ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 70, 2003-11-10 12:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו דנים ביישום חובת המוסד לביטוח לאומי לפעול בהליכי גבייה מול מורשים.

שאול יהלום: לא היינו עוסקים בנושא הזה אלמלא הפרשה שנמצאת בחקירת המשטרה.

שאול יהלום: אנחנו לא באים להתערב בחקירת המשטרה, אנחנו גם לא עוסקים בדברים שיכולים להשפיע על חקירת המשטרה, אנחנו רוצים לדון בעניין העקרוני.

שאול יהלום: נשמח לשמוע הסבר איך העניין העקרוני התבצע.

שאול יהלום: הציבור בישראל עומד ומתפלא, כי לכאורה התברר שבין מוסד מאוד רציני כמו בנק הפועלים ובין המוסד לביטוח לאומי נעשה איזה שהוא מו"מ על ידי אנשים שנקראים "מאכרים".

שאול יהלום: יש תקנות בביטוח הלאומי לגבי מי יכול לעסוק במו"מ ומי מורשה לעשות את זה.

שאול יהלום: אנחנו בספק אם האנשים האלה עונים על הקריטריונים.

שאול יהלום: ההגדרות המקצועיות מאוד מוגדרות, כולל תעודה שהאדם צריך לקבל על כך שהוא מורשה לעסוק.

שאול יהלום: מדובר כאן בסכום אגדתי.

שאול יהלום: בדרך כלל מוותרים במו"מ על חלק מהסכום, אבל כאן מדובר בויתור על רוב הסכום.

שאול יהלום: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לדוח מבקר המדינה מספר 52א, שזה הדוח מלפני שנה, בו נאמר שבשנת 1999 הפחית המוסד לביטוח לאומי קנסות בסכומים גדולים מהרגיל - 49 מיליון שקל לבנק הפועלים, ו-2.5 מיליון שקל לשירותי בריאות כללית.

שאול יהלום: למשרד מבקר המדינה הוסבר כי ההפחתה נעשתה משום שהחוב שבגללו הוטל הקנס נוצר עקב סיבות טכניות שהמוסד אחראי להן.

שאול יהלום: אני פניתי למבקר המדינה ושאלתי אותו אם הוא בדק שההפחתה נעשתה כדין.

שאול יהלום: מבקר המדינה השיב לי כך : "אבקש להפנות את תשומת ליבה של הוועדה, כי בדוח השנתי של מבקר המדינה, בו פורסמו ממצאי ביקורת בעניין גביית דמי ביטוח ממעבידים, ישנו אזכור להפחתה שנתן הביטוח הלאומי לבנק הפועלים.

שאול יהלום: אולם בעניין זה הובאו רק עובדת ההפחתה והסבר הביטוח הלאומי לגביה".

שאול יהלום: האם ההסכם שעליו פרצה השערורייה הוא על הסכום הזה?

פרופ' יוחנן שטסמן: מדובר בסכום הזה.

שאול יהלום: הסכום שהופחת מגיע ל50 מיליון שקל.

שאול יהלום: מי לפי התקנות מורשה לנהל מו"מ עם הביטוח הלאומי?

שאול יהלום: האם לאליהו אריזוני יש הרשאה לנהל?

שאול יהלום: האם הביטוח הלאומי צריך לבדוק שיש לאותו אדם את האישור?

שאול יהלום: האם יש בדיקה עוקבת אחרי האישורים של האנשים כל תקופה מסויימת?

פרופ' יוחנן שטסמן: אני רוצה להודות על ההזדמנות להופיע פה ולהבהיר את הנושא, שמבחינתנו איננו פרשת הביטוח הלאומי.

פרופ' יוחנן שטסמן: לביטוח הלאומי אין פרשה.

פרופ' יוחנן שטסמן: הביטוח הלאומי פעל נכון לאורך כל הדרך, והוא היה חוזר על התנהגותו זו גם היום.

פרופ' יוחנן שטסמן: אם מדובר בפרשה צריך לתת לה שם אחר.

פרופ' יוחנן שטסמן: היות ואני לא רוצה להטיל דופי בשום ארגון ובשום בנק, אז אני לא אומר.

