרד אנחנו עורכים עכשיו תכנית השתלמות לאותם עורכי דין שמופיעים בפני הוועדות על מנת להכניס אותם גם לנושא הפסיכיאטרי כי זה נושא שלא כל כך מוכר להם מבחינת האספקטים הקליניים, וישנם ויכוחים לא פשוטים בוועדות האלה כשהם מופיעים שם.

אריה באוור: לפעמים אולי מי שרואה את זה מהצד יכול להגיד שהם צודקים ולא הפסיכיאטרים שמופיעים שם.

אריה באוור: הנושא הוא מאוד מורכב, הוא מאוד בעייתי.

אריה באוור: אנחנו לא הגענו עדיין להסכמה על הדברים המהותיים ואני חושב שכל זמן שלא הגענו לזה, יהיה קשה מאוד ללכת הלאה כי סך הכל הגענו למצב שבו הרופאים הגיבו מאוד קשה על הנושא הזה.

אריה באוור: חלקם אפילו רצו להתפטר מהוועדות האלה, חלקם טענו שהם בעצמם צריכים עורכי דין כי הם מרגישים שזה מאבק לא שווה.

אריה באוור: בא לשם עורך דין ומצטט פסקי דין ונכנס לכל מיני פלפולים משפטיים כשאין להם שום כלים להתמודד עם זה.

אריה באוור: ישנן בעיות קשות.

אריה באוור: אני חושב שעד שלא נגיע לאיזשהו הסדר או לאיזשהו פתרון, אפילו חלקי, של הבעיות האלה, מוקדם מדי לקבוע חובת ייצוג כפי שחבר הכנסת אופיר פינס מציע בהצעה שלו.

נסים דהן: כל אלה הם תהליכים ארוכי טווח.

נסים דהן: בינתיים מה שצריך לעשות הוא להפסיק להסתכל על החולים כאל מקרה ויתחילו להסתכל עליהם כאל בני אדם.

נסים דהן: את זה אנחנו צריכים לעשות מהיום למחר, באופן מיידי.

נסים דהן: אי-אפשר להסתכל על החולה כעל מקרה.

נסים דהן: אי-אפשר ששני רופאים ייפגשו במסדרון ויאמרו: היה לי היום מקרה.

נסים דהן: זה לא מקרה, זה בן-אדם, חי, נושם, עם רגשות, עם פחדים, עם חששות, עם תקוות.

נסים דהן: את זה צריך לקחת בחשבון כשהולכים לאשפז מישהו בכוח.

נסים דהן: אם הדברים האלה יקרו, אני בטוח שהחוק הזה מיותר.

נסים דהן: אבל מתי החוקים האלה מתבקשים?

נסים דהן: כשיש הרגשה בציבור, לחברי הכנסת ולנציגי ציבור שמישהו משתמש בסמכות שלו לפעמים שלא כדין.

נסים דהן: בגלל תלונה של שכן, מאשפזים בכפייה את השכן ממול.

נסים דהן: הרי זה מה שקרה פעם.

פרופ' צבי זמישלני: אני פה בשני כובעים.

פרופ' צבי זמישלני: אני יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה ובעצם הוזעקתי לכאן דווקא על ידי קופת חולים כללית.

פרופ' צבי זמישלני: אנחנו כאיגוד כבר שש שנים, מוליכים מהלך כדי לפשט את הדברים ולהעביר את הכל למערכת המשפטית.

פרופ' צבי זמישלני: אנחנו טוענים, ויש הסכמה עם משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית תומכת מאוד ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת דהן, שתוך שני ימי עבודה האיש יובא בפני שופט.

פרופ' צבי זמישלני: דיינו, זה מה שאנחנו רוצים.

פרופ' צבי זמישלני: הוועדה שנוסדה לפני שתים-עשרה שנה, אין לה אח ורע בעולם, היא יקרה ומיותרת מכל הבחינות.

פרופ' צבי זמישלני: לעצם העניין, הפיילוט היה כישלון חרוץ.

פרופ' צבי זמישלני: יש לי פה מכתב של ארבעה עמודים מלאי כאב של הרופאים שהרגישו מבוזים בפיילוט.

פרופ' צבי זמישלני: תראו מה קורה בפיילוט.

פרופ' צבי זמישלני: מגיע חולה ביום ה-14 שלו עם עורך דין מהסנגוריה הציבורית שקיבל את התיק לפני חמש דקות.

פרופ' צבי זמישלני: בעצם אין שום מפגש.

פרופ' צבי זמישלני: מה יוצא?

פרופ' צבי זמישלני: הסנגור הטוב מגן על החולה המסכן מהפסיכיאטר הרע.

פרופ' צבי זמישלני: הפסיכיאטר הרע זה אנוכי ועוד 14 איש.

פרופ' צבי זמישלני: זה כל מערכת מנהלי מחלקות סגורות שמוכנים לעבוד עם החולים הקשים.

פרופ' צבי זמישלני: אם אנחנו לא בתפקיד הפסיכיאטר הרע, לא צריך להגן על החולה המסכן מפנינו.

פרופ' צבי זמישלני: במישור הקליני אין לו שום מפגש עם עורך הדין המלומד.

פרופ' צבי זמישלני: במישור העובדתי, אנחנו לא היינו שם לראות אם הוא דחף את אמו או רק קילל.

פרופ' צבי זמישלני: אנחנו לא עד ראייה, אנחנו מתרשמים מכל האינפורמציה.

פרופ' צבי זמישלני: במישור המנהלי, ופה אני מגיע לקטע של קופת החולים, אנחנו מאוד מאוד מקווים לטובת החולים שבריאות הנפש תיכנס לקופות החולים כחלק מכלל הרפואה ובכך למבטח יש אינטרס לחסוך בכספים.

פרופ' צבי זמישלני: לא הגיוני שיעמוד רופא, שהוא נציג קופה, ויתחנן על זכותו לשלם כסף עבור אשפוז החולים.

פרופ' צבי זמישלני: הרי אנחנו גם בצד השני של המתרס.

פרופ' צבי זמישלני: יש פה אבסורד.

פרופ' צבי זמישלני: עורך-הדין שמגיע הוא בדרך כלל עורך-דין צעיר.

פרופ' צבי זמישלני: הוא רוצה לשחרר את החולה.

פרופ' צבי זמישלני: מולו אין מישהו מהפרקליטות, מולו יש רופא הומני שהלך לרפואה כדי לעזור לאנשים.

פרופ' צבי זמישלני: הוא לא נלחם בכל מחיר.

פרופ' צבי זמישלני: אני כבר שנתיים נותן הוראה למתמחים: תגידו בוועדה לעורך הדין מה שאתה רוצה, רק תזכירו לוועדה שהחולה מאיים על האמא שלו.

פרופ' צבי זמישלני: אנחנו הפסיכיאטרים לא צד בדיון.

פרופ' צבי זמישלני: להיפך, אנחנו נלחמים קשות.

פרופ' צבי זמישלני: אני באתי במיוחד רק כדי להגיד את זה.

פרופ' צבי זמישלני: אנחנו רוצים להעביר הכל למערכת המשפטית.

פרופ' צבי זמישלני: נפגשתי עם שר הבריאות לפני שבועיים.

פרופ' צבי זמישלני: אני מאוד מקווה שיבטלו את הוועדות האומללות האלה, בוודאי ביום ה-14.

פרופ' צבי זמישלני: על מה הדיון?

פרופ' צבי זמישלני: אשפוז בצו היום הוא 33 יום בממוצע.

פרופ' צבי זמישלני: הוועדה היא ביום ה-14.

פרופ' צבי זמישלני: זו פשרה אומללה בין טנקים ועגבניות.

פרופ' צבי זמישלני: אם האיש לא צריך להיות בבית חולים, הוא היה שבועיים יותר מדי.

פרופ' צבי זמישלני: אם הוא כן צריך להיות בבית חולים, עוד שבועיים הוא יהיה בריא.

פרופ' צבי זמישלני: לא חבל?

