ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 67, 2003-11-04 10:00

שאול יהלום: העבודה הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא גביית תשלום מופרז עבור תרופות על ידי קופות החולים.

שאול יהלום: אנחנו מסתמכים על דו"ח שמשרד הבריאות פרסם על פעילות קופות החולים בשנת 2002 והדו"ח מנתח את פעילותן הפיננסית של ארבע קופות חולים, ובין השאר הוא מציג את נושא השתתפות המבוטחים בגין התרופות בסל שירותי הבריאות.

שאול יהלום: על סמך מה אנחנו אומרים את הנושא, מה נקודת המוצא, נקודת המוצא היא החלטות קודמות של ועדת הכספים של הכנסת ששיעור ההשתתפות יהיה כחמישה עשר אחוז.

שאול יהלום: ואנחנו לעומת זאת מוצאים באותו דו"ח ששיעור ההשתתפות של החולים או של צורכי התרופות, של החברים, הוא היה הרבה מעל לזה והגיע לשיא בשירותי הבריאות הכללית, לפי אותו דו"ח הגיעה לארבעים וארבע נקודה שבע ובשאר קופות החולים בסביבות השלושים ואחד וקופת חולים לאומית שלושים וחמישה.

שאול יהלום: והנושא הוא בודאי ובודאי מעבר לחוסר הסמכות של קופות החולים, חוסר צדק, כאשר מצד אחד גובים יותר ממה שצריך, מצד שני אנחנו נמצאים במצב שבאותו דו"ח או בממצאים אחרים הרי שלפעמים יוצא שהחולה משלם יותר, לא רק ממה שעולה לקופת חולים התרופה אלא פעמים שהוא יכול לקנות את התרופה יותר בזול ממה שהוא משלם עבורה, גם אם הוא ילך לבית מרקחת.

שאול יהלום: בודאי ובודאי שיש כאן צורך בתיקון גדול.

שאול יהלום: אני קודם הייתי מבקש את הדברים שאמרתי בתמציתיות יותר להרחיב.

שאול יהלום: אני מבקש מהגב' מיכל עבדי, סמנכ"ל שעוסקת ואחראית על הנושא של קופות החולים ושהיתה אחראית לדו"ח להציג בפנינו את הנושא בתמציתיות אבל בהרחבה.

שאול יהלום: בבקשה.

מיכל עבאדי: הגבייה של קופות החולים כיום היא בהתאם לחוק.

מיכל עבאדי: ופה אנחנו צריכים להסביר שתכניות הגבייה שמתוכם קופות החולים גובות את התשלומים בגין תרופות אין בינם לבין עלות התרופות לקופות החולים שום קשר.

מיכל עבאדי: קופת חולים רשאית לגבות בעבור תרופות בהתאם לתכניות גבייה שאושרו לה על פי סעיף שמונה לחוק ביטוח בריאות ממלכתית.

מיכל עבאדי: תכנית גבייה זו תכנית שמוגשת על ידי קופת חולים לשר הבריאות, שר הבריאות מאשר אותה ואחרי זה היא צריכה את אישור ועדת הכספים של הכנסת.

מיכל עבאדי: תכניות הגבייה של קופות חולים בתרופות, ובכלל גם בנושא ביקור אצל רופא, מרפאות חוץ, מכונים, עברו באחד עשר באוגוסט 98' בוועדת הכספים, והקופות גובות מכוח האישורים שניתנו להם.

מיכל עבאדי: יש שתי שיטות גבייה מרכזיות בגין תרופות.

מיכל עבאדי: אני חוזרת ואני אומרת, השיטות האלה והמחירים לא נגזרים מהעלויות של קופות החולים.

מיכל עבאדי: יש להם קשר לעלות, לפעמים קשר עקיף, אבל אין להם שום קשר ישיר לעלות.

שאול יהלום: הכנסת?

מיכל עבאדי: לארבע קופות חולים תכניות גבייה, שאני אפרט אותם.

מיכל עבאדי: לקופת חולים כללית יש בעצם שני סוגים של גבייה.

מיכל עבאדי: יש את הגבייה ההיסטורית, היא אישרה את תכניות גביה.

שאול יהלום: אישרה, איזה אחוז?

מיכל עבאדי: התקופה לא שינתה את התכנית.

מיכל עבאדי: ובקופת חולים מאוחדת השיטה שאושרה, אנחנו שלחנו לכם את זה בנייר מסודר, היא השיטה החוזית, ובעיקרה זה גבייה של חמישה עשר אחוז מהמחיר המירבי לצרכן.

מיכל עבאדי: תיכף נדבר מה זה המחיר המירבי לצרכן.

מיכל עבאדי: בקופת חולים לאומית שלוש עשרה וחצי אחוז.

מיכל עבאדי: בקופת חולים כללית יש למעשה היום שתי שיטות גבייה שונות.

מיכל עבאדי: תרופות שנכנסו לסל עד אחד עשרה לשמיני 98' היא בעצם קיבעה את השיטה ההיסטורית שהיתה נהוגה בקופת חולים כללית בשם שיטת המנות.

מיכל עבאדי: היא לא שיטה אחוזית.

שאול יהלום: שיטה אחוזית, ואני מכיר אותה, אחד עשרה שקלים או שלושים אחוז במועד היותר מאוחר, אני שואל, האם עשיתם חישוב במשרד הבריאות בכמה אחוזים זה מתבטא?

מיכל עבאדי: לקופת חולים כללית, לגבי תרופות עד למועד שבו עברה התכנית הזאת לוועדת הכספים, זו שיטה היסטורית שהיתה קיימת בקופת חולים כללית שנקראה שיטת המנות.

מיכל עבאדי: זה היה צירוף שנקבע על ידי הקופה מימים ימימה בין כמויות למחירים.

מיכל עבאדי: קראו לזה מנה, קראו לזה בולים.

מיכל עבאדי: להבדיל מהקופות בשיטה החוזית, ששם הנתון היחיד שמשתנה זה האחוז, זה החמש עשרה אחוז מהמחיר המירבי לצרכן.

מיכל עבאדי: אבל האריזה ומספר הכדורים בתוך הקופסא שבגינם נגבים החמישה עשר אחוז זה על פי האריזה של היצרן.

מיכל עבאדי: בקופת חולים כללית בשיטת המנות יש שני נתונים.

מיכל עבאדי: יש את הנתון של המנה שהיא היום אחד עשר שקלים, ויש את הנתון בגין כמה כדורים אפשר לגבות את האחד עשר שקלים הזה, וזה לא זהה בהכרח לאריזה של היצרן, כמו בקופות בשיטה האחוזית.

מיכל עבאדי: היות והשיטה הזאת כמו שאתה מבין היא יכולה להיות שיטה בעייתית כי פתאום הקופה יכולה לשנות את הכמויות, אנחנו קיבענו ביחד עם קופת חולים לתאריך מסויים את הכמות ואת המחיר, כדי למנוע מצב שקופה יכולה לעשות כמובן מניפולציות.

מיכל עבאדי: זאת שיטת המנות.

שאול יהלום: ושהם יכולים על כל מנה אחת עשרה שקלים,

מיכל עבאדי: היה אחד עשרה כפול שתיים.

מיכל עבאדי: בכוונה אני אמרתי שזה צירוף של כמויות ומחירים.

שאול יהלום: באותו רגע של קיבעון מה האחוז?

שאול יהלום: התחילה לגבות בשיטה החוזית, האם זה אושר על ידכם?

מיכל עבאדי: לשמיני 98', שזה המועד שעברה החלטה בוועדת הכספים קופת חולים כללית בעצם יצאה מהשיטה ההיסטורית הזאת, שיטת המנות, וכל תרופה שנכנסת לסל מאז היא גובה את זה בשיטה אחוזית, ואצלה האחוז הוא עשרה אחוז מהמחיר המירבי לצרכן.

