ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 59, 2003-10-01 12:50

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: אני מבקש לשבת.

שאול יהלום: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: זאת שעת צהריים ואני חוזר ומאחל לכולם, בין כסה לעשור, שנה טובה וגמר חתימה טובה – בפרט בתחום הבריאות.

בועז לב: החלטת הממשלה מיום 15 בספטמבר קובעת: "כחלק מצעדי התייעלות… יפסיק בית החולים הפסיכיאטרי הממשלתי אברבנאל … קבלת חולים חדשים מיום 14 בדצמבר, ייסגר עד 1 ביולי 2004, והחולים המאושפזים בו יועברו לבתי חולים פסיכיאטריים אחרים", וזאת על פי חלוקה שתוצג בהמשך.

בועז לב: על פי החלטת הממשלה הקודמת התמנתה ועדה שתפקידה לבחון,

קריאה: החלטת ממשלה, או קבינט כלכלי?

בועז לב: לצורך העניין זאת החלטת ממשלה.

בועז לב: אבל נעזוב את הוויכוח הזה.

בועז לב: התמנתה ועדה בראשותו של פרופ' שני, שתפקידה לבחון – לא להביע עמדה על החלטות הממשלה אלא לבחון – סגירת בית חולים פסיכיאטרי לנוכח ירידה בתפוסה ובשל הניסיון לקדם את הרפורמה המבנית של סגירת מיטות מהר יותר ולחסוך במשאבים.

בועז לב: פרופ' שני וחברים אחרים יוכלו לספר על פעילות הוועדה.

בועז לב: מסקנותיה היו בעצם שבלוח זמנים מסוים, לא כפי שמצוין כאן, ניתן יהיה לסגור את בית החולים הזה.

בועז לב: כפי שציין פרופ' שני עמדת משרד הבריאות ופרופ' שני הייתה שראוי וצריך, ולא ניתן אחרת, אלא לכרוך את סגירת בית החולים בקיומה של הרפורמה הביטוחית.

אילנה כהן: אבל זה רק במסגרת הוועדה שישבתם.

אילנה כהן: זאת לא הייתה העמדה של פרופ' שני קודם לכן.

בועז לב: ...

בועז לב: זאת הייתה עמדת משרד הבריאות.

שאול יהלום: להעביר לקופות החולים זה פרט אחד.

שאול יהלום: צריך למצוא לחולים אפשרויות של שיקום אחר בקהילה.

בועז לב: תן לפרופ' שני לומר דבר דבור על אופניו.

שאול יהלום: בכל הכבוד אני מבקש ממך, ד"ר לב, כמנכ"ל משרד הבריאות:

שאול יהלום: כשאתה מדבר על כריכת החלטה בהחלטה אני מבקש להבין מדוע ההחלטה של ההעברה לקופות החולים מאפשרת את סגירת בית חולים אברבנאל.

שאול יהלום: אני מבקש לרדת למהות.

שאול יהלום: תסביר את העניין.

שאול יהלום: אתה אומר שכרגע אין לסגור את בית החולים.

שאול יהלום: אילו ביצעו את הרפורמה, או את ההחלטה להעביר לקופות חולים, אז כן היה צריך לסגור?

שאול יהלום: מדוע?

בועז לב: פרופ' שני ייטיב להסביר.

שאול יהלום: לא, אתה צריך להסביר את עמדת משרד הבריאות.

בועז לב: בנושא הזה אין חולק על עמדתנו, למעט השאלה אם לכרוך או לא לכרוך.

בועז לב: יש שלוש רפורמות מרכזיות בנושא בריאות הנפש: הרפורמה השיקומית – שבמסגרתה חוקק חוק השיקום.

בועז לב: הרפורמה המבנית – שבמסגרתה יש כוונה לסגור מיטות בבתי חולים פסיכיאטריים ולהעביר את מרכז הכובד לטיפול בקהילה; כדי לעשות זאת צריך לחזק את היכולת בקהילה לבצע את הטיפול הזה.

בועז לב: הרפורמה שלישית היא הרפורמה הביטוחית – במסגרתה מעבירים את המבנה הביטוחי מהמדינה לקופות החולים.

בועז לב: הרפורמות שלובות זו בזו.

בועז לב: מטרת כל אחת ואחת מהן לשפר את איכות הטיפול בחולי הנפש.

בועז לב: יש קונסנזוס על שלוש הרפורמות.

בועז לב: אין קונסנזוס בנוגע לקצב ובנוגע לכמות הכסף שצריכה להיכנס כדי לממש את הרפורמה הביטוחית, ולכן היא גם מתעכבת.

בועז לב: סברנו שאם אנחנו רוצים להאיץ, מכל מיני סיבות, בעיקר כלכליות, את תהליך הרפורמה המבנית – מאחר שנסגרות מיטות אך אחת הבעיות היא שהקהילה עדיין לא בשלה –

אילנה כהן: מה זאת אומרת "עדיין לא בשלה"?

אילנה כהן: עוד אין תנאים.

בועז לב: זאת משמעות המילה "בשלה".

אילנה כהן: "בשלה" זה "מתבשלת", אבל אין בכלל סיר על האש.

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן, אני לא יכול.

שאול יהלום: בכל הכבוד לך שישבת בוועדה, אתן לך את זכות הישיבה.

בועז לב: בטווח הארוך ניתן יהיה לסגור תשתית של בית חולים כזה או אחר במהלך הרפורמה המבנית; זה גם היה חלק מהתפיסה.

שאול יהלום: ד"ר לב, אני מבקש שתסביר לי.

שאול יהלום: אני לא מקצועי.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את הדברים.

שאול יהלום: אתה מדבר למבינים, אבל אני לא.

שאול יהלום: כשאומרים "רפורמה קהילתית", ברור לי שאם היא מתבצעת – אפשר לדבר על סגירת בית חולים.

נסים דהן: ברפורמה כזאת החולה מקבל את הטיפול במרפאה ליד הבית.

נסים דהן: מבנה זה יש רק לקופות.

נסים דהן: למשרד הבריאות אין מרפאות.

שאול יהלום: לא, זה לא שייך.

שאול יהלום: זה לא נכון: מרכזי יום, הוסטלים – זאת הקהילה.

שאול יהלום: הקהילה היא לא רק מרפאה של קופת חולים.

שאול יהלום: המנכ"ל מפריד בין הדברים.

שאול יהלום: אבל אם מצמצמים רק את הרפורמה – נניח שמחר לא עושים כלום בקהילה אבל מעבירים את האחריות לקופות החולים – מדוע זה כן מאפשר סגירה?

בועז לב: חבר הכנסת יהלום, שמעת אותי אומר זאת?

בועז לב: תן לפרופ' שני להציג דבר דבור על אופניו.