פרופ' צבי זמישלני: הוועדה מתרשמת ממצב החולה היום.

פרופ' צבי זמישלני: היום הוא יותר רגוע.

פרופ' צבי זמישלני: הוא ייצא הביתה, יפסיק לקחת את התרופות, תוך שבוע הוא יחזור לבית החולים.

נסים דהן: דרך אגב, יש מגמה להגיע ל-27 יום.

פרופ' צבי זמישלני: ל-33 יום.

פרופ' צבי זמישלני: לקופות אין אינטרס באשפוז.

פרופ' צבי זמישלני: הפסיכיאטרים מתחננים: קחו את זה מאתנו.

פרופ' צבי זמישלני: זה 0.2% מהחולים שלנו, קחו אותם למערכת המשפטית.

אופיר פינס-פז: תאר את כל הפרוצדורה, מהרגע הראשון של האשפוז הכפייתי.

פרופ' צבי זמישלני: כשמגיע חולה לאשפוז כפוי בדרך כלל על ידי הוראת בדיקה או שהוא מובא ויש צורך בהוצאת הוראה לאשפוז של הפסיכיאטר המחוזי שמשתכנע שיש צורך באשפוז.

אופיר פינס-פז: בלי ועדות.

פרופ' צבי זמישלני: לצורך התחלת האשפוז, הפסיכיאטר המחוזי צריך לאשר, זה עד שבעה ימים כאשר החולה יכול לערער ותוך חמישה ימים הוא מופנה לוועדה.

פרופ' צבי זמישלני: בינתיים הוא מאושפז.

פרופ' צבי זמישלני: כשהאיש מגיע לחדר מיון, היתה סיבה לכך.

פרופ' צבי זמישלני: או שהוא התפרע או שהפסיכיאטר המחוזי הוציא צו אשפוז.

פרופ' צבי זמישלני: בחדר המיון רואה אותו הרופא התורן שצריך את אישור הכונן שלו.

פרופ' צבי זמישלני: האיש מגיע למחלקה.

פרופ' צבי זמישלני: למחרת רואה אותו רופא המחלקה ומנהל המחלקה הסגורה.

פרופ' צבי זמישלני: אין כל כך הרבה.

פרופ' צבי זמישלני: אלה עשרה או שנים-עשר מבכירי הפסיכיאטרים.

פרופ' צבי זמישלני: זאת אומרת, האיש לא הושם באיזה צינוק נסתר מעין כל.

פרופ' צבי זמישלני: הוא מגיע לבית חולים אוניברסיטאי למחלקה סגורה כשראו אותו כבר שמונה רופאים.

פרופ' צבי זמישלני: זה הרופא שגרם להבאתו, מי שביקש את הוראת האשפוז, רופא המיון, כונן המיון, רופא המחלקה, מנהל המחלקה והפסיכיאטר המחוזי שהוציא את צו האשפוז.

פרופ' צבי זמישלני: שוב אני מזכיר, לרופאים אין אינטרס לאשפז.

פרופ' צבי זמישלני: אנחנו בצמצום מיטות מ-7,500 ל-3,500.

פרופ' צבי זמישלני: האינטרס שלנו הוא לא לאשפז.

אלחנן זוכוביצקי: עובדה שהוועדות משחררות.

פרופ' צבי זמישלני: הוועדות משחררות בגלל מבנה הוועדה.

פרופ' צבי זמישלני: האיש מגיע ביום ה-14, הוא כבר יותר רגוע.

פרופ' צבי זמישלני: ואז לא תמיד הוא עומד בקריטריון.

ד"ר אריה באוור: מה קורה אחרי שהוועדות משחררות?

ד"ר אריה באוור: תוך כמה זמן אותו חולה, שהוועדה שחררה אותו, חוזר לאשפוז כפוי?

פרופ' צבי זמישלני: ברשותכם, מקרה שקרה רק לפני חודשיים.

פרופ' צבי זמישלני: חולה שאני שלחתי, חולה מאוד מסוכן, עם אלימות קשה, חתך את אביו ואת עצמו.

פרופ' צבי זמישלני: היה מאושפז כבר פעם שלישית.

פרופ' צבי זמישלני: הוא חושב שהוא משיח והוא עושה הרבה דברים ביזאריים שפוגעים בחברה.

פרופ' צבי זמישלני: הוא הגיע לוועדה עם מכתב.

פרופ' צבי זמישלני: אני רוצה שחברי הוועדה יבינו מה זאת ועדה פסיכיאטרית.

פרופ' צבי זמישלני: יושבים שני רופאים, חלקם פנסיונרים, הם בעצם הבקרה הרפואית למנהל המחלקה שמכיר את החולה שנים רבות.

פרופ' צבי זמישלני: אני מצטט את הוועדה הזאת.

פרופ' צבי זמישלני: שאלו את החולה: תגיד, אתה חושב שאתה עוד משיח?

פרופ' צבי זמישלני: החולה: לא.

פרופ' צבי זמישלני: אם נשחרר אותך עכשיו, תיקח תרופות?

פרופ' צבי זמישלני: החולה: כן.

פרופ' צבי זמישלני: החולה חוזר למחלקה, שם את הטלית ואומר: איך צחקתי על הוועדה הזאת.

פרופ' צבי זמישלני: יוצא מבית החולים ותוך 24 שעות ניפץ את חדר הכניסה, את המכוניות של כל השכנים, את האוטובוס והוא הובא שוב.

פרופ' צבי זמישלני: אם היה קורה משהו, הרופא אשם?

פרופ' צבי זמישלני: אני כתבתי שהוא מסוכן.

פרופ' צבי זמישלני: עוד דבר.

פרופ' צבי זמישלני: השפה המשפטית והרפואית הן לא אותן שפות.

פרופ' צבי זמישלני: אין שום הידברות.

פרופ' צבי זמישלני: מסוכנות של רופאים זה ריסק.

פרופ' צבי זמישלני: אדם שמעשן, הסיכון שלו לחלות בדלקת ריאות הוא פי עשרים אם הוא מעשן שתי חפיסות.

פרופ' צבי זמישלני: ישאל עורך הדין המלומד: אתה בטוח שהוא יחלה בסרטן?

פרופ' צבי זמישלני: לא.

פרופ' צבי זמישלני: אני יודע שהסיכון שלו הוא פי עשרים.

פרופ' צבי זמישלני: אני יודע שאדם שבעבר היה אלים, שבעבר הפסיק לקחת תרופות, הסיכון שלו להיות אלים הוא גדול פי שלוש מאות.

פרופ' צבי זמישלני: אבל אני לא יכול להגיד על אדם ספציפי: עורך הדין חוגג את נצחונו במרכאות.

פרופ' צבי זמישלני: לכן אין שום מפגש לא על סיכון, לא על מהות, לא על עובדות ולא על קליני.

פרופ' צבי זמישלני: זה תהליך שלוקח זמן.

פרופ' צבי זמישלני: אנחנו מרגישים מבוזים מול עורך דין שמכיר את התיק חמש דקות.

פרופ' צבי זמישלני: אנחנו כרופאים אומרים: אין לנו שבע-שמונה שעות לדיון עקר על 0.2% מהחולים.

פרופ' צבי זמישלני: כל מה שאנחנו מבקשים: ששלושה רופאים יקבעו ותוך יומיים יבוא שופט.

פרופ' צבי זמישלני: לא צריך את הוועדה.

פרופ' צבי זמישלני: אנחנו לא צריכים בקר רפואי.

פרופ' צבי זמישלני: יבוא שופט שיחליט, הוא יעמוד מול נציג משפטי והם יחליטו מה הם רוצים.

פרופ' צבי זמישלני: אני אומר פעם נוספת, הפסיכיאטרים הם לא אויב העם שצריך עליהם כל כך הרבה בקרה.

ענבל רובינשטיין: אני הסניגורית הציבורית הארצית.

ענבל רובינשטיין: כאשר הייתי הסניגורית הציבורית המחוזית במחוז תל-אביב מרכז ניהלנו פיילוט של כשנה וחצי בבית החולים אברבנאל.