מיכל עבאדי: הוא נמוך יותר מאשר בקופות האחרות.

מיכל עבאדי: בוועדת הכספים למעשה אנחנו קיבלנו מצב קיים שהיה בקופות.

מיכל עבאדי: יש שאלות רבות על שיטת הגבייה.

שאול יהלום: למצב הקיים היום.

שאול יהלום: אני קודם כל אומר, נניח שאני עכשיו חוזר ל98-' ויושב איתך בוועדת הכספים, ובהנחה שקופות החולים עומדות בכך, בקבעון שלכם למנות וכמה זה מנה ואחת עשרה שקלים למנה ועשרה אחוז מהחדשות, ושאר קופות החולים חמישה עשר, שלושה עשר וחצי ללאומית, זה סביר מבחינתכם?

מיכל עבאדי: הנושא הזה נמצא אצלנו בבדיקה.

מיכל עבאדי: היות וההשתפות בתרופות היא כל כך מהותית, והיום אנחנו רואים לפי הדו"ח שהוא כשני מיליארד שקלים, עליות המחירים בגלל מדדים כולם נבדקו על ידינו, קופות החולים כרגע פועלות בהתאם להיתר שניתן להם.

מיכל עבאדי: אנחנו גם ביצענו ב-2001 בדיקה מקפת תרופה תרופה שזה בהתאם להיתר.

מיכל עבאדי: אנחנו לא מבצעים בדיקות שוטפות, ביצענו בדיקה וזה בהתאם להיתר.

מיכל עבאדי: אנחנו חושבים שנושא הגבייה בגין תרופות מחייב בחינה משמעותית, גם מהסיבה של הנתון הזה של הארבעים אחוז, שתיכף נדבר עליו.

שאול יהלום: ושלושה עשר וחצי ואחד עשרה או עשרה, איך מגיעים לארבעים, קודם כל איך מגיעים לארבעים, איך אתם מאפשרים להגיע לארבעים?

מיכל עבאדי: את שיטת המנות שהיא בכלל שיטה שאין לה שום קשר לעלויות, נגזר ממחירון שנקרא מחיר מירבי לצרכן בתרופות.

מיכל עבאדי: משרד הבריאות יש לו הרבה כובעים.

מיכל עבאדי: הוא מספק שירותי בריאות, הוא רגולטור לקופות והוא גם אחראי על צד הפיקוח על מצרכים ושירותים שזה מחירי תרופות ובתי מרקחת פרטיים.

מיכל עבאדי: יש מחירון מירבי, שעליו חותם שר הבריאות, בעניין מה המחירים המירביים בבתי מרקחת.

מיכל עבאדי: צרכן שהולך לבית מרקחת יכול לבוא עם מרשם של הקופה, שאז הוא בעצם הולך לשיטת הגבייה ולהשתתפות, או שאם הוא קונה אותה באופן פרטי יש לו מחירון מירבי.

מיכל עבאדי: המחירון המירבי הספציפי הזה הוא מפוקח על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

מיכל עבאדי: יושבת בחורה במשרד הבריאות שהיא אחראית על כל תחום הפיקוח על תחום התרופות.

מיכל עבאדי: אחרי זה היא תיתן על זה סקירה, זה מחירון שנקבע על פי צו שקובע מחיר של תרופה על פי ממוצע של ארבע ארצות באירופה ומביא את זה ומתרגם את זה בעצם לפי שערי חליפין בתוך המחירון בישראל, וזה המחיר המירבי.

מיכל עבאדי: מהמחירון המירבי הזה.

מיכל עבאדי: שאלת השאלות, מה הקשר בין המחירון המירבי הזה להוצאות של קופות החולים בגין התרופות.

מיכל עבאדי: אני אומרת פה לוועדה שהקשר הזה הוא כמעט ולא קיים.

מיכל עבאדי: המחירים המירביים לפעמים מהווים טריגר במשא ומתן בין קופות חולים.

מיכל עבאדי: יש קופות חולים שאולי בהסכמי הרכש שלהם זה נגזר מהמחיר המירבי, אבל האם יש קשר בין המחיר המירבי הזה לבין העלות לקופות החולים, אין קשר.

מיכל עבאדי: בעיקר למשל בשיטת המנות, ששם בכלל אין את המחירון המירבי הזה והעלויות הם בכלל נגזרות ממצב אחר.

מיכל עבאדי: אנחנו בכלל מצויים במצב של שיטת גבייה.

מיכל עבאדי: השיטה עצמה, אמרתי שהיא מחוייבת בחינה, גם בגלל השאלות שאתה מעלה פה ושעולות לנו כל השנים מאז שהכנסנו את החקיקה הזאת, זאת השאלה, האם באמת ראוי שכשהצרכן בא ומשלם קופיימנט ראוי שלא יהיה לזה קשר בכלל להוצאה שזה עולה לקופות החולים.

מיכל עבאדי: וזה המצב דהיום.

מיכל עבאדי: לכן שאלת השאלות שאתה אומר איך אני רואה דו"ח, רואה ארבעים, את אומרת שזה חמש עשרה, אין קשר.

מיכל עבאדי: אז אין קשר בין הארבעים לחמש עשרה.

מיכל עבאדי: כי ארבעים זה מסך ההוצאה וחמש עשרה זה מהמחירון המירבי.

שאול יהלום: יש תרופות שהמחיר בבית מרקחת שנמצא באותו סל בריאות, מחירם כשילך לבית מרקחת יותר זול ממה שהוא משלם בקופת חולים?

מיכל עבאדי: יכול להיות מצב כזה.

מיכל עבאדי: לקופת חולים שפועלת בשיטה האחוזית בעקרון לא יכול להיות מצב כזה, אלא אם כן יש שם מחיר מינימלי של אגרה שיכול להיות קטן יותר.

מיכל עבאדי: תיאורטית זה יכול להיות.

יצחק גנור: 70.10 ₪, אך לא יותר ממחיר התרופה.

יצחק גנור: כך אנחנו פועלים.

שאול יהלום: משלם פחות מאחד עשר שקלים.

שאול יהלום: ולכן אני שואל,

נועה פרסטר: המירבי לצרכן הוא שבעה שקלים אני גובה שבעה שקלים, כי אחרת אני עוברת עבירה על חוק.

נועה פרסטר: יש לי דוגמא, אאיסטון, עשרים כדורי אאיסטון המחיר שלהם הוא תשע שבעים, אני גובה עליו תשע שבעים.

מיכל עבאדי: לזכור שלפי אחד הסעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי האגרות האלה הן בעצם צמודות להתפתחות מדד יוקר הבריאות, וקופת חולים פעם ראשונה, על פי עליית מדד יוקר הבריאות יכולה את האגרות האלה, וגם אגב ביקור רופא, וגם מכונים ומרפאות חוץ, להעלות.

שאול יהלום: יודעים על פי הסקר שהמחיר שהן גובות הוא המחיר המשונה הזה, הגבוה, שלכאורה לא היה בכוונתכם אלא לאשר מחירים יותר נמוכים, האם בעניין הזה אתם חושבים לעשות משהו?

מיכל עבאדי: הוא עובד אצלי במחלקה, הוא בעצם אחראי על הבקרה והפיקוח של קופות החולים בכיוון הסל הבסיסי, ועל ידי רואה חשבון ראובן שיף, בעצם חשף פה נתון.

מיכל עבאדי: הרי אנחנו יודעים שתכנית הגבייה אין לה קשר לעלויות קופות החולים.