פרופ' יוחנן שטסמן: מה שאני אומר הוא שלביטוח לאומי אין פרשה.

פרופ' יוחנן שטסמן: סעיף 364 בחוק הביטוח הלאומי קובע שכאשר לא משלמים לביטוח הלאומי חוב, זכאי הביטוח הלאומי, נוסף על דמי הביטוח, להטיל קנסות בהפרשי הצמדה למדד המחירים.

פרופ' יוחנן שטסמן: בנוסף לכך אנחנו יכולים גם לדרוש ריבית בחוק.

פרופ' יוחנן שטסמן: בסעיף 370 לחוק כתוב כך: "עובד המוסד שהמנהלה הסמיכה לכך, רשאי, על פי בקשה מנומקת ומטעמים מיוחדים המצדיקים זאת, לוותר על קנס בהפרשי הצמדה שחייב מי שלא שילם את דמי הביטוח במועד, על הפרש דמי ביטוח הנוגעים להפרשי שומה ועל קנס היקפי על אי הגשת דוח במועד וכן על ריבית".

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו יכולים לוותר על הקנסות, על ההצמדות ועל הריביות שאנחנו הטלנו לצורכי גבייה.

פרופ' יוחנן שטסמן: מטרת הביטוח הלאומי היא לגבות את החובות המגיעים לו כחוק.

פרופ' יוחנן שטסמן: הביטוח הלאומי עומד בכבוד גם בימים אלה בגבייה.

פרופ' יוחנן שטסמן: הגבייה שלנו יותר טובה מכל גוף סטטוטורי אחר.

פרופ' יוחנן שטסמן: גם השנה עלינו עליה ריאלית.

פרופ' יוחנן שטסמן: כדי לעשות את הגבייה בצורה נעימה - אנחנו לוקחים גם מאנשים שאינם נמצאים בקובץ המס - אנחנו צריכים להפעיל שיניים שהחוק נתן לנו בסעיפים אלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: לכן אנחנו מטילים קנסות.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו לא מתביישים לעשות את זה גם לגופים גדולים כמו בנק הפועלים או בנק לאומי.

פרופ' יוחנן שטסמן: מי מוסמך לבצע את ההוראה הזאת?

פרופ' יוחנן שטסמן: בתקנות שלנו כתוב כך: "מעביד המבקש שהמוסד יפחית או יבטל קנס בהפרשי הצמדה שחוייב בהם, צריך להגיש בקשה כתובה ומנומקת ולהוסיף לזה הסמכה בכתב.

פרופ' יוחנן שטסמן: ניתן לאשר הפחה או ביטול של קנסות בנסיבות אלה: כשהמבקש רוצה לפרוע את כל חובו למוסד, שפקיד הגבייה סבור שההפחתה תמריצו לעשות כן, כשהמעביד נפטר, אם החוב נוצר באשמת המוסד, או בשל בעיות שהמוסד אשם לה.." המחוקק נתן בידינו אפשרויות להשתמש באמצעים שלנו בצורה גמישה.

פרופ' יוחנן שטסמן: כדי שזה לא ינוצל לרעה נקבעו במוסד הנחיות בתקנות איך לעשות את זה.

פרופ' יוחנן שטסמן: נאמר כך: "מנהל מדור בסניף רשאי לאשר הפחתה של עד 25% מסכום הקנס על החוב לפרק זמן של 12 חודשים לכל היותר, ובסכום שאינו גדול מהשכר המרבי.

פרופ' יוחנן שטסמן: מנהל סניף רשאי לאשר הפחתה של 70% מסכום הקנס, ו-50% מסכומי ההצמדה".

פרופ' יוחנן שטסמן: אם זה חוב עוד יותר גדול, אז יש ועדה שעמה נמנים סמנכ"ל ביטוח וגבייה, סמנכ"ל תקציבים ומנהל סניף.

פרופ' יוחנן שטסמן: הם רשאים כמעט באופן בלתי מוגבל לוותר על חובות, הצמדות וקנסות.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושב שהכללים נשמרים בקפדנות.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו מקבלים אלפי בקשות בשנה.

