ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 66, 2003-11-03 12:30

שאול יהלום: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: אנחנו מקדישים את הישיבה הזו לדו"ח העוני שפורסם לפני ימים ספורים.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי מאז שנת ה-70 חוקר ומפרסם את ממדי העוני במדינה.

שאול יהלום: הדו"ח חוקר בעיקר את חלוקת ההכנסות במדינה, את האנשים שנמצאים מעל קו העוני ומתחת לקו העוני.

שאול יהלום: קו העני נקבע על פי נוסחה של השכר החציוני במשק.

שאול יהלום: אם אנו שמים קו חציוני שמחלק את כל ההכנסות, כך ש-50% נמצאים מעליו ו-50% מתחתיו, ואנו מקבלים את קו ההכנסה החציוני.

שאול יהלום: אנו מחלקים אותה למחצית, זאת אומרת שמחצית מההכנסה החציונית, נחשבת קו העוני.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב בו הסיוע למשפחות עניות הולך וקטן.

שאול יהלום: אנו עדים לכך שהפער בין העשירונים הגבוהים לתחתונים הולך וגדל.

שאול יהלום: בשבוע שעבר שמענו כי דו"ח העוני הזה של שנת 2001-2002 מציג תמונה חמורה, לפיה יש יותר אנשים ויותר ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים ערב הגשת תקציב המדינה שיוגש השבוע לכנסת.

שאול יהלום: לאחר דיון בקריאה הראשונה, אנחנו נתחיל לדון בו בוועדות.

שאול יהלום: אני מקווה מאוד שהלחץ הקואליציוני בנוסף לכך שוועדת הכנסת שתעשה את המוטל עליה והנושאים המקצועיים השייכים לוועדת העבודה והרווחה יעברו לוועדה הזו לדיון, יעזרו.

שאול יהלום: אנחנו נדון בעניין, כאשר המטרה שלנו היא לשמוע על דו"ח העוני, כדי שנוכל להתייחס אליו בדיונים על התקציב וגזרות חוק ההסדרים.

שאול יהלום: העניין הוא מאוד מורכב.

שאול יהלום: על הקואליציה ישנם תמיד לחצים של הממשלה, אך מוטל עלינו לפעול לפי מצפונינו, על מנת שהחלטותינו תהיינה קרובות כמה שיותר לכמה שפחות קו עוני.

שאול יהלום: כאשר אנו שומעים על גידול במספר הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני, המצב הוא חמור.

שאול יהלום: אני לא פטור מלומר כמה מילים על השביתה שהיתה אמורה להיות הבוקר.

שאול יהלום: אני רוצה קודם כל להודות ולשבח את החלטת בית הדין לעבודה שהביא לשביתה חלקית בלבד, ועל ידי כך מנע שביתה שהיתה משתקת את המשק כולו.

שאול יהלום: גם בין אלה שחושבים שמאבק ההסתדרות הוא צודק, יש מחלוקת לגבי השאלה, האם הדרך היא שביתה כל כך מקיפה שתשתק את המשק, ותגרום לפחות סיכוי לצמיחתו.

שאול יהלום: אני חושב שנוצר אמון בציבור כלפי בית הדין לעבודה, כך שההסתדרות מוכנה לבוא ולהדיין ובסופו של דבר לקבל את ההחלטה מתוך אמון, והתעשיינים רואים בבית הדין העבודה זירת דיון בנושא.

שאול יהלום: אני חושב שזה הוכיח את הצורך בהמשך עצמאותו של בית הדין לעבודה.

שאול יהלום: אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לשר הרווחה.

שאול יהלום: אנחנו בוודאי נקבל בסוף החלטת סיכום שרואה בחומרה את ממדי דו"ח העוני, אבל המטרה העיקרית שלנו זה להוסיף את דו"ח העוני לכל השיקולים המקצועיים שיש לכל חבר כנסת ולוועדתנו בפרט, עד קבלת תקציב המדינה.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול האם השר התנגד לעמדת הממשלה?

זבולון אורלב: התשובה לרב פרוש היא שאני לא התנגדתי בממשלה, כי הדו"ח הזה מתייחס לשנת 2002, ובשנת 2002 לא הייתי חבר בממשלה.

זבולון אורלב: דעתי בממשלה ידועה.

זבולון אורלב: שמעתי כי יש מפלגות שונות, כולל ש"ס שיש להן טענות.

זבולון אורלב: צריך לזכור שבשנת 2002 ש"ס היתה עם 17 מנדטים ושר הרווחה היה השר בניזרי.

זבולון אורלב: אני לא רציתי לעשות פוליטיקה מהעניין, אך כאשר שואלים, צריכים להשיב.

זבולון אורלב: אני משיב גם לחה"כ פרוש שיודע אם מפלגתו היתה בקואליציה, או לא היתה בקואליציה.

זבולון אורלב: אני מציע שלא לעשות פוליטיקה מדו"ח העוני.

זבולון אורלב: דו"ח העוני השנה מצטרף לבשורות קשות שהביאו דו"חות העוני במדינת ישראל, בעיקר בשני תחומים, האחד הוא גידול משמעותי בתחולת העוני בקרב ילדים.

זבולון אורלב: ישנה תוספת של קרוב לשלוש רבבות ילדים חדשים שנכנסו מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: אנו מדברים על ילדים שאין להם את כל ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: גברת רוזנברג, את מכירה אותם טוב.

זבולון אורלב: מדובר על ילדים שאין להם ארוחות סדירות, אין להם את התמיכה הלימודית בבית ואת התנאים ללמוד בבית.

זבולון אורלב: אלה ילדים המועדים לנשירה גלויה או סמויה מבית הספר, הם מועדים לחוסר הישגים לימודיים ויציאה מהמעגל הנורמטיבי.

זבולון אורלב: הבשורה הקשה השנייה הבולטת בדו"ח העוני, היא העמקת הפער החברתי, שפירושו של דבר הוא שהעניים נהיו עניים יותר בסדר גודל של 10% שהתרחקו למטה מקו העוני, כאשר מולם העשירון העליון נפגע פחות.

זבולון אורלב: יש הסטה של משאבים לעשירון העליון.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן לא רואים את העוני כמכה משמיים.

זבולון אורלב: זו מכה מידי אדם.

זבולון אורלב: זה לא פרי של מדיניות חד-פעמית, אלא של מדיניות מצטברת של שנים רבות.

זבולון אורלב: ברור שהצעדים שננקטו בשנים האחרונות רק החמירו את המצב.

זבולון אורלב: אנחנו נראה מאוחר יותר שקף של תחזית של שנת 2003, שהצגנו כבר לפני חצי שנה כאשר דיברנו על ההחלטות הכלכליות.

זבולון אורלב: כאשר אנחנו מדברים על עוני, אנחנו חייבים להבין כי אנחנו לא מדברים על מושגים תיאורטיים על פער חברתי שהולך ומתרחב, שאני רואה בו סכנה גדולה מאוד לחברה הישראלית, של קיטוב והתמרמרות, עד כדי אי יכולת עמידה באתגרים שהחברה הישראלית עומדת בהם.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים את המיתון הכלכלי כגורם מחויב ליצירת העוני והפערים החברתיים בישראל.

זבולון אורלב: אנחנו מראים שהנשיאה בנטל של המצב הכלכלי, לא היתה שווה.

זבולון אורלב: הנטל נפל יותר על השכבות החלשות, בעוד שלעשירון העליון לא קרה דבר.

זבולון אורלב: המצב הזה הוא פרי מדיניות אידיאולוגית ערכית, ועל כן בידנו לשנות את המצב הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להסתפק בלהציב את הראי המכוער מול החברה הישראלית, ולומר עד כמה המצב שלנו חמור בסוגיית העוני, אלא חייבים לומר מהן הדרכים ליציאה מן המצב הזה.

זבולון אורלב: מעבר למאבק על האידיאולוגיה כלכלית-חברתית על חלוקת העומס, צריך לראות מה ניתן לעשות במסגרת המדיניות הקיימת.

זבולון אורלב: הדבר הראשון הוא הקמת ועדה לבחינת מיסוי הקצבאות כחלופה לקיצוץ אחיד בקצבאות.

זבולון אורלב: לפי החלטת הממשלה והכנסת, הקיצוצים שיתרחשו עד שנת 2009 יהיו קיצוצים אחידים לכל העשירונים, מבלי להתחשב ביכולת הכלכלית של המשפחה.

זבולון אורלב: כידוע, הממשלה קיבלה את הצעתי, בהתנגדות סיעת שינוי, להקים ועדה.

זבולון אורלב: הוועדה הוקמה בראשותו של יורם גבאי, והיא בוחנת את הסוגייה של מיסוי הקצבאות, כאשר העיקרון הוא שהקצבה היא האוניברסלית, אך העשירון העליון ישלם מס, ומכספי המס הזה נוכל להפחית את הקיצוץ בעשירונים התחתונים.

זבולון אורלב: אנחנו גם לוחצים מאוד לווסת את הקיצוצים.

זבולון אורלב: התקווה הגדולה היא לצמיחה במשק, שהיא אמורה להיות המסלול העיקרי לרווחה.

זבולון אורלב: אני ביקרתי ומבקר את הגורם שאני רואה בו גורם מרכזי בסוגיית העוני, הריבית הגבוהה במשק, שהיא אחד הגורמים שמעבירים משאבים מהעניים לעשירים.

זבולון אורלב: לעני אין כסף, יש לו אוברדרפט, הוא משלם 19% ריבית, כולל ריבית חריגה בבנק.