ענבל רובינשטיין: כמובן, מדובר בפיילוט שונה לחלוטין באופיו מהפיילוט שהציג חברי מהסיוע המשפטי, שכן הוא עסק בייצוג חולים שאושפזו על פי צו של בית משפט בהליך פלילי.

ענבל רובינשטיין: הדברים שאמר כאן פרופ' זמישלני אינם דומים למציאות שבה אנחנו נתקלנו.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שצריך להאיר את הפינה הזאת מהזווית הזאת.

ענבל רובינשטיין: לפני כשנה יצא פסק דין של כבוד הנשיא ברק בעניין פלוני שבה לאחר פנייה של סניגור התברר שנאשם שהואשם בעבירה שעונשה שלוש שנות מאסר, אושפז בצו פלילי של בית המשפט במשך 14 שנה, למרות שמדי חצי שנה הוא פקד את הוועדה הפסיכיאטרית ללא ייצוג, הוא נשאר בבית החולים.

ענבל רובינשטיין: כמובן, כשהשופט ברק ראה את הדברים לאחר שהסניגוריה הציבורית פנתה לבית המשפט העליון והתריעה על הדבר הזה, האיש שוחרר.

ענבל רובינשטיין: השופט ברק היתווה בינתיים הליך ראוי עד שיעודכן החוק שבו הסניגוריה תשוב ותפנה לבית המשפט שאשפז לפני 14 שנה במקרה ההוא, אבל במקרים אחרים לפני חצי שנה, לפני שנה, את אותו נאשם.

ענבל רובינשטיין: יהיה פיקוח שיפוטי על עבודתן של הוועדות הפסיכיאטריות.

ענבל רובינשטיין: אבל המצב הזה היה נמנע אילו האיש היה מיוצג בוועדות.

ענבל רובינשטיין: אני עצמי פגשתי בבית החולים אברבנאל אדם שעל עבירה של תקיפה סתם, עבירה שעונשה שנתיים מאסר, ישב 17 שנה בבית חולים לחולי נפש.

ענבל רובינשטיין: אומנם בשער מנשה ולא ב"אברבנאל".

קריאה: אולי הוא היה צריך טיפול.

קריאה: לא החומרה של העבירה קובעת את משך האשפוז.

ענבל רובינשטיין: עובדה היא שברגע שמול הוועדה הפסיכיאטרית לא ישב הנאשם לבד, המאושפז לבד אלא בליווי של סניגור הוא שוחרר בו ביום עם מחאות קשות בכתובים, בפרוטוקולים של הוועדה הפסיכיאטרית, לרבות שני הפסיכיאטרים שישבו שם והמשפטן על עצם ההתעלמות, ההזנחה, ההשתקה של הדבר הזה.

ענבל רובינשטיין: אני יכולה להיתלות באילנות גבוהים, פסק דינו של השופט ברק, שמשתרע על הרבה עמודים, אומר את הדברים בצורה הברורה ביותר.

יאיר פרץ: שאלה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים.

יאיר פרץ: האם אתם שוקלים לבטל את הוועדות הפסיכיאטריות?

לבנת משיח: לא.

אופיר פינס-פז: ברגע שיבטלו את הוועדות, ממילא החוק מיותר.

ד"ר אריה באוור: האשפוז הכפוי, הדחוף יישאר באחריות הגורם הרפואי.

ד"ר אריה באוור: כל מה שלא דחוף, יהיה למערכת בתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: ככל שמדובר בחולים שמאושפזים בצו של בית משפט, חוק לטיפול בחולי נפש מחייב שהחל משלב הבדיקה וכלה בשלב האשפוז לצורך הסתכלות ובוודאי צו אשפוז סופי, להבדיל מטיפול מרפאתי כפוי, כל זה נעשה בפיקוח שיפוטי ותמיד עם ייצוג של סניגור, בדרך כלל מטעם הסניגוריה הציבורית.

ענבל רובינשטיין: האבסורד הגדול הוא שהפיקוח הזה, החזרה הגנרלית נעשית תמיד עם ייצוג ובפיקוח שופט.

ענבל רובינשטיין: כאשר מגיעים להצגה האמיתית, לפרמיירה, שם אין סניגור.

ענבל רובינשטיין: זה משהו שאי-אפשר להבין, למה כאשר אדם צפוי לאשפוז של חודש או להסתכלות של עשרה ימים, יש על זה פיקוח שיפוטי ארוך ורהוט בבית המשפט, וכאשר אדם עומד להיות מאושפז 17 שנה, איש איננו מייצג אותו.

ענבל רובינשטיין: הדבר פשוט בלתי נתפס.

ענבל רובינשטיין: כל הדברים שאמר פרופ' זמישלני הם אולי נכונים אבל הם לא נכונים ככל שהדברים קשורים להליך הפלילי.

ענבל רובינשטיין: בהליך הפלילי, הסניגורים שלנו מכירים את החולה, את משפחתו, בדרך כלל שוחחו מספר פעמים עם הרופאים המטפלים, שלא לומר הפסיכיאטר המחוזי או מי מטעמו.

ענבל רובינשטיין: הם הכירו וצילמו את כל התיק הרפואי, הם מכירים על בוריו את התיק הפלילי עם כל הראיות שקשורות למסוכנות לכאורה של אותו אדם שהביאה לאשפוזו, הם מכירים אותו היטב לפני הדיון הראשון בוועדה.

ענבל רובינשטיין: לא מדובר בהמון מאושפזים בשנה, מדובר על בין 150 ל-200.

נסים דהן: 150-200 זה לא המון?

ענבל רובינשטיין: זה לא המון, להבדיל מהאזרחי.

ענבל רובינשטיין: באזרחי מדובר במסה גדולה הרבה יותר ואינטנסיבית הרבה יותר מבחינת לוח הזמנים.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שבעניין הפלילי הדברים הכרחיים.

ענבל רובינשטיין: אגב, הפיילוט שאנחנו עשינו זכה להסכמה מקיר לקיר בין כל אנשי הדיסצפלינה הרפואית, החל מהרופאים שיושבים בוועדות וכלה בראשי המחלקות, ברופאים המטפלים ובנציגי הפסיכיאטר המחוזי, כולל פרופסור אליצור שהיה אז מנהל בית החולים, וכולל משרד הבריאות.

ענבל רובינשטיין: יש לי את כל הדברים האלה כתובים.

פרופ' צבי זמישלני: בפלילי אבל לא באזרחי.

ענבל רובינשטיין: נכון.

ענבל רובינשטיין: בקשר להיערכות של משרד המשפטים, למרות שאני עומדת על כך שיש הכרח בייצוג ככל שהדבר נוגע לאשפוז על פי הליכים פליליים, אני כן מצטרפת לבקשה של המשרד.

ענבל רובינשטיין: יש היערכות רצינית.

ענבל רובינשטיין: אני כן רואה, כחלק ממשרד המשפטים, שהמשרד נערך ורוצה להיערך לדברים בצורה הטובה ביותר.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שצריך לאפשר למשרד המשפטים את ה-30 יום שהתבקשו על מנת להציג בפני הוועדה או בפני בג"ץ או את ההיערכות הנוחה ביותר.

ענבל רובינשטיין: אני מצטרפת לבקשה הזאת.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: כן, גברתי.

נילי גלאון: אני נילי גלאון ממל"מ – מתמודדים למען מתמודדים.

נילי גלאון: אני כצרכנית בריאות הנפש, חולת נפש.

נילי גלאון: יש לי סכיזופרניה.

נילי גלאון: אני רוצה להגיד כמה דברים על מה ששמעתי פה.

נילי גלאון: אין לי ספק שבהליכים פליליים יש צורך בוועדה ויש צורך בשופט ויש צורך בתובע ויש צורך בסניגור שאכן ייצג את החולה.

נילי גלאון: עד כה, אני לא יודעת מה קרה בנושאים פליליים כי אני לא הייתי פלילית.