שאול יהלום: מה מצא מבקר המדינה?

פרופ' יוחנן שטסמן: מבקר המדינה מדבר על 8600 חובות שהוקטנו.

שאול יהלום: האם נשמרו כל הקריטריונים?

פרופ' יוחנן שטסמן: על זה הוא לא מגיב.

יאיר פרץ: בתפקידי הקודם כעובד סוציאלי במועצה אזורית שפיר הכרתי מקרים של חקלאים רבים שצברו חובות.

יאיר פרץ: הייתי מגיע למנהל הסניף בביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: הוא היה יכול לוותר על כל הקנסות.

יאיר פרץ: הוא יכול היה לתת המלצה לבנק לתת לאותו חקלאי הלוואה ולפרוס אותה על פני 18 תשלומים ,20 תשלומים, הכל לפי גודל החוב ולפי המצב הכלכלי.

יאיר פרץ: הנוהל הזה קיים.

יאיר פרץ: אני מחזק את מה שהמנכ"ל אמר.

פרופ' יוחנן שטסמן: איך עושים את זה?

פרופ' יוחנן שטסמן: לא תמיד מגיע האדם, המוסד, החברה, התאגיד או העמותה שהם בעלי החוב, אלא אפשר להיות מיוצגים.

פרופ' יוחנן שטסמן: בסעיף 386 לחוק הביטוח הלאומי כתוב כך: "לא ייוצג אדם בפני המוסד אלא על ידי עורך דין, רואה חשבון, ידיד קרוב, נציג עובדים או מעבידים, נציג ארגון של יישובים חקלאים או אדם אחר שנתקיימו בו התנאים שנקבעו לכך".

פרופ' יוחנן שטסמן: בתקנות הביטוח הלאומי גם כתוב שאפשר להיות מיוצג על ידי מישהו שהוא יועץ מס.

פרופ' יוחנן שטסמן: כל אדם שיש לו הרשאה רשאי לבוא ולייצג מישהו, דהיינו זה מייצג נוסף על הרשימה ההיא.

פרופ' יוחנן שטסמן: הוא צריך לבוא עם ייפוי כוח.

פרופ' יוחנן שטסמן: כל הנהלים מתקיימים.

פרופ' יוחנן שטסמן: עד כאן מבחינת השאלה העקרונית של ייצוג נאות, של הסמכות לוותר על קנסות ועל ההיגיון בוויתור הקנסות.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושב שאנחנו מקיימים את זה כהלכה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אם תבוא חברה או מעסיק אל פקיד ויגידו לו שהם רוצים לשלם רק את ה-7500, לא את ה-2500 קנס וריבית, אז הפקיד ימחק.

פרופ' יוחנן שטסמן: הוא יעשה נכון, כי 2500 קנס ניתן על-מנת להביא את ה-7500.

פרופ' יוחנן שטסמן: 25% ויתור כל אחד יקבל בהבנה.

פרופ' יוחנן שטסמן: בוא נבדוק את בנק הפועלים.

פרופ' יוחנן שטסמן: בנק הפועלים הוא הבנק הגדול במדינה.

פרופ' יוחנן שטסמן: הוא משלם לנו בשנה כ220 מיליון שקל.

פרופ' יוחנן שטסמן: היה ויכוח שנמשך שנים על סכום של 4.8 מיליון שקל, שגם זה כנראה חוב מצטבר.

פרופ' יוחנן שטסמן: השאלה היתה אם חייבים או לא חייבים לשלם.

פרופ' יוחנן שטסמן: היתה תקופה בסוף שנות ה-80 שהיו לנו בעיות עם המחשב.

פרופ' יוחנן שטסמן: היתה מחלוקת עקרונית.

פרופ' יוחנן שטסמן: פקידי הגבייה שלנו אמרו שלבנק גדול וחזק הם לא יותרו על שקל.

פרופ' יוחנן שטסמן: בינתיים החוב תפח והגיע ל-20 מיליון בשנת 1998.

פרופ' יוחנן שטסמן: אם נוסיף את הקנסות ואת ההצמדה נגיע ל-70 מיליון שקל.