מיכל עבאדי: אבל בכל זאת אנחנו ניסינו לפתור ונתנו פה מספר, שתיכף נדבר, יש בו איזה חוסר מסויים, וגם מי שקרא את הדו"ח רואה שבסך ההוצאות ובסך ההכנסות מדובר על תרופות שלא בסל ועם מכירת OTC,עשינו את הנתון הנקי של סך ההכנסה חלקי סך ההוצאה הישירה בתרופות שבסל ואנחנו מקבלים את המספר ארבעים אחוז.

מיכל עבאדי: אין ספק שהמספר הזה, למרות שאנחנו יודעים שהחמש עשרה אחוז לא קשור לעלות, אומר שבסך הכל אנחנו נמצאים במצב של קומפיימנט אבל קומפיימנט די גבוה, כי הוא ארבעים אחוז מסך ההוצאה.

מיכל עבאדי: השאלה מה עושים עם הנתון הזה.

מיכל עבאדי: דווקא הייתי רוצה לומר משהו שאתה פרשת את הנתונים של כל אחת מקופות החולים.

מיכל עבאדי: ההוצאות לתרופות לא זהות לכל אחת מהקופות.

מיכל עבאדי: למשל הכללית היא קופה שנהנית מיתרון לגודל.

מיכל עבאדי: אז אם אתה לוקח את סך ההכנסות חלקי סך ההוצאות ,ובכללית באופן יחסי יש לה הוצאה יותר נמוכה אז הנתון הזה קצת מעוות אצלה.

מיכל עבאדי: ולכן אנחנו נתנו פה את הנתון המיצרפי, שבא ואומר אני לוקח את כל המערכת, סך הכנסות חלקי סך הוצאות נותן מספר, ואכן יש מקום לדיון הזה כי אכן המספר הזה הוא גבוה ומה אנחנו עושים.

מיכל עבאדי: אנחנו למעשה היינו בשלב בחינה שלהערכתי אנחנו נסיים אותו ביוני 2004 בכל הנושא הזה של קומפיימנט בתרופות.

מיכל עבאדי: האם בכלל הגישה הזאת שבאה ואומרת אנחנו גוזרים את הסיפור ממחיר מירבי היא גישה נכונה.

שאול יהלום: בגלל שיש לה יתרון לגודל היא מוזילה יותר ולכן האחוז יותר גבוה.

שאול יהלום: אבל כידוע לך יש הרבה תרופות, והיה לנו על זה ויכוח בעניין תרופות העיניים, אבל גם לפחות מהדיווחים שאני מקבל קופת חולים כללית היא מאוד גרועה ביחסה לצרכן מבחינת התרופות.

שאול יהלום: זאת אומרת מהסל היא לא חורגת בכלל, ובדרך כלל מה שלא בסל יקר מאוד, אז מהסל היא לא חורגת.

שאול יהלום: וגם יש לה המלצות בסל ללכת לתרופות היותר זולות בניגוד לחוות דעת מקצועיות של רופאים, כפי שכבר פעם אחת אנחנו מצאנו את זה, לפחות אני, בנושא גלאוקומה.

שאול יהלום: אם מכבי נניח אומרת לי שהיא נותנת הרבה מעל לסל אז זה גורם לכך שהתרופות היקרות נכנסות.

שאול יהלום: זה גורם שמעלה שם את הארבעים אחוז.

מיכל עבאדי: יש מספר דברים שאנחנו בוחנים.

מיכל עבאדי: אחד זאת השאלה בכלל האם הגישה הזאת שבאה וקובעת קומפיימנט בכלל מרשימה של מחיר מירבי, שבינו לבין עלויות הקופות אין שום קשר, זאת שאלה.

מיכל עבאדי: האם במקום זה צריך ללכת לגישה שאומרת שפר שורת מרשם יש אגרה קבועה, עשרה שקלים, אחד עשר שקל, וזה יהיה מחיר זהה עבור כל התרופות.

מיכל עבאדי: יש פה שאלות, אז אנחנו בכלל מנתקים ממחיר לצרכן, ואז אולי יש תרופות מאוד יקרות שנגבה מהם מחירים יותר נמוכים, אפשרות ראשונה.

מיכל עבאדי: אפשרות שניה זה בכלל לקחת את כללית ואת שיטת המנות שלה ולהעביר אותה לשיטה האחוזית, זאת של המחירון המירבי, וזה גם נבחן על ידינו.

מיכל עבאדי: מה הבעיה, ראשית אנחנו רואים שההכנסה הזאת היא הכנסה מאוד משמעותית בתוך תקציבי קופות החולים, ובעבודה שאנחנו עושים, כי אנחנו טרם סיימנו אותה, אנחנו ניסינו לבחון מה קורה כשאנחנו משאירים את סך ההכנסה הזאת, שני מיליארד שקל, אותה הכנסה, ואז בסימולציה להגיע לאיזה מספר אנחנו מקבלים בשביל התרופה התקנית, בשביל מחיר פר שורת מרשם.

מיכל עבאדי: העבודה הזאת לא הסתיימה על ידינו, כי היא עבודה מאוד סבוכה, אנחנו בעצם לוקחים עכשיו, כי שר הבריאות כשהוא יצטרך לקבל החלטה, על החלפת שיטת גבייה בתרופות, הוא יצטרך לדעת מה זה עושה פר תרופה, והסימולציות שנבחנות על ידינו ושכללית כבר העמידה לרשותנו את בסיס המידע הזה, זה כל תרופה כמה היא בשיטה אחת, כמה היא בשיטה של היום, ואז את ההפרש הכספי, כי אז יכול להיות ששר הבריאות פתאום יראה שהוא ייקר תרופות לחולים כרוניים.

מיכל עבאדי: שנית ההחלטה על שיטת הגבייה היא סבוכה, כי זה לא רק נוסחה אלא זה גם איך זה משפיע על כל אחד.

מיכל עבאדי: אנחנו נצטרך גם לקבל נתוני כמויות, אולי אנחנו פתאום מתעמרים באיזה קבוצה של חולים.

שאול יהלום: לבוא ולומר אני יכולה לבוא לוועדה ולתת לך את תוצאות הבחינה?

מיכל עבאדי: 2004 נהיה עם הנתונים האלה.

מיכל עבאדי: זה מסובך, זה הרצה של תכנות מחשב.

מיכל עבאדי: לסיים את העבודה שאנחנו נמצאים בה, להריץ את כל הסימולציות, לעבור תרופה תרופה.

מיכל עבאדי: ההחלטה הזאת ששר הבריאות בא לוועדה זה לא נוסחה, זה צריך לעבור תרופה תרופה.

מיכל עבאדי: אולי יהיו תרופות ששר הבריאות יבוא ויגיד שאנחנו לא נשנה בהן את שיטת הגבייה, ויכול להיות שמסקנות הוועדה תהיינה שאולי השיטה הזאת היא הרע במיעוטו.

מיכל עבאדי: דבר נוסף מאוד חשוב, קופות החולים אנחנו נמצאים איתם היום בהסדרים תלת שנתיים, עם כל הקופות למעט לאומית שאנחנו בדיונים איתה על הסדר הבראה, שאמורים להסתיים בדצמבר 2004.

מיכל עבאדי: ההסדרים האלה לקחו כנקודת מוצא את ההכנסות שלהם כולל את תכניות הגבייה הנוכחיות.

מיכל עבאדי: אם תכנית גבייה שיציע שר הבריאות תגרום לקיטון בהכנסות אז אין ספק שהממשלה תצטרך להוסיף פה את הכסף.

מיכל עבאדי: ואז יש כמובן את משרד האוצר, אני לא מדברת על עמדתנו כמשרד בריאות, שאנחנו נצטרך לבחון את ההשלכות הכספיות שיש לעניין הזה על המערכת.

