ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 58, 2003-10-01 10:30

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: ד"ר לב, אני רוצה להבין את הדברים בעיניים בלתי מקצועיות, כי אני לפחות לא עוסק בעניין יום יום.

שאול יהלום: השאלה היא מה מרוויח משרד האוצר מההפרטה.

שאול יהלום: אני מבקש להבין כמה עולה בית חולים פלימן לתקציב; ברגע שבית החולים פלימן ייסגר – כמה נחסוך?

שאול יהלום: הרי אותם חולים יגיעו לבתי חולים אחרים, הם יתפסו שם את הקודים – בבתי חולים פרטיים, למשל.

שאול יהלום: מה הגירעון של בית החולים פלימן היום?

שאול יהלום: מה הרווח לאוצר המדינה?

בועז לב: אדבר בקצרה על בית החולים פלימן.

בועז לב: בית החולים הזה עבר השנה תהליך מסוים: קופת חולים כללית הפסיקה לקנות ממנו שירותים בהיקף גדול מאוד.

בועז לב: זה יצר גירעון של כ-12 מיליון ש"ח בתקציב ההכנסות.

שאול יהלום: ומה היה בשנה הקודמת?

בועז לב: שנה קודם לכן הוא היה מאוזן מבחינה תקציבית.

שאול יהלום: כלומר גם כוח האדם כוסה?

בועז לב: כן.

שאול יהלום: כלומר בעבר בית החולים פלימן לא עלה כלום לאוצר המדינה.

שאול יהלום: אך השנה היה גירעון?

בועז לב: אסביר את הדברים: אוצר המדינה מממן חלק מהפעילויות בכל מיני צורות.

בועז לב: חולה שיקומי או חולה סיעודי מורכב, למשל – קופת החולים משלמת דמי הטיפול בו, והיא מתוקצבת על חשבון המדינה.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: על חשבוני?

בועז לב: הכול מכיסינו.

שאול יהלום: באמצעות חוק ביטוח בריאות.

בועז לב: כן, וגם סובסידיה נוספת.

בועז לב: אי-אפשר לומר שהמדינה לא משלמת.

שאול יהלום: אבל המדינה תשלם ממילא, לאותו חולה; אני שואל מה מרוויח אוצר המדינה.

בועז לב: יש כאן נציג של האוצר.

שאול יהלום: בוא נחזור אחורה: נניח שההחלטה הייתה מתקבלת שנה קודם לכן, כשבית החולים היה מאוזן, לטענתך, ד"ר לב – האם אוצר המדינה היה מרוויח כסף מהעניין?

בועז לב: אני אומר זאת.

בועז לב: אבל יותר טוב שאיש האוצר ישלים את דבריי.

אילנה כהן: אם אין טיפול, יש רווח.

אילנה כהן: אם נותנים טיפול, זה עולה כסף.

שאול יהלום: אני מבקש שקודם נברר את הדברים.

שאול יהלום: אחר כך נשאל שאלות.

איוב קרא: כל עסק שיהיה בגירעון שנה אחת, נסגור אותו?

בועז לב: אני לא רוצה לייצג את האוצר,

שאול יהלום: זה נוגע לתקציב משרד הבריאות.

בועז לב: תנו לי לגמור משפט, ריבונו של עולם.

שאול יהלום: ריבונו של עולם – זה טוב.

בועז לב: האוצר אמר שנפזר את המיטות, שיגיעו לכל מיני בתי חולים, כי ממילא בבית החולים פלימן לא קונים שירותים מקופת חולים,

קריאה: וחלק ימותו.

קריאה: טענת שזה מה שאוצר המדינה אמר.

קריאה: אני לא חושב שזה מה שהאוצר אמר.

בועז לב: כך אני קורא את הדברים.

בועז לב: כתוצאה מזה שהתפנה מבנה שהמדינה השקיעה בו הרבה מאוד כסף, מבנה שנותן שירות נפלא לחולים, יתפנו 30 מיליון ש"ח.

בועז לב: החולים יהיו בנכס פחות טוב, ויהיו פחות חולים שיקבלו שירות – את זה אני אומר ולא הם; זה המצב.

בועז לב: גם מספר התקנים יֵרד כתוצאה מזה, וזהו חיסכון נוסף.

שאול יהלום: אבל כשבית החולים היה מאוזן זה כלל את מספר התקנים.

בועז לב: עדין יהיה חיסכון בגלל המעבר למקומות אחרים.

בועז לב: שיעורי כוח האדם העוסקים בדבר יפחתו, כי כעת הם גבוהים יותר.

שאול יהלום: אם בית החולים מאוזן, הוא שילם גם את המשכורת של המומחה הגדול ביותר בעולם בגריאטרייה.

שאול יהלום: אם הוא מאוזן אני לא נכנס לפרטים.

בועז לב: למה היושב-ראש מתווכח אתי?

אילנה כהן: שאל את האוצר.

שאול יהלום: אז זה מאוזן.

שאול יהלום: עכשיו אני מבקש לשאול על בית החולים בנתניה.

שאול יהלום: מה מצבו הכספי?

בועז לב: יש שם גירעון, לא גדול כפי שהוא בבית החולים פלימן.

בועז לב: הכוונה שם היא לא לסגור את בית החולים אלא שהוא ימשיך לתת את שירותיו בהיקף הקיים, או לפחות כפי שהוועדה תקבע כחיוני לאוכלוסייה הקשישה שנמצאת שם.

בועז לב: בית החולים בעצם יֵרד מהתשלומים של משלם המסים הציבורי ויעבור לידיים פרטיות.

ורד סוויד: גם את בתי הספר יעבירו לידיים פרטיות כי יש גירעון?

שאול יהלום: אני רוצה להבין: כשמפריטים את בית החולים כשהעסק עדיין חי, מטפל בקשישים, ומוכרים אותו, זה פירוש המילה הפרטה.

שאול יהלום: כך מפריטים חברה ממשלתית.

שאול יהלום: אך כאן זה לא המצב.

שאול יהלום: בבית החולים פלימן זאת לא הפרטה, זאת סגירה.

שאול יהלום: לא צריך לייפות את הדברים, זה כמו שבמקום "הפקרות" אומרים "מתירנות": את בית החולים פלימן סוגרים.

שאול יהלום: צריך לומר את האמת.

שאול יהלום: אילו הפריטו, היו צריכים לעשות כמו בבית החולים בראשון לציון.

בועז לב: אמרתי: את בית החולים פלימן סוגרים.

שאול יהלום: כמו שאמרתי קודם, נשמע את חברת הכנסת כהן.

שאול יהלום: אחר כך נשמע את חברי הכנסת האחרים שביקשו גם הם לדבר.

אילנה כהן: זה עניין של תפיסה מדינית-כלכלית.

אילנה כהן: החולים הגריאטריים והפסיכיאטריים הם אנשים מוכים בלאו הכי.

אילנה כהן: עבדתי שנים במחלקה פנימית.

אילנה כהן: אני יודעת בדיוק מה קורה, איך מעבירים את החולים... רבותיי, יש הבדל בין בתי אבות לבין בית חולים גריאטרי שיקומי.

אילנה כהן: זה עניין אחר לגמרי.

אילנה כהן: כשאומרים "גריאטרי" חושבים שבאים הזקנים.

אילנה כהן: לא, רבותיי.

אילנה כהן: אלה אנשים שבאים לשיקום.

אילנה כהן: המדינה מרוויחה מזה.

אילנה כהן: אם משקמים אדם, אחר כך הוא לא תלוי במדינה.

אילנה כהן: מולי בדיון יושב אדם נחמד, יש לי דו-שיח אתו.

אילנה כהן: אני אענה במקומך: הרי יש קודים שצריך לספק לחולים שיקומיים.

קריאה: ...

קריאה: בית חולים שיקומי.

אילנה כהן: נאמר שיהיה מכרז, ואותו טיפול יינתן היום.

אילנה כהן: אם זה אותו טיפול, אז מה העניין?

אילנה כהן: מישהו פה גונב?

אילנה כהן: אמרתי כבר בעבר ואחזור על כך שוב: מתי יש רווח?

אילנה כהן: חולה מת הוא החולה הרווחי ביותר, ותסלחו לי על מה שאני אומרת.