נילי גלאון: נתקלתי בחולה אחד שהיה פלילי והוא היה בכפר שאול, אבל הוא שוקם וכיום הוא עובד במסגרות חופשיות ובהחלט הוא נורמטיבי לחלוטין.

נילי גלאון: אני רוצה לדבר על החידוש הזה, שבמקום שהפסיכיאטר התורן יבוא ויצלצל לפסיכיאטר המחוזי וידווח לו על סמך מה שהוא שמע, ואפילו האבא או האמא, שמלווים את החולה, לא יכולים להגיד יותר שום דבר, יהיה איזשהו ייצוג, יהיה עוד איזשהו צד שמייצג את החולה עצמו אם הוא באמת מסוכן לציבור, אם הוא באמת צריך אשפוז במחלקה סגורה, אם הוא אכן יכול עדיין לחזור אל ההורים שלו, אם הוא יכול לגור בדיור מוגן, אם הוא יכול לגור בהוסטל.

נילי גלאון: אין דבר כזה היום.

נילי גלאון: קודם כל, הוא מתאשפז וגמרנו.

חנה גור: נציג שיקום בוועדה הפסיכיאטרית?

נילי גלאון: לא, לא.

נילי גלאון: כשהוא מגיע לחדר המיון, אז צריך כבר, לפי דעתי, איזשהו סניגור.

נילי גלאון: יש חולים שלא יכולים לומר את דבריהם כי אין להם מספיק כוחות, יכולת וכישרון לומר את דבריהם והם צריכים להיות מיוצגים.

נילי גלאון: אני הייתי בוועדה מייעצת של נציבות שוויון זכויות למוגבלים עם דינה פלדמן ואני ראיתי את ההכשרה שרצו לעשות לעורכי דין בפסיכיאטריה וראיתי את ההכשרה שרצו לעשות לפסיכיאטרים בעריכת דין.

נילי גלאון: אני חושבת שזה מבורך ביותר.

נילי גלאון: יש צורך דחוף ביותר שכל מטופל יוכל גם להשמיע את דעתו כי אחרת יהיה בלגן אחד שלם, כי עד היום זה לא קרה ועד היום היו הרבה אשפוזים שאכן לפי דעתי היו ללא צורך, ויש אשפוזים שהיו חייבים להיות ואינם.

הדר נמיר: אני יושבת בקו התפר שבו אני מקבלת תלונות מכולם, גם מהמאושפזים באשפוז האזרחי, גם מהמאושפזים באשפוז הפלילי, מהשכנים של המאושפזים, בני המשפחות של המאושפזים.

הדר נמיר: נכון לכל אחד יש את הצד שלו ובאמת אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד מורכב.

הדר נמיר: עם זאת, אני חייבת להסכים אתך שיש עילות לאשפוז כיום.

הדר נמיר: היום האשפוז לא מתבסס רק על המידה הרפואית או על המחלה של המאושפז אלא גם על חשש ממסוכנות.

הדר נמיר: הנושאים האלה, לצערי הרב, בכל הביקורות שהיו על פעולת הפסיכיאטר המחוזי ועל פעולת הוועדות הן על ידי בית משפט המחוזי, הן על ידי בית משפט עליון והן מההתנסות של אנשים שגם ייצגו את עצמם בוועדות, הנושא של בדיקת המסוכנות הוא לקוי ביותר.

הדר נמיר: אני רוצה לומר לד"ר זמישלני ולשאר הרופאים הפסיכיאטרים, שאולי רואים את המשפטנים כמי שרוצים להצליח.

הדר נמיר: אנחנו מעריכים את העבודה שלכם.

הדר נמיר: זו עבודה קשה, מורכבת שדורשת המון משאבים נפשיים ומקצועיים.

הדר נמיר: אני חושבת שאף אחד לא מזלזל ולא יוצא נגד הפסיכיאטרים.

הדר נמיר: אני חושבת שיש תחושה של מאבק בין המשפטנים והפסיכיאטרים.

הדר נמיר: חלילה וחס.

הדר נמיר: אבל אני מזכירה גם שבכל ועדה פסיכיאטרית יושב משפטן.

הדר נמיר: יושב ראש הוועדה הוא משפטן והוא יכול להתמודד עם הפלפולים המשפטיים שדובר עליהם, עם הנסיבות המשפטיות ועם פסקי הדין המפורטים.

הדר נמיר: זה התפקיד שלו בדיוק.

הדר נמיר: בעוד שתפקיד הפסיכיאטר הוא אכן לבחון את מחלתו של האדם.

הדר נמיר: 99.9% מהאנשים שמאושפזים הם אנשים שיש להם פגיעה נפשית.

הדר נמיר: נגמרו הימים שבהם אדם מלשין על השכן שלו.

הדר נמיר: יכול להיות מקרה כזה פעם במיליוני שנה.

הדר נמיר: כמו שאמרת, האיש הזה הוא איש פגוע נפש.

הדר נמיר: אבל השאלה היא האם אני יכולה להכריח אותו כרגע לקבל טיפול בניגוד לרצונו, והחוק קובע שלא אלא אם כן הוא מסוכן.

נסים דהן: הוויכוח הוא רק על המסוכנות.

הדר נמיר: מאוד קשה להעריך מסוכנות ודיברתם על זה כאן.

הדר נמיר: אני לא רוצה לדבר כרגע על מסוכנות שמתהווה או ישנה אלא על מסוכנות שהיתה בזמן הוועדה.

הדר נמיר: נכון, הפסיכיאטר המחוזי מתרשם.

הדר נמיר: מתקשרים אליו ופונים אליו.

הדר נמיר: הוא מתרשם שיש איזושהי מסוכנות.

הדר נמיר: כשמגיע האדם לבית החולים, הרופא מתרשם ממחלתו.

הדר נמיר: אין באמת בירור עובדתי האם הוא כן זרק את האבן או לא זרק את האבן, כן נתן סטירה או לא נתן סטירה.

נסים דהן: בירור עובדתי יכול להיעשות או במשטרה או בבית משפט.

הדר נמיר: לוועדה יש סמכות לעשות את הבירור הזה.

הדר נמיר: לא רק זה.

הדר נמיר: דובר כאן על נושא הייצוג של החולה.

הדר נמיר: החולה אומר: לא היה ולא נברא.

הדר נמיר: בכל מצב שבו אדם מגיע להליך שיפוטי הוא אומר: גרסתו של אבי היא שנתתי לו סטירה, גרסתי היא שאני ישבתי ליד המחשב בחדר.

הדר נמיר: נכון, מישהו צריך להכריע מה הגרסה.

הדר נמיר: אנחנו מדברים פה על אנשים שלא יודעים לייצג את עצמם, שלא מכירים את זכויותיהם.

הדר נמיר: בחוק זכויות החולה אומנם כתוב שצריך לתת את מלוא הזכויות לאדם.

הדר נמיר: זה לא קורה.

הדר נמיר: היכולת לייצג את עצמך היא כמעט אפסית.

הדר נמיר: אני חושבת שזה טוב מאוד שיש השתלמויות של משרד הבריאות לעורכי דין.

הדר נמיר: חייבות להיות השתלמויות, זה לא נושא פשוט, אבל לא לחכות עד אחרית הימים.

הדר נמיר: אנחנו הגשנו בג"ץ.

הדר נמיר: אנחנו חושבים שהייצוג צריך להתחיל עכשיו ברגע זה ותוך כדי זה שיש ייצוג, יש השתלמויות לעורכי הדין על ידי משרד הבריאות.

הדר נמיר: אי-אפשר לחכות יותר.

הדר נמיר: לגבי ההצעה להעביר לבית משפט, אני שומעת מהמשפחות חשש מאוד גדול.

הדר נמיר: בכל זאת רוצים חוות דעת רפואית, אף אחד לא מתנגד לכך, רק צריך לבדוק יותר טוב את העובדות של המסוכנות.

הדר נמיר: אני רוצה להזכיר שאחת הביקורות החריפות ביותר על הוועדות הפסיכיאטריות הן שהוועדות שימשו כחותמת גומי להחלטות הפסיכיאטר המחוזי, שגם הוא לא יכול היה לבדוק מסוכנות כראוי.