מיכל עבאדי: זאת אומרת שיש הבדל בין המסקנות של משרד הבריאות לבין היישום שלהם.

שאול יהלום: הוא רואה, הוא רואה מערכת שמיום חוק ביטוח בריאות ממלכתי רוב האזרחים משלמים מכספם יותר עבור השירות.

שאול יהלום: הוא רואה מערכת שבהרבה מקרים מגיעה לידי סכנת חיים.

שאול יהלום: אני לא צריך להגיד לך את העניין של זקנים ותשושי נפש שלא מקבלים היום קודים, אני לא צריך להגיד לך את העניין שבבתי חולים יש דברים שחסרים וחולים מתים בגלל זה.

שאול יהלום: אני לא צריך להגיד לך.

שאול יהלום: אפילו על העניין הזה של בריאות אתה מקבל באיזו שהיא הרגשה של חינם, אלא עם השתתפות, אז גם בזה אתה משלם כמעט חמישים אחוז של התרופות.

שאול יהלום: באיזה שהוא מקום בא בנאדם ואומר זה גזל לאזרח.

שאול יהלום: אתם צריכים לקחת בחשבון שתהליכים כאלה, אם אתם רוצים להבריא אותם, ואני מבין שהכל תלוי גם בתקציב, במשרד האוצר, אבל אי אפשר לבוא ולומר זה יהיה בעוד שנה, נדון, ואת יודעת מה זה משרדי ממשלה, אני לא רוצה לפגוע בך באופן אישי, אבל אומרים יולי 2004 אז זה יהיה אוגוסט 2004.

שאול יהלום: אז אני בא ואומר, זה צריך להיעשות בתהליכים הרבה יותר דרסטיים והרבה יותר מהירים.

שאול יהלום: אי אפשר להשאיר את האזרחים במצב הזה עוד יום נוסף.

שאול יהלום: אז בסדר, את צריכה למצוא שיטה לא להכניס את המערכת לאנדרלמוסיה, אז חודש, חודשיים.

שאול יהלום: כמו שיש לכם משרד רואי חשבון יש לכם גורמים חיצוניים, אפשר למצוא ולהטיל עליהם.

שאול יהלום: תוך שלושים יום, עושים במדינה דברים יותר מסובכים בתוך שלושים יום.

מיכל עבאדי: מבחינתנו.

מיכל עבאדי: ההוצאה הישירה.

מיכל עבאדי: קופות חולים יש להם הוצאות עקיפות, למשל החזקת מערכים של בתי מרקחת.

מיכל עבאדי: אנחנו אגב, אין לנו כרגע את ההוצאות העקיפות בחלוקה כי אנחנו לקחנו פה רק את הסל וחשפנו רק את ההוצאה הישירה.

מיכל עבאדי: אם היינו חושפים את ההכנסה חלקי סך הכל ההוצאה, שכוללת הוצאה עקיפה, אין ספק שזה היה מוריד את האחוז.

מיכל עבאדי: אנחנו עדיין חושבים שההוצאה הישירה היא ההוצאה המשמעותית.

מיכל עבאדי: הישירה, כי ההוצאה העקיפה היא בהעמסות של מאות מליוני שקלים, שאנחנו גם נצטרך כמובן לבצע בדיקה של ההעמסות האלה ואז אנחנו נהיה יותר נכונים גם לתת את שני המספרים,

שאול יהלום: לך אל תגידי לי עכשיו אלא תגידי לי בעוד כמה דקות.

שאול יהלום: הוועדה דורשת שהמסקנות יהיו במועד יותר קרוב.

שאול יהלום: תחשבי את כמה דקות מה המועד שאת יכולה להתחייב עליו.

שאול יהלום: אבל ודאי שלא נסכים למועד של יוני 2004.

מידד גופין: והמרכזי ביותר בכל הויכוח הזה, זה העלות האמיתית של התרופות לקופת חולים.

מידד גופין: אין לנו בעיה בתור צרכני הבריאות, לא מהחמש עשרה אחוז ולא מהשלוש עשרה אחוז שהוחלט.

מידד גופין: משרד הבריאות לא יכול לקבל את העלות האמיתית של התרופות לקופות החולים.

מידד גופין: ויש דוגמאות, ויש מקרים, שהעלות האמיתית של הקופה פחות משלושים אחוז ממחיר ירפא.

מידד גופין: אולי אפילו פחות.

מידד גופין: אני יודע דוגמא, הנקודה היא שהנתונים האלה כל כך אי אפשר למצוא מסמך, אני יודע למשל שקופת חולים כללית עבור אקמול בעסקאות כאלה ואחרות משלמים שבעים וחמש אגורות לקופסא, כאשר בית המרקחת הפרטי משלם שמונה שקל וארבעים.

מידד גופין: ויש עוד דוגמאות כאלה.

מידד גופין: אנחנו לא מתווכחים.

מידד גופין: הוועדה צריכה להחליט או משרד הבריאות צריך להחליט ממה נגזרת השתתפות החולה.

מידד גופין: אז נכון שכמו שנאמר קופת חולים כללית יש לה כוח מסחרי יותר חזק, היא משלמת פחות מקופת חולים מכבי.

מידד גופין: צריך להחליט לדעתי, אנחנו משלמים לא חמש עשרה אחוז ממחיר התרופה אלא אנחנו משלמים מינימום שלושים או ארבעים אחוז ממחיר התרופה.

מידד גופין: וזאת היא הנקודה.

שאול יהלום: עשר אחוז נקבע, והם מקבלים נניח בחמישים אחוז אז זה שלושים אחוז.

מידד גופין: שהקופה לא מחלקת דיבידנדים ולא לוקחת את הכסף הביתה, אבל יש נתון, יש מה שנקרא רווח סביר.

מידד גופין: ואני הבאתי לך דוגמא היום, אמנם לא מהיום אבל נתונים מתאימים לתאריך מסויים, שתרופה מסויימת לקופת חולים קטנה, התרופה עצמה עלתה ארבעה ומשהו שקל והמחיר לבית המרקחת באותה תקופה היה שמונה עשר שקל.

שאול יהלום: לך כאן

שאול יהלום: הסמנכ"לית וכולנו אומרים לך הרי הכסף הזה, אתה בעצמך אומר, לא לוקח אותו מנכ"ל קופת חולים הביתה.

שאול יהלום: הכסף הזה הוא חלק מהגרעון הפחות נניח.

שאול יהלום: נניח שאם היו לוקחים את התרופות לפי המחיר עלות אז הגרעון היה עולה.

שאול יהלום: אם הגרעון היה עולה אז היה פחות כסף, לא היה חסר שישים מליון שקל לקודים אלא מאה עשרים שקל לקודים.

שאול יהלום: לכן זאת בעיה.

מידד גופין: של התרופות אנחנו משלמים.

שאול יהלום: זה.

מידד גופין: להרחבת הסל.

מידד גופין: כל תרופה חדשה שנכנסת לסל, חישוב העלות בוועדה והעלות שחברת התרופות מציגה לקופות המחיר הזה הוא הרבה יותר נמוך ובהבדל הזה יכול להיות שהיה אפשר להכניס עוד תרופות לסל, גם את הנקודה הזאת צריכים לקחת בחשבון.

מידד גופין: לפי מחקר בינלאומי ישראל היא הכי נמוכה במחירים של התרופות.

מידד גופין: והמחירים של התרופות או ענף התרופות בקופות החולים, כמו שאתה אומר, מכסה גרעונות בנושאים אחרים.

שאול יהלום: בהכנסה לסל הבריאות, נעשה דיון עם אנשי סל הבריאות.

שאול יהלום: זה נושא בפני עצמו, לא שייך כרגע.