מרדכי שני: כיום בית חולים אברבנאל מהווה מסגרת למתן שירותים – אשפוז, טיפול יום ומרפאתי – לאזור רחב ביותר: תל-אביב, יפו ועוד.

מרדכי שני: כשמפזרים את מחלקות בית החולים חייבים לחזק את השירותים הקהילתיים בתל-אביב ובסביבתה כדי לא לפגוע בחולים.

שאול יהלום: מהם השירותים הקהילתיים?

נסים דהן: מרפאות חוץ.

מרדכי שני: הכוונה בעיקר לשירותים מרפאתיים.

מרדכי שני: יש הוסטלים בחוק השיקום, כתוצאה מחוק שיקום חולי נפש, שהעברתם בכנסת בתמיכתה החזקה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

מרדכי שני: בשעתו הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר: השנה יש 250 מיליון ש"ח לכך, בשנה הבאה יהיו 275 מיליון ש"ח ובעוד שנתיים, אם ירצה השם, יהיו 300 מיליון ש"ח – לשיקום בהוסטלים, לתמיכה במשפחות ועוד דברים.

מרדכי שני: מצד אחר, אם לא רוצים שחולים יחזרו לבית החולים, מה שנקרא "הדלתות המסתובבות", צריך לתת שירות קהילתי טוב שמורכב מרופאים, אחיות, פסיכולוגים מרפאים בעיסוק וכדומה.

שאול יהלום: שהם יהיו במרפאות היום והחולה יהיה בבית?

מרדכי שני: זאת הכוונה.

מרדכי שני: בית חולים אברבנאל מורכב משני מרכיבים: מחצית החולים הם חולים חריפים שרובם, 98% מהם, חוזרים הביתה בתוך שנה.

מרדכי שני: הם צריכים טיפול מרפאתי.

מרדכי שני: החולים הממושכים יותר לא יכולים לחזור הביתה.

מרדכי שני: לצערי הרב לא הצלחנו לקבל זאת אבל אני חייב לציין שיש שני הישגים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

אילנה כהן: ...

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן, תפסיקי עם זה.

מרדכי שני: ארחיב קצת: בינואר השנה התקבלה החלטת ממשלה, הודות לכבוד הרב נסים דהן, שהיה שר הבריאות, שבריאות הנפש תעבור לאחריות קופות החולים.

מרדכי שני: קיימנו שיחות רבות, דיונים רבים.

מרדכי שני: עם הקופות כמעט גמרנו.

מרדכי שני: גם עם האוצר כמעט גמרנו.

מרדכי שני: אבל לא הצלחנו לקבל את אותם 50 מיליון ש"ח ראשונים, שאנו זקוקים להם כדי להתחיל במסע.

מרדכי שני: קיווינו לקבל את הסכום הזה כדי להתחיל לפעול עם קופות החולים, לתת להן מימון.

מרדכי שני: וכך הטיפול בחולה נפש יהיה כמו בכל חולה אחר:

מרדכי שני: חולה הנפש הוא חולה כמו כל אדם.

שאול יהלום: אז אם לוקחים חולה מבית חולים אברבנאל ומעבירים אותו הביתה, אם יש לו בית, הוא לא יקבל את הטיפול?

מרדכי שני: הוא יקבל אותו, כי לפחות בהסכמה עם האוצר השינוי הזה הוא חלק מהתכנית הקיימת.

מרדכי שני: אנחנו מקבלים כ-50 תקנים לשירותים הקהילתיים באזור תל-אביב והסביבה.

נסים דהן: מתוך 150 תקנים.

מרדכי שני: נוסף על כך הייתה לנו בעיה מכניסטית לגבי 100 תקנים.

מרדכי שני: בשעתו שר הבריאות הקודם, הרב דהן, השיג 20 מיליון ש"ח לכך.

מרדכי שני: מבחינה מכניסטית אי-אפשר להעסיק אותם במדינה.

מרדכי שני: האוצר הסכים להאריך את המועד עד סוף מרץ.

מרדכי שני: יש ועדה, שתשב ממש היום, שמטרתה למצוא את הדרך להעסיק האנשים האלה באופן שיהיה מוסכם על האוצר.

מרדכי שני: כלומר שומרים 100 תקנים, ויש עוד 50 תקנים שכעת נקבל.

מרדכי שני: אם נמשיך להתקדם עם האוצר, עדיין יש להעביר מבתי החולים לקהילה עוד 150 תקנים לשירותים אמבולטוריים.

מרדכי שני: כלומר לכאורה התמונה טובה.

שאול יהלום: כמה תקנים צריך?

שאול יהלום: 300?

מרדכי שני: ברמת המדינה צריך 1,000 תקנים.

שאול יהלום: כאן מדובר ב-300 תקנים.

שאול יהלום: גם אם נסתדר עם 100 תקנים, שזה ספק, חסרה מחצית.

מרדכי שני: לא.

מרדכי שני: לא חסרים.

מרדכי שני: בהתאם להתחייבות עם האוצר, כחלק מהרפורמה המבנית, בתי החולים צריכים להעביר עוד 50 תקנים ב-2004 ועוד 100 תקנים ב-2005.

מרדכי שני: מהבחינה הזאת התהליך מתקדם.

מרדכי שני: אך יש בעיה: החלטות הממשלה בנוגע לקיצוץ בהוצאות תפעול, לא בכוח אדם, בשנים 2002-2003 ולקראת שנת 2004, חותכות 43% מהוצאות התפעול של בתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים.

מרדכי שני: מישהו אמר שבבית חולים טירת הכרמל הוצאות התפעול ליום יהיו 20 ש"ח.

מרדכי שני: זה בלתי אפשרי: מזון בלבד עולה 14-15 ש"ח.

מרדכי שני: זאת קטסטרופה.

מרדכי שני: אני לא מאמין שהממשלה תשנה את החלטתה לרוחב.

מרדכי שני: הפתרון הוא שמשרד הבריאות יעשה שינויים בתוכו; או שסגירת בית חולים אברבנאל תאפשר לנו – בתנאי שהאוצר ייתן מימון ביניים – להביא 40 מיליון ש"ח לבתי החולים האחרים, כדי שהם יפעלו.

מרדכי שני: אנחנו בצבת קשה מאוד.

שאול יהלום: לחולי בית חולים אברבנאל יהיה פתרון בקהילה?

מרדכי שני: חלק יהיו בקהילה, חלק בבתי חולים אחרים.

נסים דהן: יהיו כאלה שלא יהיה להם פתרון.

מרדכי שני: לא, אין אדם שלא יהיה לו פתרון.

קריאה: זאת התחייבות מהפה ולחוץ.

שאול יהלום: כמה חולים יש היום בבית חולים אברבנאל?

