ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 61, 2003-10-08 12:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ד-2003.

שאול יהלום: אני מתנצל על האיחור.

שאול יהלום: מונחות לפנינו התקנות ששר הבריאות רוצה לתקנן.

שאול יהלום: מי מייצג את משרד הבריאות?

שאול יהלום: טליה אדרי: טליה אדרי, הלשכה המשפטית.

שאול יהלום: מרפאות שיניים ששייכות לתאגידים, חייבות לפי החוק היום ברשיון, והרשיון הזה כרוך בין השאר בתשלום אגרה כל שלוש שנים לחידוש הרשיון.

שאול יהלום: האגרות האלה נקבעו לפני מספר שנים לתקופת זמן מוגבלת, והיתה לנו תקלה שהן לא חודשו במועד.

שאול יהלום: התוקף שלהן פג ועקב חוסר ידע במחלקות המקצועיות וחוסר שימת-לב, המשכנו לגבות את האגרות למשך עוד תקופה, בלא שהאגרות היו בתוקף.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים היום שני דברים.

שאול יהלום: ראשית, לתת תוקף רטרואקטיבי לאגרות שגבינו כאשר האגרה לא היתה בתוקף, ושנית – לחדש את האגרה בסכומים מעודכנים שמשקפים נכון יותר את העלויות הממשיות.

שאול יהלום: מדובר באגרה ייעודית שהולכת כולה למימון כוח האדם שעוסק בפיקוח, בבדיקה של אותן מרפאות שיניים.

שאול יהלום: התקופה שבה גבינו אגרות ללא הסמכה, ללא תקנות בתוקף, היא מתחילת דצמבר 1998 ועד ספטמבר 2001.

שאול יהלום: הסכומים שנגבו תלויים בגודל המרפאה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מהם הסכומים שנגבו במשך שלוש שנים?

שאול יהלום: יגאל יאסינוב: האם האגרה היא שנתית?

שאול יהלום: טליה אדרי: האגרה היא תלת-שנתית – 1,749 שקל זהו הבסיס, ויש תוספת של סכום לכל עמדת טיפול נוספת, זאת אומרת שגובה האגרה תלוי בגודל המרפאה.

שאול יהלום: אם יש מרפאה שבה עמדה אחת, שולם סכום של 1,749 שקל , כאשר אנחנו מבקשים היום להגדיל את הסכום הזה.

שאול יהלום: התוספת היתה סכום של 174 שקלים לכל עמדה נוספת, כך שלכל היותר בדרך כלל זה מגיע לסדר גודל של 2,000 שקל למרפאה בינונית, 3,000 שקל למרפאה גדולה.

שאול יהלום: הסכום מתעדכן בערך כל מספר חודשים.

שאול יהלום: הסכומים השתנו – יש פה שלושה פריטים בהוראת המעבר בסעיף 3 שמפרטים את המועדים שבהם נעשה שינוי.

שאול יהלום: יגאל יאסינוב: כמה גביתם עד היום במשך השנים שהאגרה לא היתה בתוקף?

שאול יהלום: טליה אדרי: סך הכל מדובר בסכום של כ- 700,000 שקל.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: עורכת-דין אדרי, תסבירי לנו מה הרעיון של האגרה הזאת.

שאול יהלום: טליה אדרי:

שאול יהלום: פקודת רופאי השיניים קבעה בתיקון שנקרא חוק שטרית בזמנו, שמרפאת שיניים שהיא בבעלות של תאגיד – של חברה, או עמותה, או שותפות, שהיא לא של רופא שיניים שפותח מרפאה של עצמו – תהיה חייבת בפיקוח נוסף של משרד הבריאות והיא תהיה חייבת ברישוי.

שאול יהלום: לצורך כל המנגנון של הרישוי, של הפיקוח והבדיקה של המרפאה אם היא עומדת בסטנדרטים שנקבעו בתקנות – ביקורות תקופתיות, חידוש רישיון, וכו' – נקבע שהמנגנון הזה ימומן על-ידי אגרה ייעודית.