פרופ' יוחנן שטסמן: הבנק אמר שהוא יקח אותנו לבית משפט כי הוא לא מוכן לשלם את זה.

פרופ' יוחנן שטסמן: מתוך 220 מיליון היה ויכוח על 50 מיליון שהוא בכלל הצמדה.

פרופ' יוחנן שטסמן: החליטו אצלנו במינהל הגבייה, אחרי דיונים פנימיים רבים, שכדאי לוותר על אותם 49 או 50 מיליון שזה בעצם לא חוב, העיקר שנקבל את ה20 מיליון.

פרופ' יוחנן שטסמן: אמר הבנק שהוא מוכן ללכת איתנו לדבר הזה.

ג'ודי וסרמן: אולי לא כדאי להיכנס לפרטי הנושא שמצוי בחקירת המשטרה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא דואג לחקירת המשטרה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני אמרתי את זה בעיתונות, בטלוויזיה ואני אגיד את זה גם פה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אמרנו להם שאנחנו מוכנים לוותר להם על החוב.

פרופ' יוחנן שטסמן: המידע הזה היה גלוי וידוע.

פרופ' יוחנן שטסמן: היות ולסמנכ"ל היתה סמכות לבטל, הוא אמר שהוא יהיה יותר זהיר והוא יכתוב את הדבר למנהלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: הוא התייעץ עם הלשכה משפטית.

פרופ' יוחנן שטסמן: גם היועץ המשפטי סבר כך.

פרופ' יוחנן שטסמן: יחד הם הביאו את זה למנהלה.

פרופ' יוחנן שטסמן: במנהלה יושבים כל הסמנכ"לים.

פרופ' יוחנן שטסמן: באותה ישיבה נכחו 15 איש לפחות.

פרופ' יוחנן שטסמן: ראיתם מישהו נותן שוחד בפומבי?

פרופ' יוחנן שטסמן: המידע הזה איננו סוד.

פרופ' יוחנן שטסמן: המנהלה החליטה לקבל 20 מיליון פלוס 5 מיליון שקל ולוותר על ההצמדה.

פרופ' יוחנן שטסמן: לפי דעתי היא החליטה נכון.

פרופ' יוחנן שטסמן: הם החליטו לחתום עם בנק הפועלים על הסכם בכתב על גמר הפרשה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני חושב שמבחינת פרוצדורה נהגנו נכון, אפילו יותר מאשר מה שהחוק מחייב.

פרופ' יוחנן שטסמן: מבחינת התוכן עשינו את העבודה נכון, כי גבינו את חובנו.

פרופ' יוחנן שטסמן: לפי מה שהיה כתוב בעיתונות מישהו הלך להנהלת בנק הפועלים וקיבל מהם 7 מיליון שקל בשביל מידע שהוא חופשי אצלנו.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא רוצה להתערב במה שקרה שם, למה שילמו ומי שילם, שיבדקו את עצמם, אבל הביטוח הלאומי פעל נכון, בצורה הגיונית, גלויה ועל פי הנהלים.

שאול יהלום: שאלתי לגבי דוח מבקר המדינה, כי הדוח בדק את הנושא הכללי.

שאול יהלום: דוח מבקר המדינה הוא לא כזה חיובי כמו שאדוני מציג.

שאול יהלום: דוח מבקר המדינה אומר כך: "8 החלטות על הפחתת קנסות, כשכמה מהן גם על הפחתת הפרשי הצמדה, לא נומקו ולא נמצאו בתיק המעביד בקשה של המעביד ומסמכים התומכים בה.

שאול יהלום: בהעדר בקשה או מסמכים כאמור אין לדעת מה היו הנימוקים המבקשים להפחתה, ומה היה הבסיס לקבלת ההפחתה.

שאול יהלום: בהעדר אסמכתאות הדרושות כמתואר לעיל, לא ניתן לדעת מה היה הבסיס להפחתה ומי אישר אותה.

שאול יהלום: השילוב של העדר אסמכתאות ומתן רשות לסניפים להשתמש בקוד המשרד הראשי, אף שמדובר בחודשים ספורים, היה יכול לאפשר לסניף לסדר החלטות כאילו אישרה אותן הוועדה העליונה".