אילנה כהן: אז הוא לא צריך גריאטרייה ולא פסיכיאטרייה ולא קופת חולים.

אילנה כהן: קודם נאמר שבבית החולים נתניה זאת עוד לא סגירה.

אילנה כהן: אבל הרי גם על בית החולים פלימן אמרו שזאת הפרטה.

אילנה כהן: אנשים מסתכלים על נדל"ן.

אילנה כהן: לפעמים אומרים "אל תשליכני לעת זקנה".

אילנה כהן: אפשר לראות מה נותנים לחולים בבית החולים פלימן, איזה טיפול – ואני מניחה שגם החולים ידברו כאן – זה באמת לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: זה לא מפעל כושל ולא שום דבר.

אילנה כהן: אתם אפילו לא יודעים מה אמרתם בהתחלה.

אילנה כהן: בהתחלה, בהחלטת הקבינט, אמרו שמבחינת הלוגיסטיקה יש לאחד את בתי החולים בני ציון ורמב"ם.

אילנה כהן: פתאום רואים כאן שזה לא רק עניין של לוגיסטיקה אלא גם של קיצוץ תקנים.

אילנה כהן: ברגע שמקצצים את התקנים של בית החולים פלימן – כי כתוב כאן מספר התקנים, 136 תקנים ו-204 חודשי עבודה – מי אתם חושבים שיטפל?

אילנה כהן: רביב סובל, זה חוסר אחריות.

אילנה כהן: אתם תובילו אותם כמו שקי תפוחי אדמה.

אילנה כהן: אתה צעיר ולא יודע, אבל אני יודעת: כשהעבירו מבתי החולים הפרטיים, כשלא שילמו, העבירו את כל החולים בלילה אחד, את כולם, ומכל האולמות של הפיזיותרפיה עשו בתי חולים זמניים.

אילנה כהן: הם לא יכולים לצעוד 200 ק"מ לירושלים, הם לא יודעים לזעוק.

אילנה כהן: זה תפקיד האנשים שיושבים כאן.

אילנה כהן: יצא המרצע מהשק.

אילנה כהן: מותר לשאול אותך שאלה, רביב?

אילנה כהן: בכמה בתי חולים גריאטריים היית?

אילנה כהן: כמה זמן היית שם, כמה זמן שהית וראית את החולים, איך מטפלים בהם, איך מרימים אותם?

אילנה כהן: רבותיי, איש לא חסין.

אילנה כהן: אלה ההורים שלנו, ולא רחוק היום שנהיה אנחנו שם, ומחר זה הילדים שלנו.

אילנה כהן: מספיק עם העניין החברתי.

אילנה כהן: אתם מחסלים כל דבר.

אילנה כהן: מה פתאום השנה בית החולים גירעוני?

אילנה כהן: כן, הייתה החלטה במשרד הבריאות ובקופת החולים לייבש אותו.

אילנה כהן: כמו שלא מזמן ייבשו את בית החולים וולפסון.

אילנה כהן: מה קרה שם?

אילנה כהן: פתאום לא שלחו לשם חולים, ועכשיו סידרו את זה ושוב שולחים חולים.

אילנה כהן: זה ברז שפותחים וסוגרים, לצד ימין ולצד שמאל.

אילנה כהן: מה, פתאום אין חולים?

אילנה כהן: היושב-ראש ביקש שנדבר בקצרה.

אילנה כהן: לכן אני חייבת להדגיש את העניין החשוב: אין לנו 20 או 30 בתי חולים גריאטריים שיקומיים בארץ.

אילנה כהן: יש בסך הכול ארבעה בתי חולים כאלה.

אילנה כהן: משם אכן יוצאים כל הרופאים והאחיות המומחים.

אילנה כהן: שום בית חולים פרטי לא ישקיע בשום רופא ובשום אחות, תסלחו לי, כדי שיתמחו בגריאטרייה.

אילנה כהן: אני אגיד לכם למה, וזה לגיטימי: בית חולים פרטי עושה מה שמשתלם לו.

אילנה כהן: בבתי החולים הרגילים, אסותא בית מרפא, למשל, עושים שדיים ואף.

אילנה כהן: זה משתלם.

אילנה כהן: תגידו את האמת: שאתם לא רוצים לתת טיפול, שאתם רוצים את הכסף.

אילנה כהן: זה לא יפה מה שאני עומדת לומר, אבל אתם לא תקבלו, כי לא ניתן לכם.

אילנה כהן: אני מודיעה לכם, והייתי אומרת זאת גם אם הייתי אזרח מהשורה; אני רוצה לומר לכם "אל תשליכני לעת זקנה".

אילנה כהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת כהן, יש לך טעות, ישלחו את החולים למצרים ולירדן.

אילנה כהן: שלום לחבר הכנסת דהן, לא ראיתי אותך.

קריאה: יותר זול להרוג אותם.

שאול יהלום: אנחנו מתחילים בדיון.

שאול יהלום: אשלב את חברי הכנסת בין הדוברים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד רצה לשאול את ד"ר לב שאלה.

אריה אלדד: בחומר שהועבר אלינו מצוטט ד"ר ברוך, שנוכח כאן, שאומר שאם בית החולים פלימן ייסגר תבוצע העברת מיטות למרכז המשולב רמב"ם – בני ציון.

אריה אלדד: מה המשמעות?

אריה אלדד: יש כוונה לפתוח מיטות שיקום גריאטריות ברמב"ם – בני ציון נוסף על המיטות שיש שם היום?

אריה אלדד: איך זה עומד מול עמדת משרד האוצר לקצץ במיטות האשפוז בכללן?

ורד סוויד: מי ישלם אותן בכלל?

ורד סוויד: אין החלטה כזאת.

ורד סוויד: יש הצעה.

נסים דהן: באוצר מה שמציעים – זה מוחלט.

נסים דהן: במצב הקיים של הממשלה המפגרת והאטומה הזאת, מה שמציעים שם זאת החלטה.

שאול יהלום: אגב, אני רואה כאן את גב' יפה פרץ, מחזיקת תיק הבריאות בעיריית חיפה.

שאול יהלום: גם סגן ראש העירייה נמצא כאן.

שאול יהלום: עיריית חיפה יושבת ביציע.

שאול יהלום: נשמע את תשובת מנכ"ל משרד הבריאות.

בועז לב: אולי מר רביב סובל רוצה להשיב לדברים.

רביב סובל: אני רכז הבריאות באגף תקציבים במשרד האוצר.

אילנה כהן: הוא הכספומט.

אילנה כהן: הגוזר.

רביב סובל: לא גוזר ולא כספומט.

רביב סובל: התכנית לסגירת בית חולים פלימן עובדה על ידי ועדת שני.

רביב סובל: כמו שאמר לי פרופ' שני, וישבנו אתו שעות רבות, הוא עשה כל מאמץ כדי שלא ייפגע הטיפול הרפואי בחולים.

ורד סוויד: זאת ססמה.

צבי דהרי: אז הוא עשה מאמץ.

רביב סובל: אסביר בדיוק את התכנית וכך יהיה אפשר להבין מאין בא החיסכון הכספי וגם איך להערכתנו לא תהיה פגיעה בשירות הרפואי.

רביב סובל: התכנית קובעת שכנגד סגירת בית החולים פלימן כיחידה עצמאית ייפתחו מסגרות שיקומיות הן במרכז הרפואי בפרדס חנה,

נסים דהן: אתה מביע עמדה מקצועית, זה לא העסק שלך.

רביב סובל: אני מקריא.

נסים דהן: אל תקריא.

נסים דהן: תגיד מה הרווחים שאתה יכול להשיג, כמשרד האוצר.

נסים דהן: זה העסק של משרד האוצר.

נסים דהן: אתה מדבר מבחינה מקצועית.

נסים דהן: בכל הכבוד, הוא לא יכול להביע את העמדה של משרד הבריאות.

נסים דהן: יש כאן מנכ"ל, אחד מהמנכ"לים הטובים ביותר של המדינה.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, אני עומד על זכותו של כל פקיד ופקיד.

נסים דהן: אני עומד על זכותנו לקבל נתונים אמתיים ולא סיפורי מעשיות, בכל הכבוד.