שאול יהלום: זהו מנגנון שהיום הוא די נדיר - הוא לא מקובל על האוצר בימים אלה, אבל הוא עדיין קיים, זאת אומרת שהכסף הזה נכנס ישירות לתקציב שמממן את ההעסקה של ארבע משרות של רופאי שיניים ושלוש וחצי משרות של פקידות בכל רחבי הארץ.

שאול יהלום: מדובר בהעסקה של כ- 16 אנשים שעושים את העבודה של לקבל את הבקשות, לבדוק אותן, ללכת למרפאה ולוודא שהמרפאה עומדת בתנאים, להמליץ למשרד הבריאות האם לתת רישיון, ובהנהלת משרד הבריאות קיים המנגנון של מתן הרשיונות.

שאול יהלום: אריה אלדד: מדוע מרפאות פרטיות לא צריכות פיקוח?

שאול יהלום: טליה אדרי: כאשר מרפאה פרטית היא בבעלות של רופא שיניים, בעצם הוא פותח מרפאה שהיא שלו והכל ממומן על-ידו, אנחנו יודעים שיש כתובת מקצועית שקיבלה רשיון לעסוק ברפואת שיניים.

שאול יהלום: למעשה, יש כתובת ברורה, מקצועית, שאפשר להפעיל עליה סנקציות משמעתיות, שאפשר לבוא בטענות לגבי הרמה המקצועית, וכו'.

שאול יהלום: כאשר מדובר בתאגיד שמפעיל מרפאת שיניים - כשכל העובדים במרפאה הם שכירים - היתה מחשבה שצריך להיות מנגנון טוב יותר שיקבע את הסטנדרטים המקצועיים כדי שאנשים שלא עוסקים בתחום רפואת השיניים לא יהיו אלה שקובעים את איכות הציוד, את סוג הציוד, את גודל המרפאה, שלא יהיה מצב שבו התחום הזה יהיה נתון לשליטה של מי שלא עוסק בכך.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נניח חבר שלי ואני פותחים מרפאה, אנחנו לא צריכים את האגרה, אבל אם שנינו יוצרים חברה, אזי אנחנו כן צריכים.

שאול יהלום: גם רופא שיניים בודד יכול ליצור חברה.

שאול יהלום: טליה אדרי: היום נכון - גם רופא שיניים בודד יכול ליצור חברה.

שאול יהלום: כיום, לפי החוק, כל זמן שלא מדובר בתאגיד, לא צריך רשיון.

שאול יהלום: אפשר להציע שינויים לחקיקה, אבל זה המצב החוקי נכון להיום - תאגיד חייב ברשיון; מרפאה של רופא שיניים לא חייבת ברשיון.

שאול יהלום: הפרשנות שלנו לחוק הזה היא שאדם שרוצה לפתוח מרפאת שיניים ולהעסיק רופאי שיניים ולא עושה זאת באמצעות תאגיד - זה בכלל אסור.

שאול יהלום: אסור לאדם לפתוח מרפאת שיניים אם הוא לא רופא שיניים ולא באמצעות תאגיד.

שאול יהלום: זוהי הפרשנות שלנו.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

טליה אדרי: הוא יכול, ואז הוא צריך רשיון.

שאול יהלום: תסבירי בבקשה את הטעות שנפלה כאן.

טליה אדרי: בפעם שעברה שבה אישרנו את האגרות האלה בוועדה זו, הן אושרו לתקופה מוגבלת כי היו מחשבות לגבי שינוי החקיקה ושינוי הסכמים - גם אצלנו וגם בוועדת האגרות הבינמשרדית.

טליה אדרי: זה אושר לתקופה של 19 חודשים.

טליה אדרי: בתום אותם 19 חודשים היתה תקלה - לא שמנו לב שעבר הזמן, ובעצם פג תוקפן של האגרות והן נעלמו מספר החוקים.

שאול יהלום: את משפטנית.

שאול יהלום: מבחינת סדרי מינהל ושלטון תקינים, האם לא ברור לך שצריכים להחזיר את הכסף ושאנחנו צריכים לאשר את האגרות מהיום ואילך?