חיים אורון: אנחנו לא עוסקים ברווח של הקופות, אנחנו עוסקים במס.

חיים אורון: ובין חברי הכנסת אני היחיד שהייתי ב98-'.

חיים אורון: מה שמתואר פה עכשיו היה צפוי, מישהו ישב בכסא ההוא בחדר אחד על יד, קוראים לו חיים אורון ואמר חברים יקרים, הולכת להיות פה מכבסת תשלומים שלא נשלוט בה.

חיים אורון: העסק פרוץ כולו.

חיים אורון: ואמרו לא, זה בסדר.

חיים אורון: סמוך.

חיים אורון: זה בסדר.

חיים אורון: עכשיו אני מודה, גם קצת לא הייתי במערכת, וכשאני רואה את המספרים האלה עכשיו אני מודה, גם כשתיארתי לא תיארתי שזה ייראה ככה.

חיים אורון: אני אמשיך להיות חריף, איפה הכסף הזה נמצא?

חיים אורון: אני לא יכול להתעלם מההרגשה שהיתה פה איזו הסכמה בשתיקה של משרד האוצר, של משרד הבריאות ושל קופות החולים.

חיים אורון: הרי השאלה העומדת על השולחן עכשיו, לא ביוני.

חיים אורון: אם ההנחה של הבדיקה שלכם של סל הבריאות היא איך מחלקים באופן אחר שני מיליארד שקל, זה דיון אחד.

חיים אורון: ואם ההנחה של שר הבריאות צריכה להיות איך מחלקים באופן אחר מה שהיה כשחוקק חוק הבריאות חמישה וחצי אחוז, לא כמו שהיום עשרה אחוז, תשעה נקודה שבעה אחוז, או מה שנגיד ניקח את הרפרנס בשנת 98', היה שש נקודה שניים, גם רואים איך זה עבד.

חיים אורון: מ95-' עד 98' היתה עליה מחמש נקודה חמש עד שש נקודה שתיים.

חיים אורון: אלה אחוזי ההשתתפות העצמית בתרופות.

חיים אורון: זאת אומרת עליה של שני פרומיל בשנה, בואו נגיד שזה שינויים שאפשר לספוג אותם.

חיים אורון: פתאום זה קופץ לשש נקודה שתים, וב99-' לשבע נקודה שש.

חיים אורון: זה אחוז נקודה שתיים בשנה אחת.

חיים אורון: קופץ עוד פעם בחצי אחוז, קופץ עוד פעם בחצי אחוז, קופץ עוד פעם בשבעה פרומיל, ככה כל שנה.

חיים אורון: משנה לשנה, וכמובן שזה הכל בריבית דריבית.

חיים אורון: זה אחד על הראש של השני.

חיים אורון: והמספרים עולים כריבית דריבית.

חיים אורון: עכשיו הקופות בצרה גדולה, יש להם מקום של שש מאות שבעים מיליון שקל.

חיים אורון: חוק הבריאות לא צריך להביא כסף, יש שש מאות שבעים אלף שקל.

חיים אורון: מי משלם, הכי הכי מסכנים בתוך המערכת משלמים את זה.

חיים אורון: וכשאתה בא לממשלה ואתה אומר לה, וזה עמד בנושא של חוק התרופות, למה אני אומר את זה ככה, תוסיפו עוד רבע פרומיל.

שאול יהלום: דבריך, אבל אני עדיין מרכך אותם, אם לפחות היו אומרים לוקחים את הכסף הזה ומשקיעים אותו בסל התרופות לשיפור התרופות זה היה משהו שמרכך, אבל גם את זה לא עושים.

חיים אורון: החולים הכי קשים צריכים לשפר את סל התרופות.

חיים אורון: הרי כל חוק הבריאות בנוי אחרת.

חיים אורון: לא מי שהכי חולה צריך לתרום יותר לסל התרופות, אלא שהכלל תורם.

חיים אורון: והיתה אז הצעה בוועדת הכספים, אל תפסיקו את הסיפור הזה, תעשו את זה מחיר יותר אחיד, מחיר מינימלי שימנע את הביזבוזים ואת הדברים הללו, ואם יש בעיה של מקורות בואו נדבר על מקום אחר.

חיים אורון: בגובה התשלומים, אני לא רוצה עכשיו לחזור לכל הדיון על חוק הבריאות.

חיים אורון: הרי למה זה כל כך מרתיח אותי, כי המגמה הקבועה שקיימת עכשיו שמשקל ההוצאה הציבורית גדל, משקל ההוצאה הפרטית גדל, הוא כבר לא רק בדברים המיוחדים, במה שאנשים הולכים לחפש במקומות אחרים, בניתוחים משלימים.

חיים אורון: הוא כבר בתוך המערכת, בשיעורים כאלה גדולים שאף אחד לא התכוון אליהם.

חיים אורון: כי כשחוקק החוק אנחנו דיברנו על חמש נקודה חמישה אחוז.

חיים אורון: אנחנו דיברנו על שישה אחוז.

חיים אורון: אנחנו היום נמצאים בעשרה אחוז.

חיים אורון: לא מדובר הרי בכסף קטן.

חיים אורון: כשבודקים את זה, אגב גם מי שצורך תרופות באופן קבוע אז גם אם זה עוד עשרה שקלים כל חודש זה בסוף מאה ועשרים שקל בשנה, זה בדרך כלל אנשים שזה הרבה מאוד כסף בשבילם מאה עשרים שקל בשנה.

חיים אורון: אנחנו פה מדברים במאות מיליונים.

חיים אורון: במאות מיליונים שהם בחלוקה הכי רגרסיבית שאפשר להעלות על הדעת.

חיים אורון: משום שברור לגמרי שמי שמשלם אותם הם החולים.

חיים אורון: ואם נבדוק בין הקופות אז נראה את החלוקה הזאת באופן מאוד ברור, איפה משלמים יותר ואיזה קבוצות משלמות יותר.

חיים אורון: אני חושב שהוועדה צריכה להנחות את שר הבריאות מלכתחילה.

חיים אורון: אל תביאו לנו הצעה שתחלק את המיליארד שקל האלה, עם כל הכבוד.

חיים אורון: תביאו הצעה שמחלקת שש מאות מיליון שקל.

חיים אורון: אני לא אומר עכשיו מספר בדוק עד הסוף.

חיים אורון: אל תביאו הצעה שמחלקת שני מיליארד שקל.

חיים אורון: תביאו הצעה איך מחלקים מיליארד מאתיים, בשביל שנוריד חזרה את השש מאות שבעים מיליון שקל שעלו מעט, שאף אחד לא התכוון אליהם.

חיים אורון: עכשיו תבואו ותגידו שבבדיקה השש מאות שבעים יש בהם מרכיב אימננטי ומוצדק, והשש מאות שבעים הופכים לחמש מאות, בסדר, אז תתנו הצעה לא בשני מיליארד אלא במיליארד וחצי.

חיים אורון: ברור שזה יוצר חור.

חיים אורון: אבל אי אפשר את החורים האלה למלא על גבם של הקבוצות הכי חלשות בתוך המערכת.

רונן רגב-כביר: שהיא אולי השורש של העיוות הזה.

רונן רגב-כביר: ומדובר על אופן הפיקוח על המחירים.

רונן רגב-כביר: אומרת פה נציגת משרד הבריאות, אין קשר בין העלות לבין המחיר בפיקוח.

רונן רגב-כביר: המחיר בפיקוח בכלל.

רונן רגב-כביר: המחיר המירבי לצרכן זה מחיר בפיקוח לא רק לקופות חולים, גם הסדרי הגבייה של קופות החולים מתבססים על המדובר.

רונן רגב-כביר: אין קשר בין העלות הריאלית של התרופה לבין המחיר בפיקוח.