הדר נמיר: זה דבר אחד.

הדר נמיר: דבר שני, זה ממש אקראי אם מישהו מגיע להליך הפלילי או להליך האזרחי.

הדר נמיר: כשאנשים מדברים הם מדמיינים לעצמם את חולה הנפש שרצח מישהו חס וחלילה.

הדר נמיר: לא.

הדר נמיר: ברוב המקרים אלה אנשים שעשו עבירות פעוטות.

הדר נמיר: לכן, אם אדם שבר את פנסי המכונית של השכן שלו, זה אקראי לחלוטין אם המשטרה הגיעה והאדם מגיע להליך הפלילי או פנו לפסיכיאטר המחוזי והאדם מגיע לאשפוז כפוי.

הדר נמיר: אם התמזל מזלך והופעת בפני בית משפט, יש לך מיד סניגור מהסניגוריה הציבורית.

הדר נמיר: אם לא, והלכת בהליך אזרחי, אין מי שייצג אותך לא בפני הרופא הבודק ולא בפני הפסיכיאטר המחוזי וגם לא בפני הוועדה הפסיכיאטרית.

הדר נמיר: ואז בעצם אתה מחכה.

הדר נמיר: או שאתה יכול לערער על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית או שלא.

הדר נמיר: 99.9% מהמאושפזים אלה אנשים שחיים מקצבת נכות.

הדר נמיר: לדבר על עורכי הדין שיעשו הון, מה פתאום?

הדר נמיר: אלה אנשים שכרגע לא יכולים להיות מיוצגים בוועדות כי לאגודה לזכויות האזרח יש בדיוק שני עורכי דין מתנדבים שיכולים לייצג באזור המרכז.

הדר נמיר: הפיילוט הוא רק באזור ירושלים, ולפי דברי משרד המשפטים הוא לא הולך להתרחב כל כך במהירות.

הדר נמיר: כך שבעצם אין ייצוג בפועל.

הדר נמיר: הלשכה לסיוע משפטי מתערבת אך ורק בהחלטה לערער על החלטות ועדות פסיכיאטריות, וגם זה לוקח זמן.

הדר נמיר: דיברתי עם עורכי-דין שאומרים שהם מאוד עמוסים.

נסים דהן: אם זו אחת הטענות, אז צודק משרד המשפטים שזה יעלה 16 מיליון שקלים לפחות.

עדי נמיר: אבל אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אנחנו נחסוך את כל זה.

עדי נמיר: אולי תהיה תורנות כמו שיש תורנות בבית משפט.

עדי נמיר: כשיגיעו תיקים, אפשר יהיה לייצג אותם מיידית.

עדי נמיר: הדבר החשוב ביותר זה שאי-אפשר כל הזמן להמשיך עם התחושה הזאת של נגד, הפסיכיאטרים נגד המשפטנים, המשפטנים נגד הפסיכיאטרים.

ד"ר משה קליאן: אבל זה כן קיים.

נסים דהן: כשמשפטן עומד מול פסיכיאטר, יש כאן התגוששות בין שני אנשי מקצוע שהם על שני פלנטות אחרות.

אלחנן זוכוביצקי: ההתגוששות לא קיימת בכל בתי החולים.

אלחנן זוכוביצקי: יש הבדל בגישה של הפסיכיאטרים לגבי עורכי הדין לפי בתי חולים.

ד"ר אריה באוור: לא לפי בתי חולים, לפי סוג האשפוז.

עדי נמיר: לא, לא לפי סוג האשפוז.

עדי נמיר: לפי בתי החולים.

ד"ר אריה באוור: איך את יודעת?

ד"ר אריה באוור: הפיילוט נעשה רק בירושלים, הוא לא נעשה בשום מקום אחר.

מרים דביר: קודם כל, אנחנו תמכנו ונמשיך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מרים דביר: אנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה.

מרים דביר: העיקרון שלה חשוב.

מרים דביר: היינו רוצים אפילו שהיא תתקדם מהר אבל אם אפשר היה בעצם להתמקד בבעיה שמעכבת מעבר לבעיה הכספית.

מרים דביר: הבעיה היא שבתוך החוק עצמו, מה שנקרא העילות בחוק לאשפוז, ההליך של הבדיקה, הבדיקה הראשונית, הפשוטה, של הסתכלות עשר דקות לקבוע אם בכלל יש סיבה להביא את החולה לאשפוז, להוביל אותו בניידת ובאזיקים לאשפוז, אולי לא.

מרים דביר: אולי מספיק אם יראו אותו בבית.

מרים דביר: כל זה נעשה במשך עשר דקות.

מרים דביר: יש שלוש נקודות בחוק מאוד קונקרטיות ורלוונטיות לנושא הזה, שאם הן היו פתורות, אין שום סיבה לדעתנו לא לקדם את נושא הייצוג המשפטי.

מרים דביר: לעומת זאת, אם תתקבל הצעת החוק הזאת תוך חודש-חודשיים והבעיות בחוק יישארו, יהיה נזק למשפחות.

מרים דביר: זה חיים של החולים, של המשפחות.

מרים דביר: זה הרס חיים, ואני לא אתאר פה את הכל.

מרים דביר: אני רק אזכיר דבר אחד.

מרים דביר: דיבר פרופסור זמישלני על תיקון בחוק.

מרים דביר: בעצם ישבו נציגי משרד המשפטים, משרד הבריאות בדיון אצל נציבת שוויון והיה קונסנזוס מלא שאי-אפשר לעשות היטב את הסיוע המשפטי בלי לעשות תיקונים מסוימים בחוק.

מרים דביר: אני אומרת מסוימים מפני שההצעה של ארגון הפסיכיאטרים ושל משרד הבריאות כבר נגררת מ-2001.

מרים דביר: ביולי 2001 כונסו כל הגורמים לדון באפשרויות להגיע להצעת חוק כוללנית שתתקן הרבה מאוד דברים שצריך לתקן.

מרים דביר: מאז ועד עכשיו לא התקדם שום דבר וחקיקת החוק הזה תימשך, להערכתנו, אולי עוד שנתיים-שלוש כי יש הרבה חילוקי דעות.

מרים דביר: זה חוק מאוד בעייתי בהרבה תחומים.

מרים דביר: זה גם ביטול החוק לטיפול בחולי נפש ופיצול לשני חוקים, זה גם העברת האחריות למשרד המשפטים.

מרים דביר: בינתיים מה שקורה בשנה האחרונה מאז הפרויקטים של הסיוע המשפטי והפסיקות של בתי המשפט, זה פשוט קטסטרופה שאומרת שצריך כרגע לתקן תיקונים נקודתיים בלבד ולעשות את הייצוג המשפטי.

מרים דביר: עכשיו אני אתאר איך למשל משחררים חולה בערעור.

מרים דביר: אגב, יש לנו דגם לייצוג משפטי.

מרים דביר: משחררים חולה כי לא שאלו אותו בהליך: האם אתה רוצה להתאשפז?

מרים דביר: עורך הדין שואל, בצדק מבחינתו, זה תפקידו, הוא צריך לייצג את רצון החולה, אנחנו לא מערערים על כך: לפני שלקחו אותך בכפייה, מישהו הסביר לך שאתה חולה, שאתה צריך אשפוז?

נסים דהן: מדברים על הטכניקה, לא על המהות.

מרים דביר: בדיוק.

מרים דביר: זה עניין טכני.

מרים דביר: אם אין הוכחה ששאלו אותו, משחררים את החולה.

נסים דהן: גם אם חוות הדעת המקצועית היא שהוא מסוכן.

מרים דביר: אנחנו לא באים בטענה נגד המשפטנים.

מרים דביר: הם צודקים.

מרים דביר: אני רוצה לומר דבר אחר.

מרים דביר: החוק לא מעודכן בהתאם למחלה.