שאול יהלום: הוא מלמד על פרצה של מערכת הבקרה של המוסד, שעלולה היתה לאפשר מתן הטבה כספית למעבידים שאינם זכאים לה.

שאול יהלום: מול מי הוא ניהל את המו"מ?

שאול יהלום: אדוני הציג את התעודה שניתנת למייצגים.

שאול יהלום: האישור הזה יכול להיות תקף ל-120 שנה?

שאול יהלום: לא בודקים פעם בכמה זמן את הרשימה?

פרופ' יוחנן שטסמן: מבקר המדינה דיבר על דוגמאות כלליות, לא על הדוגמה שלנו.

פרופ' יוחנן שטסמן: הוא לא מצא ניירות נימוק.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני לא טוען שבתוך אלפי הבקשות לא חסרים תיקי ניירות.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו גוף ענף שיש לו 20 סניפים ראשיים.

פרופ' יוחנן שטסמן: יכול להיות שפקיד X או גברת Y שכחו.

פרופ' יוחנן שטסמן: מה שמבקר המדינה אומר מקובל עלינו.

פרופ' יוחנן שטסמן: דברים כאלה מתקנים.

פרופ' יוחנן שטסמן: דרך אגב, חייבים לתת נימוקים, זה כתוב בחוק.

פרופ' יוחנן שטסמן: מבקר המדינה אומר שלא תמיד מקפידים הפקידים.

פרופ' יוחנן שטסמן: אם הם עוסקים באלפים או בעשרות אלפים בשנה, אז יש כמה דוגמאות שהוא ימצא.

פרופ' יוחנן שטסמן: אנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו ומתקנים.

פרופ' יוחנן שטסמן: פה זה נוהל בדרגים הגבוהים ביותר.

פרופ' יוחנן שטסמן: את השמות האלה לא שמעתי מעולם, מינהל הגבייה לא שמע מעולם.

פרופ' יוחנן שטסמן: לא ראינו את אדון אריזוני, אינני יודע מי הוא בכלל.

פרופ' יוחנן שטסמן: בתקנות הביטוח הלאומי כתוב "היה המוסד סבור שאדם פלוני אינו רשאי לייצג את הזולת, ימסור לו המוסד הודעה בכתב".

פרופ' יוחנן שטסמן: אני יכול מחר בבוקר להגיד לו שהוא לא יכול לייצג.

פרופ' יוחנן שטסמן: יש לנו יותר מ-4 מיליון פניות של הקהל בשנה.

פרופ' יוחנן שטסמן: אפשר להגיד שעם פרומיל אחד מהפניות יש בעיות.

פרופ' יוחנן שטסמן: פרומיל אחד מ4 מיליון זה 4000.

פרופ' יוחנן שטסמן: עם 4000 בעיות אפשר לכתוב עלינו 10 פעמים על פני העיתונות.

פרופ' יוחנן שטסמן: רבותי, תסתכלו על הפרופורציות.

פרופ' יוחנן שטסמן: המוסד לביטוח לאומי מתנהל בסדר גמור, וטוב מאוד שהמבקר תופס משהו שהוא לא בסדר.

שאול יהלום: מבקר המדינה מדבר על 15%.

פרופ' יוחנן שטסמן: אלה התיקים שהוא בדק.

פרופ' יוחנן שטסמן: אני מדבר על כמות הפניות והתלונות שיש בידי הביטוח הלאומי.

פרופ' יוחנן שטסמן: לביטוח הלאומי יש 4 מיליון תלונות בשנה, שמתוכן חצי מוצדקות.

פרופ' יוחנן שטסמן: כל הערה של מבקר המדינה מקובלת עלינו, אבל בעניין של בנק פועלים אי מרשה לעצמי להגיד שלא רק שמצפוננו נקי, אלא שפעלנו נכון ובצורה גלויה.

פרופ' יוחנן שטסמן: מי שקנה מידע גלוי ושילם על כך שיסביר את עצמו.