שאול יהלום: לה כך וכך בתי מרקחת גם משיגה הפרש מאוד בין המחיר המפוקח למחיר שזה עולה לה.

מיכל עבאדי: במערכת הבריאות.

מיכל עבאדי: זאת מערכת מפוקחת ממשלתית,

רונן רגב-כביר: איזה מן דבר זה.

רונן רגב-כביר: אני רוצה להדגיש, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וכל ההסדרה של פעילות ועדות מחירים, הכל מתבסס, וגם הגיונית אי אפשר לעשות אחרת, והעיוות שנוצר פה הוא לא עיוות מקרי.

רונן רגב-כביר: הוא בהכרח היה קורה, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, בגלל שאין קשר בין המחיר בפיקוח לבין הנתונים האמיתיים.

רונן רגב-כביר: הדרך היחידה לבצע פיקוח אפקטיבי שלא יוצר עיוותים כאלה זה להסתמך על הנתונים הממשיים של העלויות.

רונן רגב-כביר: ונאמר פה, ואכן גם פורסם גם בעבר, שקופות החולים לא מעבירות נתונים לגבי העלויות הריאליות.

שאול יהלום: ואתה צודק.

שאול יהלום: מצד שני, נניח אוניברסיטה זה השתתפות של הסטודנט בשכר לימוד.

שאול יהלום: אומרים אוניברסיטה היום שכר לימוד עשרת אלפים שקל.

שאול יהלום: אין שום קשר בין סטודנט שלומד רפואה לבין סטודנט שלומד את הפילוסופיה היוונית שלפני מאה שנה.

שאול יהלום: שם זה עולה לו פרוטות אבל הוא משלם עשרת אלפים וכאן עולה מיליארד והוא משלם עשרת אלפים.

שאול יהלום: זה לא מדוייק ככה.

שאול יהלום: זאת אומרת ברגע שיש כזאת מערכת המערכת לא תמיד לוקחת, כי אחרת הסטודנט לרפואה היה צריך לשלם מאה אלף וסטודנט לפילוסופיה אלפיים.

שאול יהלום: זה לא הולך ככה.

שאול יהלום: לכן אני לא אומר שזה לא קיים בשום מקום, מבחינת ההיגיון אמור להיות ככה שאם אני הולך ולוקח תרופה אני צריך לשלם ועוד אומרים לי אתה משלם עשרה אחוז, שאני אדע שאני באמת משלם עשרה אחוז.

רונן רגב-כביר: על המחיר והשתתפות של סטודנט בעלויות הלימודים, אבל עלויות כאלה יכולות גם להיקבע כממוצע ועדיין צריכות להתבסס על נתונים, על העלויות הריאליות לכלל הסטודנטים.

רונן רגב-כביר: זאת כבר שאלה אחרת על סמך הנתונים האלה איך קובעים את המחיר בפיקוח.

רונן רגב-כביר: אבל מחיר חייב להתבסס על נתונים, ואנחנו דורשים שמשרד הבריאות קודם כל יאסוף את הנתונים האלה, אחרת לא ניתן לקבוע פיקוח ריאלי.

רייס הוארד: יותר מכל אחד אחר את הצורך של קופות חולים להרוויח כסף כדי שהם יוכלו לעשות את העבודה שהם צריכים לעשות.

רייס הוארד: ואני לא כאן לתת להם לא ציונים לטוב ולא ציונים לרע.

רייס הוארד: אבל אני שעומד לפני קהל החולים, דווקא במקום עשיר, אני כל יום רואה אנשים שמסרבים או אומרים לי אני לא רוצה לקחת את זה החודש, אני אסתדר בלי זה, בגלל שאין לי מספיק כסף.

רייס הוארד: ואני מדבר עכשיו על ההבדלים.

רייס הוארד: לי זה קורה בתוך רוקח שצריך לעמוד בפני הקהל שלנו במקום עשיר ואני מתאר לעצמי במקומות יותר עניים בארץ, שיש הרבה, המצב הרבה יותר גרוע.

רייס הוארד: ואם חוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו לא רואים את זה בשטח.

שאול יהלום: מהמרשמים אינם ממומשים על ידי החולים אחרי שהם קיבלו מרשם מהרופא.

שאול יהלום: אני רוצה להבין משהו טכני, אתה בעל בית מרקחת פרטי, בבית המרקחת הפרטי כשאתה נותן למכבי או ללאומית זה התחשבנות אחרת, זה לא אותה התחשבנות שאתה קונה תרופות ואתה מוכר.

שאול יהלום: להם הם מביאים לך בעלות שלהם ואתה מוכר,

שאול יהלום: אתה בעל בית מרקחת, אני במכבי, ואתה יש לך אקמול, אתה לא מחלק את האקמול אקמול מכבי, אקמול כללית, אלא יש לך ארון מלא אקמול.

שאול יהלום: ואז החולה בא אליך ומשלם לך את אותם עשרה אחוז, אתה נותן את העשרה אחוז האלה למכבי?

שאול יהלום: שייך למחיר שמכבי משיגה יותר בזול אם הכל נעשה בבית מרקחת הפרטי.

שאול יהלום: הבריאות?

שאול יהלום: משרד הבריאות העלה את המחיר?

רייס הוארד: הזאת היה ארבע מאות שבעים ואחת שקל אבל מחיר של מתחרה שעושה בדיוק אותו דבר, המחיר שלו זה עוד חמישים שקל יותר יקר.

רייס הוארד: והקופת חולים מחייבים אותי למכור את התרופה היקרה, לגבות את החמש עשרה אחוז מהתרופה היקרה, ומקבלים בחזרה את החמש עשרה אחוז של התרופה היקרה ועוד החזר כסף מהחברה המייצרת את זה.

רייס הוארד: אחת שנקראת ממוריד והשניה נקראת אסנטל.

רייס הוארד: זה אותו החומר בדיוק.

שאול יהלום: ממך להיפגש עם מר רייס ולקבל ממנו דוגמאות כאלה שקופות חולים באופן שרירותי יכולות לתת לפציינט תרופה, כמו פרצטמול, אז הוא אומר אל תיתן לו אקמול, תיתן לו דווקא דקסמול.

שאול יהלום: למה, כי על ידי זה הוא מקבל אותו חומר אבל יותר יקר.

שאול יהלום: זה חמור ביותר.

ג’ורג’ שריקי: לרשום מה שהוא רוצה, מעבר לסל זה קורה הרבה גם, במלים אחרות אם יש מוצר אורגינלי או מוצר גנרי הוא יכול לרשום איזה מוצר שהוא רוצה.

ג’ורג’ שריקי: החולה משלם חמישה עשר אחוז, אם הוא צריך לשלם חמישה עשר אחוז.

ג’ורג’ שריקי: הרשומה, אם הוא שייך לעדיף יש לנו תנאים מסויימים לגבי הרכישה.

ג’ורג’ שריקי: אני אומר חד וחלק, אין לנו דבר כזה שבגלל שהמחיר גבוה אז מכריחים את הפציינט לקחת את הגבוה.

ג’ורג’ שריקי: זה לא קיים.

שאול יהלום: ההוצאות שלכם על תרופות היו צריכות להיות חמישה עשר אחוז.

שאול יהלום: איך הם שלושים אחוז?

ג’ורג’ שריקי: כביכול בשיטה החדשה יש פחות.

ג’ורג’ שריקי: מוקסיפן המחיר לקהל הוא שתים עשרה נקודה שלושים.

ג’ורג’ שריקי: זה מנה אחת.

ג’ורג’ שריקי: מנה זה שתים עשרה שקל.