מרדכי שני: הסיכום עם ד"ר מרק ב-31 בדצמבר היה של 420 חולים.

מרדכי שני: היום יש 500 חולים.

קריאה: יש 500 חולים שישנים, בלי מעונות יום.

מרדכי שני: בבית החולים צריכים להיות מאושפזים בסוף השנה, אחרי שחלק מהחולים הוגדרו כגריאטריים –והגריאטרייה לא רצתה לקבלם – 440-450 חולים.

מרדכי שני: מנהל בית החולים עצמו מסכים ש-100 חולים יכולים לעבור למסגרת של בית אבות.

מרדכי שני: גם לאחרים יימצא הסדר.

קריאה: אבל בגריאטרייה לא מסכימים.

קריאה: אמרו שהם לא מתאימים לבית אבות.

שאול יהלום: נפרק את ה-420 החולים.

קריאה: כתוב: 500 חולים.

קריאה: איך הוא אומר 420 חולים כשיש 500 חולים?

מרדכי שני: בסוף השנה – 420 חולים.

שאול יהלום: פרופ' שני, איך אתה מפרק אותם – עד כמה שמותר לדבר כך על בני אדם?

מרדכי שני: הם יתחלקו לשלוש קבוצות.

מרדכי שני: קודם כול, בבית החולים יש 220 מיטות חריפות.

מרדכי שני: הכוונה היא לפתוח מקומות בבתי החולים הכלליים בסביבה, וכן להרחיב את בית החולים נס ציונה, כך שתתווספנה שש מחלקות פעילות, חלקן סגורות, כדי לטפל בהם.

שאול יהלום: כדי לטפל ב-220 חולים.

מרדכי שני: למחלקות האלה יעברו כל המומחים וגם האחיות – 120 אחיות מוסמכות, כולן צריכות לעבור.

מרדכי שני: התקן שסוכם הוא 20 אחיות במחלקה.

מרדכי שני: לגבי השאר: יש בבית החולים 13 חולים שהם בצו אשפוז מעל שנה.

מרדכי שני: ד"ר שניידמן, שגם הוא אמור להיות נוכח כאן, הציע שנרכז בבית חולים אחד את כל החולים בצו אשפוז מעל שנה.

מרדכי שני: זה יאפשר מקום ללמעלה מ-100 חולים כרוניים.

מרדכי שני: אותם אפשר להעביר לבתי חולים אחרים.

שאול יהלום: יש 13 חולים בצו אשפוז.

מרדכי שני: כן.

מרדכי שני: בכל בתי החולים בארץ, על פי נתונים שד"ר ברוך העביר לפני חודשיים, יש 219 חולים בצו אשפוז מעל שנה.

מרדכי שני: המגמה היא לרכזם במקום אחד.

מרדכי שני: זה יפנה לנו כ-130 מיטות במערכת, באזור שלנו.

שאול יהלום: לאן יובאו החולים האלה?

מרדכי שני: הכוונה היא כנראה לבית חולים שער מנשה.

שאול יהלום: אחרי הדוח הקטלני שפורסם על המקום הזה?

קריאה: משפחה שאין לה כסף לקחת אוטובוס לבית חולים אברבנאל תיסע לשם?

קריאה: עם סלים באים אלינו, אתה רוצה לשלוח אותם לשם?

שאול יהלום: רבותיי, הישיבה למענכם.

שאול יהלום: תנו לי לנהל אותה.

שאול יהלום: וָלא, אבקש מכם לצאת.

שאול יהלום: פרופ' שני, קראת את הדוח שהיה על שער מנשה?

שאול יהלום: רק לאחרונה היה דוח כזה.

שאול יהלום: זה איום ונורא.

שאול יהלום: אני אספר סיפור: פעם אדם רואה ואדם עיוור קיבלו במתנה ערמה של לביבות.

שאול יהלום: הם חשבו איך לחלק אותן שווה בשווה, והחליטו שלכל אחד יהיה מזלג וכל אחד ייקח לביבה.

שאול יהלום: אחרי שתי דקות העיוור סוטר לפיקח ואומר לו: גנב, רמאי, אתה לא עומד בסיכום.

שאול יהלום: הוא שאל: איך אתה יודע?

שאול יהלום: אתה הרי עיוור, איך אתה יודע שאני לא עומד בסיכום?

שאול יהלום: העיוור השיב: התחלתי לקחת שתיים-שתיים, ראיתי שאתה לא מגיב והבנתי שאתה לוקח יותר.

שאול יהלום: זה לעניין הדוח.

שאול יהלום: אז מה, רוצים להגדיל את שער מנשה?

מרדכי שני: אין לזה שום קשר לדוח.

קריאה: היום בשער מנשה יש מיטות ריקות.

מרדכי שני: 84 מהחולים כבר נמצאים בשער מנשה.

שאול יהלום: נוסיף להם 13 חולים.

שאול יהלום: נתקדם הלאה.

מרדכי שני: מדובר בשני גורמים.

מרדכי שני: ד"ר מרק ארגן פגישה עם שני גורמים: מעונות מכבי ומשען.

מרדכי שני: נשמר כ-200 מיטות לחולים, שיהיו במסגרת גריאטרית, סמי-גריאטרית, שמשרד הבריאות יממן.

מרדכי שני: למעשה לחולים האלה יישאר פתרון בבית חולים.

אילנה כהן: איזה בית חולים?

אילנה כהן: אני מבולבלת.

מרדכי שני: בית חולים אברבנאל.

שאול יהלום: כולנו מבולבלים.

שאול יהלום: אתה אומר שהם יהיו בבית החולים אברבנאל.

שאול יהלום: היום יש מאושפזים במעון מכבי, נכון?

מרדכי שני: לא, היום מאושפזים שם חולים של בית החולים.

שאול יהלום: היום כמחצית מבית החולים ממשיך?

מרדכי שני: ממשיכים ב-7 דונם מתוך ה-40 דונם.

מרדכי שני: לא בקרקע של המדינה.

מרדכי שני: מדובר בתהליך הדרגתי.

מרדכי שני: בתוך חמש שנים מקווים להשלים את התהליך.

מרדכי שני: אבל יש לזכור: יש לנו עדיין היום, במערכת בתי החולים הממשלתיים – לא הפרטיים – כ-400 חולים שיכולים לעבור למוסדות שונים: הוסטלים, דיור מוגן וכדומה.

מרדכי שני: ד"ר גרינשפון כאן, הוא עשה את המיפויים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: ובכן: 200 מקרים יהיו בבתי החולים.

שאול יהלום: 13 חולים יועברו לשער מנשה.

שאול יהלום: 200 חולים יישארו כחולים גריאטריים ב-7 הדונם שליד בית החולים.