טליה אדרי: אני חושבת שיש מספיק נימוקים מדוע לאפשר לאגרות האלה להמשיך הלאה ולאשר אותן רטרואקטיבית.

שאול יהלום: האם אתם שנמצאים כאן, עוסקים בביקורת הזאת?

שאול יהלום: ד"ר זוסמן, אתה בראש הביקורת?

ד"ר שמואל זוסמן: אני מנהל האגף.

שאול יהלום: כמה ביקורות אתם עושים?

ד"ר שמואל זוסמן: אנחנו משתדלים, ואנחנו די מצליחים, לעשות ביקורת לפחות פעם בשנה - לא יזומה.

ד"ר שמואל זוסמן: פרט לכך, אנחנו עושים ביקורת יזומה לקראת חידוש רשיון, במקרה שיש תלונה או שיש איזשהו נושא לבירור - למשל, חקירה אפידמיולוגית.

ד"ר שמואל זוסמן: לפעמים, מספיק שהשילוט הוא לא תקין.

שאול יהלום: כמה ביקורות ערכתם בשנת 2002?

ד"ר שמואל זוסמן: קשה לי להגיד מספר.

ד"ר שמואל זוסמן: אני מניח שנערכו בערך 600 ביקורות.

שאול יהלום: כמה תאגידים קיימים?

שאול יהלום: כמה מרפאות?

ד"ר שמואל זוסמן: יש כ- 700 מרפאות של תאגידים.

שאול יהלום: ציינתם שיש 16 איש.

שאול יהלום: מי הולך לעשות את הביקורת?

ד"ר שמואל זוסמן: רופא שיניים.

ד"ר שמואל זוסמן: מדובר בארבע משרות של רופאים, שמחולקות בכל הארץ.

ד"ר שמואל זוסמן: יוצא שבכל נפה יש כרבע משרה.

ד"ר יורם לוטן: מדובר בחצאי וברבעי משרות.

ד"ר יורם לוטן: עובדים יום בשבוע, יומיים בשבוע לפי מחוזות ולפי נפות.

ד"ר יורם לוטן: לפי גודל הנפה והמחוז, כך מחולקת המשרה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: רופא מבקר ביום נניח בשלוש מרפאות.

שאול יהלום: אם יש 600 ביקורות, מדובר על 200 יום - לחלק לארבעה רופאים, אזי הוא עשה בשנה 50 יום עבודה?

שאול יהלום: זה נשמע לי משונה.

ד"ר שמואל זוסמן: לא.

ד"ר שמואל זוסמן: הביקורת זה רק חלק מעבודתו.

ד"ר שמואל זוסמן: אם מדובר למשל על טיפול וחידוש רשיון או בפתיחת מרפאה - זה כמה ביקורות, לא מדובר בביקורת אחת.

ד"ר שמואל זוסמן: אנחנו נכנסים לפרטים מקצועיים מאד מעמיקים - תרשים המבנה, גודל חדרי הטיפול, הציוד שישנו, סכומי הביטוח שיש למרפאה.

ד"ר שמואל זוסמן: התהליך הוא די ארוך וגוזל די הרבה זמן.

שאול יהלום: ממתי גביתם בטעות?

טליה אדרי: גבינו בטעות מדצמבר 1998 עד תחילת ספטמבר 2000.

שאול יהלום: ומ- 2000 עד 2003?

טליה אדרי: אנחנו לא מבקשים, לאור העובדה שגם שר הבריאות הנוכחי חשב שזה כבר יותר מדי.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: גביתם או לא גביתם?

טליה אדרי: לא גבינו.

טליה אדרי: היתה תוכנית בהתחלה לבקש לגבות רטרואקטיבית גם את זה.

שאול יהלום: בואי נחשוב שאנחנו עכשיו נמצאים בספטמבר 2000.

שאול יהלום: אתם רואים דבר כזה, שגביתם בטעות.

שאול יהלום: המינימום שמתבקש הוא לבוא לכנסת ולבקש - לא היום, לאחר שלוש שנים, אלא בספטמבר 2000, סמוך למועד הטעות באים לכנסת ומבקשים את הבקשה.