ג’ורג’ שריקי: אם אתה תעשה שתים עשרה שלושים אתה כמעט בשלושים ותשע פסיק שמונה אחוז, אתה לא בשלושים ואחד אחוז.

ג’ורג’ שריקי: יש לך הרבה דוגמאות.

שאול יהלום: מר חבושה, כדי ללמוד את המנגנונים, אנחנו צריכים לא רק ללמוד מספרים אלא ללמוד איך זה הולך ומה המנגנון, בקופת חולים כללית אני פחות או יותר מבין.

שאול יהלום: אני מבין את זה ברגע שמדובר על בתי מרקחת של עצמם.

שאול יהלום: אז אני מבין את העניין שאושר להם חמישה עשר אחוז ממחיר של מאה והם קונים את זה במחיר חמישים, חמישה עשר ממאה זה שלושים, הוא משלם שלושים על תרופה שעולה לו חמישים.

שאול יהלום: ולכן נוצר ההכפלה או ארבעים אחוז במחיר.

שאול יהלום: אני לא מבין איך זה בקופות חולים אחרות, כי בקופות חולים אחרות אין להם בתי מרקחת של עצמם, חוץ מכמה.

שאול יהלום: אז אם בדקתם רק בבתי המרקחת של עצמם אני מבין את זה, זה אותו דבר.

שאול יהלום: אבל אם לקחתם את כל הנושא של מכבי, שחמישים אחוז ממנו אדם הולך לבית מרקחת רגיל, אני לא תופס את העניין.

צחי חבושה: העלויות בפועל, הישירות, עם זה, בתור קניין של תרופות, גם אם הוא הולך לבית מרקחת פרטי ועושה אתו הסכם, או שהוא קונה את זה בתור הקניין מול הספק עצמו.

יצחק גנור: אחר כך נתייחס להערות.

יצחק גנור: נניח שמחיר של תרופה הוא חמישים שקל, פרטי, מחיר תרופה שאדם יבוא וישלם מכיסו הוא חמישים שקלים.

יצחק גנור: אנחנו אומרים לבית המרקחת תן לחבר את התרופה, הוא ישלם מכיסו שנים עשר שקל, אנחנו נשלים לך שלושים ושמונה שקלים, מה יותר פשוט מזה, זה הסידור.

יצחק גנור: עכשיו זה שיש עוד הסדרים של הנחות מול ספקים , זה לא שייך לשאלה הפשוטה שבינינו לבין בית המרקחת.

יצחק גנור: תרופה עולה איקס, החבר השתתף בשנים עשר שקל, אנחנו משלימים.

יצחק גנור: אם התרופה היא עשרים שקל, אנחנו נשלים שמונה שקלים.

יצחק גנור: אם היא מאתיים שקל אנחנו נשלים מאה שמונים ושמונה שקלים.

יצחק גנור: זה הכל.

שאול יהלום: בא ואתה אומר שההפרש שיצא בין שלושים אחוז במכבי לא כל כך נובע מקופת החולים אלא אתה משלם לרוקח לא את המחיר לצרכן אלא אתה משלם לו את מחיר העלות.

שאול יהלום: איזה מחיר אתה משלם לרוקח?

שאול יהלום: נניח שהמחיר המירבי לצרכן שהוצע על ידי משרד הבריאות לתרופת אקמול הוא מאה שקל, החולה נתן שנים עשר שקל, אתה משלים לרוקח תשעים שקלים.

יצחק גנור: נשלים שמונים וחמישה שקלים.

שאול יהלום: חשבון חבושה, רואה חשבון חבושה רואה השתתפות של הקהל בחמישה עשר אחוז.

שאול יהלום: הוא רואה שההוצאה שלך היתה מאה, על מחיר של מאה הוא שילם חמישה עשר שקלים, אתה שילמת שמונים וחמישה שקלים,

יצחק גנור: נניח שכל התרופות היו עולות מאה שקל במדוייק ולא היו שום הסכמים עם קופות על מחירים נמוכים יותר ולא היו שום משחקים של חברות התרופות בין מחיר מירבי ומחיר לצרכן וכל הדברים האחרים אז נכון שההשתתפות היתה בדיוק חמישה עשר אחוז.

יצחק גנור: אבל חלק גדול מהתרופות עולות הרבה פחות.

יצחק גנור: ומספיק שהתרופה עולה שלושים שקל והחבר משתתף בשנים עשר וחצי שקל אז זה ארבעים אחוז.

יצחק גנור: זאת הסיבה העיקרית.

יצחק גנור: סיבה נוספת היא הנחות.

יצחק גנור: בכל הקופות יש הנחות.

חיים אורון: וחמישה אחוז מהשוק לבוא לקנות תרופות,

שאול יהלום: שעל כל חפיסה שהיא תמכור אקמול במכבי אצל מר רייס היא נותנת לך בונוס של שקל אחד, אני רק שואל אותך בסוגריים, אז לפעמים אתם נותנים הנחיה לרופאים דווקא לרשום את התרופה שבה אתם מקבלים בונוס?

יצחק גנור: תרופות זהות, כמו שאקמול ודקסמול שניהם זה פרצטמול, אז יש בכל המערכות ובכל התחומים תרופות כאלה וכאלה.

יצחק גנור: ברגע שהתרופה היא גנרית זהה אין ספק שאנחנו נחפש את התרופה שאפשר למכור ולקנות במחיר הכי נמוך, אם היא זהה אין סיבה לשלם יותר.

שאול יהלום: רק שאתה נותן את התרופה שאתה משיג הכי זול, אלא יש שתי תרופות, ותרופה אחת מסיבות שונות עולה ארבע מאות חמישים ותרופה אחת חמש מאות אתם אומרים לרופאים תרשום חמש מאות,

יצחק גנור: תרופה שעולה חמש מאות אנחנו קונים אותה במאתיים, ותרופה אחרת שעולה ארבע מאות חמישים אנחנו באים ונדרשים לשלם שלוש מאות, אנחנו נעדיף את התרופה של המאתיים.

יצחק גנור: במקום שאני קונה הכי זול, שם אקנה את התרופה.

יצחק גנור: המרקחת.

רייס הוארד: חייב לנפק את זה,

שאול יהלום: גרוע, הוא אומר לך אתה נותן לו הנחיות, ברגע שבא חולה עם מרשם אקמול תן לו דקסמול.

שאול יהלום: הגב' מיכל תבדוק את זה.

רייס הוארד: אני לא יכול להחליף, אז הקופה משלמת את התרופה האורגנילית.

יצחק גנור: לי אנלדקס.

ג’ורג’ שריקי: הרבה יותר יקר מאשר אנלדקס.

ג’ורג’ שריקי: החמש עשרה אחוז שלך יהיה הרבה יותר גבוה.

יוסי לומניצקי: תרופות, כאשר מעת לעת נכנסים יצרנים חדשים לשוק ויצרנים יוצאים מהשוק וקופות החולים רשאיות לבחור בכל חלופה שמופיעה בסל הבריאות, לפעמים תרופה אחת, לפעמים מספר תרופות, על פי שיקוליה.

יוסי לומניצקי: בעקרון הסל הוא שחייבת להיות לפחות חלופה גנרית אחת, כאשר השיקולים של קופות החולים הם משוכללים גם בעלות לצרכן, גם בעלות לקופה, מה שמר גנור פירט לפניכם.

יוסי לומניצקי: זה לגבי חלופות בסל.

יוסי לומניצקי: לגבי החשש בעניין הגבייה, תכנית הגבייה לדוגמא של קופת החולים מכבי שירותי בריאות מדברת על חמש עשרה אחוז מהמחיר לצרכן, אך לא יותר ממאתיים שלושים ושישה שקלים לחודש כפול שישה חודשים בחישוב חציוני, תקרה לחולים כרוניים.