שאול יהלום: זה הרעיון.

שאול יהלום: עכשיו אני רוצה להבין: כל הכסף הולך לחלוקה לבתי חולים אחרים – את זה האוצר מבין?

שאול יהלום: האוצר מבין, שמבחינת בית חולים אברבנאל הוא לא יראה,

מרדכי שני: 40 מיליון ש"ח.

אילנה כהן: יש קיצוץ של 200 תקנים.

מרדכי שני: רגע, אנחנו במסגרת החיסכון, מאפשרים להזרים למערכת הפסיכיאטרית במקומות אחרים 40 מיליון ש"ח.

מרדכי שני: הסכום הזה מורכב משני מרכיבים: 230 תקנים – שמאחוריהם יש בני אדם שצריך למצוא להם פתרון, וזה ייקח זמן, אבל בסופו של דבר אפשר לתת כסף של 230 תקנים, עבודה והוצאות תפעול.

מרדכי שני: כך ש-40 מיליון ש"ח צריכים לחזור למערכת הבריאות.

שאול יהלום: אמרת 230 תקנים וכסף.

מרדכי שני: ועוד כסף.

מרדכי שני: הבקשה שלי מהאוצר תהיה למימון ביניים, כדי שנוכל בכסף הזה לעזור לבתי חולים אחרים, נוסף על התקנים.

שאול יהלום: כלומר האוצר מבין שמהסכום של 40 מיליון ש"ח הוא לא יזכה לראות כלום?

מרדכי שני: הוא לא יזכה לראות כלום.

שאול יהלום: וחוץ מזה העניין הזה עוד עולה לו מימון ביניים.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: את זה האוצר יודע?

אילנה כהן: כתוב: שיא כוח האדם במשרד בריאות יופרט ל-211 תקנים ב-238 חודשי עבודה.

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן, בבקשה.

מרדכי שני: עוד לא דנו על כך עם האוצר.

שאול יהלום: כמה נדרש לדעתך?

קריאה: מיליונים.

מרדכי שני: סליחה.

מרדכי שני: ללא כל קשר לסגירת בית חולים אברבנאל, אם לא יימצא פתרון לתקציב התפעול של שאר בתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים במדינה, תהיה שואה בינואר-פברואר הבאים.

מרדכי שני: מימון הביניים לא קשור לסגירת בית חולים אברבנאל.

מרדכי שני: המשמעות שלו היא: רבותיי, עזרו לנו לחיות עוד שלושה-ארבעה חודשים כדי שבינתיים נוכל למצוא פתרון עם התקנים.

שאול יהלום: מי יטפל?

שאול יהלום: אחרי שלוקחים את כל הכספים ואת התקנים לבתי חולים, ועוד יתקבל מימון ביניים שלא סוכם – מי יטפל ב-200 החולים הגריאטריים?

מרדכי שני: החולים האלה לא צריכים להיות חולים במימון של המדינה.

מרדכי שני: בשעתו, באחת החלופות, דיברנו על כך.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת דיברנו על כך: אם ניקח את הגריאטרייה מחוץ למדינה, זה יהיה הפשע הגדול ביותר.

מרדכי שני: אלו אינם חולים חריפים.

מרדכי שני: הם לא חולים שזקוקים לשיקום.

שאול יהלום: חולים גריאטריים בבית חולים אברבנאל הם לא חולים חריפים?

שאול יהלום: מי חריף יותר?

מרדכי מרק: בדקו לפני שבוע ולא מצאו אף אחד להעברה.

מרדכי שני: במימון שלנו, האם אתה מסכים שיש לך כ-100 חולים ואתה למעשה יכול להעביר אותם למסגרת של מעונות מכבי או משען, כמו שהצעת?

מדרכי מרק: התשובה היא כן,

מרדכי שני: תודה.

מרדכי מרק: סליחה, התשובה היא כן, אבל בהצעה של מכבי לנהל בית חולים חריג במחיר של בית חולים כללי.

מרדכי מרק: אתה מדבר על מעונות מכבי, על הרשאה של חולים תשושי נפש, שלא ניתנה כעת.

מרדכי מרק: עד עצם היום לא סוכמה תכנית אופרטיבית בעניין זה.

שאול יהלום: ד"ר מרק, אתה תדבר מיד.

שאול יהלום: פרופ' שני משכנע אותנו עכשיו.

מרדכי שני: יש לי מימון.

שאול יהלום: את בית חולים פלימן סוגרים.

מרדכי שני: זה לא קשור לבית חולים פלימן.

שאול יהלום: זה גם גריאטרייה.

מרדכי שני: לא.

מרדכי שני: בפסיכיאטרייה יש 15 מיליון ש"ח, יש תקנים נוספים לבית חולים אברבנאל.

מרדכי שני: צריך להבין: בבית חולים אברבנאל יש 560 תקנים, צריך לפרק אותם.

מרדכי שני: מאחר שאנחנו משאירים אצלנו 330 תקנים, או את השווה להם, יש כ-80 תקנים שמאפשרים לנו – באופן ישיר או בעקיפין – לטפל בחולים האלה כפי שהם.

שאול יהלום: ותקציב?

שאול יהלום: לגריאטרייה לא צריך תקציב?

מרדכי שני: זה לא גריאטרייה.

מרדכי שני: אלה חולים פסיכיאטריים לשעבר... .

מרדכי שני: אני אומר שוב: יש 15 מיליון ש"ח בתכנית הרפורמה הזאת, שהם נועדו להעביר אותם.

שאול יהלום: ד"ר לב, כל זה מקובל עליכם?

שאול יהלום: כוונתי לכל מה שנאמר – החלוקה, ההסכמה משישה בתי חולים לפתוח שש מחלקות חדשות, חלוקת העובדים – שיחה עם ועד העובדים, 80 חולים במעונות מכבי, סיכום על מימון ביניים – כל מה שאמר כאן פרופ' שני זה כאילו אתה אמרת זאת, מבחינת המדיניות של משרד הבריאות?

בועז לב: אם הרפורמה הביטוחית מתקדמת במדינת ישראל – התשובה היא כן.

בועז לב: עדיין יש משא ומתן, זה לא פשוט, זה לא מהיום להיום.

בועז לב: אנחנו לא חושבים שלוח הזמנים שהוצג בהחלטת הממשלה הוא ראלי בכל צורה שהיא.

בועז לב: בעיקרון, אנחנו מוכרחים מקור כלשהו כדי לקיים את בתי החולים הפסיכיאטריים.

בועז לב: אין לנו מקור.

בועז לב: אך לשאלה אם בטווח הארוך ניתן יהיה לסגור בית חולים פסיכיאטרי, לאחר שבחנו את בתי החולים – בהנחה שיהיה מעבר לקופות החולים שיוכלו לתת טיפול תשתיתי בקהילה – התשובה היא כן.