זבולון אורלב: לעשיר יש כסף, את הכסף הוא שם בבנק ומהריבית הגבוהה הוא מרוויח הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: הריבית היא אחד הבלמים הקשים לצמיחה במשק ולעידוד יזמים.

זבולון אורלב: לעשיר אין רצון להשקיע את הכסף שלו ביעד מסוים, כיוון שהתשואה בבנק היא גבוהה מאוד.

זבולון אורלב: הוא איננו רוצה להסתכן בהשקעת הכסף הזה בעסקים.

זבולון אורלב: אנחנו נציג את הדו"ח הזה בממשלה ביום ראשון הקרוב.

זבולון אורלב: יש הסכמה עקרונית עם ראש הממשלה, שראש הממשלה ושר הרווחה יקימו ועדה ציבורית ממלכתית לבחינת ובדיקת מצבם של ילדים ונוער במצוקה ובסיכון, כדי לגבש המלצות, כיצד לטפל בסוגיית הילדים.

זבולון אורלב: כיוון שהמוקד העיקרי של הדו"ח הזה הוא הילדים, אנחנו חושבים שממשלה איננה יכולה להסתפק רק בהצגת מצב, אלא גם לפעול לתיקונו.

זבולון אורלב: מתוך ניסיון של ועדת כץ שפעלה בראשית שנות ה-70, אנחנו תקווה שגם הוועדה החדשה תהיה הטריגר, העילה והסיבה לשינוי מצבם של ילדים בסיכון ומצוקה.

זבולון אורלב: אנחנו נציג עכשיו מספר שקפים כדי למסור לוועדה את עיקר הממצאים.

זבולון אורלב: את הדו"ח השלם מסרנו לכל חברי הכנסת בוועדה.

זבולון אורלב: מי שירצה נשלח לו גם את המצגת, שמהווה את התמצית.

זבולון אורלב: כל הנתונים הם נתונים המבוססים על סקר משפחות שעורכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בקרב 14,000 משפחות.

זבולון אורלב: בשנת 200-2001 לא נבדקה אוכלוסייה במזרח ירושלים.

זבולון אורלב: בשנת 2002 נבדקה האוכלוסייה במזרח ירושלים.

זבולון אורלב: מכאן ואילך ביקשנו כי זה יכלול את מזרח ירושלים.

זבולון אורלב: כל ההשוואות משנת 2002 למה שקרה בעבר, אינן נכונות.

זבולון אורלב: צריך להוציא את מזרח ירושלים מכלל הנתונים.

זבולון אורלב: השקף הראשון הוא שקף הכולל את הממצאים של מזרח ירושלים.

זבולון אורלב: הואיל וכל יתר השקפים הם בהשוואה למצב בעבר ואין לנו נתונים על מצב מזרח ירושלים בעבר, השקפים לא יכללו את מזרח ירושלים.

זבולון אורלב: כפי שאתם רואים תחולת העוני זה 18.1%.

זבולון אורלב: מדובר ב-339,000 משפחות שמהווים כמיליון ו-321,000 נפשות, שמתוכם 618,000 ילדים, קרוב ל-30% מכלל הילדים בישראל הכנסתם הפנויה היא פחות מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: יש יותר משפחות עניות במספרים מוחלטים.

זבולון אורלב: בשיעור המשפחות העניות, אין שינוי.

זבולון אורלב: כיוון שהאוכלוסייה במדינת ישראל גדלה, המספר גדל בכמה אלפי משפחות.

זבולון אורלב: השקף הבא מראה את הגידול המדאיג בשיעור הילדים העניים.

זבולון אורלב: קרוב ל-27,000 ילדים, נוספו לקו העוני, וגם השיעור עלה מ-26.9 ל-28.1.

זבולון אורלב: מדובר על 556,400 ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: אמרתי כבר בדברי הפתיחה שלי, מהן המשמעויות וההשלכות של מצבם של הילדים האלה שאין להם את תנאי החיים הסבירים להתקדם, לאכול וללמוד כרואי, להיות בריאים ושיהיה להם חם בחורף כראוי.

זבולון אורלב: להורים אפשר לבוא בטענות ולשאול: "מדוע אתם לא עובדים", אך לילדים לא ניתן לבוא בטענות.

זבולון אורלב: היום שמענו ד"ר קדמן ואני את השופטת רוט-לוי שהציגה את הממצאים בדו"ח אחר.

זבולון אורלב: פה אין טענות כלפי הילדים, אלא רק כלפי החברה בישראל שאפשרה מצב בו 556,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: הטענות צריכות להיות כלפי הממשלה ולא כלפי החברה.

עסאם מח'ול: החברה היא הקורבן של הממשלה, ולא להפך.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה, אך אני אומר ש-556,000 ילדים הם לא פרי של שנה אחת, אלא של מדיניות מצטברת.

זבולון אורלב: מעורבות בכך ממשלות רבות וקואליציות רבות, כולל גם מפלגתי.

זבולון אורלב: אני לא מציע לעשות פה פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: מה זה פוליטיקה?

אופיר פינס-פז: יש מדיניות שצריך לעמוד מאחוריה.

אופיר פינס-פז: כאשר אנחנו בשלטון ואנחנו לא מצליחים לשנות את זה, אנחנו צריכים לשלם מחיר.

אופיר פינס-פז: יש פה שכר ועונש.

עסאם מח'ול: האם השאלה של העוני היא א-פוליטית?

עסאם מח'ול: זו שאלה מאוד פוליטית.

עסאם מח'ול: הממשלה הזו היא בית היוצר של העוני הזה.

זבולון אורלב: מאחר ואני המבקר היחידי של מדיניות הממשלה בתוך הממשלה, אני חייב להיות הגון ולומר, שזה לא רק הממשלה, אם כי מדובר על ממשלה קודמת.

זבולון אורלב: אני לא חושב שגם הממשלה הזו עושה צעדים לצמצום העוני במדינת ישראל.

פנינה פירסטון: השאלה היא איך אתה באופן אישי מצביע.

זבולון אורלב: כאשר אני רואה אותך, אני כבר יודע מה תהיה השאלה.

זבולון אורלב: הבשורה הרעה הראשונה היא הגידול במספר הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, ובשיעור הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: הבשורה הרעה השנייה, היא העמקת העוני בקרב משפחות עניות.

זבולון אורלב: כאשר מקצצים קצבת הבטחת הכנסה, לא מוסיפים משפחות לתחולת העוני, כי הן גם ככה משפחות עניות, אך הופכים אותן למשפחות עניות יותר.

זבולון אורלב: מעמיקים את העוני.

זבולון אורלב: רמת החיים במדינת ישראל בשנת 2002 ירדה 4.6%.

זבולון אורלב: בשני העשירונים הנמוכים רמת החיים ירדה ב-12% בעשירון הראשון וב-7% בעשירון השני.

זבולון אורלב: קו העוני העוני כולו גם כן ירד.

זבולון אורלב: כיוון שיש ירידה כללית ברמת החיים, המשכרות ירדו וקן העני נע יותר למטה.

זבולון אורלב: למרות זאת, החלק של העניים יותר גדל.

זבולון אורלב: כיצד המשפחות העניות בישראל נעשו בשנת 2002 עניות יותר?

זבולון אורלב: קו העוני הוא 25% מההכנסה החציונית.

זבולון אורלב: המשכורת האמצעית היא החציונית, ומחצית שלה זה קו העוני.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי בדק האם הממוצע של המשפחות העניות יתרחק או התצקרב לקו העוני.

זבולון אורלב: ככל שהמשפחות מתרחקות יותר, הן נהיות עניות יותר.

זבולון אורלב: מצאנו שהפער של הממוצע של המשפחות העניות התרחק מקו העוני.

זבולון אורלב: הכנסתם ירדה ב-10, מ-26.6% ל-28.8%.

זבולון אורלב: בתחזית לשנת 2003, יש גידול משמעותי במספר העניים.

ג'מאל זחאלקה: האם לא תהיה צמיחה?

עסאם מח'ול: תהיה צמיחה בעוני.

זבולון אורלב: אני אענה לך ברצינות.

זבולון אורלב: גם אם תהיה צמיחה בשנת 2003-2004, עד שזה יבוא לידי ביטוי בהכנסות, זה ייקח זמן.

זבולון אורלב: בשנת 2003-2004 יבואו לידי ביטוי יותר ההחלטות הכלכליות.

זבולון אורלב: גם אם במרץ או באפריל תתחיל צמיחה, עד שמנגנוני המשק יאפשרו לאנשים להשתלב בעבודה, ולאלה שעובדים לקבל משכורות גבוהות ביותר, זה ייקח זמן.

זבולון אורלב: הסינכרוניזציה הזו לוקחת זמן.

אופיר פינס-פז: זו תוכנית של הממשלה.

זבולון אורלב: כשאני אסים להציג את הדברים, אני אענה לך.

זבולון אורלב: אני הצגתי גם בממשלה תוכנית חלופית.

זבולון אורלב: אני חושב שתפקידם של אנשי הרווחה זה לא רק להושיט כל הזמן יד ולומר תנו עוד כסף לרווחה ולקצבאות, אלא להציג גם מדיניות כלכלית שמובילה לצמיחה, שיש בה איזונים חברתיים נכונים יותר.

זבולון אורלב: כך אני משתדל לעשות.

זבולון אורלב: בפרופיל של עובדים או לא עובדים מאיזה משפחות באים אותם מיליון ו-321,000 איש שנמצאים מתחת לקו העוני, או 618,000 ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני?