יוסי לומניצקי: זאת אומרת אם יש חולה שצורך הרבה מאוד תרופות, ולא משנה כמה, מעל מאתיים שלושים ושישה שקלים לחודש הוא לא ישלם.

יוסי לומניצקי: בנוסף לכך, לחולים קשים, תרופות למחלות קשות, מכבי נותנת אותם ללא כסף בכלל.

יוסי לומניצקי: זאת אומרת השתתפות העצמית למבוטח היא אפס.

יוסי לומניצקי: ככה שאם אנחנו דואגים לחולים הקשים ולחולים הכרוניים אז תכנית הגבייה בהחלט באה לתת מענה שהם לא ישלמו סכומים ללא תקרה, אלא הדבר הזה מוגבל.

יוסי לומניצקי: מעבר לכך אני חושב שהשאלה פה היא שאלה פילוסופית ערכית.

יוסי לומניצקי: כשאנחנו באים לקנות תרופות או לקבל תרופות אז יש היגיון בכך שהצורך הוא צורך רפואי.

יוסי לומניצקי: זאת אומרת יש רופא שקבע שהחולה צריך לקנות תרופה מסויימת בהתאם למצבו ולמחלתו, וצריכה מערכת הבריאות לספק לו מענה.

יוסי לומניצקי: עכשיו האם יש בכלל קשר בין המחלה של החולה לבין עלות התרופות, יש מחלות מאוד קשות והתרופות בגלל שהם כבר תרופות גנריות הם תרופות מאוד מאוד זולות.

יוסי לומניצקי: יש מצד שני מחלות שהם יחסית קלות, הצטננות קלה או כל מיני אלרגיות שחולפת עם טיפול או בלי טיפול והתרופות לכך הן הרבה יותר יקרות.

יוסי לומניצקי: זאת אומרת אין שום קשר בין חומרת המחלה לבין התרופה הניתנת.

יוסי לומניצקי: כיוון שמדובר על מקור תקציבי, סל כספי שהקופות מקבלות ועושות בו שימוש על פי הבנתם מול הכללים של סל הבריאות וכללי הרפואה המודרניים, מה צריכים להיות יחסי הגומלין בין התרופות השונות?

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, ובזה אני מבקש לסכם, אני מבקש ממך מיכל, הבעיות שהוצגו כאן, שודאי חלקם היו ידועות לך, אני מבקש ממך לרדת כן לפרטים, אם את רוצה יחד עם רואה החשבון שלכם, של המנגנונים, ולראות את המנגנונים, שחלק באמת לא צודק.

שאול יהלום: צריך להיות איסור, כמו שאני דורש שיהיה איסור על רופא לבוא לקופת חולים ולאסור על רופא לתת תרופה מקצועית בגלל שהיא יקרה, ולבוא ולהגיד תיתן אותה רק שלב ג', בינתיים החולה יכול למות או יכול להיות לו נזק, בגלל שקודם תתחיל עם תרופות הזולות, הרופא, צריך לתת לו חופש מקצועי.

שאול יהלום: כך גם אסור לתת הוראה לבתי מרקחת או לרופאים, אם יש שתי תרופות זהות תן את היקרה יותר.

שאול יהלום: למה שאני אקבל אחוז יותר גבוה.

מיכל עבאדי: לקומפיימנט.

מיכל עבאדי: קופה יכולה לשקול אם זה זול לה או יקר לה, אבל את השיקול של בין שתי תרופות זהות או שיקול הקומפיימנט למבוטח, בנושא הזה אנחנו צריכים לטפל, בנקודה הזאת.

שאול יהלום: חולים לתת הנחיה לרוקח תן דווקא את התרופה הגנרית היקרה כדי שהחולה ישלם עשרה אחוז יותר גבוה.

מיכל עבאדי: הקומפיימנט אבל השיקולים של קופות חולים, אנחנו מתעסקים בזה רבות עם קופה אחת שהיום באה אלינו בעניין הזה, ובעיקר גם בתרופות מחוץ לסל.

מיכל עבאדי: אני הבנתי ואנחנו נבצע בעניין הזה בדיקה ואת בדיקת ההנחיות שלנו בנושא הזה.

מיכל עבאדי: יש לי כמה מחוייבויות פה לוועדה.

יצחק גנור: של קביעת מחירי ירפא.

יצחק גנור: הרי אותו מקרה שמציג מר רייס, הוא אומר שתי תרופות זהות, אחת עולה ככה ואחת עולה ככה.

יצחק גנור: העובדה שזה שרושם מחיר יקר נותן לנו הנחה כל כך גדולה כך שכדאי לנו יותר לקנות אותה, ממה זה נובע, מזה שמחיר הירפא שלו גבוה מידי.

יצחק גנור: אז אולי שמשרד הבריאות יפקח גם על מחירי ירפא ויגביל אותם.

יצחק גנור: שיתקן את השיטה.

יצחק גנור: כדאי גם את זה לבדוק.

חיים אורון: מסיפור המחיר המירבי.

חיים אורון: ואני לא מקבל את ההנחה שעל הקשר הישיר בין המחיר המירבי לבין התשלום שהחולה משלם אותו.

חיים אורון: כי אני רוצה להישאר בסכום של החמישה, שישה אחוז מעלות התרופות.

חיים אורון: מה שהיה בהתחלה.

שאול יהלום: אותו חומר.

שאול יהלום: לרוקח שאם אני רושם לך דאייט ספרייט תן לו דווקא דאייט ספרייט של חברה אחרת בגלל שהיא עולה יותר.

מיכל עבאדי: בסיפור המחיר המירבי.

מיכל עבאדי: כל נושא המחיר המירבי והשיטה ההולנדית ייבדקו על ידי שר הבריאות שהגיע לא מזמן לתפקידו.

מיכל עבאדי: אני רק רוצה לומר שבגלל ההשפעה של המחיר המירבי על הקופיימנט שר הבריאות נאלץ לחתום, כי זה לפי החוק, על ההעלאה של המחירים המירביים לפני מספר ימים.

מיכל עבאדי: הוא דיבר עם כל מנכ"לי הקופות וביקש מהם שלמרות שהוא חתם על צו המחירים המירביים הם יקבעו כרגע את הקופיימנט עד שהוא עושה בדיקה לנושא המחיר המירבי.

מיכל עבאדי: זה נושא שהוא בטיפול גורמים אחרים במשרד הבריאות אבל זה לא שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל במשרד הבריאות ודווקא את הקשר הזה שר הבריאות הנוכחי כרגע מצא פתרון זמני עד אשר ייבדק נושא המחיר המירבי.

מיכל עבאדי: להתחייבויות שלי.

מיכל עבאדי: יש דבר ראשון שאני רואה אותו כשני דברים.

מיכל עבאדי: תלונת הוארד רייס ובעצם כל השאלה של המשקל שנותנת קופת חולים לקופיימנט ותרופות גנריות בתוך הסל.

מיכל עבאדי: אני צריכה לעשות בדיקה משפטית על היכולת שלנו להתערב, כי אם לא אז צריך כמובן לבוא לפה ולהסביר שצריך ללכת להליכים חקיקתיים, אני מוכנה בפרק זמן מאוד מאוד קצר, של ארבעה עשר יום, לבוא ולומר מה מצבנו בעניין הזה, ואם אנחנו צריכים להוציא את ההנחיה אז אני מבקשת עוד ארבעה עשר יום עד להוצאת ההנחיה.

שאול יהלום: הגב' עבאדי אז תציג בפנינו את כל התוצאות, כולל ההתחייבות שלה לתאריך והכל בסדר זמנים מקוצר, כי אנחנו רוצים לפתור את הבעיה תוך מספר חודשים.