שאול יהלום: פרופ' שני לא דיבר על הטווח הארוך.

בועז לב: הוא לא דיבר על טווח.

בועז לב: הוא אומר: זאת התכנית.

בועז לב: ככל שניתן יהיה לעשות אותה מהר יותר – עדיף.

בועז לב: אבל גם פרופ' שני חושב שלוח הזמנים שהוצג בהחלטות הממשלה,

שאול יהלום: תסלח לי, הוא לא כתב את זה.

בועז לב: שאל אותו, הוא יושב כאן.

שאול יהלום: בדוח שלא דובר על חודש דצמבר, מדצמבר.

רביב סובל: כל המועדים נקבעו.

רביב סובל: גם המועדים נקבעו עם פרופ' שני.

שאול יהלום: בדיוק.

שאול יהלום: נציג האוצר אומר שכל המועדים נקבעו עם פרופ' שני.

שאול יהלום: המועדים עוסקים בחודשים דצמבר-אפריל, שבאפריל ייסגר בית חולים אברבנאל.

שאול יהלום: פרופ' שני, אם התאריכים מקובלים עליו, נתן סקירה שתואמת את התאריכים.

שאול יהלום: ד"ר לב, אתה מדבר על תהליכים שיש לגמור לפני כן, אתה לא נותן תאריכים ואומר שהכול ייעשה כשדברים אחרים ייגמרו, ואתה אומר שהתאריכים שניתנו לא מקובלים.

שאול יהלום: כלומר יש כאן סתירה מניה וביה.

מרדכי שני: אין סתירה.

מרדכי שני: אסביר.

בועז לב: העבודה הזאת מקובלת עלינו.

בועז לב: יציג אותה פרופ' שני.

בועז לב: נקודה.

בועז לב: יש הערה קטנה מאוד,

שאול יהלום: בסדר, בסדר.

שאול יהלום: מאחר שהתאריכים מקובלים על פרופ' שני – ד"ר לב,

מרדכי שני: סליחה: קודם כול – התאריכים שנקבעו בהחלטת הממשלה, יש בינם לביני הפרש של חודש ימים.

מרדכי שני: החלטת הקבינט החברתי-כלכלי מ-22 ביולי 2003 הייתה לסגור בית חולים פסיכיאטרי, שרי בריאות והאוצר החליטו כך.

מרדכי שני: תפקידנו היה להחליט איזה בית חולים יש לסגור.

מרדכי שני: זה דבר אחד; אבל הייתה החלטת ממשלה.

שאול יהלום: אצלי מונח מכתב, חתום על ידי שר הבריאות, מיום 9 בספטמבר.

שאול יהלום: הנדון: "התכנית לסגירת המרכז לבריאות הנפש על שם י' אברבנאל".

שאול יהלום: שם כתוב: "לפיכך הודעתי שאני מתנגד להצעת ההפרטה שהובאה לאישור הממשלה בדבר סגירת המרכז לבריאות הנפש על שם אברבנאל".

מרדכי שני: לכן לא נעשה היום כלום.

שאול יהלום: לא נעשה כלום.

שאול יהלום: ד"ר לב, אתה רוצה לענות על כך?

מרדכי שני: סליחה, שר הבריאות קיבל את עמדת אנשי משרד הבריאות ואמר שהוא רוצה שילוב של הרפורמה הביטוחית עם סגירת בית חולים אברבנאל, ושכל עוד זה לא קיים הוא לא נותן אור ירוק לתכנית.

מרדכי שני: לכן בשלב זה כלום לא נעשה מבחינת משרד הבריאות.

בועז לב: אני מבקש להרחיב בנוגע לעמדת משרד הבריאות.

בועז לב: באופן כללי משרד הבריאות אינו תומך בסגירת בית החולים.

בועז לב: אנחנו לא חושבים שצריך לעשות זאת.

בועז לב: ממשלת ישראל ישבה וקיבלה את ההחלטה הזאת.

בועז לב: לאחר שקלא וטריא, התנגדויות וכולי, היא קיבלה החלטה.

קריאה: היא קיבלה החלטה בינואר.

בועז לב: אל תפריע.

נסים דהן: הממשלה אישרה את הרפורמה הזאת.

נסים דהן: עם תאריכים.

בועז לב: נכון.

בועז לב: אך מאחר שזה לא יצא לדרך, משרד הבריאות מתנגד לזה.

בועז לב: מה לא ברור?

אילנה כהן: לא אמרת את זה ככה.

בועז לב: אמרתי את זה גם קודם ככה, בהאי לישנה.

שאול יהלום: נכון לרגע זה, מאחר שאין התקדמות ברפורמה הביטוחית, אף אחד לא נוגע בבית חולים אברבנאל.

נסים דהן: בדיוק כך.

שאול יהלום: פרופ' שני, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

מרדכי שני: כששר הבריאות נותן אור ירוק נדרשים ארבעה חודשים לסגירת המיון ותשעה חודשים לסגירת כל בית החולים.

מרדכי שני: יש סוגיה של 230 בני אדם, זה תהליך שיארך שנה וחצי או שנתיים.

מרדכי שני: כאן יש לפעול בצורה חכמה.

מרדכי שני: יש כאן שלושה שלבים: הודעתי גם לד"ר לב וגם לאילן בירן שבנסיבות הנוכחיות אני משעה את עצמי מהוועדה לשינוי מבני.

מרדכי שני: אני לא פועל בניגוד לדעת השר.

מרדכי שני: ברגע שיהיה אור ירוק, נתקדם.

שאול יהלום: ד"ר מרק, בבקשה תשובה.

שאול יהלום: קודם כול אין כסף.

קריאה: אין כסף לאכול.

שאול יהלום: אין כסף לאכול.

שאול יהלום: הטענה היא שכאן צדים שתי ציפורים במכה אחת.

שאול יהלום: מצד אחד, בהנחה שיש רפורמה שיקומית, לא צריכים בית חולים.

שאול יהלום: כל חולה יקבל טיפול במרפאה, יהיה לו שם הכול, הכול טוב ויפה.

שאול יהלום: הבעיה היא שאין פתרון לכ-200 איש?

שאול יהלום: נמצא להם פתרון במחלקות שונות, במעונות מכבי.

שאול יהלום: לא נזרוק לרחוב את מי שאין לו פתרונות.

שאול יהלום: מצד אחר, מאחר שמערכת הבריאות בקטסטרופה, לוקחים את הכסף שחוסכים בבית חולים אברבנאל ומעבירים אותו לשאר בתי החולים בארץ.