זבולון אורלב: יש איזו תדמית כי מי שעובד הוא מחוסן מפני העוני.

זבולון אורלב: אנחנו באים לבשר כאן בשורה לא טובה, העוני הוא גם בקרב משפחות עובדות במספרים משמעותיים.

זבולון אורלב: לא רק שהאינדיקציה ש-50% לא משלמים מס, ולא רק האינדיקציה שקרוב ל-50% אין להם הסדרי פנסיה עתידיים.

זבולון אורלב: לפי הנתונים שלנו, על פי הערכות, 35% מהמשפחות הן משפחות הכוללת מפרנס אחד לפחות.

זבולון אורלב: 20% הם קשישים שלא מצופה מהם לעבוד.

זבולון אורלב: הפתרון הוא לא יציאה לעבודה.

זבולון אורלב: 42% אינם עובדים והם בגיל העבודה.

זבולון אורלב: חלק מהם נכים, או בלתי ניתנים באופן קבוע להשמה, חולים, מבוגרים לפני גיל פנסיה, נכים, נרקומנים ועוד סוגי אוכלוסיות שלא ניתנות להשמה.

עסאם מח'ול: האם הנתונים האלה לא הגיעו לשר האוצר?

שאול יהלום: חלק מהם הם אנשים שמחפשים עבודה.

שאול יהלום: לגבי אותה אוכלוסייה שלא עובדת ומסוגלת להשתלב במעגל העבודה, התקווה היא שברגע שתהיה צמיחה היא תשתלב בעבודה ותצא ממעגל העוני.

שאול יהלום: זה לא נכון.

שאול יהלום: גם אם הם ישתלבו במעגל העבודה, אין לנו ביטחון שהם ייצאו ממעגל העוני, כי יש כבר מעל שליש שעובדים והכנסתם אינם מגיעה מעל קו העוני.

שאול יהלום: הפתרון הוא לא רק צמיחה במובן של יצירת מקורות תעסוקה, אלא גם רפורמה בשכר העובדים.

שאול יהלום: ד"ר מומי דהן דיווח בוועדת קיסריה, כי בארה"ב כדי להוציא אנשים שמקבלים קצבאות לעבודה, העלו את שכר המינימום מ-3 דולר לשעה ל-5 ומשהו דולר לשעה.

שאול יהלום: אנחנו חייבים למצוא את המנגנונים, כדי שקרוב ל-50% מהעובדים במדינת ישראל, יעלה שכרם באופן שהם יוכלו לפרנס את משפחותיהם בכבוד.

שאול יהלום: בראשית דברי דיברתי על התוכנית החלופית, כפי שאני רואה לנכון.

שאול יהלום: הדבר הראשון הוא הורדת הריבית, שהיא מחויבת ובלעדיה לא תהיה צמיחה.

שאול יהלום: הדבר השני הוא למנוע את העברת המשאבים מהאוכלוסיות החלשות לאוכלוסיות החזקות.

שאול יהלום: אנחנו הצענו לעכב את הקדמת הרפורמה במס וביטול הטבות שונות שקיבלו העשירונים העליונים.

שאול יהלום: בכסף הזה ניתן היה להשקיע יותר בתשתיות.

שאול יהלום: אנחנו גם מציעים לפעול במגזר הציבורי לא באופן גורף של צמצום המגזר הציבורי, אלא באופן של ביטול בירוקרטיות שהן היום מעכבות צמיחה במדינת ישראל.

שאול יהלום: להוציא פרוייקט לפועל, לוקח שלוש שנים.

שאול יהלום: במדינה אירופאית ממוצעת, זה לוקח חצי שנה.

שאול יהלום: שמנו על עצמנו יותר מדי כבלים.

שאול יהלום: יש כמה תוכניות של משרד האוצר שאני בהחלט תומך בהם, כמו ביטול מונופולים.

שאול יהלום: כמובן שהדברים צריכים להיעשות בהידברות, כמו שמדינת ישראל ידעה לעשות בעבר.

שאול יהלום: אני מאוד מקווה שהמצב במשק ישתנה לא רק במובן שתתחיל צמיחה, אלא גם במובן שהאידיאולוגיה החברתית והכלכלית תהיה כזו, שאם כולנו נישא יותר בעול באופן שווה, ימעט העוני במדינת ישראל.

שאול יהלום: אני מציע שמנכ"ל הביטוח הלאומי יציג עוד שני שקפים.

יוחנן שטסמן: בנוסף למה שאמר השר, בשקף שלפניכם אתם יכולים לראות שגם הפער בין העשירונים העליונים לתחתונים גדל.

יוחנן שטסמן: זאת סכנה חברתית.

יוחנן שטסמן: ההכנסה הפנויה של שני העשירונים התחתונים ירדה מ-6.6% מכלל השכר, ל-6.3%, ואילו העשירונים העליונים עלו.

יוחנן שטסמן: הפער גדל לפי 6.7.

יוחנן שטסמן: לא רק שהעניים נעשו יותר עניים, אלא שהמרחק בינם לבין העשירים, התרחק.

יוחנן שטסמן: בשקף הבא אנו יכולים לראות שלמרות שבאחוזים תחולת העוני בקרב המשפחות לא גדלה, במספרים מוחלטים היא גדלה.

יוחנן שטסמן: מדובר בכמה אלפי משפחות נוספות.

יוחנן שטסמן: הבדל בין העקומה העליונה לתחתונה מבטא את המצב לפני תשלומי מס וביטוח לאומי, ואחריהם.

יוחנן שטסמן: אנחנו יכולים לראות בקו התחתון שגם לאחר תשלומי הביטוח הלאומי לסוגיהם, עדיין חלק ניכר מאוד מהמשפחות נמצאות מתחת לקו העוני.

יוחנן שטסמן: הביטוח הלאומי הצליח להוציא אנשים מתחת לקו העוני רק ב-47.5%.

יוחנן שטסמן: אני חושב שהמקנה לגבי הביטחון הסוציאלי מאוד עגומה.

יוחנן שטסמן: בשקף הבא אנו יכולים לראות כיצד עלתה תחולת העוני בקרב ילדים ובקרב נפשות.

יוחנן שטסמן: אנו יכולים לראות שהבשורה היחידה היא שבקרב הקשישים, העוני התרחב קצת פחות מאשר בשאר חלקי האוכלוסייה וזאת כיוון שהקיצוץ בקצבות הזקנה לא חל על השלמת הכנסה, ועל כן באופן יחסי מצבם הוחמר פחות.

יוחנן שטסמן: עדיין 20% מכלל הקשישים נשארו מתחת לקו העוני, אחרי קצבאות הזקנה והשלמת הכנסה.

יוחנן שטסמן: תחולת העוני בקרב אנשים בגיל העבודה, עלתה מ-59% ל-63%.

יוחנן שטסמן: כמובן שהדבר הזה מביא גם לגידול בעקומת ג'יני, מדד האי שוויון.

יוחנן שטסמן: המדד הזה עלה ב-1.5%.

יוחנן שטסמן: התרחקנו יותר משוויון חברתי במדינה שבעבר הצטיינה בשוויון.

שאול יהלום: חברי הכנסת שנמצאים פה היו רוצים לראות אותך ואותי עוברים מיד לאופוזיציה אחרי דו"ח עוני כזה.

שאול יהלום: מהי התשובה שלך לכך?

שאול יהלום: מהי התשובה הפוליטית שלך לזה?

זבולון אורלב: התשובה הפוליטית היא בשני נתיבים.

זבולון אורלב: הנתיב האחד הוא חלוקה צודקת יותר של ההכנסות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה נתיב שהממשלה והכנסת צריכים להיאבק עליו.

זבולון אורלב: בינתיים אין לי רוב לכך בממשלה.

אופיר פינס-פז: לממשלה יש מדיניות הפוכה לכך.

זבולון אורלב: אין לי רוב בממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו בסבורים שכדי לצמצם את העוני במדינת ישראל, צריכה להיות מדיניות שונה בחלוקת ההכנסות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: רמזתי שהמסלול שאני נוקט בו, היא אותה ועדה למיסוי הקצבאות באופן שיועברו כספים מהעשירונים העליונים לעשירונים התחתונים.

זבולון אורלב: במסלול השני שהוא מסלול של הצמיחה במשק, הנושא של הריבית שאני רואה בו שחקן מרכזי בפרשת העוני בישראל, בנוסף לכלך שאותם 4-5 מיליארדים שניתנו לעשירונים העליונים בטענה שהם מעודדי צמיחה, כמו הקדמת הרפורמה של 2.5 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: לי יש מחלוקת על כך.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהדברים האלה צריכים להיות מושקעים באופן ישיר בפרוייקטים שהם מהווים תשתית ומחוללי צמיחה, יחד עם ביטול הבירוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר קבוע בוועדה הזו, אבל באתי מפאת חשיבות הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך אדוני השר, כי דו"ח העוני פורסם בצורה מניפולטיבית.

אופיר פינס-פז: כאשר מפרסמים דו"ח עוני ביום חמישי אחרי הצוהריים, כולם יודעים שהנושא מת עד כניסת שבת.

אופיר פינס-פז: זה לא במקרה.

אופיר פינס-פז: בשבוע הבא תהיינה שביתות והפגנות, ומדו"ח העוני יישאר דבר מקושקש שאף אחד לא יוכל להפנים אותו, לא יוכל להתקיים עליו דיון ציבורי משמעותי.