שאול יהלום: אחר כך תוכל לומר שעמדת האוצר היא סיפורי מעשיות.

נסים דהן: במיוחד כשהם מדברים על עניינים מקצועיים שהם לא העסק שלהם; זה העסק של שר הבריאות ושל המנכ"ל.

נסים דהן: שהוא יגיד אם הצעת האוצר נכונה מהבחינה המקצועית.

נסים דהן: מהבחינה הכלכלית אתה צודק, רביב.

רביב סובל: אסביר את הצעת האוצר.

רביב סובל: אחר כך כל אחד יוכל להתייחס לדברים.

רביב סובל: הכוונה היא כזאת: לפתוח בפרדס חנה מיטות שיקומיות, וכך גם במרכז המאוחד ברמב"ם – בני ציון.

אילנה כהן: מצמצמים.

רביב סובל: לא מצמצמים מיטות.

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן, זה היה לשאלת חבר הכנסת אלדד.

שאול יהלום: הוא קיבל תשובה.

שאול יהלום: תודה.

אריה אלדד: לא.

בועז לב: פרופ' אלדד, התשובה לשאלתך היא כדלקמן: יש הפחתה של 100 מיטות על פי החלטת ממשלה.

בועז לב: אם מוסיפים עליהן את המיטות של בית החולים פלימן המשמעות היא שבאופן עקרוני יש הפחתת מיטות באזור שבו מספר מיטות האשפוז הוא מהנמוכים במדינת ישראל.

נסים דהן: זאת תשובה מקצועית.

נסים דהן: בבריאות האוצר לא מבינים כלום.

רביב סובל: זה לא קשור.

בועז לב: שם סוגרים מיטות ולשם דוחפים את בית החולים פלימן, בתשתית שאינה מתאימה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד, קיבלת תשובה לשאלתך.

שאול יהלום: נקודה.

שאול יהלום: ניגש לשמוע את נציגי בית חולים פלימן.

שאול יהלום: בשלב זה ידבר המנכ"ל, פרופ' גלהר.

עמוס גלהר: לפני שאתחיל במצגת השקפים אני רוצה לענות על השאלה שנשאל המנכ"ל.

עמוס גלהר: אילו נסגר בית החולים פלימן ב-2001 או ב-2002 או ב-2000 – אין כל ספק שמשרד האוצר היה נמצא ללא הפסד; בית החולים היה רווחי כל השנים, עד 2003.

עמוס גלהר: המנכ"ל, צריך לומר זאת בקול ברור: יש כאן מסמך של גב' אירנה דביר, ממונה על תקציבי הגריאטרייה.

עמוס גלהר: היא כותבת למנכ"ל בתחילת 2003 ומסבירה במכתבה מדוע אין לאשר הסכם בין קופת החולים לבית חולים – עניין שאתעכב עליו מיד.

עמוס גלהר: היא כתבה: "עד עתה עודפי ההכנסה של בית החולים מימנו חלק מרכש השירותים והגריאטרייה" – והיא מפרטת רכש שמחוץ לבית החולים, שלא קשור אליו.

עמוס גלהר: במסמך אחר שהיא כותבת למנכ"ל היא מבקשת מאגף התקציבים של משרד הבריאות שלא לאשר הסכם בין קופת החולים לבית החולים פלימן: "כך ששוב אנחנו שבים ומציינים כי במקרים הנ"ל לקופת חולים כללית אין הרבה ברירה.

עמוס גלהר: אין אלטרנטיבה לבי"ח פלימן".

עמוס גלהר: אדוני היושב-ראש, היא כתבה זאת השנה.

משה כחלון: בשפה של המחנה הלאומי זה נקרא ייבוש.

עמוס גלהר: רציתי להדגיש את הנקודה הזאת וכעת אעבור לנושא.

עמוס גלהר: אסביר מדוע הגענו למצב שהגענו אליו בשנת 2003.

עמוס גלהר: הממשלה החליטה כפי שהחליטה, אך יש להדגיש שהדברים נעשו על בסיס נתון שגוי – שבית החולים הוא סיעודי ולא שיקומי.

עמוס גלהר: נתמקד בקיצור בהבדלים.

עמוס גלהר: אני מציג שקף של מצב המיטות השיקומיות בארץ: רובן ממוקמות במרכז הארץ; יש מעל 700 מיטות במרכז הארץ, 2.6 מיטות ל-1,000 איש.

עמוס גלהר: לעומת זאת בחיפה, עם בית החולים פלימן, יש 186 מיטות.

עמוס גלהר: המספר מדבר בעד עצמו.

עמוס גלהר: חיסול בית החולים פלימן והעברת מיטות לבית החולים רוטשילד – ובוועדת שני דובר על חלוקה שם בין מיטות אקוטיות לבין מיטות שיקום, כי זאת מחלקה פנימית לכל דבר – יביאו לכך שיהיו שם פחות מ-40 מיטות.

שאול יהלום: באוצר אומרים שמפנים את החולים לבתי החולים רוטשילד, לרמב"ם – בני ציון וחוץ מזה ייתכן שחלק יועברו לפרדס חנה.

קריאה: ...

שאול יהלום: אם מישהו ידבר שוב, אבקש ממנו במלוא הכבוד לצאת.

שאול יהלום: מטרתי לברר את העניין ואני מבקש שקט.

שאול יהלום: רציתי לברר את העניין.

שאול יהלום: מי שלא מבין זאת יוכל לקבל את הפרוטוקול בלי להשתתף בדיון.

שאול יהלום: כל מי שיבקש את הפרוטוקול, יקבל.

שאול יהלום: לא נסתיר שום דבר שהיה.

שאול יהלום: אני מבקש לא להפריע.

שאול יהלום: פרופ' גלהר, טוענים שבית חולים גדול מרוויח.

שאול יהלום: הרעיון של האוצר הוא בשוליים: הוספת 50 מיטות לבית החולים רוטשילד או פרדס חנה או רמב"ם, והחלוקה של 180 המיטות לשלושה מקומות לא תפחית מהטיפול בחולים, כי עדייון הן יהיו מיטות גריאטריות; אבל 50 מיטות שוליות ברמב"ם עולות פחות מ-50 מיטות בפלימן.

שאול יהלום: כך אומרים.

שאול יהלום: טוענים שהשוליים עולים פחות מהבסיס.

שאול יהלום: הרי מנהל ביה"ח כבר קיים, נניח.

עמוס גלהר: ועדת שני מדברת על מיזוג של שני בתי החולים והקמה חלופית של מיטות ברוטשילד.

עמוס גלהר: מדובר ב-84 מיטות, נדמה לי, ומחציתן אקוטיות ומחציתן לשיקום.

עמוס גלהר: כלומר לא מעבר ל-40 מיטות.

עמוס גלהר: יש לזכור שבבית החולים פלימן יש היום 200 מיטות.

עמוס גלהר: עד סוף 2002 הוא היה בתפוסה ממוצעת של למעלה מ-110%.

עמוס גלהר: הגענו ל-230-240 חולים בעונות הקיץ והחורף.

עמוס גלהר: משרד הבריאות החליט והמליץ, כולל המנכ"ל, על הרחבת בית החולים.

עמוס גלהר: יש לי כל המסמכים.

עמוס גלהר: ב-2002 עוד היה משא ומתן על כך; הייתה ועדה; הוצאנו כסף על הדברים האלה; הוכשרה קרקע.

עמוס גלהר: לפי התחשיב, לפי מצב האוכלוסייה בצפון ובחיפה ולפי מה שיש במערב, חיפה רבתי צריכה 300 מיטות שיקומיות.

עמוס גלהר: היום אנחנו בפחות מיטות, בגלל המשבר – ומיד נגיע לדון בכך – אבל זה לא אומר שלא צריך לתת טיפול שיקומי ולהוריד עוד מיטות.

עמוס גלהר: ופרדס חנה זה לא פתרון, זה לא חיפה.

שאול יהלום: בשלב זה אני פונה למר סובל: איפה, לפי התכנית של האוצר, שרוצה לחסוך כסף, ישוכנו 230 מיטות, או 200 מיטות?

שאול יהלום: הצפון הרי לא משתנה, ראינו את הפרופורציות.

נסים דהן: 300 מיטות זה המספר האמתי.