מרים דביר: אנשי הסיוע המשפטי והסניגוריה הציבורית יכולים להעיד שיש מצבים שבהם חולה נמצא בהתקף פסיכוטי, משתולל, צורח, עושה כל דבר, לאו דווקא אלים, אי-אפשר לנהל אתו דו-שיח ואי-אפשר לקבל ממנו תשובה.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם קטינים?

אופיר פינס-פז: אני מכיר אנשים שאושפזו כשהם היו קטינים עם כל ההשלכות הטראומטיות הקשות.

מרים דביר: אני פחות מומחית בזה, אבל בכל זאת אני אגיד דבר אחד.

מרים דביר: הרי את גיל הקטינות הורידו לצורך הזה ל-15.

מרים דביר: זאת אומרת, להורה יש סמכות להביא חולה לאשפוז עד גיל 15.

מרים דביר: בפועל, אתה לא יכול לשכנע ילד, ואת זה אני אומרת גם מנסיוני האישי, שקיבל התקף פסיכוטי ראשון.

מרים דביר: הרי עד שהמשפחה קולטת שהילד חולה זה לוקח חודשים.

מרים דביר: וכשהיא קולטת את זה היא לא יודעת מה לעשות.

מרים דביר: היא צריכה לשכנע את הילד שלה להגיע למחלקה פסיכיאטרית או למרפאה.

מרים דביר: אני יכולה להגיד לך מה קורה אז.

מרים דביר: הילד והמשפחה רואים "בריאות הנפש", הם כבר נגמרים ורוצים לברוח.

מרים דביר: אבל אם אתה מצליח להביא אותו – לנו, לי ולבעלי, זה לקח, אגב, 18 שעות כדי להצליח להביא את הבת שלנו לא בניגוד לרצונה ולא בכוח.

מרים דביר: לא כולם מסוגלים.

מרים דביר: חלק מספרים סיפור לילד והם מעמידים אותו בפני עובדה.

מרים דביר: אין ברירה.

מרים דביר: מישהו צריך לראות את הילד.

מרים דביר: אנחנו למשל ורבים כמונו שיקרו, לא סיפרו לילד שהזיזו את הגיל מ-16 ל-15 והבת שלי, לו ידעה, יכלה להשתחרר.

מרים דביר: אני לא סיפרתי לה את זה.

מרים דביר: היא חשבה שאין לה ברירה.

מרים דביר: אתם יודעים איזה מאבקים אלה להביא ילד יום יום לבית חולים אם הוא לא מאושפז באופן מלא?

מרים דביר: זה נורא, זה פוגע.

מרים דביר: אבל אני לא חושבת שבזה אנחנו מתמקדים כרגע, מפני שיש פה בעיות ואני מוכרחה לתאר מה קורה בשטח כתוצאה מהמצב הרגעי הזה.

מרים דביר: פסיכיאטר מחוז תל-אביב לא מוכן לקבל יותר פניות של משפחות.

מרים דביר: אנחנו בדקנו את זה, כי פנו אלינו משפחות.

מרים דביר: למי המשפחה יכולה לפנות?

מרים דביר: היא יכולה לפנות או לרופא או למשטרה.

מרים דביר: כשהיא פונה למשטרה אולי גם כדאי לה לשקר כי אם באשפוז האחרון, אחרי עוד קצת התדרדרות, נהיה אלים, היא כבר יודעת בדיוק מה הולך לקרות, כל הסימפטומים חוזרים.

מרים דביר: כשאין אפשרות למשפחה לפנות לפסיכיאטר המחוזי, שואלים אותו: מה אתה מציע?

מרים דביר: למי נפנה?

מרים דביר: הוא אומר: אני לא יכול לקבל פניות ממשפחות בגלל פסיקות בית המשפט.

מרים דביר: המשפחה לא מוסמכת לחוות דעה, היא לא גורם מקצועי.

מרים דביר: ואז הוא אומר: תפנו לרופא.

מרים דביר: אם הרופא ימליץ, אני אוציא הוראת אשפוז.

מרים דביר: ברור, זה פרדוקס.

מרים דביר: פונים לרופא, הוא לא יכול ולא מוסמך להוציא הוראת אשפוז בלי הוראת פסיכיאטר.

מרים דביר: אגב, זה קורה בשטח.

ד"ר אריה באוור: רופא המשפחה לא יכול לבדוק?

מרים דביר: לא.

מרים דביר: אנחנו פנינו לרופא פרטי.

מרים דביר: הם רוצים מאות שקלים, וזו עבירה על החוק.

מרים דביר: הם יודעים שאסור להם.

מרים דביר: מה זה לבדוק?

מרים דביר: החולה לא בא מרצונו.

ד"ר אריה באוור: רופא משפחה לא יכול לבוא אליו הביתה?

מרים דביר: רופא המשפחה מסרב לבוא אליו הביתה.

ד"ר אריה באוור: אם חולה נמצא בסכנה, הוא מסרב לבוא אליו הביתה?

מרים דביר: זו בדיוק הנקודה.

מרים דביר: המשפחה לא מוסמכת להגיד שהחולה מסוכן.

נסים דהן: מה שעושים הוא או מזמינים את מגן דוד אדום אחרי שעות המרפאות או הולכים לחדר מיון.

מרים דביר: האלטרנטיבה היחידה של ההורה שרוצה לעזור לילד שלו החולה, היא לפנות למשטרה, ואז אני אספר לכם מה קורה, כי בתל-אביב זה קורה כל הזמן.

מרים דביר: עוצרים את החולה, שבעצם המשפחה רק רצתה את טובתו אבל היא הפכה לזאת שתבעה אותו כדי שמישהו יטפל בו, שמים אותו במעצר ורופאים באים בתדירות מסוימת לעשות מיון.

מרים דביר: זאת אומרת, בית מעצר זה חדר המיון של חולי נפש.

מרים דביר: תארו לכם שאדם עם התקף לב היו מעבירים קודם לבית הסוהר שיחכה למיון.

מרים דביר: זה בדיוק מה שקורה.

מרים דביר: אחרי זה יש שתי אפשרויות.

מרים דביר: אם ראה אותו רופא תוך יום-יומיים, שולחים אותו לאשפוז כפוי במחלקה לביטחון מירבי או במחלקה סגורה, ובעצם איפה כאן זכויות הפרט, כבוד החולה, שלפני שהוא אושפז בכפייה הוא היה בבית סוהר עם כל הטראומות, ואני לא אספר לכם מה קורה לחולי נפש בבית הסוהר, גם פיזית מבחינת מסוכנות.

מרים דביר: האפשרות השנייה זה כמו בחיפה, נדמה לי, שרופא מבית החולים בודק ועושה מיון בתוך בתי המעצר אחת לכמה ימים, לא כל יממה.

ד"ר אריה באוור: גם בבית המעצר באבו-כביר זה אותו דבר.

ד"ר אריה באוור: גם בבית המעצר קישון.

מרים דביר: לפי חוק סדר הדין הפלילי, אם עוד לא הוגשה תביעה משפטית מסודרת, החולה לא צריך להיות בדיון בבית משפט.

מרים דביר: המשמעות היא שלא יהיה לו בהכרח תיק פלילי.

מרים דביר: זאת אומרת, אם הרופא בא לבדוק אותו רק אחרי ארבעה ימים, יש גם סכנה שהוא יהיה בהליך פלילי.

מרים דביר: אגב, בהליך פלילי, כמו שבדקה הסניגוריה הציבורית וגם בהצעת האיגוד הפסיכיאטרי ומשרד הבריאות, אנחנו מדברים על הרגע שהאדם מגיע למיון.

מרים דביר: אבל הבעיה האמיתית היא לא זאת.

מרים דביר: הבעיה היא בשטח, בקהילה.

מרים דביר: שם קורים הדברים.

מרים דביר: הבדיקה שמדובר עליה, הבדיקה הראשונית היא לא חודרנית.

מרים דביר: היא עשר דקות.

מרים דביר: זו לא סתם הסתכלות.

מרים דביר: זו הסתכלות בדיוק כמו של רופא המשפחה.

מרים דביר: את הבדיקה הראשונית, לפי החוק מותר לפסיכיאטר המחוזי לעשות בעזרת המשטרה בבית החולים.