אופיר פינס-פז: הדיון עכשיו, הוא הדיון הציבורי הראשון והאחרון שיתקיים על דו"ח העוני.

אופיר פינס-פז: זו השערורייה הגדולה באמת.

אופיר פינס-פז: כאשר אנחנו מקבלים נתונים כאלה מזעזעים, אנחנו אפילו לא יכולים לדון בהם בצורה רצינית ולאורך זמן, כיוון שמכניסים אותנו לסדר זמנים כזה שבו הכל יישטף עם זרם החדשות המטורפות סביב הנושאים הכלכליים והחברתיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו בורחים מהמציאות של המשק הישראלי.

אופיר פינס-פז: המשק הישראלי נמצא בקריסה, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: אתם מתחרים נגד מי תדברו יותר, נגד הנגיד או נגד מזכ"ל ההסתדרות.

אופיר פינס-פז: הנגיד הזה מוריד כל חודש את הריבית, והמשק נשאר במצב קשה וממותן.

אופיר פינס-פז: לנתניהו אין מושג איך לצאת מזה, ועל כן הוא מתנפל על אחד ויוזם משבר ולוחץ את כולם לפינה, כדי שלא יראו שהמלך עירום.

אופיר פינס-פז: לקוסם הזה אין מושג כיצד לחלץ את המדינה מהמקום שהיא נמצאת בו.

אופיר פינס-פז: נתניהו אומר, כי הוא ייתן תמיכות לחזקים כי הם יחלצו את המשק ויעזרו לחלשים.

אופיר פינס-פז: זו המדיניות שלו.

אופיר פינס-פז: בינתיים הורגים את מי שהוא חצי מת, ואת מי שהיה קצת בריא, הופכים לחולה.

אופיר פינס-פז: לא ראיתי כי החזקים חילצו את המשק הישראלי.

אופיר פינס-פז: הפערים הולכים ומתרחבים, כי מחזקים את החזקים ומקצצים בקצבאות לחלשים.

אופיר פינס-פז: לא פלא ששטסמן התפטר.

אופיר פינס-פז: בשביל מה הוא יישאר?

אופיר פינס-פז: אין יותר ביטוח לאומי במדינה הזו.

אופיר פינס-פז: את כל המדיניות החברתית שהתנועה שלי עיצבה במדינה הזו, אתם הורסים ומחריבים.

אופיר פינס-פז: זה טרוף הדעת מה שהולך במדינה הזו.

אופיר פינס-פז: הכל נקבר פה.

אופיר פינס-פז: אמרנו ערבות הדדית, ביטחון סוציאלי, תראו מה שנשאר.

אופיר פינס-פז: מדוע השר אורלב נשאר בממשלה?

אופיר פינס-פז: בגלל הרווחה הוא לא היה נשאר יום, אני מכיר אותו.

אופיר פינס-פז: הכל עובד נגד כל מה שהוא מאמין.

אופיר פינס-פז: הוא נשאר בממשלה בגלל ההתנחלויות, ובגלל זה שהוא לא מוכן לשלם את המחיר המדיני לפתרון.

אופיר פינס-פז: אין יכולת לשקם את הכלכלה הישראלית ולבנות כאן חברה בריאה, עד שלא יהיה פתרון מדיני.

אופיר פינס-פז: גם אמיר פרץ לא אומר את זה והוא עושה שגיאה.

אופיר פינס-פז: צריך לחתור לזה.

אופיר פינס-פז: צריך לקצץ מיליארדים מההתנחלויות כדי שתהיה אפשרות לשמר את המעט שאנחנו נותנים בביטחון הסוציאלי, וכדי לייצר צמיחה במשק.

אופיר פינס-פז: אין קסם.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים להמשיך את מפעל ההתנחלויות הבזבזני, המחיר יהיה דו"חות עוני כאלה.

אופיר פינס-פז: כאשר אנחנו עשינו תהליך שלום, היו כאן 6%-7% צמיחה בשנה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לשמור על כל סדר היום הפוליטי שלו, ומצד שני רוצה הצלחות סוציאליות ושלא תהיה פגיעה בחינוך, שלא יהיו מובטלים ושאנשים יוכלו להתקיים בקרוב, צריך לדעת שאין קסם כזה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער מאוד שאתם שותפים לממשלה שמחליטה באופן קר ומחושב, שדו"ח העוני הבא יהיה חמור מהדו"ח הזה.

שאול יהלום: אתה עדיין מזכ"ל מפלגת העבודה.

שאול יהלום: מה דעתך שנבטל את הגדר, ואת הכסף, 10 מיליארד שקל, נעביר לטובת סוגיית העוני?

שאול יהלום: רוב ההתנחלויות שאני תומך בהן, ואני חושב שהן לא גוזלות שום תקציב, היו בתקופת ממשלתכם.

אופיר פינס-פז: גדר הביטחון היתה צריכה להיבנות במקום על 600 ק"מ על 300 ק"מ, ודובר על 3 מיליארד שקל במקום על 10 מיליארד שקל.

אופיר פינס-פז: צריך גדר כי ישנה כאן בעיה ביטחונית מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה דו"חות עוני אחרים, צריך לפעול למען חברה בעלת סדרי עדיפויות אחרים.

אופיר פינס-פז: היחידי שעשה את זה, היה יצחק רבין.

אופיר פינס-פז: הוא אמר כי הוא עוצר את הכסף להתנחלויות ומגדיל את התקציבים לחינוך, לעיירות הפיתוח, לשכונות ולציבור הערבי, כדי לסגור את הפערים בינו לבין הציבור היהודי.

אופיר פינס-פז: הוא עשה ארבע החלטות בשבוע, אבל אחרי שנתיים הוא שילם בחיים שלו.

עינב סיטי: מי מכם המשיך את הגדר הזו?

עינב סיטי: אף אחד.

זבולון אורלב: יש לי את רשימת הקיצוצים שנכנסה לתוקף בשנת 2002.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על רשימת הקיצוצים של שנת 2003, שבגללם עזבתם את הממשלה.

זבולון אורלב: מדובר בדו"ח של שנת 2002 על ביטול עדכון גמלאות, קיצוץ בקצבאות ילדים ב-1% במרץ וב-15% ביולי.

אופיר פינס-פז: אבל עזבנו את הממשלה הזו.

זבולון אורלב: אתה עזבת על ההחלטות של הבטחת הכנסה.

אופיר פינס-פז: עזבנו בגלל רצף של החלטות, ובסוף על כך שההתנחלויות המשיכו לקבל את כל התקציב, כאילו אין מדינה.

זבולון אורלב: אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

אופיר פינס-פז: לא נעים להתמודד עם המציאות.

שאול יהלום: תתמודד גם אתה.

זבולון אורלב: אתה אחראי לדו"ח 2002.

זבולון אורלב: אל תטיל את זה על אנשים.

אופיר פינס-פז: האם אני ישבתי בממשלה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: המפלגה שלך ישבה בממשלה.

מאיר פרוש: אני רוצה לציין, כי אני מצטער לראות שאין פה חברים מהקואליציה.

מאיר פרוש: אני מציין את זה כי אני שותף לרצונו של היו"ר , שאמר כי הוא מקווה שנוכל לשנות את המצב לפני הנחת התקציב לשנת 2004.

מאיר פרוש: אתה יודע שלאופוזיציה אין פה רוב.

מאיר פרוש: לו היו כמה חברים מהקואליציה שרוצים ללכת איתך יד ביד, אולי היית מצליח.

מאיר פרוש: העובדה היא שאף אחד מהקואליציה לא בא לפה.

מאיר פרוש: אף אחד לא מתעניין בדו"ח העוני.

מאיר פרוש: זה מה שמדאיג אותי.

מאיר פרוש: מה שמפחיד אותי הוא שהרצון שלך לשנות לא יקרה, כי אין לנו רוב באופוזיציה.

מאיר פרוש: אני יודע שבשנת 2002 ש"ס היתה בקואליציה ובניזרי היה שר העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: הדו"ח נעשה כדי ללמוד את הדברים.

מאיר פרוש: עכשיו יש בפני השר דו"ח ממנו הוא יוכל ללמוד מה יכול לקרות כתוצאה מעוד קיצוץ.

מאיר פרוש: מה שמפריע לי הוא שהוא לא לומד.

מאיר פרוש: גם בשנת 2001 היה דו"ח עוני, ובכל אופן המפד"ל חתמה על הסכם שאמר שתהיה קצבה אחידה לכל הילדים.

מאיר פרוש: זה גורם לעוד עוני.

מאיר פרוש: אתה הרי ידעת, אדוני השר, שהממשלה הזו לא תיתן לכל המשפחות, אלה בנו 2 ילדים ואלה בנות 10 ילדים, הרבה כסף.

מאיר פרוש: אתה חתמת על הסכם שאומר כי יקצצו לכולן.

מאיר פרוש: זה לא יפה לומר שבשנת 2002 בניזרי היה שר.

מאיר פרוש: הדו"ח נעשה כדי שאתה תלמד ותסיק מסקנות.

אתי פרץ: שימו לב איך שהטפל קובר את העיקר בדיון הזה.

אתי פרץ: זה קורה לכם כל הזמן.

מאיר פרוש: אני מכיר את הגישה שאומרת, כי למרות שיש קיצוצים כדאי לשבת בממשלה, כי כאשר אני יושב בממשלה אני בכל זאת משפיע.

מאיר פרוש: אתם צריכים להודות שההשפעה שלכם שואפת לאפס היום.