רביב סובל: נכון שזה מספר המיטות ברישיון אך בפועל מאושפזים היום בבית החולים הרבה פחות חולים.

קריאה: ייבשו אותם.

צבי דהרי: קופת חולים לא מעבירה לשם כסף.

יגאל יאסינוב: לא אישרתם אשפוז.

שאול יהלום: בסדר, תנו לו לדבר.

רביב סובל: אנחנו לא מאשרים שום דבר.

רביב סובל: קופת החולים בחרה לאשפז את האנשים במוסדות פרטיים באזור חיפה.

נסים דהן: אפשר לשלוח אותם גם לבית קברות, זה זול יותר.

שאול יהלום: מר סובל, אני רוצה להבין.

שאול יהלום: יש גם תקלות רגעיות.

שאול יהלום: יש תקנות שנתיות, של עונה.

רביב סובל: זה לא קשור.

שאול יהלום: זה קשור.

שאול יהלום: אומרים שאזור המרכז מקבל 733 מיטות ושבאזור הצפון צריך 300 מיטות.

שאול יהלום: ייתכן שהשנה יש תקלה, בגלל קופת חולים, ולא כל המיטות אוישו, אבל זה מה שצריך באופן עקרוני, אלא אם כן תאמר שהקשישים עזבו את המדינה – אבל הם הרי המתרבים.

שאול יהלום: אנחנו בתהליך של הזקנה ולא להפך.

שאול יהלום: אני שואל: סוגרים את פלימן, איפה נמצאות 200 המיטות, מיטות שיש צורך בהן?

רביב סובל: יש לנו חשבונות: יש בתי חולים פרטיים, בית החולים אלישע ואחרים.

רביב סובל: קופת החולים לא זרקה את האנשים לרחוב, הם מאושפזים במקומות אחרים.

רביב סובל: אם מישהו סבור שהם מאושפזים בתת-תנאים, שיפנה למשרד הבריאות.

שאול יהלום: עזוב תת-תנאים, אני מבקש מפה של 300 המיטות.

שאול יהלום: יש 40 מיטות בבית החולים רוטשילד, מה עוד?

רביב סובל: אנחנו מסתכלים על המצב היום, לא על המצב שהיה.

רביב סובל: השאלה היא כמה חולים מאושפזים היום.

שאול יהלום: תסלח לי.

קריאה: צריך ללמוד את השטח טוב יותר.

שאול יהלום: משרד האוצר עובד עם תכנית.

שאול יהלום: אתן דוגמה: כשאתה בונה כביש, למשל, אתה לא יכול לבדוק את התנועה ביולי-אוגוסט בלבד, או בשבת – ואני רואה שאתה חובש כיפה.

שאול יהלום: הרי בשבת עוברים פחות, ואז אפשר לקבוע שיש לסלול כביש צר.

שאול יהלום: אך זאת לא סיבה.

שאול יהלום: צריך להסתכל על תכנית.

שאול יהלום: אנשי המקצוע אומרים שבצפון צריך 300 מיטות ויש היום פחות מזה, כולל בית החולים פלימן.

שאול יהלום: טוענים שיש חלופה, אך אי-אפשר לומר שהיום יש פחות מאושפזים בצפון.

שאול יהלום: התכנית לא צריכה להתבסס על המצב הקיים.

שאול יהלום: אם כן, בבית החולים רוטשילד יהיו 40 מיטות, כי 80 המיטות שהוקצו לשם כוללות גם מיטות אקוטיות.

שאול יהלום: נמשיך הלאה: כמה יכול לקלוט בית החולים אלישע?

רביב סובל: עוד 40 מיטות, לידיעתי.

פנינה אופיר: מתי הוא היה שם?

שאול יהלום: די.

קריאה: צריך לקבל החלטה.

נסים דהן: ובבית החולים רמב"ם אפשר לקלוט 40 מיטות?

שאול יהלום: רגע, הגענו ל-80 מיטות.

רביב סובל: פרופ' שני ממליץ לפזר החולים כך: 16 חולים סיעודיים וסיעודיים מורכבים יועברו למוסדות פרטיים; 35 חולים שיקומיים יועברו לבית החולים בפרדס חנה על ידי המרה של מיטות לשיקומיות – אין בעיה להגדיל שם את היקף ההסבה של מיטות סיעודיות למיטות שיקומיות, אם מישהו סבור שיש צורך ביותר מיטות שיקומיות.

שאול יהלום: בעיניים לא מקצועיות אני אומר לך: ראשית, מסבירים לנו שבית החולים פלימן מאוזן לאורך השנים; הייתה תקלה השנה ויש לברר אותה.

שאול יהלום: שנית, זהו בית חלים מצטיין; היו תכניות מקצועיות במשרד הבריאות להרחיבו.

שאול יהלום: משרד הבריאות הרי לא עושה תכניות כאלה לבית חולים לא מצטיין, קרוב לוודאי שעשו תכניות להרחיב בית חולים טוב.

שאול יהלום: עכשיו נותנים, במדויק, את כל המיטות: 16 מיטות בבית חולים פרטי; מה הלאה?

רביב סובל: אני נותן את המספרים כי אומרים שלא נעשתה עבודה, לדעתי נעשתה עבודה מקיפה.

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: אילו נמצאו 300 מיטות באמת,

רביב סובל: אין בעיה של 300 מיטות.

רביב סובל: אם הייתה בעיה של 300 מיטות היו נותנים פתרון כזה.

שאול יהלום: התשובה היא שבית החולים פרדס חנה יסב מיטות סיעודיות – שהיום הן סיעודיות?

רביב סובל: אסביר זאת: בבית החולים פרדס חנה לוקחים 50 מיטות סיעודיות, ממירים אותן ל-35 מיטות סיעודיות שיקומיות.

קריאה: איך עושים את זה?

ורד סוויד: למה אנשים מחיפה צריכים לעבור לפרדס חנה?

קריאה: נצטרך לקבל דמי אבטלה.

שאול יהלום: רבותיי, אני אוציא אנשים.

שאול יהלום: חבל.

שאול יהלום: מי שלא מסוגל, שיואיל לצאת.

שאול יהלום: בחוץ יש פינת עישון, יש מזנון, מים קרים בחדר הסמוך ובית כנסת שני צעדים מכאן.

נסים דהן: זה מה שנשאר לעשות בממשלה.

משה כחלון: עשרת ימי תשובה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהן, תירגע.

נסים דהן: כאילו אתה לא חושב כמוני.

נסים דהן: אני לפחות אומר את זה בוועדה, אתה אומר את זה בקול, בשידורי ישראל.

רביב סובל: היחס הוא 50 מיטות סיעודיות ל-35 מיטות שיקומיות.

רביב סובל: מה עושים עם 50 המיטות שנסגרות?

רביב סובל: החולים לא נזרקים.

רביב סובל: ממירים אותן: לוקחים קודים סיעודיים וקונים את השירות בבתי חולים ציבוריים ופרטיים.

רביב סובל: ועדיין כל המהלך כלכלי, כי רכישה של קודים במוסדות פרטיים וציבוריים זולה יותר.

אילנה כהן: מכירת סוף עונה.

יגאל יאסינוב: בכמה קונים?

רביב סובל: בחצי מחיר, אם אני לא טועה.

קריאה: אתה טועה בגדול.

איוב קרא: ...

נסים דהן: חבר הכנסת קרא, מה קרה לך, חצי מחיר זה סוג ב'.

שאול יהלום: רביב סובל, תקשיב: קודם כול, היית בפרדס חנה באחרונה?

שאול יהלום: אתה יודע איפה זה?

שאול יהלום: פרדס חנה זה ליד חדרה, ליד מחנה 80 והפלאפל של דבורה.

שאול יהלום: זה לא בצפון.

שאול יהלום: גם חיפה זה לא הצפון; חיפה היא הגבול התחתון של הצפון.

שאול יהלום: אתה יודע כמה שעות עבודה יידרשו כדי שהמשפחה, שהיום מגיעה לחיפה, תבקר את הקשיש בפרדס חנה?

שאול יהלום: בפקקים שמשרד האוצר גורם לנו יידרשו עוד שלוש שעות להגיע לשם.