ד"ר יורם לוטן: באנו לוועדת האגרות.

ד"ר יורם לוטן: ועדת האגרות היתה מושבתת שלושת רבעי שנה.

ד"ר יורם לוטן: התחלנו את הדיון שם, אחרי ששכנענו את האוצר.

ד"ר יורם לוטן: הרי היתה כוונה גם לשנות את מבנה האגרה.

ד"ר יורם לוטן: לא.

ד"ר יורם לוטן: השביתו לא רק למשרד הבריאות.

שאול יהלום: מי זו ועדת האגרות?

טליה אדרי: ועדת האגרות היא ועדה ממשלתית.

שאול יהלום: אתם רוצים שאני עוד אכפר על מחדלים של הממשלה?

שאול יהלום: אם אתם עם ידיים שמאליות, והממשלה לא מכנסת את ועדת האגרות, אז אני אאפשר רטרואקטיבית חמש שנים?

שאול יהלום: מה אתם דורשים מכאן ואילך?

טליה אדרי: העניין הוא שלמעשה, גבינו את האגרות האלה וגם לא היו לנו בקשות להחזיר אותן.

שאול יהלום: לא היו בקשות - זו לא בעיה שלי.

יגאל יאסינוב: ואם מחר תהיה בקשה?

טליה אדרי: לכן אנחנו מבקשים את האישור הזה.

שאול יהלום: איך את מבקשת ממני אישור על לפני חמש שנים?

שאול יהלום: אנחנו מדברים עם לשכת היועץ המשפטי.

טליה אדרי: אני מודעת לכך שהנושא של אגרות רטרואקטיביות והאישור שלהן הוא מאד בעייתי.

שאול יהלום: מה אתם מבקשים לעתיד?

טלי אדרי: לעתיד אנחנו מבקשים תקנות בסכומים חדשים, שהן קצת יותר משקפות את המציאות בפועל לפי החישובים שנעשו אצלנו באגף התמחור - אגרה תלת-שנתית בסך 3,000 שקלים חדשים, ו-460 שקלים חדשים תוספת לכל עמדת טיפול נוספת.

שאול יהלום: הרי עשיתי לכם פה חישוב, שרופא עשה 50 ימי בדיקה.

שאול יהלום: נניח יש ארבעה רופאים, הם עשו סך הכל 150 ימים.

טליה אדרי: כפי שהסביר ד"ר זוסמן, יש עוד עבודה חוץ מזה.

שאול יהלום: לא, אין לי טענה, אבל גם לא הפוך.

שאול יהלום: אם יש עבודה נוספת, אני לא צריך לממן אותה על-ידי האגרה.

טליה אדרי: זו עבודה נוספת שקשורה לתהליך הרישוי - זה לבדוק את התוכניות, לבדוק את הרשיונות.

טליה אדרי: מדובר בעבודה משרדית, לא מדובר רק בביקורת.

יגאל יאסינוב: אבל יש לכם עוד עשרה עובדים, מה הם עושים?

טליה אדרי: לא.

טליה אדרי: מדובר בארבע משרות של רופאים ובשלוש וחצי משרות של פקידות רכזות.

טליה אדרי: זו עבודה מנהלית מורכבת.

טליה אדרי: התהליך הוא לא שאדם מגיש בקשה וישר מקבל רשיון.

טליה אדרי: אנחנו צריכים לבדוק את המקום, לבדוק את המסמכים, לוודא שהכל תקין, לבוא מדי פעם ולבדוק שוב, לבדוק תלונות על המרפאה אם צריך; צריך לבדוק אם הכל מתבצע.

טליה אדרי: אם יש תקלה - לבוא ולוודא שוב, ואם יש משהו לתקן - לוודא שאכן תיקנו.

טליה אדרי: העניין הזה לוקח עבודה וזמן וכן עולה כסף.

ד"ר יורם לוטן: האוצר הסכים, דרך אגב.

שאול יהלום: למה שלא יסכים?

שאול יהלום: מה אכפת לו?

ד"ר יורם לוטן: היה מאד אכפת לו, היו לנו הרבה ויכוחים.