מאיר פרוש: אם הייתם יכולים להשפיע, אז באמת כדאי היה שתשבו בממשלה, למרות דו"ח עוני כזה או אחר, אבל כאשר ההשפעה היא שואפת לאפס, אז בשביל מה אתם יושבים שם?

מאיר פרוש: אני מגיע למסקנה שאין התעניינות בקרב חברי הכנסת בדיון הזה, למרות שזהו דיון חשוב מאוד והיה רצוי שכולם ישתתפו בו.

מאיר פרוש: כנראה שכולם הגיעו למסקנה שהממשלה הזו והמשרד לא מסוגלים לתת פתרונות לבעיות האלה.

עסאם מח'ול: אותי מפתיע מאוד שאתם מופתעים מדו"ח העוני.

עסאם מח'ול: מדובר בדו"ח עוני שמייצרים אותו יום יום במקום הזה, בממשלה הזו.

עסאם מח'ול: מייצרים אותו בקואליציה על ידי הצבעות, נקיטת עמדות, חוקים ותקציב.

עסאם מח'ול: כל המצב שהראה והסביר השר אורלב, הוא עוד הרבה פחות נורא מהמצב של שנת 2003.

עסאם מח'ול: מזמן עברנו את הנתונים האלה.

עסאם מח'ול: הנתונים האלה הם של שנת 2002.

עסאם מח'ול: הם לא כוללים את כל המכות שהיו בשנת 2003.

עסאם מח'ול: זה לא כולל את הקיצוץ שהיה בקצבאות ילדים.

עסאם מח'ול: חה"כ אורלב, אולי אתה נמצא בממשלה הלא נכונה.

עסאם מח'ול: אני מכיר אץ העמדות שלך.

עסאם מח'ול: הממשלה הזו מתייחסת אל כל מי שלא משרת את העשירון העליון כאל מיותר ואויב.

עסאם מח'ול: כך היא נוהגת, כך היא פוגעת ומייצרת את העוני הזה.

עסאם מח'ול: העוני הזה הוא לא מכה משמים.

עסאם מח'ול: העוני הקיים היום הוא הרבה יותר ממה שנראה בדו"ח העוני הזה.

עסאם מח'ול: יש כמה דרכים למדוד את העוני.

עסאם מח'ול: יש דרך שבודקת איזה אחוז מההכנסה שלך אתה מקצה לאוכל, ביגוד וחינוך.

עסאם מח'ול: אז אתה תראה תמונת מצב הרבה יותר גרועה.

עסאם מח'ול: אם אתה בודק את המצב לפי קו העוני, אז כאשר קו העוני יורד, מספר העניים בפועל בהשוואה למה שהיה בשנה שעברה, הוא הרבה יותר גדול.

עסאם מח'ול: אם קו העוני ירד ב-4.7%, ההכנסה החציונית ירדה, אז אתה כבר לא מודד באותם כלים ואין לאף אחד סיבה לשמוח שלא מדובר בירידה דרסטית.

עסאם מח'ול: העוני הזה כן מנקר עיניים.

עסאם מח'ול: האמת היא הרבה יותר גרועה מהדו"ח עצמו.

עסאם מח'ול: גם על פי הדו"ח הזה 2,000,000 אנשים חיים על קו העוני.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מצב בו 7 עשירונים מקבלים את כל המכות, ו-3 עשירונים עליונים מקבלים את כל ההטבות.

עסאם מח'ול: זו מדיניות חד צדדית.

עסאם מח'ול: זו מדיניות מראש קבועה כמדיניות שתעביר כספים מהעניים לעשירים.

עסאם מח'ול: זאת התיזה של הממשלה הזו ושל נתניהו.

עסאם מח'ול: הנתונים הם הרבה יותר מנקרי עיניים כאשר אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: מדובר על 60% מהילדים הערביים שחיים מתחת לקו העוני.

עסאם מח'ול: האם זו רק שאלה כלכלית?

עסאם מח'ול: זאת שאלה של זכויות אדם, של דמוקרטיה ואופי המשטר.

עסאם מח'ול: זה דבר בלתי אפשרי, ואי אפשר למרוח אותו בעוד טקס שאנחנו עושים סביב דו"ח העוני.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו.

עסאם מח'ול: אי אפשר לטשטש את הדברים ולהגיד שזה לא פוליטי.

עסאם מח'ול: זה רק פוליטי.

עסאם מח'ול: מי שהוביל למצב בו הכלכלה הישראלית מוציאה מיליארד ו-800 מיליון שקל בחודש על הרעבת העם הפלסטיני והשפלתו במלחמה האיומה שאנו חיים בה בשלושת השנים האחרונות, הוא ירעיב את הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: זאת המשוואה ואי אפשר לצאת ממנה.

עסאם מח'ול: לכן יש קשר בין שינוי המדיניות, כולל בשאלת השלום, הפתרון המדיני והיציאה מהמערבולת של המוות והדם שהכניסו אותנו אליה, לבין הפתרון של השאלות החברתיות שאנחנו מדברים עליהן.

שאול יהלום: אני מסתייג מהדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת פינס ועל ידך.

שאול יהלום: אין צורך להכניס את הנושאים המדיניים.

עסאם מח'ול: זה למרוח את הציבור ולטשטש את הדברים.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה אתה אומר.

זבולון אורלב: אתה בעצם אומר שלא יכולה להיות חזית משותפת של חה"כ יהלום, זבולון אורלב, חה"כ פינס, חה"כ פרוש ואתה, בכדי להילחם בעוני.

זבולון אורלב: אתה אומר כי הכל פוליטיקה.

זבולון אורלב: אני אומר כי ילדי ישראל לא ראויים לעונש הזה שאתה מטיל עליהם.

זבולון אורלב: אפשר לעשות חזית חברתית, גם אם יש תהום פוליטית בינינו.

עסאם מח'ול: אבל אתה לא יכול להיות בממשלה.

עסאם מח'ול: אתה לא יכול גם לייצג את המדיניות הזו, וגם להיאבק נגדה.

רותי יהושע: אני ממרכז מעורבות להורים.

רותי יהושע: לשם מגיעים הורים ומדברים על הבעיות.

רותי יהושע: זה נמצא בירושלים.

רותי יהושע: אני מאוד מתרגשת.

רותי יהושע: אם היה פה רופא, הוא היה שומע ממרחק את דפיקות הלב שלי.

רותי יהושע: אני הגעתי לפה היום על סף ייאוש, בלי אמונה באף אחד.

רותי יהושע: אתם מגיעים לפה עם נפש בריאה, ואני מגיעה לפה עם נפש חולה.

רותי יהושע: אין סיכוי שמישהו ישיב לי את הנפש של אותה תינוקת שנולדה לפני 40 שנה, אבל יש סיכוי שתעבדו יותר נכון.

רותי יהושע: עד מתי אתם רוצים להיכנס לחדר הזה, עוד כמה דורות, בשביל להגיש את דו"ח העוני?

רותי יהושע: עד מתי אתם רוצים לצלם בתקשורת משפחות אומללות, כמו שלי, עם ילדים בסיכון, ולהכפיש את שמם בחברה?

רותי יהושע: נולדתי בשנת 1962, ואני עד היום סובלת לא רק מעוני, אלא גם מהצטברות של בעיות נפשיות קשות מאוד, שמחייבות אותי לקחת כדורים בשביל לעמוד על הרגליים.

רותי יהושע: אני הייתי הקורבן לא רק ברחובות, אלא גם בכנסת ישראל.

רותי יהושע: שר הרווחה, אני בטוחה שאתה מכיר את מוסד נווה מיכאל-פרדס חנה.

רותי יהושע: שם גדלתי.

רותי יהושע: היום אני בת 40, ועד שסוף-סוף הגעתי לאיזו מדרגה, מישהו מוריד אותי מהמדרגה הזו.

רותי יהושע: יש לי 6 ילדים ואני תומכת בהם לבד, עם כל הגזרות הקשות שאתם מעבירים עלינו.

רותי יהושע: אני הייתי במשפחות אומנות מאז ילדותי.

רותי יהושע: שואלים, מדוע אתם לא עובדים?

רותי יהושע: אני עובדת מגיל 14.

רותי יהושע: לא הייתי במסגרת לימודית, לא הייתי שייכת לחברה.

רותי יהושע: תמיד הדחיקו אותי בפינה.

רותי יהושע: תמיד חיפשתי את האשל ברצפה.

רותי יהושע: שם מצאתי את האהבה שלי.

רותי יהושע: אתם מדברים על ילדים.

רותי יהושע: אל תשכחו שאנחנו הורים שבאו מילדים.

רותי יהושע: לילדים שחשופים לפגיעות עוני יש הורים שבאו מרקע קשה, למרות שאתם כאילו טיפלתם בהם בעבר.

רותי יהושע: בגלל זה אני בת 40 ונמצאת באותו מצב.

רותי יהושע: כל זה בגלל שאתם לא עובדים נכון.

רותי יהושע: למרות שאני בת 40, אני עליתי בסך הכל מדרגה אחת בחיים שלי, וגם את זה לוקחים לי.

רותי יהושע: איפה הרגש?

רותי יהושע: איפה הצדק?

רותי יהושע: צריך לעבוד עם המשפחות רגע-רגע ושנייה-שנייה ביחד בשטח, לא במקום נקי ממנו לא רואים דבר.

רותי יהושע: מדוע אנשי הקואליציה לא נמצאים פה היום?

רותי יהושע: כואב לי מאוד לראות שהם לא נמצאים פה.