שאול יהלום: וכך גם אפשר להרוויח את הציפור השנייה – תהיה רווחה.

שאול יהלום: יש עוד בעיה: ניידות העובדים וכולי – וכאן יהיה מימון ביניים.

שאול יהלום: סומכים על האוצר, שיבין את הבעיה.

שאול יהלום: זה עוד לא מסוכם, אבל יהיה מימון ביניים לתהליכים.

שאול יהלום: מה דעתך על כל התכנית הזאת?

שאול יהלום: מה דעתך מהבחינה המקצועית, האם זה בסדר?

מרדכי מרק: תודה שכיוונת אותי איך להתמקד.

מרדכי מרק: אתחיל מהגירעון.

קריאה: בבית החולים אברבנאל נמצאת המחלקה היחידה לנוער אוטיסטי בישראל.

שאול יהלום: איפה הפתרון לזה?

מרדכי שני: יש עוד מחלקה כזאת.

מרדכי מרק: אין.

קריאה: א

קריאה: עדכן אותך: יש מחלקה למבוגרים אוטיסטים, בירושלים.

מרדכי שני: אנשי איתנים, לפי הצעתך, מר מרק, פנו גם לקבל את הילדים.

קריאה: לא.

קריאה: יש מחלקה למבוגרים אוטיסטים באיתנים.

קריאה: היו"ר שאול יהלום: אתה יודע כמה תקנים נדרשים לכך?

קריאה: מה שייך אוטיסטים לבית חולים אברבנאל?

קריאה: זה מן הפח אל הפחת.

מרדכי שני: סליחה, לעניין החולים האוטיסטיים – כמעט לכולם נמצא פתרון.

מרדכי שני: לכן זה עבר למשרד העבודה והרווחה.

מרדכי שני: התהליך קיים.

מרדכי שני: הפתרון קיים.

מרדכי שני: יש כמה חלופות, כולל מעון מרגלית, שמוכן לקלוט.

קריאה: מעון מרגלית הוא גריאטרי.

קריאה: פרופ' שני, תראה את מעון מרגלית,

שאול יהלום: אדוני, אם לא תשב בשקט תצטרך לעזוב את הדיון.

מרדכי שני: אני חוזר ואומר: כשנשב על המדוכה, נתאים את המענה.

שאול יהלום: אלה החולים הרגישים ביותר.

שאול יהלום: כרגע אין להם פתרון.

מרדכי שני: אני חוזר ואומר: יהיה להם פתרון.

שאול יהלום: כרגע אין.

מרדכי שני: לא עשינו מיפוי חולים.

מרדכי שני: לא עשינו מיפוי של שום חולה.

מרדכי שני: עד 15 בנובמבר 2003 ייגמר מיפוי החולים, לא רק שם אלא גם בשאר בתי החולים במרכז הארץ.

שאול יהלום: לא עשיתם מיפוי; אבל אתה עצמך לא אומר שיש שם חולים עם צו אשפוז, אתה מדייק בדיוק; אתה לא אומר "יש חולים גריאטריים", אתה אומר בדיוק.

שאול יהלום: אתה נוקב במספרים.

שאול יהלום: אך על המחלקה הייחודית שלהם מתמחה בתחום שאף אחד לא מתמחה בו בארץ – ילדים אוטיסטיים – אתה אומר שיהיה פתרון.

מרדכי שני: במקרה הגרוע ביותר הם יישארו באותה מסגרת בלי שיהיה בית חולים.

מרדכי שני: זה הפתרון הפשוט ביותר והקל ביותר.

מרדכי שני: אבל סליחה: בנוגע לצו אשפוז – יש עמדה במשרד הבריאות.

מרדכי שני: אין לנו מיפויים בבתי החולים.

מרדכי שני: לכן ד"ר גרינשפון נתן הוראה לרופאים הפסיכיאטריים לעשות מיפויים בבתי החולים.

מרדכי שני: כשזה ייגמר, ביום 15 בנובמבר, יהיה מיפוי מפורט.

אלכסנדר גרינשפון: אנחנו נשתדל עד 15 בנובמבר לסיים את המיפוי של האנשים.

אלכסנדר גרינשפון: חלק ממנו גמור.

קריאה: תקופת החוזה עברה.

שאול יהלום: בקצב הזה, אגב, ואני כמובן שמח מאוד, לא תסגרו את בית חולים אברבנאל עד שיהיו בחירות.

מרדכי מרק: כדי להקדים תרופה למכה אספר מה קרה ברפואה האמריקנית.

מרדכי מרק: פרופ' רדפי ג'נסון, אמר בעמ' 121: "ההחלטה לשחרר חולים פסיכיאטריים לרחובות לא התקבלה... היא נעשתה מחוסר מחשבה".

שאול יהלום: על איזו רפורמה מדובר?

מרדכי מרק: הרפורמה האמריקנית, הגדולה בעולם.

שאול יהלום: מתי היא נעשתה?

מרדכי מרק: היא לא קיימת.

מרדכי מרק: היא התחילה ב-1962, בחוק קנדי, הוא הקים את המרכזים הקהילתיים לבריאות הנפש.

שאול יהלום: בערך מה שרוצים להקים היום במדינה?

מרדכי מרק: מה שאנחנו מנסים להקים.

נסים דהן: כל הכבוד, לוקחים את הטעויות של האמריקנים.

מרדכי מרק: התקווה הייתה שהתרופות החדשות, כשייכנסו לשימוש, יאפשרו לחולים לחזור לקהילותיהם.

מרדכי מרק: ההנחה התבררה כאופטימית מדי.

שאול יהלום: מה קרה להם?

מרדכי מרק: הם ברחובות ניו יורק, ברחובות הערים.

מרדכי מרק: בבתי הכלא בניו יורק, כשניקו עכשיו את הרחובות, יש 3,000 חולים פסיכיאטריים, לא בבתי חולים – בבתי הכלא.

מרדכי מרק: אגב, בישראל בשלוש השנים האחרונות הצלחנו להכפיל כמעט את המיטות: מ-40 מיטות עלינו ל-70- מיטות.

מרדכי מרק: אני מאמין שסגירת בית חולים אברבנאל תייצר תקציב.

מרדכי מרק: ..

מרדכי מרק: רק בבית חולים אברבנאל לבדו שיקמנו בשנתיים האחרונות למעלה מ-200 חולים לקהילה.

מרדכי מרק: אינני זוכר כמה פרופ' אליצור שיקם, עוד קודם.

מרדכי מרק: היום יש בבית החולים 498 חולים.

מרדכי מרק: זה המספר המדויק.

מרדכי מרק: בסוף השנה יכולים להיות 420-430 חולים בלבד, אילו חוק השיקום היה נותן מענה נכון באזור תל-אביב.