יגאל יאסינוב: כל כסף שאתם תקבלו - בסופו של דבר זה מגיע מהחולים, ועכשיו אתם מעלים את זה.

שאול יהלום: ד"ר ליאור קצפ, מה אדוני אומר על כל העניין?

ד"ר ליאור קצפ: שמי ד"ר ליאור קצפ, אני נציג הסתדרות רופאי השיניים.

ד"ר ליאור קצפ: אני נמצא כאן יותר כמשקיף, מה יש לי להגיד?

ד"ר ליאור קצפ: אני לא מעורב בעבודה של משרד הבריאות, אני ממש לא מבין בזה.

ד"ר ליאור קצפ: לגבי ההוצאות של משרד הבריאות אני לא בקי, אני לא יכול להעיר.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, האם אתה בעד אישור התקנות?

יגאל יאסינוב: רטרואקטיבית נגד.

שאול יהלום: ומה לגבי הסכומים החדשים?

יגאל יאסינוב: אני רוצה להבין מה קורה עם הסכומים.

שאול יהלום: אני מציע כך - רטרואקטיבית, אנחנו לא הולכים לאשר, אבל מכאן ואילך אני מבקש להטיל על כלכלן ב- מ.מ.מ.

שאול יהלום: לבדוק עבורנו את הסכומים - שייערוך תחשיב מדויק.

שירלי אברמי: נכון לכעת, לא מאשרים גם קדימה.

שאול יהלום: לא קדימה.

שאול יהלום: ברגע שזה יהיה מוכן, אנחנו מיד נכנס את הוועדה, אנחנו לא נחכה חמש שנים.

ד"ר שלמה זוסמן: אנחנו מצטערים משום שעברנו דרך חתחתים את משרד האוצר, כאשר אצלם לא מדובר על כלכלן אחד, אלא ברוך השם יש להם כלכלנים רבים והם בדקו את החישובים כמה פעמים.

ד"ר שלמה זוסמן: לאחר מכן באנו לוועדת האגרות הבין-משרדית שגם בתחילה הציעו לנו לשנות את מבנה האגרה וערכנו חישובים חדשים, כאשר בסוף חזרנו למתכונת הזאת וגם הם חישבו חישובים מרחיקי לכת.

ד"ר שלמה זוסמן: הסכום הזה היה מקובל גם על אלה וגם על אלה, ואנחנו מאד עצובים.

ד"ר שלמה זוסמן: אני לא מאמין שכלכלן אחר יגיע לתוצאה אחרת.

שאול יהלום: אין ברירה.

שאול יהלום: אנחנו נחכה עוד שבועיים-שלושה.

שאול יהלום: אנחנו מוכרחים לבדוק גם את הממשלה, את הסבירות של ההחלטה.

שאול יהלום: אם הייתם מבקשים צמוד למדד - אזי לא הייתי מתווכח.

שאול יהלום: ואני כבר אומר לכם: אם עכשיו אתם מבקשים מכאן ואילך להצמיד למדד מה שהיה - אני אשכנע, כך אני מקווה, גם את חבר הכנסת יאסינוב, אבל אם אתם פתאום מבקשים לקפוץ מדרגה, אני חייב לבדוק, אין לי ברירה.

ד"ר שלמה זוסמן: אנחנו לא מבקשים לקפוץ מדרגה.

ד"ר שלמה זוסמן: זה החטא הקדמון.

ד"ר שלמה זוסמן: ב- 1993, כאשר התקינו את התקנות, קבעו אגרה עד 1,000 שקל.

ד"ר שלמה זוסמן: למה 1,000?

ד"ר שלמה זוסמן: כי הוא עגול, הוא מספר יפה והוא נחמד.

שאול יהלום: יכול להיות שהיום, 3,000 שקל זה נחמד ועגול.

ד"ר שלמה זוסמן: מאז, כל שנה אנחנו בגירעון בסעיף הזה.

שאול יהלום: אני אומר - מאחר שאתם לא רוצים הצמדה למדד אלא רוצים לכסות את הגירעון, אין לנו ברירה אלא לבדוק.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.