רותי יהושע: זה הכי נוח להיות שלוש שנים בארצות הברית, כמו שביבי היה, ולבוא לכאן עם גדולות.

רותי יהושע: זה לא בעיה להיות שם ולבוא לכאן עם רעיונות.

רותי יהושע: הכי קל זה להרוס, אך שאלה היא איך לבנות.

רותי יהושע: אני חווה כל יום את הדברים בנפש וברגש, ואף אחד לא יכול לעשות דבר.

רותי יהושע: אני יכולה לשבת פה שעות וימים ולספר לכם מה עברתי במשך 40 שנה, ומה אני עוברת כל יום בתור אמא ל-6 ילדים, שגדלה במצב הכי קשה ומלווה את הילדים שלה עם טיפולים נפשיים ופסיכולוגיים.

רותי יהושע: זוהי רותי הקטנה שמטפלת בשישה ילדים.

רותי יהושע: לאלה שאומרים שאנחנו לא עובדים, אני רוצה לומר שגם היום אני עובדת.

רותי יהושע: אני מזכירת בית ספר, והכל בדחילו ורחימו ובכאב וצער.

רותי יהושע: אני הייתי מבקשת משר הרווחה לקרוא דו"ח שביקשתי במיוחד, תוך כדי טיפולים נפשיים קשים שאני עוברת וחוויות קשות, ולהגיב לי על כך.

רותי יהושע: אני באה ממשפחה עם 11 נפשות, שכולם עברו את אותם חוויות, כולם חיים היום את אותו מצב, ואני ממשיכה את אותה שושלת.

שאול יהלום: רותי, תודה.

שאול יהלום: תעבירי את הדו"ח לשר.

שאול יהלום: אין לי ספק שהוא יתייחס לעניין במלוא הרצינות.

אתי פרץ: רותי, תדעי לך שאת יותר בריאה מהכנסת.

אתי פרץ: הכנסת יותר חולה ממך.

אתי פרץ: הכנסת מזמן איבדה את יכולת קריאת המפה ואת תחושת האחריות.

אתי פרץ: ניסיתי לחשוב, באיזה דברים אני אפתח.

אתי פרץ: כיו"ר איגוד, אני מרגישה שזה עוד ריטואל.

אתי פרץ: כמי שליוותה חקיקה של 18 שנים, עצוב לי עוד יותר.

אתי פרץ: חבל שחה"כ פינס מצא לנכון להיות בחלק השני של הדיון.

אתי פרץ: זו אחת הטרגדיות, שמי שמתריע לא נשאר כדי להמחיש שהוא לא רק מתריע, אלא הוא גם מנסה לתקן.

אתי פרץ: לאופוזיציה אין כוח, והקואליציה היא מס שפתיים בתוך הכנסת.

אתי פרץ: אדוני השר, לזכותך יאמר שאתה כבר מביא את התמונה של שנת 2003.

אתי פרץ: אתה מביא את המגמות שיהיו בשנת 2003.

אתי פרץ: אנחנו מדברים על 618,000 ילדים שהמדינה הזו קוברת יום יום.

זבולון אורלב: אני מסתייג מהמילה קוברת.

אתי פרץ: אני ברשותך אדבר בשפתי שלי כי אין פה יכולת לעשות פה שיח מעמיק וארוך כדי לכווץ את הקטסטרופה למשפטים ארוכים.

אתי פרץ: אני מנסה להתריע.

אתי פרץ: יש 618,000 ילדים כאלה.

אתי פרץ: אנחנו דנים מעל ל-300,000 קשישים לחיים של חידלון וסיום חיים באי כבוד.

אתי פרץ: אני לא מדברת על חולים סיעודיים ועל משפחותיהם שמתמוטטות ואני לא מדברת על מעמד הביניים שכלל לא קיים.

אתי פרץ: אני רוצה להפנות משהו למנכ"ל הביטוח הלאומי.

אתי פרץ: דו"ח העוני הוא פס תיאורטי של הכנסות ביחס לסך כל ההכנסות במשק.

אתי פרץ: אין לו שום מבחן של צרכים.

אתי פרץ: צריך להכניס לזה גם נתונים לגבי אנשים עם צרכים מיוחדים וחולים, ולקחת בחשבון שהגזרות הולכות וגדלות, והמנה של התרופה הולכת ועולה, שיש אנשים עם צרכים מיוחדים למזון מיוחד וציוד, או אנשים שיש להם אדם חריג אחד בבית, ואף משפחות שה' גזר עליהן כמה גזרות.

אתי פרץ: האוכלוסיות האלה דווקא מתנקזות לתוך המיליון ו-300,000 שאתם מדברים עליהם.

אתי פרץ: אולי הגיע הזמן לעשות הצלבה של נתונים של הפגיעה המצטברת של התוכניות הכלכליות שיוצרות מצב שבו אותה משפחה נמחצת על ידי כמה החלטות כלכליות.

אתי פרץ: אדוני השר, אני מצדיעה לעולם החברתי והערכי שלך, אך אתה נמצא במציאות כזו שכאשר תצטרך להצביע בעניין של שלמות הממשלה והקואליציה, אתה תהייה שבוי במציאות בלתי אפשרית, כי הנושא החברתי ילך למולך בשלטון של הממשלה הזו.

אתי פרץ: אני מתחננת אליך ולסיעה שלך שתשחרר אותך ותיתן לך זכות לחופש הצבעה קואליציוני בנושאים החברתיים.

אתי פרץ: אתה יכול לבוא לפה עם המשנה הסדורה הכי ערכית בעולם, אך ביום הדין אתה תצטרך להכריע בין שתי חלופות הוגנות.

אתי פרץ: אני יכולה להיות שייכת לכל אחת מהסיעות שבתוך הבית, אך מי שלקח את המשרדים החברתיים זה אתם.

אתי פרץ: ביום הדין לא בטוח שאתה תוכל להצביע על החלק החברתי.

אתי פרץ: אני מבקשת שהמפלגה שלך תשחרר אותך ואת חה"כ יהלום לחופש קואליציוני בשל התפקיד שאתם קיבלתם על עצמכם.

אתי פרץ: אני פונה אל מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי ואומרת, כי הגיע הזמן שמועד הפרסום של דו"ח העוני כמה שאפשר ללא מחוללי העשן של הדיונים האחרים.

אתי פרץ: הוא צריך להיות בתחילת שבוע.

אתי פרץ: אני מתארת לעצמי שהשיקולים היו ענייניים לגמרי.

זבולון אורלב: אנחנו רצינו לפרסם את דו"ח העוני כבר ביום רביעי, אך לא התאפשר לנו בגלל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אתי פרץ: אז הייתם צריכים להקפיא את זה עד ליום ראשון.

זבולון אורלב: יכולנו לדחות את זה ליום ראשון, אך הערכנו שתתקיים השביתה הגדולה ואז הנושא לא יחזיק מעמד אפילו לא יום אחד.

זבולון אורלב: משיקולים של רצון כן לפרסם את הדו"ח, החלטנו לפרסם אותו ביום חמישי.

זבולון אורלב: אם היינו מפרסמים את זה אתמול, זה היה נמחק לגמרי.

אתי פרץ: שר הרווחה אמר כי הגיע הזמן שמערכת הרווחה לא רק תגיד מה לא.

אתי פרץ: איגוד העובדים הסוציאליים זרק לשר האוצר בערב ליל הסדר, סמוך לאישור התוכנית הקודמת, מספר הצעות לשילוב בין רווחה וכלכלה בערכים כלכליים.

אתי פרץ: הקהילה המקצועית של העובדים הסוציאליים מזמן חושבת על רווחה בערכים כלכליים, אך אין מי ששומע אותה ואין מי שמוכן לדון אסטרטגית בממשלת ישראל.

אתי פרץ: אני פונה אלייך שר הרווחה ויו"ר ועדת העבודה והרווחה, ומבקשת לקיים דיון מול פני האומה שאליו יגיע שר האוצר.

אתי פרץ: אני מבקשת שיתנו לנו במה ואנחנו נפתח ונציג את הנושא באמצעות שקפים, ונראה כי שיח איכותי ומעמיק עם הקשבה ודיון יכול להוביל למערכת אחרת.

אתי פרץ: צריך להפסיק את המצב בו האוצר ידבר בתוך עצמו, והפוליטיקאים ידברו בינם לבין עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שבנושא חברתי כזה הדברים יגלשו לפוליטיקה צרופה, אבל כאשר השר אומר שחה"כ מח'ול ופינס לא רוצים לעשות איתו חזית אחת כדי להילחם בעוני, אני חושב שהוא מגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כן רוצים לעשות חזית אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם רוצים להילחם בעוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדו"ח הזה משחיר עיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אנחנו לא שמענו ממך מילה אחת לגבי מה אתה הולך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מוכנים להושיט לך יד בכדי לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים ליזום פעולה חברתית נטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש לך את הכלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש לך את האפשרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתה יכול להשתחרר מכבלי הקואליציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדו"ח הזה הוא תולדה של מדיניות, הוא לא גזירה משמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מדיניות מכוונת שעומדים מאחוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזו עושה את זה יום יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חלק מהממשלה הזו, ואתה מבצע את המדיניות הזו גם אם היא בניגוד להשקפת עולמך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובנוסף, אתה בא אלינו הטענות כאילו אנו לא רוצים לקיים חזית משותפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לראות אותך גם נלחם בחזית העמוקה יותר של הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר פה על 60% מהילדים הערבים שנמצאים מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 47% מהמשפחות הערביות נמצאות מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא צריך את הדו"ח הזה בכדי לדעת איך העוני מעמיק בחברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעמי אני חי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה את האנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש אנשים שאין להם מה לאכול בערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרגלנו למצב הזה בתוך השטחים הפלסטינים, אך עכשיו זה גם קיים בתוך ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אפשר לעשות, ומה אתה מוכן לעשות כשר חברתי בכדי להילחם בתופעה הזו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד חושש שהדבר היחיד שאתה יכול לעשות, הוא לצאת נגד המדיניות של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתפטר או לא להתפטר, זה כבר העניין שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להישמע פוליטי, אבל בכדי שתוכל להלחם, אתה חייב לעבור לצד הנלחם, ולא להישאר בצד שכופה את המדיניות הזו.