מרדכי מרק: דא עקא, בקשה להקמת הוסטל של אגודת סעד לחולה עדיין נידונה.

מרדכי מרק: מדובר ב-40 חולים שנמצאים בבית החולים והם תלויים בכך.

מרדכי מרק: כלומר, התכניות קיימות.

מרדכי מרק: אם הכול היה סגור, וגם השנה היו מקצים מקומות לגריאטרייה, היה אפשר להתקדם.

מרדכי מרק: אבל התחושה שלי היא שאנחנו זורקים כדורים באוויר, ואין מי שיתפוס אותם.

מרדכי מרק: המקומות שדיברנו עליהם בגריאטרייה אינם רלוונטיים.

אילנה כהן: סוף סוף אתה מודה.

אילנה כהן: אני אומרת שלא נותנים את כל התקנים.

מרדכי מרק: ערכם של 40 התקנים האלה גבוה פי 1.5 מהגירעון של בית חולים אברבנאל.

מרדכי מרק: ומנכ"ל משרד הבריאות וסמנכ"ל משרד הבריאות והחשב נמצאים בדרכם לוועדת הכספים כדי לאשר המרת תקנים פנויים בכסף.

מרדכי מרק: זה ייתן מענה באברבנאל.

נסים דהן: כל ניצחון בשכר עובר לקניות, יש הסכם מפורש עם האוצר.

מרדכי מרק: הוא לא מבוצע.

נסים דהן: האוצר לא בסדר.

רביב סובל: זה לא קשור להסכם.

נסים דהן: מה זה לא קשור להסכם?

רביב סובל: אין הסכם כזה, מה לעשות.

נסים דהן: יש הסכם, כל חיסכון עובר.

נסים דהן: אתי, אתי חתמתם.

רביב סובל: בבתי חולים כלליים.

נסים דהן: בכל בתי החולים של הממשלה, לא בכללי ולא בפסיכיאטרי.

שאול יהלום: אני רוצה להבין: מה זה תקנים פנויים?

שאול יהלום: אתה בתפוסה מלאה?

מרדכי מרק: יש לנו 98% אחוזי תפוסה.

שאול יהלום: ואותם 40 תקנים שחסרים – אין רופא?

שאול יהלום: אין עובדים?

מדרכי מרק: התקנים הפנויים לא נובעים כולם מהירידה בתפוסה.

מדרכי מרק: חלקם נובע מזה וחלקם הם תקנים שמשרד האוצר קיצץ, בתקווה שתהיה רפורמה.

מדרכי מרק: מאחר שהרפורמה איננה – החלטת הממשלה על רפורמה מאפריל 2003 לא מומשה – למעשה אנחנו עובדים בתת-תקינה, אף על פי כן.

שאול יהלום: אבל האוצר הרי רוצה להרוויח מההקפאה של התקנים.

שאול יהלום: אני לא מבין איך הוא ירצה לתת אותם בכסף.

נסים דהן: הוא רוצה להרוויח את שיא כוח אדם.

נסים דהן: הוא רוצה לשלם לפעילות ולא שיהיה כתוב בספר שיא כוח אדם.

שאול יהלום: זה היה פעם.

נסים דהן: גם היום.

שאול יהלום: ברור שהוא רוצה לרדת, אבל מה בטווח הקצר?

שאול יהלום: כל ההסכמים שלך בוטלו.

מרדכי מרק: מה שאנחנו יודעים הוא שמסיכום שנעשה בזמנו שירידה בתקנים, ולא משנה מה סיבתה – האוצר מחזיר לנו.

מרדכי מרק: ואני רוצה לומר שגם מחצית הסכום מהירידה בתקנים מכסה את הגירעון.

שאול יהלום: הבנו את הבעיה של חולי הגריאטרייה.

שאול יהלום: כמה מתוך 200 החולים הגריאטור לא מוכן לקבל?

מרדכי מרק: אף לא אחד.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: כעת נדבר על 220 החולים שרוצים לחלק בשש מחלקות.

שאול יהלום: מה העמדה המקצועית שלך?

מרדכי מרק: לפני זה אני רוצה לומר עוד מילה לעניין הגירעון.

מרדכי מרק: זה עולה בכל פעם ועדיין לא הגיע לסיום אמתי.

מרדכי מרק: פרופ' שני, אני והמנכ"ל, בשנת 2000, סיכמנו על תעריף אחיד.

מרדכי מרק: עד היום ההחלטה הזאת לא מבוצעת.

שאול יהלום: איך זה יכול להיות?

מרדכי מרק: זאת עובדה.

מרדכי שני: זאת לא עובדה.

מרדכי שני: זה שקר.

מרדכי שני: סליחה.

מרדכי שני: ד"ר מרק היקר, יש כ-150,000 חולים אמבולטוריים, יש מאות חולים במעונות יום – אין תעריפים כאלה.

שאול יהלום: איך זה יכול להיות?

שאול יהלום: הם אומרים שמאחורי הנתונים האלה יש עוד דברים.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

מרדכי מרק: חבר הכנסת יהלום, עד ינואר 2001 שימשתי רמ"ח ברה"ן בצה"ל, אני מכיר היטב את המציאות.

מרדכי מרק: הייתה הצעה אחרת, למה היא לא נידונה?

מרדכי מרק: המועצה לבריאות הנפש המליצה לפני שלוש שנים, בהמלצה כתובה משנת 2000, לקצץ במיטות פסיכיאטריות עודפות בבית החולים שיבא; כיום יש שם ארבע מחלקות; למיטב ידיעתי ההמלצה הזאת לא נידונה בוועדת שני.

מרדכי מרק: המשמעות היא שלא נשקלה חלופה שפרופ' שני מתנגד לה אישית, מאחר שאינה תואמת את תפיסת הפעלתו את בית החולים שיבא.

שאול יהלום: מה זה מחלקה פנויה?

שאול יהלום: קומה?

מרדכי מרק: לא, עומדים לסיים בנייה של מחלקה.

מרדכי מרק: אגב, הייתה החלטה של בניית מחלקות, שתי מחלקות פסיכיאטריות, בבית חולים וולפסון.

מרדכי מרק: זה לא בוצע.

שאול יהלום: לא בנו?

מרדכי מרק: לא בנו.

יהודה ברוך: מוטי, איך אתה יכול להגיד את זה?

יהודה ברוך: כי זה אחריות שלי.

מרדכי מרק: סליחה, זאת לא אחריות שלך.

מרדכי מרק: זה פסיכיאטרי.

יהודה ברוך: הרפורמה הזאת, ... הייתי ונתתי את ההחלטה.

שאול יהלום: ד"ר ברוך, מה אתה אומר על שש המחלקות?

יהודה ברוך: פיזית הן קיימות.