שאול יהלום: פרדס חנה זה כבר אזור המרכז.

שאול יהלום: והרי שנינו לא רוצים שזה יהיה בשבת.

שאול יהלום: אז מדובר בימי עבודה: בימי חול הילדים והנכדים יבזבזו מאות שעות עבודה כדי לבקר את הקשיש בפרדס חנה.

שאול יהלום: איזו מין גישה זו?

שאול יהלום: חלק מהעניין הוא לתת פתרונות אמת.

שאול יהלום: נניח שאני מקבל את ההצעה לשינוי – אבל אתה גם לא נותן פתרונות אמת.

רביב סובל: זה פתרון אמת.

שאול יהלום: זה לא פתרון אמת.

משה כחלון: תגיד מה שהוועדה אמרה.

משה כחלון: למי זה אכפת?

שאול יהלום: פרופ' גלהר, אני מבקש שתענה על התכניות האלה.

עמוס גלהר: לדעתי יש לתקן שני דברים.

עמוס גלהר: לעניין ועדת שני: לבית החולים נודע על החלטת ועדת שני כשקיבלנו טלפון ממר דב פס, שביקש רשימה של העובדים כדי לעשות חלוקה ולהחליט איך להעבירם.

שאול יהלום: נפתח כאן סוגריים: מי היה בוועדת שני?

בועז לב: בעקבות החלטת הממשלה הוקמה ועדה, ותפקידה היה לבחון איך ליישם את החלטות הממשלה.

בועז לב: היא גמרה את עבודתה והמליצה על שתי חלופות.

בועז לב: אחת מהן היא החלופה של רביב סובל.

שאול יהלום: מי היה שם?

שאול יהלום: פרופ' שני היה מנכ"ל משרד הבריאות, מנהל תל השומר.

שאול יהלום: אדם רציני.

בועז לב: נכון.

בועז לב: הוא עמד בראש הוועדה.

בועז לב: היו חברים בה אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד האוצר.

שאול יהלום: אז הסכמתם.

בועז לב: לא.

בועז לב: אני מבקש לסיים את דבריי.

בועז לב: הוועדה הייתה אמורה להציג חלופות לפתרון וליישום של החלטת הממשלה שדיברה על הפרטה, ולא על סגירה.

בועז לב: הוועדה הציגה שתי חלופות; אחת מהן הייתה חלופה של הפרטה.

בועז לב: והאוצר בחר לדוג מתוכה את המלצת הסגירה, כי היא מביאה יותר כסף, כי היא נותנת פחות שירות.

שאול יהלום: אבל זאת הייתה אחת מהחלופות.

שאול יהלום: איך הסכמתם לה?

בועז לב: טרם נעשה דיון בנושא הזה בין שר האוצר ושר הבריאות.

שאול יהלום: מי היה חבר מטעמכם בוועדת שני?

בועז לב: לאורך כל הדרך לא הייתי חבר,

שאול יהלום: מי היו נציגי משרד הבריאות?

בועז לב: תן לי לגמור לדבר.

בועז לב: לאורך כל הדרך הבעתי את הסתייגותנו החד-משמעית מסגירת בית החולים.

בועז לב: ד"ר ברלוביץ' היה נציג משרד הבריאות בוועדה.

בועז לב: הוא לא חתם על ההמלצה.

שאול יהלום: אני שואל: בדוח ועדת שני יש דעת מיעוט של מישהו?

קריאה: כן.

בועז לב: לא.

בועז לב: יש שתי חלופות.

בועז לב: מאחר שהוצגו שתי חלופות, ללא העדפה של חלופה אחת על פני אחרת – כי ההעדפה צריכה הייתה להידון בין השרים – לא הייתה דעת מיעוט.

בועז לב: שתי החלופות היו אמורות להידון בין השרים.

שאול יהלום: בכל הכבוד, אם בוועדה יש עמדה של משרד הבריאות, כפי שאתה אומר, שלפיה נציגי הבריאות מקבלים חלופה אחת ולא מקבלים אחרת, יכולות להיות שתי אפשרויות, כמו בכל מנהל תקין: אפשרות אחת היא שנציג משרד הבריאות מתפטר; אפשרות אחרת שהוא לא חותם; אפשרות שלישית שהוא כותב דעת מיעוט.

בועז לב: אני מבקש לומר משהו.

בועז לב: לגבי הנוהל והחתימה על הדוח ואיך שהוא נכתב, אני לא רוצה להרחיב כאן את הדיבור.

בועז לב: אין סיבה לעשות זאת כאן.

בועז לב: התשובה היא כדלקמן: עלו שם שתי חלופות והן היו צריכות לעלות לדיון בין השרים – עד כאן.

בועז לב: אם השאלה היא אם הובעה הסתייגות, אני משיב שהיא הובעה, חד-משמעית.

שאול יהלום: הייתה דעת מיעוט?

בועז לב: את הדוח כתב אדם אחד.

בועז לב: הוא לא נועץ בחברי הוועדה בזמן כתיבתו.

בועז לב: למה אתה גורר אותי בדבריי?

שאול יהלום: כי זה חשוב לי.

בועז לב: אין לזה חשיבות לעניין.

שאול יהלום: יש לכך חשיבות רבה מאוד.

בועז לב: שתי העמדות הובעו שם.

בועז לב: לא הייתה עמדה שקיבלה עדיפות על פני חברתה והדברים לא נידונו בין השרים, שר האוצר ושר הבריאות, ולכן אין זה לחשיבות.

שאול יהלום: לי חשוב שיהיה טיפול לקשישים.

שאול יהלום: לטענתי, אם אנשי משרד הבריאות, שהם חברים בוועדה, רואים דוח שאינו לרוחם והם לא מסכימים לו – כך אתה אומר לי – יש דרכים במדינה לטפל בכך.

שאול יהלום: במאפיה זה באקדחים, במדינה זה בעטים.

שאול יהלום: מגישים התפטרות או הסתייגות או דעת מיעוט.

שאול יהלום: זה קיים בכל מקום.

שאול יהלום: אם משרד הבריאות לא עשה זאת הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו.

בועז לב: שר הבריאות, בכתב ובעל פה, הביע את הסתייגותו החד-משמעית מההמלצה של הוועדה, חד-משמעית.

בועז לב: הוא אמר את זה.

בועז לב: הוא אמר את זה בממשלה ובכל במה.

בועז לב: הוא כתב את הסתייגותו מהמלצת הוועדה הזאת.

בועז לב: הוא אמר שהוועדה הציגה שתי המלצות, וחלופה לא נבחרה על ידי שר הבריאות ושר האוצר; לא נבחרה ההמלצה שמציג רביב סובל.

בועז לב: הממשלה החליטה על סמך זה החלטה חד-צדדית.

שאול יהלום: בזה נסיים את הוויכוח.

שאול יהלום: אני אומר לך שכך לא נוהגים במנהל תקין.

שאול יהלום: במנהל תקין השר הוא מנהיג המערכת.

שאול יהלום: זה סיפור אחר מה הוא עושה, אבל אנשי משרד הבריאות הם אנשי המקצוע.

שאול יהלום: אתה יודע איזה קלף יש לשר האוצר כשהוא אומר שאנשי המקצוע היו בתוך הוועדה?

שאול יהלום: אנשיך שלך היו שם; אתה יודע איזה קלף זה?

בועז לב: חבל.

בועז לב: אנשיי שהיו בתוך הוועדה הסתייגו.

שאול יהלום: שיתפטרו, שיסתייגו בכתב.

בועז לב: הוועדה הסתיימה לפני שהיה אפשר להתפטר ממנה.

שאול יהלום: שמר ברלוביץ' ומר ברוך יכתבו מכתב.

שאול יהלום: שיגידו שהם מתנגדים, שהדברים נכתבו על ידי איש אחד.

בועז לב: משרד הבריאות התנגד להמלצות.

בועז לב: נקודה.

נסים דהן: הם עושים מה שהם רוצים.

נסים דהן: אני הייתי הופך להם שולחנות.

נסים דהן: אליי הם היו מפחדים להתקרב.

שאול יהלום: אני שואל על הצד המקצועי.