פנינה פירסטון: אני הגעתי לכאן עם הרושם הקשה מכך ששמעתי על שתי הבנות בנות ה-13 שמפאת המצב הכלכלי בבית ירדו לזנות.

פנינה פירסטון: אני לא צריכה לספר מהו המצב, אך אני רוצה לומר כי בערבו של יום אתם תצטרכו להסתכל בעיניים של הילדים שלכם ושל הנכדים שלכם, ולדעת האם הייתם עושי דברו של מישהו, והצבעתם מפני שהסיעה החליטה כי יש משמעת סיעתית.

פנינה פירסטון: אני לא אומרת לבקש רשות מהסיעה, אני אומרת שכל אחד צריך לראות על מה הוא מצביע.

פנינה פירסטון: לא ניתן להגיד כי יש משמעת סיעתית.

פנינה פירסטון: בסופו של יום הילדים שלכם יוכלו להגיד שאבא שלהם היה אמנם חברת כנסת, אך הוא היה עושה דברו של מישהו כאשר היתה לו האפשרות לשנות דברים.

ג'מאל זחאלקה: המצב הוא קשה ושערורייתי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ראינו את הנתונים ושמענו את הניתוחים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כאילו הרחבנו את השכלתנו והולכים הביתה, אבל במציאות האידיאולוגיה הכלכלית השולטת בממשלה מייצרת עוני.

ג'מאל זחאלקה: מבחינתי, ייצור העוני הזה, בהעלמת עין, בקריצת עין או בזדון, זה היינו הך.

ג'מאל זחאלקה: אנשי האוצר רואה את העוני נוצר אל מול עיניהם, והם מכניסים גם קטיליזטור לתהליך הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא נעשה שום דבר לצמצום העוני.

ג'מאל זחאלקה: ישראל היום נמצאת במקום ראשון במדד האי שוויון.

ג'מאל זחאלקה: לאן רוצה להגיע בנימין נתניהו?

ג'מאל זחאלקה: האם הוא רוצה לפתוח פער גדול משאר העולם ולחיות בעולם אחר?

ג'מאל זחאלקה: צריך לעצור פה ולחשוב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתנו הוא לשמוע על תוכניות לטיפול בבעיית העוני, לטווח קצר, לטווח בינוני ולטווח רחוק.

ג'מאל זחאלקה: אם אני הייתי עכשיו בממשלה, אחד הצעדים שהייתי עושה, הוא לקבוע מוקדי עוני.

ג'מאל זחאלקה: ניתן למפות את הארץ ולאתר את מוקדי העוני, ושם להשקיע בחינוך פי שניים מאשר במקומות אחרית, בכדי שלילד העני יהיה שוויון הזדמנויות מבחינה חינוכית, מבחינת חשיפה לעולם ואפשרות להתקדם.

ג'מאל זחאלקה: זו מלחמה פרודוקטיבית בעוני.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לדבר על עוד צעדים, כמו חפיפה בין מוקדי עוני ומוקדי אבטלה.

ג'מאל זחאלקה: ניתן לראות כי הרשימה מורכבת בעיקר מיישובים ערביים ושכונות חרדיות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לבנות תוכנית רצינית לטיפול וצמצום ממדי העוני, אחרת המצב ילך ויתדרדר.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לתת לכוחות השוק לשחק את משחקם.

ג'מאל זחאלקה: אלה סיפורים של המאה ה-19 שחלפו מן העולם.

ג'מאל זחאלקה: אין היום ליברליזם כמו זה שנתניהו מנסה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שהוועדה תדון באחת הישיבות בתוכניות לטיפול בבעיית העוני.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך לקיים ישיבה רק כדי לקבל אינפורמציה.

ג'מאל זחאלקה: אני את האינפורמציה יכול לקרוא לבד.

מטנאס שאער: אני אומר דברים שונים בתכלית השינוי מהכיוון שכולם מדברים עליו.

מטנאס שאער: לפגוע בעשירון בעליון הוא לא הפתרון הכי קסום והכי יעיל.

מטנאס שאער: ביטול תקרת דמי הביטוח הלאומי שהחזיק פחות משנה, החובה לשלם 15% מסך כל ההכנסה שלך, היא נטל כבד מאוד שקשה מאוד לעמוד בו.

מטנאס שאער: אם גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, אז זו גזירה רעה.

מטנאס שאער: זה מה שבוטל מהראשון ליולי השנה הזו.

אתי פרץ: השאלה מהם ה-100% שאיתם אתה חי.

אתי פרץ: אנחנו מדברים על מציאות בה יש אנשים שה-100% זה פחות מהתוספת שאתה צריך לשלם.

מטנאס שאער: כאשר אתה מטיל על אדם הוא עצמאי שמעסיק עובדים, נטל כבד שלא למדת אותו מלכתחילה, זה מטיל אסון ומחלחל למטה מהעצמאי עד למנהל המשרד, העובדים ואחרון מנקה המשרד.

מטנאס שאער: על כל גזירה שרוצים להטיל, צריך לחשוב מראש.

מטנאס שאער: אנחנו עדים לגזירות ותוכניות שאינם פתרונות בכלל.

מטנאס שאער: כל דבר שהוא אקראי ופרי יוזמה רגעית, זה חלק משרשרת שלמה של מדיניות כלכלית מוטעית, שאיננה נלמדת מראש, איננה מוצקה ואיננה לוקחת בחשבון את כל הסקטורים.

מטנאס שאער: הם יותר מכבי אש מאשר משרד האוצר.

מטנאס שאער: שילוב נכון בין משרד האוצר ליתר המשרדים, כולל משרד הרווחה, מביא לתוצאה רצויה.

מטנאס שאער: היתה הצעה של משרד המשפטים שכל מי שרוצה לתבוע חברה גדולה, חייב לתבוע אותה באזור ששם רשום המשרד הראשי של החברה.

מטנאס שאער: מי שגר בקריית שמונה ורוצה לתבוע את חברת "אמקור" בגין המקרר שהתקלקל, צריך לנסוע מקריית שמונה לתל-אביב.

מטנאס שאער: הלשכה פעלה לביטול דבר זה.

מטנאס שאער: זה מראה על סימפטום נוסף של החלטות שגויות שלא נלמדו מראש, והתוצאה היא פגיעה בכולם, לא רק בשכבות החלשות.

יונת מרטון: אני רוצה לדבר על הפער הבין-דורי שהופך להיות הפער הרב-דורי.

יונת מרטון: רותי העלתה קודם את הנושא דרך הסיפור האישי שלה.

יונת מרטון: ילדים שגדלו במשפחה ענייה ולא קיבלו את מה שהם היו צריכים, יגדלו גם את הילדים שלהם באותו מצב, וכך גם את הנכדים שלהם.

יונת מרטון: הפער הזה הוא פער בין-דורי ורב-דורי, ואם אנחנו לא ניתן את הדעת לשאלה, כיצד שוברים את המעגל הזה, אנחנו דנים את הילדים שחיים היום בעוני, לגדל משפחה באותו מצב.

רותי יהושע: אנחנו דנים את ההורים.

יונת מרטון: אנחנו מדברים כבר על פער רב-דורי.

יונת מרטון: אם אנחנו רוצים לשבור את המעגל האכזרי הזה, אנחנו צריכים לתת את הדעת ולחשוב כיצד עושים את זה, וכיצד משקיעים במקומות שמאפשרים לילדים האלה לצאת מהגורל הזה שיצרנו להם.

אמל זיאדה: בכל מה שנוגע לאוכלוסייה הערבית, אנחנו לא מדברים על מצב שנוצר בעקבות משבר כלכלי.

אמל זיאדה: זהו מצב שקיים מאז הקמת המדינה.

אמל זיאדה: אנחנו מדברים על החמרת המצב בקרב האוכלוסייה הערבית, בגלל המצב הקיים.

אמל זיאדה: הנוכחות של חברי הכנסת מהקואליציה כאן, היא דלה.

זבולון אורלב: אלה שאת מתכוונת אליהם לא שומעים אותך.

זבולון אורלב: המפד"ל נמצאת במלוא נוכחותה פה.

אמל זיאדה: תבורכו.

אמל זיאדה: אני מוצאת כי כנראה חברי הכנסת לא מודעים למה שקורה בשטח.

אמל זיאדה: צריכה לצאת מכאן יוזמה לסיורים של חברי כנסת, בעיקר ביישובים הערביים, שם המצב הוא באמת חמור, ואני מכירה את זה באופן אישי.

אמל זיאדה: מסתבר שחברי הכנסת לא יודעים מה קורה בפריפריה בכלל, ועל כן כדאי שהם ייצאו לשטח, יראו את המצב ורק אחר כך יצביעו.