מרים דביר: זאת הכפייה המיותרת מראש.

מרים דביר: למה לחבר את שני הדברים האלה?

מרים דביר: את הבדיקה הזאת צריך לעשות בבית.

מרים דביר: היא לא חודרנית, היא לא מציקה.

מרים דביר: שיבואו לעשות אותה כמו שירות חירום ואז הרופא רואה אותו, לא המשפחה אומרת.

מרים דביר: אני אומרת שתיקונים מאוד ספציפיים , נקודתיים בחוק לטיפול בחולי נפש יהפכו את הסיוע המשפטי למה שהוא צריך להיות, דבר חשוב, תורם וחיוני.

מרים דביר: את התיקונים האלה צריך לעשות כמה שיותר מהר ולא לכרוך את זה, חלילה, בהצעת החוק המסובכת שתיקח עוד כמה שנים, כי אז כל הדברים ייתקעו והנזק ילך ויגדל.

ג'ודי וסרמן: השאלה שלי היא למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים.

ג'ודי וסרמן: מתי הוועדה בעצם תקבל את המסקנות המקצועיות שלכם?

ג'ודי וסרמן: אני לא מדברת עכשיו על ההליך ההדרגתי ועל העלויות וכו', הדברים הטכניים שהם גם חשובים, אבל השאלות העקרוניות: האם הייצוג צריך להיות חובה או צריך להיות רשות?

ג'ודי וסרמן: האם צריך להבחין בין אשפוז שמקורו בהליך פלילי לאשפוז אחר?

ג'ודי וסרמן: האם צריך להבחין בין אורך אשפוז, זאת אומרת רק אחרי שעבר איזשהו פרק זמן יותר ארוך אז אולי תהיה חובת אשפוז?

ג'ודי וסרמן: האם יש להבחין בין קטינים לבין מבוגרים.

ג'ודי וסרמן: בהתעלם מזה שזה יחול אחר כך בהדרגה, באופן איטי וכו', תאמרו מתי תוכלו להביא לוועדה את העקרונות המקצועיים שאתם חושבים שצריך לבסס עליהם את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשלים את השאלה לטובתך.

אופיר פינס-פז: עם מי היועצת המשפטית של הוועדה עובדת על החוק?

אופיר פינס-פז: ניכר שיש צורך לעשות בו כמה שינויים.

אופיר פינס-פז: מי הכתובת במשרד המשפטים מול היועצת המשפטית של ועדת העבודה?

ג'ודי וסרמן: המסקנות המקצועיות יגובשו.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שהם בתהליך גיבוש.

ג'ודי וסרמן: זו שאלה קודם כל מקצועית ואחר כך הם יעבדו מול הוועדה.

לבנת משיח: לפי התוצאה של ההמלצות יקבעו את הגורם המתאים.

ד"ר אריה באוור: אגב, חלק מהתשובות ישנם במסקנות של ועדת שניט ששם את יכולה לקבל את זה לגבי העניין של הייצוג, לגבי העניין של המועדים.

ד"ר אריה באוור: יש שם פירוט די גדול בכל הנושא של תפקוד הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות.

לבנת משיח: אגב, בנושא הייצוג, אני מעריכה שתוך חודש וחצי אנחנו יכולים לסכם ולבוא עם עמדת ממשלה.

ד"ר משה גליאן: אני חושב שבמבנה הקיים שיש פסיכיאטר מחוזי ויש ועדה פסיכיאטרית מחוזית זה מאפשר שקיפות מלאה בנתונים הקיימים.

ד"ר משה גליאן: אני לא יודע אם מודל אחר מאפשר שקיפות מעבר לכך וגם היענות מיידית לכל מיני מצבי חירום שנוצרים גם בקהילה וגם בבית חולים.

ד"ר משה גליאן: זו נקודה ראשונה.

ד"ר משה גליאן: נקודה שנייה, קיים הבדל מהותי בין אשפוז בהליך פלילי לבין אשפוז בהליך אזרחי.

ד"ר משה גליאן: בהליך פלילי, מדובר באדם שעשה מעשה ונקבע שהוא עשה את זה כתוצאה ממחלתו.

ד"ר משה גליאן: האשפוז האזרחי נועד למנוע מעשה שעוד לא התרחש.

ד"ר משה גליאן: זאת אומרת, אין טעם לאשפז מישהו שהתאבד, או אין טעם לאשפז אם מישהו רצח או אם מישהו פגע.

ד"ר משה גליאן: זה כבר הולך לתהליך הפלילי.

ד"ר משה גליאן: הנקודה היא למנוע מצב שעוד לא התרחש.

ד"ר משה גליאן: זה נושא שלמשפטנים אין שום כלים לדון בו.

ד"ר משה גליאן: בעצם זה תלוי אך ורק באומנותו של הפסיכיאטר.

ד"ר משה גליאן: אגיד עוד דבר אחד קצת רברבני.

ד"ר משה גליאן: אומנותו של הפסיכיאטר המחוזי היא לשאול אותו את השאלות המקצועיות הנכונות, כי זה לא רק שהוא מקשיב לו בטלפון.

נילי גלאון: האם אי-פעם הפסיכיאטר המחוזי שאל אישית חולה או את הרופא התורן שמטפל בו באותו זמן?

ד"ר משה קליאן: לא באותו רגע וגם לא את הרופא התורן.

ד"ר משה קליאן: אני מצלצל לפרופסור זמישלני ואומר לו: אני רוצה לשמוע את הרופא הכונן.

ד"ר משה קליאן: ואז אני גם יודע אם הרופא הכונן בדק אותו ומה הרופא הכונן ראה על מנת שאני אחליט על אשפוז כפוי.

ד"ר משה קליאן: לפעמים אני צריך לעזור לרופא הכונן לומר את הדברים הנכונים שהוא ראה כדי שאני אחליט על אשפוז כפוי, כי לפעמים הוא רואה דברים, הוא רואה סימפטומים, הוא אפילו לא יודע לתרגם אותם למסוכנות.

ד"ר משה קליאן: ואז אני מוציא את הוראת האשפוז.

ד"ר משה קליאן: לפעמים אני אפילו מחמיר יותר מהרופא שבדק ולפעמים אני מקל יותר מהרופא שבדק.

ד"ר משה קליאן: כאן מתחילה הבעיה.

ד"ר משה קליאן: אני למשל נתקלתי בזה שרופא ביקש הוראת אשפוז לא דחופה, ואני הוצאתי הוראת אשפוז דחופה כי הייתי סבור כך.

ד"ר משה קליאן: אני הפעלתי שיקול דעת והחלטתי על כך.

ד"ר משה קליאן: הנושא עובר לוועדה פסיכיאטרית מחוזית שבוחנת את זה.

ד"ר משה קליאן: היה לא מזמן מקרה עם הסניגוריה הציבורית.

ד"ר משה קליאן: היא בוחנת את זה.

ד"ר משה קליאן: יושבים שם שני רופאים מומחים שבודקים את החולה.

יאיר פרץ: לאחר 14 יום.

ד"ר משה קליאן: לא.

ד"ר משה קליאן: אם הוא מערער, תוך חמישה ימים, ובדרך כלל זה אפילו לא חמישה ימים, זה בוועדה הקרובה ביותר שמתכנסת.

ד"ר משה קליאן: יש מחוזות שבהם הוועדה מתכנסת פעמיים בשבוע, זה כעבור יומיים-שלושה.

ד"ר משה קליאן: לפעמים זה נמשך עדח מישה ימים.

יאיר פרץ: למה אי-אפשר להסכים שתוך שלושה ימים, אותו חולה שאושפז בכפייה יבוא.

ד"ר משה קליאן: אפשר.

ד"ר משה קליאן: זו רק שאלה של עלויות.

ד"ר משה קליאן: יש עוד נקודה שאני רוצה להעלות.

ד"ר משה קליאן: הרופאים הפסיכיאטריים בוועדה בודקים את האיש, מתרשמים ממנו, רושמים פרוטוקול עם כל ממצאיהם המנומקים.