פרופ' יוחנן שטסמן: אין פרשה שנקראת פרשת הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: רשיון הנהיגה שלי הוא בר תוקף ל-5 שנים.

שאול יהלום: אם את כותבת שכל 10 שנים צריך לחדש את האישור, אז פקיד השומה יבדוק ויחדש את האישור.

יוחנן שטסמן: אפשר לקבל את ההצעה שלך ולעשות את זה.

רות הורן: אני חושבת שיושב-ראש הוועדה צודק, אנחנו מוכנים לקבל את ההמלצה הזאת.

רות הורן: גם אם בסופו של דבר יתברר שבעניין של בנק הפועלים לא היתה שום בעיה, מן הראוי לבדוק את הנושא של הייצוג בתקנות הקיימות, ובוודאי לעשות בקרה כל כמה זמן.

שאול יהלום: מר אקשטיין, האם כל בנק יכול לקחת כל אדם ולהגיד לו לעשות עסקים עם המוסד לביטוח לאומי?

שאול יהלום: כאן מדובר בהתקשרות.

שאול יהלום: נעזוב את הצד הפלילי, אנחנו לא עוסקים בו, אבל ברור שהיתה התקשרות בין בנק הפועלים למוסד לביטוח לאומי דרך "מאכרים".

שאול יהלום: אומר הביטוח הלאומי שאליו הם לא הגיעו כי יש לו תקנות מסודרות לגבי מי יכול לייצג.

שאול יהלום: האם לכם יש הנחיות לגבי מי יכול נהל מו"מ עם רשויות המדינה?

אבי אקשטיין: אני לא אדבר על הנושא של בנק פועלים.

אבי אקשטיין: בקטע הזה יש חקירת משטרה.

אבי אקשטיין: בשלב הזה אנחנו יושבים ולומדים את הנושא מהצד, כשאת המסקנות נסיק בהמשך.

אבי אקשטיין: התקשרות של תאגיד בנקאי עם גופים אחרים היא לא פעילות מהותית בתאגיד בנקאי.

אבי אקשטיין: אם אנחנו מסתכלים על הפעילות שעושה תאגיד בנקאי או התאגידים הבנקאיים בישראל, מרבית הפעילויות העסקיות שלהם נעשות בתוך התאגיד הבנקאי, עם אנשים בתוך התאגיד הבנקאי.

אבי אקשטיין: הפיקוח על הבנקים מתרכז בפעילות הזאת, שזאת הפעילות שהיא עתירת סיכונים.

אבי אקשטיין: יחד עם זאת, תאגידים בנקאים מתקשרים עם גורמים חיצוניים – מס הכנסה, ביטוח לאומי.

אבי אקשטיין: הגופים שהתאגידים הבנקאיים מתקשרים איתם הם גופים שיש להם בקרות פנימיות שלהם.

אבי אקשטיין: לא ראינו עד היום בעייתיות בהתקשרות של התאגידים הבנקאיים עם גופים אחרים.

אבי אקשטיין: הבנקים בדרך כלל לוקחים את אנשי המקצוע הטובים ביותר.

אבי אקשטיין: זה נוהל העבודה שאנחנו רואים לאורך כל השנים.

אבי אקשטיין: המקרה ששמענו פה נראה לנו מקרה שלא מאפיין את מה שקורה במערכת הבנקאות.

אבי אקשטיין: אנחנו לא מאשרים לתאגיד בנקאי שמישהו מהשורה יתקשר איתו ויגבה דמי תיווך.

אבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש שלא ראינו בעבר תופעות כאלו, לא ראינו גם תאגידים בנקאיים מתקשרים עם גופים שהם לא מהשורה הראשונה.

שאול יהלום: זאת אומרת שאתה מסכים איתי שאם יתברר שהלכאורה הופך לאמת, זה ידרוש מצד המפקח על הבנקים קביעת דרכי ייצוג מקבילים למוסדות בנקאיים.

אבי אקשטיין: אנחנו נצטרך לבחון את הנושא ולקבל החלטות.

אבי אקשטיין: עד היום לא נתקלנו בכלל בתופעות מהסוג הזה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לחזור לפרשה שהיתה לפני כמה שנים, שבגלל חוסר כוח אדם בלשכה המשפטית לא גביתם בזמן סכומים גדולים והחובות נמחקו.