שאול יהלום: פרופ' גלהר, תשיב לוויכוח כאן, זהו ויכוח כספי: בהנחה שאתם בית חולים מצוין, בהנחה שאתם נותנים טיפול טוב ואין ויכוח על החולה אלא הוויכוח כספי; האוצר החליט לחלק 200 מיטות לבתי החולים פרדס חנה, אלישע, רוטשילד – להחליף סיעודי בשיקומי וכולי.

שאול יהלום: אני מבקש תגובה על זה.

עמוס גלהר: ההסתמכות של ועדת שני היא על כך שהחולים שבבית החולים הם סיעודיים וסיעודיים מורכבים.

עמוס גלהר: נאמר שהם יעברו לפרדס חנה.

שאול יהלום: הוא לא אמר את זה.

שאול יהלום: הוא אמר שייקחו 50 חולים סיעודיים מבית החולים בפרדס חנה, יזרקו אותם למוסדות פרטיים, ועל 50 המיטות האלה יעשו "מי שברך" ויהפכו אותן למיטות שיקומיות.

שאול יהלום: 50 אמבולנסים יועברו לפרדס חנה.

עמוס גלהר: ההנחה הייתה שיש מעט חולים שיקומיים בבית החולים פלימן, ואז אפשר להעביר אותם לחלופות: מקומות פרטיים או מה שהוזכר.

עמוס גלהר: אך בבית החולים פלימן אין חולים סיעודיים ואין סיעודיים מורכבים.

עמוס גלהר: 90% מהחולים שיקומיים.

שאול יהלום: פרופ' שני ביקר אצלכם?

עמוס גלהר: כאן בדיוק הפסקתם אותי.

עמוס גלהר: הוא פנה אליי ביום חמישי האחרון, אחרי שבכל העיתונים,

שאול יהלום: מה בנוגע לתקופה שלפני כתיבת הדוח?

שאול יהלום: הוא לא ביקר אצלכם?

עמוס גלהר: הוא לא צלצל, לא התקשר, לא ביקר.

קריאה: הוא לא יודע איפה בית החולים.

משה כחלון: אולי תסביר לו שהמדינה לא נגמרת בחדרה?

משה כחלון: זאת אחת הבעיות.

עמוס גלהר: כשהוא התקשר אליי אמרתי לו שהשיחה הייתה צריכה להתבצע לפני חוות הדעת.

עמוס גלהר: הוא אמר שהוא לא היה צריך להתקשר אליי כי יש לו נציגים של משרד הבריאות.

עמוס גלהר: בפקס שהוא שלח לי נאמר שהמנכ"ל והאחרים נתנו יד להחלטה.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: הם אומרים שלא.

בועז לב: איזה שטויות אתה מדבר.

בועז לב: יש פרוטוקולים של הוועדה, שבהם עמדת שר הבריאות מיוצגת על ידִי בהאי לישנה.

בועז לב: מה אתה מספר סיפורים?

עמוס גלהר: הוא כתב את זה.

בועז לב: זה ששני כתב לו את זה.

בועז לב: ..

קריאה: שני נבחר על ידכם.

בועז לב: הוא לא נבחר לא על ידנו אלא על ידי האוצר.

בועז לב: אני לא רוצה לשמוע.

משה כחלון: ד"ר לב, אתה מעסיק שלו, זאת סחיטה.

משה כחלון: אנחנו נגן על פרופ' גלהר.

משה כחלון: דבר חופשי.

שאול יהלום: כך אמר לו פרופ' שני.

קריאה: בגלל זה הוא התפטר.

עמוס גלהר: ד"ר לב יודע טוב מאוד שפרופ' שני שלח לעיתונות את השם שלו ואת השמות של כל הנהלת המשרד.

בועז לב: אז מה אם הוא שלח?

בועז לב: בפרוטוקולים של הוועדה אפשר לקרוא את הדברים.

עמוס גלהר: אני מצטט את דברי פרופ' שני, את מה שהגיע בפקס.

עמוס גלהר: לסיכום, איש מהוועדה לא ביקש בפרוטוקול נתוני אמת.

שאול יהלום: ד"ר לב, אני לא ידעתי מה היה בשיחה בין פרופ' גלהר ופרופ' שני.

שאול יהלום: אנחנו לא שוחחנו בעשר השנים האחרונות אפילו מילה אחת, לא ידעתי מה פרופ' גלהר יאמר.

שאול יהלום: אבל זה חלק מהעניין: פרופ' שני יכול להשתמש בשמכם משום שלא הסתייגתם מיד.

בועז לב: במקום הסתייגנו.

בועז לב: יש פרוטוקולים של הוועדה.

בועז לב: פרופ' שני כתב משהו שגוי, לא צריך לרמוס את כבודו, הוא כתב שאני חבר בוועדה, לא הייתי חבר בוועדה.

בועז לב: חבל.

שאול יהלום: התייחסות מקצועית, פרופ' גלהר.

עמוס גלהר: לא אציג את הנתונים המקצועיים של בית החולים פלימן, אדלג על זה.

עמוס גלהר: זה מיותר היום.

עמוס גלהר: אגיע למה שקרה ב-2003, וזה יסביר את המשבר שנוצר.

עמוס גלהר: בכל שנה קופת החולים הייתה נותנת הצעת מחיר ובאופן אוטומטי היא הייתה מתקבלת.

עמוס גלהר: כוונתי להצעת מחיר ליום אשפוז.

עמוס גלהר: ב-2003 הם הורידו את המחיר; הם היו אמורים להעלות אך הם טענו שהם במשבר.

עמוס גלהר: הוצע מחיר נמוך מאוד, העלו אותו אחרי תקופה ממושכת של דיונים ל-45.5 מיליון ש"ח ולא הסכימו לעלות ליותר מזה.

עמוס גלהר: בתחשיב לפי 177 חולים מדובר ב-800 ש"ח ליום אשפוז.

עמוס גלהר: משרד הבריאות, הפקידות במשרד הבריאות – אני מקווה שבועז לא יכעס עליי הפעם – ביקשו לדחות את ההצעה.

נסים דהן: השר דחה.

עמוס גלהר: זה לא הגיע אליך.

נסים דהן: זה הגיע אליי.

נסים דהן: ביקשתי לשבת עם מר פטרבורג כדי לסגור העניין מחדש.

נסים דהן: אני דחיתי.

עמוס גלהר: זה היה שבוע לפני שפרשת, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: בכל זאת עבדתי, עבדתי עד הרגע האחרון.

עמוס גלהר: נכון.

נסים דהן: אני ובועז לב ישבנו על זה, הצעתי לשבת עם מנכ"ל קופת חולים.

נסים דהן: דיברתי אתו.

שאול יהלום: למה לא סיכמת אתו מחיר?

נסים דהן: הם התעקשו על מחיר מסוים, אני חשבתי שזה ניצול של משרד הבריאות, ולא הסכמנו למחיר שהוצע.

שאול יהלום: ואם הייתם מסכימים לחוזה?

עמוס גלהר: לכך רציתי להגיע.

עמוס גלהר: הפסדנו אז 15 מיליון ש"ח.

עמוס גלהר: בכל הכבוד לרב דהן, שמקבל את זה על עצמו, זאת הייתה טעות היסטורית.

עמוס גלהר: הטעות היא לא רק כלפי בית החולים פלימן.

עמוס גלהר: נציג האוצר תיאר מצב אידאלי – החולים קיבלו שיקום.

עמוס גלהר: ד"ר כהן הקים ועדת בדיקה, הם חקרו מה קורה לקשישים שלא מקבלים שיקום גריאטרי כי אין הסכם עם קופת חולים.

שאול יהלום: מה הייתה התוצאה?

נסים דהן: שלחו אותם למקומות שלא היינו מאשפזים בהם.

עמוס גלהר: כבוד הרב, הם לא שלחו, אלא הם שלחו הביתה.

עמוס גלהר: ד"ר אייזן ערך את הסקר.

אפרים אייזן: הסקר אינו כאן אתי.

אפרים אייזן: בדקנו שלושה נתונים: כמה פיזיותרפיה האנשים קיבלו בבית, למשך כמה זמן הם קיבלו פיזיותרפיה ולאן הם נשלחו.

אפרים אייזן: כעיקרון רמת הפיזיותרפיה הייתה מתחת לכל ביקורת מבחינה מקצועית; בקושי חולים סיעודיים מקבלים רמה כזאת.