יהודה ברוך: זאת ההחלטה, אם יוחלט,

שאול יהלום: כוח אדם ייקחו מבית חולים אברבנאל?

יהודה ברוך: מדובר על בתי החולים תל-השומר, איכילוב וולפסון, אסף הרופא, באר יעקב נס ציונה.

מרדכי מרק: לפי החלטת הממשלה חייבת כבר להיות תשובה.

מרדכי מרק: נכון להיום אין.

מרדכי מרק: הלוואי והיה.

מרדכי מרק: הייתה תכנית של בריאות הנפש...

שאול יהלום: ד"ר ברוך, מה תגובתך?

יהודה ברוך: יש שתי מחלקות שמסיימות את הבינוי.

יהודה ברוך: הן ריקות.

יהודה ברוך: ד"ר משיח מסרב.

שאול יהלום: מדובר במחלקה לפנימית ומחלקה לנוירולוגיה – מי מאשר דבר כזה?

בועז לב: משרד הבריאות הוא הבעלים.

קריאה: זה יימכר למכבי.

קריאה: אין להם כסף לסיגריות.

משה דויטש: יש לי אמא שהייתה גרה ברמת גן.

משה דויטש: עכשיו אני יכול לבקר אותה, לראות אותה, היא באה אלינו ברגל מאברבנאל.

משה דויטש: באים ברגל מאברבנאל.

שאול יהלום: לבוא מתל-אביב לחולון לעומת לבוא לאסף הרופא?

מרדכי מרק: יש עוד כמה דברים בבית חולים אברבנאל: יש מחלקה ייחודית לתחלואה כפולה – שימוש לרעה בסמים אצל חולים פסיכיאטריים.

מרדכי מרק: יש גם מחלקה, יחידה מסוגה בארץ, לנוער על פי מגדר, על אזורי.

מרדכי מרק: יש מחלקה יחידה מסוגה לאשפוז נוער הסובל מאוטיזם.

מרדכי מרק: מחלקה לאשפוז לניצולי שואה, ועוד.

שאול יהלום: אבל על הדברים האלה מחליטים.

שאול יהלום: המנכ"ל יגיד לבית החולים: בבניין הזה תהיה המחלקה לאשפוז ילדים, כאן המחלקה כפולה, יגידו זאת לפרופ' שני.

מרדכי מרק: אני ותיק ומנוסה בפעילות בתחום.

מרדכי מרק: יש לי כאן העתק של ההחלטה להקים מחלקה,

שאול יהלום: אילו מחלקות נוספות יש בבית החולים?

מרדכי מרק: יש מחלקה אחת ייחודית, שהקמנו, שמרכזת את החולים שהיו מעל 400 ימי אשפוז בשנתיים, כולל ניידת לאשפוז בית.

מרדכי מרק: עד היום הניידת לא הגיעה.

שאול יהלום: מדובר בריכוז של 200 אנשים.

מרדכי מרק: הם יהיו קשורים לעצים.

מרדכי שני: ניתנה התחייבות.

מרדכי מרק: אפרט את תעריפי האשפוז במחלקות האקוטיות: התעריף הוא 516 ש"ח ליום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי במחלקה אקוטית; הייתה הצעה לתעריף של 650 ש"ח ליום, שנידונה במשרד הבריאות – תעריף אחיד לאשפוז אקוטי בפסיכיאטרייה בבית חולים כללי ובבית חולים פסיכיאטרי; 1,200 ש"ח הוא התעריף ליום אשפוז במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללי כמו תל-השומר.

קריאה: גם תל-השומר לא מקבל את זה.

אלי שמיר: אחרי שעשינו קודם "והדרת פני זקן", אני מבקש לצטט את פרופ' שני.

אלי שמיר: הוא זה שאמר שתחום נפגעי הנפש הוא התחום המוזנח ביותר במערכת הבריאות, מבחינת התקציב.

מרדכי שני: נכון, אתה צודק.

אלי שמיר: במשך שנים היה תת-תקצוב חריף וכרוני, ועיוותים פנימיים בחלוקת המשאבים.

אלי שמיר: אפליית התעריף גורמת להעברה לא מוצדקת ולא יעילה לתקציב בתי החולים הכלליים.

אלי שמיר: שום דבר לא נעשה.

אלי שמיר: עכשיו גם באשפוז יפגעו.

רביב סובל: הוא משתמש במרפאות לשירות הקהילתי.

אלי שמיר: יש חילוקי דעות.

אלי שמיר: 150 התקנים שהזכיר פרופ' שני כתקנים שיועמדו לרשות השירות הקהילתי לאחר סגירת בית החולים כבר מובטחים לכך.

אלי שמיר: בעצם אין כל פיצוי בגין סגירת בית החולים.

שאול יהלום: פרופ' שני, האם לדבריך אתה נוצרו התנאים לסגירת בית החולים?

מרדכי שני: במציאות הכלכלית שקיימת היום – כן.

קריאה: מקריבים 500 חולים.

מרדכי שני: ידידי מוטי מרק, יש מציאות כלכלית.

אלי שמיר: זה לא נכון.

שאול יהלום: פרופ' שני, בדוח שלך אתה עצמך כותב : "סגירת בית חולים כה מרכזי.

שאול יהלום: .."

מרדכי שני: זו דעתי.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו רואים, ממה שדווח כאן, שלא נוצרו התנאים לסגירת בית החולים אברבנאל.

אבי אדרי: אני מבקש לומר משהו, פרופ' שני, אל תלך לפני שתשמע אותי.

משה דויטש: זה לא מעניין אותו.

אבי אדרי: אתה רופא, קודם תחשוב על המטופלים.

שאול יהלום: תודה, רבותיי.

דינה פלדמן: אני מבקשת להגיב.

דינה פלדמן: המשמעות של העמדה שהוצגה היא המשך סגירתם של חולי הנפש בגטאות ועיכוב השילוב שלהם במערך הרפואה הכלכלי.

דינה פלדמן: הגיע הזמן לסגור את הגטאות, עד מתי תשמרו על הגטאות האלה?

דינה פלדמן: יש לדאוג לחולים קודם כול, העובדים יכולים לנוע ביתר קלות, יהיו שינויים מבניים.

שאול יהלום: את מציגה השקפת עולם.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: לכן אני קובע שלא נוצרו התנאים לסגירת בית חולים אברבנאל, כך אפילו על דעת הגורמים האמורים להחליט על כך במשרד הבריאות.

שאול יהלום: מאחר שאין חלופות לטיפול בחולים, הרי שסגירת בית החולים במצב כזה פירושה נזק בלתי הפיך לחולים.

שאול יהלום: לכן הוועדה תובעת מהממשלה שלא לקדם כל צעד בנושא.