יגאל יאסינוב: האם פה לא הלכתם למחיקת החוב מסיבה שהזמן אזל?

יגאל יאסינוב: איך קורה שלא מספיקים לגבות סכומים גדולים?

יוחנן שטסמן: במקרה של החוב של בנק פועלים לא היתה שאלה של התיישנות, אלא ויכוח על גובה החוב.

יוחנן שטסמן: אתה מדבר על פרשת תביעות השיבוב, שאכן במשך שנים המוסד לביטוח לאומי לא גבה אותן.

יוחנן שטסמן: אנחנו לפני שנה גבינו 300 מיליון שקל בגין תביעות העבר.

יוחנן שטסמן: בחוק ההסדרים בשנה שעברה נכלל סעיף שאומר שאנחנו רשאים להתקשר עם פירמות של עורכי דין חיצוניים כדי שיעזרו לנו לגבות תביעות שיבוב.

יוחנן שטסמן: היה מכרז בראשותו של השופט שלום ברנר.

יוחנן שטסמן: גבינו סכומים משמעותיים.

יוחנן שטסמן: עבדתי על הנושא הזה שנים רבות, כדי להגיע למצב שתביעות השיבוב ייגבו עד תומן.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי אומר שבפרשה הזאת הוא בסדר.

שאול יהלום: המפקח על הבנקים אומר שאין לו ניסיון רע עם הבנקים.

שאול יהלום: האם אצל בנק הפועלים הנוהל השגרתי הוא להשתמש ב"מאכרים" כאלה?

שאול יהלום: מנכ"ל הביטוח הלאומי אמר שזה היה מיותר.

דוד כהן: בשל העובדה שהנושא נמצא בתהליך של חקירה משפטית הבנק מנוע מלהגיב.

דוד כהן: אני מבקש להקריא מכתב של מנכ"ל הבנק, מר צביקה זיו, שכתוב בו כך: "אנחנו רוכשים כבוד רב לכנסת ומרבים להשתתף בדיוני ועדותיה בנושאים הנוגעים לבנקאות, אולם הנושא שהוועדה הנכבדת מתכוונת לקיים בו דיון נתון לחקירה משטרתית.

דוד כהן: במהלך חקירה זו נעצר בכיר בבנק.

דוד כהן: בשעה זו כאשר החקירה בעיצומה אנחנו נאלצים להימנע מכל מעורבות והתייחסות לנושא הנתון לחקירת המשטרה.

דוד כהן: נשמח להשתתף בכל דיון שיתקיים בנושא חשוב זה, לאחר שימוצה כדין הטיפול בנושא במערכת המשפטית".

שאול יהלום: אתמול הודיעו לנו מהבנק שלא יבוא אף אחד.

שאול יהלום: זה נראה לנו דבר מאוד משונה.

שאול יהלום: אנחנו שמחנו שהבוקר הודיעו לנו שאתה תייצג את הבנק.

שאול יהלום: עזוב את הפרשייה הזאת.

שאול יהלום: האם כשהבנק הולך לנהל מו"מ, הוא מנהל את זה בעזרת יועציו המשפטיים, רואי החשבון שלו, או שהוא נזקק לפעמים ל"מאכרים"?

דוד כהן: באמצעות יועציו המשפטיים.

שאול יהלום: האם לאדון אריזוני היתה תעודה כזאת של מורשה?

יוחנן שטסמן: אינני מכיר אותו, גם לא בדקתי אם הוא מופיע ברשימה.

שאול יהלום: האם מישהו מנציגי הביטוח הלאומי יודע אם לאריזוני היתה תעודה?

יגאל בראזני: אם הוא לא רואה חשבון, הוא לא עורך דין והוא לא יועץ מס, אז אין לו.

שאול יהלום: הפרשייה הזאת עומדת על סדר היום כבר שבוע.

שאול יהלום: אף אחד מכם לא בדק אם לאותו אדם יש תעודה או אין תעודה?

שאול יהלום: שבוע ימים כבר עבר ואתם לא יודעים אם לאריזוני היתה תעודה או לא היתה תעודה?