אפרים אייזן: חלק קטן מהחולים הגיעו לבית החולים אלישע.

אפרים אייזן: מבחינה מקצועית, לדעת הרבה אנשים, הוא לא מתאים לשיקום גריאטרי.

אפרים אייזן: חלק מהחולים נשלחו הביתה וחלק למוסדות.

אפרים אייזן: התקשרנו למי שהיו בביתם.

אפרים אייזן: רק אחד מ-20 חולים בערך קיבל שיקום ראוי לשמו.

אפרים אייזן: אלה התוצאות.

נסים דהן: מנכ"ל משרד הבריאות היה אמור להוציא מכתב לשירותי בריאות כללית ולומר שאנחנו רוצים להחזיר את החולים.

נסים דהן: זה היה הצעד הבא.

שאול יהלום: אני רוצה לומר.

שאול יהלום: מה שאתם קובעים, אתה וד"ר אייזן, זה מה שיקרה.

עמוס גלהר: אני מבקש לסיים.

עמוס גלהר: אין ספק שב-2003 נכנסנו לגירעון.

עמוס גלהר: המטרה שלנו והעתיד שלנו הם להיהפך לבית חולים שיקומי כללים.

עמוס גלהר: כל מעיינינו יהיו נתונים לנושא הגריאטרי, הוא חייב להתרחב.

עמוס גלהר: יש לנו תשתית – אינני רוצה להרחיב את הדיבור על כך – תשתית של פיזיותרפיה שאין לה מתחרים בעולם, טיפול בדיבור, בריפוי, רופא גריאטרי, התמחות ייחודית בצפון הארץ.

עמוס גלהר: אסור לתת לכל אלה להתפרק.

עמוס גלהר: בשנת 2004 אנחנו יכולים לבנות את עצמנו, עם ההסכמים של קופת חולים – שהיום הם פחות טובים ממה שהיו כשנדחו.

עמוס גלהר: אנחנו יכולים להעמיד את עצמנו על הרגליים כולל איזון כלכלי.

עמוס גלהר: אנחנו צריכים דבר אחד: שייתנו יד.

שאול יהלום: תודה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה, מהנתונים שהועלו כאן, שבעצם הצפון לא קיים על המפה של מערכת הבריאות.

איוב קרא: כמו שהוא לא קיים בכל מיני מערכות.

נסים דהן: חבר הכנסת קרא, רק בממשלה הזאת.

איוב קרא: אי-אפשר לנהל את המדינה בשתי גדות לירקון: חיפה והצפון חייבים להיות על סדר היום של האוצר.

איוב קרא: לא יעזור כלום: לא ניתן שיסגרו את בית החולים פלימן.

איוב קרא: הוא נותן מענה חשוב מאוד.

נסים דהן: הקואליציה.

נסים דהן: .. אתם יכולים להיות רגועים.

איוב קרא: אני אומר זאת כאיש קואליציה.

איוב קרא: לאחר בדיקות שעשיתי אני מצטרף לדעת מנכ"ל משרד הבריאות: משרד הבריאות מעוניין שבית החולים ימשיך להתקיים.

איוב קרא: דיברתי אתו אתמול.

איוב קרא: עמדתו ברורה.

איוב קרא: בית החולים הזה חיוני וחשוב מאוד לאזור הצפון.

איוב קרא: גם שר הבריאות אומר זאת.

איוב קרא: אתמול הוא אמר לי.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: אין ויכוח על זה.

שאול יהלום: מדברים על שר האוצר.

איוב קרא: אני אגיע לשר האוצר.

איוב קרא: מחר אנחנו יושבים על כך.

איוב קרא: אתה יודע שאני לא רחוק משר האוצר.

איוב קרא: נעשה את העבודה.

איוב קרא: בראייה שלי אנחנו הולכים לזרוק קשישים לרחובות.

איוב קרא: גם אם הם יועברו לפרדס חנה זה לא ייתן מענה לאזור הצפון.

איוב קרא: זה גם יעלה כסף, מי שחושב שיחסוך בכסף – זה לא יהיה נכון לדעתי.

איוב קרא: אם נחליט לסגור כל עסק או כל מוסד ציבורי שיהיה בשנה אחת בגירעון, נצטרך לסגור את כל המדינה.

איוב קרא: אולי נתחיל להפעיל בתי אבות או בתי חולים באירביד, בירדן, כי העלות נמוכה שם?

איוב קרא: כל המדינה תתנהל מסביב.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: כל השנים בית החולים הזה היה מהטובים ביותר, עם תקציב מאוזן, מתן שירות מצוין.

איוב קרא: הוא נתן מענה לאזור הצפון בכל הסוגיה של הגריאטרייה.

איוב קרא: לכן המחשבה לסגור אותו בגלל שנה אחת גירעון היא דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: זה לא ניהול נכון, זאת לא חשיבה מקצועית.

איוב קרא: אנחנו מחטיאים את המטרה.

איוב קרא: יש בתי חולים במדינה שהם בגירעון שנים רבות.

איוב קרא: לא ראיתי שמישהו קם ורצה לסגור אותם.

נסים דהן: זה השלב הבא.

איוב קרא: כאן בפעם הראשונה נותנים "נוק אאוט" לבית חולים כדי למכור נדל"ן.

איוב קרא: הרי הנדל"ן שייך לך.

איוב קרא: איש לא ייקח אותו.

איוב קרא: הוא יפתור בעיה כמו אקמול, בעיה של כמה חודשים.

איוב קרא: יש לי פתרון של נדל"ן: אני נציג ישראל במועצת אירופה; יש בניין שעולה הרבה יותר מבית החולים פלימן, הוא נמצא במרסיי, אפשר למכור אותו מחר.

איוב קרא: איש לא יושב בו, משלמים שם שכירות.

איוב קרא: הוא נטוש.

איוב קרא: כך תיפתר הבעיה.

איוב קרא: אני פונה לפקיד האוצר החשוב ביותר שנמצא פה: אנחנו מבקשים להעביר מסר ברור.

איוב קרא: היום הוועדה תמליץ, כך אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, לתת הזדמנות לבית החולים פלימן להמשיך להתקיים.

איוב קרא: בעוד שנה נבדוק אם הגירעון תופח או אם יש ייעול.

איוב קרא: בעוד שנה נבדוק מה אפשר לעשות כדי שהקשישים לא ייפגעו, שהאנשים שצריכים שיקום ימשיכו לקבל שירות בצפון.

איוב קרא: כך ניתן מענה נכון לאזרחי ישראל.

איוב קרא: תודה.

נסים דהן: הם יעשו הכול כדי שהוא יהיה גירעוני, כדי להוכיח זאת בעוד שנה.

חנה ברודצקי: עשיתי דרך ארוכה לכאן, ועולה לי בבריאות לשבת כאן.

חנה ברודצקי: אני מבקשת לתת לי הזדמנות.

חנה ברודצקי: אני מטופלת לשעבר בבית החולים פלימן.

חנה ברודצקי: אני מסתכנת כשאני יושבת כאן.

חנה ברודצקי: באתי במיוחד ואני רוצה לדבר.

חנה ברודצקי: אתה נותן לי אפשרות לדבר?

שאול יהלום: דקה.

חנה ברודצקי: לא דקה.

חנה ברודצקי: אני רוצה לדבר שתי דקות לפחות.

חנה ברודצקי: אדבר.

חנה ברודצקי: מזכירים לי שאסור לי אולי להתרגש אבל אי-אפשר.

חנה ברודצקי: בדצמבר 2001 הייתי מאושפזת ברמב"ם, בעקבות אירוע מוחי.

חנה ברודצקי: הייתה פלגיה בצד ימין, בבוקר התעוררתי עם דמנציה מלאה.

חנה ברודצקי: לא ידעתי לכתוב את השם שלי, אפילו כשהרופא כתב לא ידעתי לחזור אחריו.

חנה ברודצקי: לא ידעתי לספור עד ארבע.

חנה ברודצקי: כשהתקבלתי לבית החולים פלימן "התקדמתי": ידעתי לספור עד עשר אבל לא בחזרה.