ד"ר משה קליאן: זו חוות דעת של מומחים.

ד"ר משה קליאן: יושבים שם שני מומחים.

ד"ר משה קליאן: הולך המשפטן, שזה לא מוצא חן בעיניו, לבית המשפט ובית המשפט מבטל את החלטת הוועדה למרות שיש לו חוות דעת של שני מומחים בוועדה.

הדר נמיר: מה היא עשתה?

הדר נמיר: היא שברה?

הדר נמיר: היא רצחה?

ד"ר משה גליאן: היא הפכה את חיי משפחתה לגיהנום.

ד"ר משה גליאן: את רוצה, אני אפגיש אותך עם המשפחה.

אופיר פינס-פז: 14 יום זה המון זמן להיות בבית חולים.

אופיר פינס-פז: אולי שבוע.

יאיר פרץ: שלושה ימים.

חנה גור: עלתה כאן הסוגייה של המסוכנות.

חנה גור: גם ד"ר באוור הדגיש שבין הפסיכיאטרים יש ויכוח מהי מידת המסוכנות ומתי אפשר להתערב, מתי אי-אפשר להתערב, מתי מוכרחים להתערב.

חנה גור: אני שואלת ולא פעם תוהה: מה ניתן לעשות כדי להגיע אל אותם אנשים שמתלוננים ואפילו אם זו תלונת שווא?

חנה גור: שיהיה צוות מוכן לבוא ולדבר עם המשפחה.

חנה גור: לפעמים אלה ילדים מול הורים, לפעמים הורים זקנים מול בן אלים.

חנה גור: שיבואו ויראו.

חנה גור: זה לא קורה.

חנה גור: ואז קורים אסונות נוראים שלא נמנעים.

רינת וייגלר: לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לגבי הנושא של קטינים.

רינת וייגלר: בחוק לטיפול בחולי נפש ובחוק הנוער יש הגדרה ספציפית לגבי קטינים מעל גיל 15.

רינת וייגלר: קטין מעל גיל 15, שהוריו מסכימים לאשפוז והוא מתנגד לאשפוז, יש לו זכות לייצוג בבית המשפט לנוער, וכתוצאה מזה, אותם עורכי דין לעיתים מלווים אותו לוועדות הפסיכיאטריות.

רינת וייגלר: לגבי קטין מתחת לגיל 15, דרך האשפוז שלו מוסדרת באופן ספציפי כאשר קיים קושי בתפקוד ההורים.

רינת וייגלר: לכן העמדה של הגורמים המקצועיים היא שאין מקום להחיל את הצעת החוק לגבי קטינים.

חגי אביאל: אני עצמי הייתי כלוא בתור קטין שנתיים ביוזמת האמהות.

חגי אביאל: מה שלא סיפרו לכם, שהן משתמשות בנשק של הכפייה הפסיכיאטרית במאבקי הכוח בתוך המשפחה.

חגי אביאל: אני השתחררתי רק בשעה שנלחמתי משפטית כנגד הכפייה הפסיכיאטרית.

חגי אביאל: כך שאין ערוך למאבק המשפטי כנגד הכפייה הפסיכיאטרית כי זה המישור היחיד שמעלה את החולה לדרגה של אדם.

חגי אביאל: ההומואים והלסביות בוועדה הזאת בטח יאשרו את מה שאני אומר.

חגי אביאל: הביקורת היחידה כנגד הצעת החוק היא שאין שום פיקוח על טיב הייצוג, מכיוון שאם העורך דין מייצג את המממן שלו, שזאת המדינה, בעצם דעתו של הכלוא לא נחשבת.

חגי אביאל: צריך להכניס איזשהו סעיף שיאפשר לכלוא עצמו או לארגון של כלואים, לא חלילה לארגון של מאושפזים, לפקח על טיב הייצוג כדי שאפשר יהיה למנוע את השכר של אותו עורך דין שלא פועל כהלכה.

אופיר פינס-פז: את זה אני לא חושב שאפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: מה שאפשר לעשות הוא שכל אחד שיכול לייצג את עצמו שלא באמצעות הסיוע המשפטי או הסניגוריה הציבורית, הוא חופשי לעשות את זה בעדיפות ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לתת את השירות הזה למי שלא יכול לממן את זה.

חגי אביאל: בתור כלוא פסיכיאטרי אני רוצה לציין את ההסתייגות ושאט הנפש שלי מהדברים של מי שהיה שר הבריאות לשעבר, שהם באמת מתועבים.

נילי גלאון: עלתה פה השאלה של מסוכנות ציבורית ומסוכנות אישית של החולה שבא לפני הוועדה ואין לו עורך דין.

נילי גלאון: אני חושבת שזה צריך להיקבע בפרק הזמן הכי נמוך שאפשרי כי אחרת יכולים להיות מקרים מסוכנים שאכן ישוחררו ללא סיבה מוצדקת ויהיו מקרים שיאשפזו אנשים ללא סיבה מוצדקת.

יאיר פרץ: אני הקשבתי בקשב רב לדיון ואני מהרהר עכשיו בקול רם.

יאיר פרץ: האם אפשר שגם פה יהיה דבר שקיים בחוק הנוער, פקיד סעד, שיש לו סמכויות נרחבות, איש מקצוע גם בתחום הזה, שילווה את אותו מאושפז בכפייה מול הוועדה הפסיכיאטרית ויכנס במקום עורך דין ייצוגי.

רינת וייגלר: לגבי קטינים זה קיים.

יאיר פרץ: להחיל את זה גם על מבוגרים.

יאיר פרץ: אין ספק ויש תמימות דעים שהחוק הזה הוא טוב.

יאיר פרץ: אני חושב שכל אדם זכאי לקבל ייצוג משפטי.

יאיר פרץ: מתוכן הדברים ששמעתי גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד הבריאות, עדיין יש הרבה בעיות קשות שאם נעשה חקיקה חפוזה, נמצא את עצמנו עם חוק ולא חוק.

יאיר פרץ: לכן אני מציע שתוך שישים יום הצעת החוק תבוא לוועדה להצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית כאשר יש לקחת בחשבון ולהכניס בתוך החוק בהסכמה, שתוך שלושה ימים מיום האשפוז יופיע החולה בפני הוועדה הפסיכיאטרית.

יאיר פרץ: דבר נוסף, המציע הסכים על יישום הדרגתי.

אופיר פינס-פז: שיביאו הצעה ליישום הדרגתי אבל שיהיה סביר.

מרים דביר: מה יקרה בינתיים בשטח?

מרים דביר: בלי זה הייצוג המשפטי הוא מזיק.

אופיר פינס-פז: אם יש לך רעיונות, תדברי עם אנשי משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: אם יש משהו קטן שמוסכם, כמו שהציע היושב-ראש, בהנחה ש-14 יום נראה לנו אנכרוניסטי ומוגזם, אם יש הסכמה רחבה על שלושה ימים, בסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נוכל לעשות שינויים אם אין עליהם הסכמה רחבה.

שרונה עבר-הדני: היום סך התיקצוב של הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות במשרד הבריאות הוא מיליון ו-200 אלף.

שרונה עבר-הדני: תתקצבו אותנו נעשה ועדה גם תוך 24 שעות, נקיים ועדות יומיות.

יאיר פרץ: זו לא בעיה שלנו.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

נסים דהן: כשוועדה התכנסה פעם בשבועיים, אספו את כל התיקים והופיעו בפני הוועדה עשרה אנשים באותו יום.

נסים דהן: אם הוועדה תתכנס כל שלושה ימים, זאת אומרת שוועדה תתכנס בשביל אדם אחד.

אופיר פינס-פז: אולי תעשו את זה שבעה ימים?

אופיר פינס-פז: טוב, הבנתי שהסעיף הזה לא ילך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות ליושב-ראש, אני רוצה להודות לכולם ובאמת שתוך חודשיים תהיה ישיבה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יאיר פרץ: הישיבה נעולה.