יגאל ברזאני: אריזוני לא השתתף במו"מ של הביטוח הלאומי מול הבנק, לכן גם אף אחד לא חשב לבדוק את זה.

שאול יהלום: אבל הוא מופיע יום יום בעיתון.

יוחנן שטסמן: העבודה שלנו לא מודרכת על ידי העיתונות.

יגאל בראזני: אפשר לברר את זה.

יוחנן שטסמן: אם הוא עו"ד או יועץ מס הוא לא צריך לקבל ממני את התעודה.

עסאם מח'ול: האם זאת תופעה קיימת ורק המקרה הזה התפוצץ, או שאנחנו מדברים על משהו שלא קרה ורק עכשיו קרה?

עסאם מח'ול: אני יודע על חברות שהן בדרך כלל חברות של אנשים שעבדו במשרד כזה או אחר, שהופכות להיות יועצות ומכניסות לכיסן הון תועפות מתקציבים שמגיעים לרשות מקומית.

עסאם מח'ול: האם אנחנו מדברים על תופעה דומה?

עסאם מח'ול: האם זה אפשרי בביטוח הלאומי?

יוחנן שטסמן: הביטוח הלאומי עובד כחוק באמצעות מייצגים מורשים.

דני אלקיים: יש לנו במחשב את כל אלה שקיבלו תעודות של יועצי מס.

דני אלקיים: כל אדם שבא לביטוח לאומי ורוצה לתת ייצוג בודקים אותו במערכת.

דני אלקיים: אחרי כן הולכים למבוטח ובודקים אם יש ייפוי כוח לאותו אדם.

דני אלקיים: ככה פועלים בכל המערכות, הן לגבי המבוטח והן לגבי מעבידים.

דני אלקיים: אנחנו פנינו ללשכת רואי החשבון וללשכת עורכי הדין כדי לקבל את הרשימה של כל חברי לשכת רואי החשבון וכל חברי לשכת עורכי הדין.

דני אלקיים: את כל המערכות האלו נכניס למחשב.

שאול יהלום: אנחנו רשמנו בפנינו את סקירתו של המנכ"ל לביטוח לאומי.

שאול יהלום: המנכ"ל מצהיר כי כל מו"מ של הביטוח הלאומי עם גופים שחייבים לו נעשה אך ורק על ידי אנשים מורשים, על פי החוק והתקנות.

שאול יהלום: בנוסף לכך אנשים שזקוקים לקבל אישור על כך מקבלים אישור, והמוסד קיבל על עצמו למצוא תיקון להערה שהתקנות האלו הן תקנות שאינן נותנות הגבלה באישורים.

שאול יהלום: אני מבקש להודיע לנו את התיקון שתמצאו.

שאול יהלום: מסר כאן נציג המפקח על הבנקים, מר אקשטיין, שמבחינת התאגידים הבנקאיים לא התקבלה עד היום שום תלונה, או שהם לא פגשו בתופעה דומה למה שהתפרסם לאחרונה בפרשת בנק הפועלים.

שאול יהלום: במידה ויתברר שהפרשה נכונה, הרי גם הם יזדקקו לדיון בנושא אם יש להגביל או להוציא הנחיות כלפי התאגידים הבנקאיים עם מי הם מורשים לערוך את הדיונים באשר לחובות עם גופים ממלכתיים ואחרים כמו הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: נציג בנק הפועלים לא התייחס לנושא החקירה.

שאול יהלום: הוא הצהיר שהבנק מנהל את המו"מ עם העובדים הבכירים שאיתם הוא קשור, דהיינו עם היועצים המשפטיים או רואי החשבון, לא עם חברות או "מאכרים" פרטיים.

שאול יהלום: גם רשמנו את הצהרת המנכ"ל, שהדברים שהועלו בדוח מבקר המדינה תוקנו או נמצאים בשלבי תיקון.

שאול יהלום: בזה את שלנו עשינו.

שאול יהלום: אם יתברר שהדברים חורגים, אז נתכנס לכינוס נוסף.

שאול יהלום: תודה רבה.