ברכה רג'ואני: כבוד השר, בתחילת הדברים שלך ציינת שהילדים הם בסיכון.

ברכה רג'ואני: אותי מאוד מדאיג מה הולכים לעשות עם אותם הילדים.

ברכה רג'ואני: האם נתחיל לראות תופעות שפקידי סעד מתרוצצים בין המשפחות הנזקקות ולוקחים ילדים כאלה למשפחות אומנות או מוסדות?

ברכה רג'ואני: האם יש תוכנית לתת למשפחות האלה גיבוי על מנת שלא תהיה התמוטטות נוספת לאותן המשפחות?

זבולון אורלב: כאשר היו"ר יאפשר לי, אני אענה על השאלה.

יצחק קדמן: אני מציע לוועדה לנסות ולנסח הצעת חוק אשר תקבע גם את דרך מדידת העוני, וגם את החובה לפרסם ביום נתון את הנתונים שייאספו על ידי הביטוח הלאומי.

יצחק קדמן: אני אומר את זה כי יש לי חשש שהדרך היחידה לטיפול בעוני תהיה שמישהו יחליט כי הוא לא רוצה יותר לשמוע את הדו"חות האלה, או שמישהו יחליט שצריך לשנות את ההגדרות של המדידה כדי לקבל תוצאות יותר מניחות את הדעת.

יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן לעגן את הדבר הוולונטרי הזה שנעשה יפה מאוד משנה לשנה, לעגן בחוק כחובה מחייבת.

זבולון אורלב: האם זה מקובל בעולם?

יצחק קדמן: אני לא בדקתי את זה, אך מותר לנו להיות חלוצים בעניין הזה.

יצחק קדמן: מאז קבלת חוק חופש המידע, הרבה יותר קשה להשיג מידע במדינת ישראל.

יצחק קדמן: כגופים שעוסקים באיסוף מידע, יודעים כמה קשה לאסוף מידע.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שנגיע למצב כזה.

יצחק קדמן: תחילה יגידו כי אין תקציב לסקר הכנסות ואחר כך יגידו עוד כל מיני דברים אחרים.

יצחק קדמן: כדאי לעגן את החובה לפרסם את הדו"ח על פי קריטריונים שיקבע המחוקק, לפני שמישהו יגיד שאין לו יותר כסף או זמן לאסוף נתונים.

יצחק קדמן: אני אישית מאוד מרוצה שהנתונים הגיעו למצב כזה ובשנה הבאה הם יהיו יותר חמורים.

יצחק קדמן: את דרגת הכווייה קובעים שנהי דברים, עומק הכווייה ועל איזה אחוז מהגוף התפשטה הכווייה.

יצחק קדמן: אילו היו 10%-15% מילדי ישראל נמצאים מתחת לקו העוני, אף אחד לא היה מתרגש מזה, במיוחד לנוכח העובדה שהעוני מרוכז בצורה מאוד ברורה בשכבות אוכלוסייה שהציבור הישראלי אוהב לשנוא, חרדים, ערבים ועולים חדשים.

יצחק קדמן: ברגע שהגענו לסף של 30% ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, היקף הכווייה הוא כזה ששום גוף בריא לא יכול לעמוד בו.

יצחק קדמן: זו כבר לא בעיה רק של הילדים העניים.

יצחק קדמן: אין שום עשירון עליון במדינה נורמלית שיכול להתקיים במצב שבו 30% מהגוף לא מתפקד.

יצחק קדמן: זה הסיכוי היחידי שנצא מזה, כאשר בעלי היכולת יבינו שהם לא יכולים לרקוד על הסיפון למעלה, כאשר יש כזה חור בספינה למטה.

יצחק קדמן: את השינויים המשמעותיים והמהותיים בהיקף העוני במדינת ישראל אפשר יהיה לקוות להחיל כאשר יהיה שינוי בסדר העדיפות ובאידיאולוגיה החברתית-כלכלית, אבל גם במצב הנוכחי אפשר לנסות לעשות משהו.

יצחק קדמן: אני רוצה להציע שלוש הצעות שגם במצב הנוכחי יכולות לפתור חלק עצום מהבעיות של ילדי ישראל.

יצחק קדמן: ההצעה הראשונה, היא לקבוע מחדש מינואר 2004 את מפעל ההזנה בבתי ספר.

יצחק קדמן: כך לפחות אנחנו נדע שלמרות העוני, לא יהיו ילדים שלא יהיה להם אוכל, והם יוכלו ללכת לבית הספר וליהנות שם מהזנה.

יצחק קדמן: המפעל לא יהיה רק לילדים עניים, כדי לא לפתוח בית תמחוי בבית הספר.

יצחק קדמן: המפעל הזה יהיה לכל הילדים בבית הספר.

יצחק קדמן: חלק ישלמו יותר, חלק ישלמו פחות, וחלק לא ישלמו בכלל.

יצחק קדמן: זה יהיה מכובד ואוניברסלי.

יצחק קדמן: הדבר הנוסף, הוא לקבוע שאין גובים תשלום עבור ביקור ילדים אצל רופא, ועבור תרופות מרשם לילדים.

יצחק קדמן: לא מדובר על סכומים גדולים, אבל זה יבטיח שגם ילד עני יוכל להיות ילד בריא.

יצחק קדמן: המצב הנוכחי הקיים היום, הוא שילדים עניים הם גם בהכרח ילדים חולים שלא מקבלים טיפול רפואי, כי צריכים לשלם על הטיפול והתרופות.

מידד גיסין: גם למבוגרים זה אותו דבר.

יצחק קדמן: הדבר השלישי שאני מציע, הוא ליישם מיידית את מסקנות ועדת לנגרמן שהתקבלו לפני 12 שנה וקובעות כי אין יותר תשלומי הורים בבית ספר.

יצחק קדמן: חינוך חינם הוא חינוך חינם.

יצחק קדמן: יש דרך לעשות את זה מבלי להגדיל את תקציב המדינה.

יצחק קדמן: זה אומר שגם ילדים עניים יזכו לצאת לטיול, וגם ילדים עניים יזכו לקבל חינוך.

יצחק קדמן: היום זה לא כך.

יצחק קדמן: היום יש שתי מערכות חינוך בארץ, לאלה שיש להם את האמצעים, ולאלה שאין להם את האמצעים.

יצחק קדמן: שתי המערכות האלה לא דומות בכלל אחת לשנייה.

יצחק קדמן: הניתוק של העוני מהעובדה שאין חינוך ואין בריאות, יביא להקלה מסוימת במצבם של הילדים וייתן להם סיכוי לעתיד.

יצחק קדמן: אלה שלוש הצעות שגם אם לא הופכים את סדר עדיפות הלאומי ואת האידיאולוגיה של הממשלה נוכחית, ניתן לעשות אותם.

יצחק קדמן: אני מציע שאנחנו לא נסתפק רק בתיאור כמנה המצב הקיים קשה, אלא גם נציע הצעות שעד למהפכה ניתן יהיה להקל על חייהם של ילדים עניים.

עינב סיטי: צריך גם לדאוג לספרי לימוד לכל ילד במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני רוצה להשיב לשאלה של הגברת.

זבולון אורלב: אין לנו שום כוונה שעובדי סעד יתרוצצו בין המשפחות ויוציאו ילדים מהמשפחות.

זבולון אורלב: המדיניות שלנו היא להפחית את הוצאת הילדים ממשפחות, ולתת יותר ויותר פתרונות בתוך הקהילה.

זבולון אורלב: לעניין מפעל ההזנה, אני רוצה לומר שהביטוח הלאומי עומד לאשר פרוייקט הזנה בבתי ספר של 20 מיליון שקלים, כדי לבחון את הסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אנו רואים בהצעה הזו הצעה מאוד רצינית בכדי לפתור את הסוגיה.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי בא בדברים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מנת לאפשר שיתפרסם דו"ח חצי שנתי, וזאת כדי לקרב את מועד פרסום הדו"ח להתרחשות כדי שמקבלי ההחלטות יוכלו להגיב יותר נכון.

זבולון אורלב: עומד להתקיים דיון במועצה של העובדים הסוציאליים, על פי בקשתי, בכל סוגיית העוני.

זבולון אורלב: שם יתקיים גם דיון מקצועי, ואני מקווה מאוד לשמוע הצעות, כיצד שירותי הרווחה יכולים להתמודד עם המצב הקשה.

שאול יהלום: אני רוצה לסכם את הישיבה.

שאול יהלום: הוועדה שמעה היום את דוח העוני בכאב ובזעזוע, משום שד"וח העוני מצביע על גידול במספר הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, העמקת העוני בשכבות החלשות וגידול בפער בין השכבות המבוססות לשכבות החלשות.

שאול יהלום: הדברים האלה מהווים סכנה הן לשלמותה של החברה והן לצלם האנוש הניתן לכל אדם, שאנחנו מחוייבים לשומרו.

שאול יהלום: הוועדה פונה לכנסת ולממשלה להתחשב בדו"ח העוני בדיונים בחוק התקציב וחוק ההסדרים שיחלו השבוע, ולשלב בכל הדיונים שיהיו את מסקנות דו"ח העוני, על מנת לנסות ולשפר את מצבם של העניים בחברה.

שאול יהלום: הוועדה תיזום דיונים סביב הרעיונות המרכזיים שהועלו כאן, כגון מפעל ההזנה, ילדים שאינם מקבלים תרופות בשל אי האפשרות של הוריהם לשלם עבורן, ותבוא עם רעיונות בכדי לפתור נושאים אלה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.