חנה ברודצקי: ידעתי את השם אבל לא את הכתובת, שלא לדבר על מספר טלפון.

חנה ברודצקי: עכשיו אתם רואים אותי פה.

חנה ברודצקי: כל מי שרואה אותי ככה אומר שזה נס.

חנה ברודצקי: אבל זה לא נס: נס שזה קרה לי לא עכשיו.

חנה ברודצקי: פה זה שוק.

חנה ברודצקי: אתם נותנים את המחיר לחיים שלי?

חנה ברודצקי: אני לא מסכימה עם זה.

חנה ברודצקי: ודבר אחר: אני מתפלאת שמדברים פה אנשים, הם מתווכחים, שופטים, על דברים שהם לא מתמצאים בהם.

חנה ברודצקי: מה זה?

חנה ברודצקי: לצערי הייתי מאושפזת ברמב"ם, בבני ציון, בבית יצחק.

חנה ברודצקי: על מה אתם מדברים?

חנה ברודצקי: שהחולים השיקומיים יהיו שם?

חנה ברודצקי: יש שלוש שכבות באוכלוסייה: ילדים מבוגרים וקשישים.

חנה ברודצקי: אולי ניקח אחות שעובדת בכירורגייה, בטיפול נמרץ, ונכניס למחלקת ילדים?

חנה ברודצקי: עד כמה שהיא לא תהיה מעולה, אני רוצה לראות אם היא תהיה מקצועית שם.

חנה ברודצקי: אותו דבר עם הקשישים, זה משהו ספציפי, זה משהו מיוחד.

חנה ברודצקי: אלה אנשים מבוגרים, פגועים, יש להם בעיות זיכרון, יש להם "פֵקָלה" של מחלות – אוי ואבוי.

חנה ברודצקי: מהבדידות שלהם הם יכולים להיות נודניקים.

חנה ברודצקי: כמה סבלנות וסובלנות יש לצוות הזה.

חנה ברודצקי: הנס שקרה לי הוא תוצאה של עבודה של הצוות, ברמה המקצועית ביותר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: הבנו.

חנה ברודצקי: רגע.

חנה ברודצקי: אני רוצה להגיד: הממשלה הקימה את הצוות הזה, שעוסק בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בריפוי בדיבור ועוד – איפה יש דבר כזה ברמב"ם ובאלישע?

חנה ברודצקי: איך זה יהיה שם?

חנה ברודצקי: אם אין לכם זמן לשמוע אותי אסיים: זאת שטות, 30 שנה לבנות דבר יפה כזה ולהרוס אותו ברגע.

חנה ברודצקי: זה פשע וחוצפה לא לתת הזדמנות.

חנה ברודצקי: מהחולים הסיעודיים יצאו אנשים, והחזירו להם את החיים.

חנה ברודצקי: פגשתי אדם כזה באולם ריקודים, והוא היה פעם בשיקום.

חנה ברודצקי: זאת חוצפה ופשע לא לתת הזדמנות.

חנה ברודצקי: האנשים שבבית החולים פלימן הם אנשים שהקימו את המדינה, שעברו מלחמות פה.

חנה ברודצקי: זה לא אבא ואמא וסבא של האדם הצעיר הזה, היפה, מר סובל.

חנה ברודצקי: צריכים להבין על מה מדברים.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: נתכנסנו כאן כדי לדון בשני מרכזים רפואיים.

שאול יהלום: נעסוק כמה דקות בבית החולים בנתניה.

שאול יהלום: זכות ראשונים לעו"ד יאיר אלגאווי, הוא הראשון שפנה אליי.

שאול יהלום: אחר כך אתן למנהל בית החולים לדבר.

פנינה אופיר: על בית החולים בני ציון מדברים?

פנינה אופיר: העברנו פתק.

שאול יהלום: לא.

מאיר אלגאווי: יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת.

מאיר אלגאווי: היושב-ראש אמר שאנחנו נמצאים בימים הנוראים.

מאיר אלגאווי: ככל שהדיון מתקדם רואים עד כמה מצבנו נורא ואיום.

מאיר אלגאווי: אני מדבר בשם 630 עובדי המרכז הגריאטרי.

מאיר אלגאווי: כולם יושבים כאן, מנהל בית החולים, ההנהלה, ועד העובדים, ועד האחיות ועוד.

מאיר אלגאווי: כפי שאמר נציג האוצר, וגם מנכ"ל משרד הבריאות אמר זאת, יש חוסר בהירות – והוא גרוע יותר מכל בהירות לכאן או לכאן.

מאיר אלגאווי: לפני יומיים קרסה תקרה בבית אבות ביהוד ונפצעו שם כמה קשישים.

מאיר אלגאווי: צריך להבין מה זה מוסד פרטי – חוסכים אפילו בטיט ובברזל, בכל תחום.

מאיר אלגאווי: במרכז גריאטרי נתניה הושקעו עד לאחרונה 1.7 מיליון דולר בבניין שעומד ריק נכון להיום.

מאיר אלגאווי: תבינו על מה מדברים: במגזר הפרטי בונים בתי אבות כי כנראה הובטח משהו לאנשים.

מאיר אלגאווי: האוכלוסייה בנתניה מזדקנת.

מאיר אלגאווי: בבית החולים לניאדו, שנמצא בקצה הצפוני של העיר, יש תפוסה של 170% במיטות.

מאיר אלגאווי: לאן ניקח את הקשישים?

מאיר אלגאווי: לבתי הספר?

מאיר אלגאווי: אולי נשים אותם במיטות קומתיים?

מאיר אלגאווי: יש כאן החלטה שאינה כלכלית ואינה מוסרית.

מאיר אלגאווי: מנהל בית החולים נתן הצעת ייעול בנושא.

מאיר אלגאווי: הוא יפרט אותה מיד.

מאיר אלגאווי: יש כאן מהלך לא נכון.

מאיר אלגאווי: בית החולים היה שייך לג'וינט בעבר.

מאיר אלגאווי: בשנות השבעים הוא הועבר למדינה.

מאיר אלגאווי: מי שלומד את ההיבטים הכלכליים של בית החולים מבין שלא נכון ללכת להפרטה.

מאיר אלגאווי: יש בבית החולים עובדים מצוינים, צוות מיומן, יש בו הדרכה והתמחות ברמה הגבוהה ביותר בארץ.

מאיר אלגאווי: יושבת כאן סגנית ראש עירייה, שהייתה עובדת סוציאלית.

מאיר אלגאווי: היא יכולה לשפוך אור נוסף על הדברים.

מאיר אלגאווי: אני קורא לכם, חברי הוועדה, להימנע מנקיטת כל ההליכים ולהחליט באופן בהיר שלא נכון להפריט את בית החולים.

מאיר אלגאווי: זה לא כלכלי ולא מוסרי.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: נשמע את מנהל בית החולים.

ורד סוויד: גם אני מבקשת זכות דיבור.

שאול יהלום: כרגע אני מבקש לשמוע את הצד המקצועי.

זאב פידלמן: אני לא יודע מה קורה, יש אי-ודאות.

זאב פידלמן: פעם היה כתוב שאנחנו הולכים להפרטה.

זאב פידלמן: כך נכתב בנייר עבודה באינטרנט, לא משהו רשמי.

זאב פידלמן: אנחנו ניזונים מהתקשורת.

זאב פידלמן: באופן רשמי לא קיבלנו שום דבר, שום מכתב.

זאב פידלמן: הייתה ועדה, ואני לא רוצה להתייחס לזה, היא לא בדקה כמו שצריך.

זאב פידלמן: הם הוציאו החלטה שרירותית.

זאב פידלמן: הזדעזעתי כששמעתי שפרופ' שני לא היה בבית החולים פלימן.

זאב פידלמן: פרופ' שני, ואני מכיר אותו, הוא ידידי 30 שנה, הוציא מכתב על דעת עצמו.

זאב פידלמן: אין לו מושג בגריאטרייה.

זאב פידלמן: הוא אדם מוכשר מאוד, אבל היו צריכים לתת את ההחלטה על ההפרטה לאיש מקצוע.

זאב פידלמן: הוא איש ניהול מעולה, הוא היה מנכ"ל פעמיים, אבל הוא לא איש מקצוע בשטח שלנו.

שאול יהלום: כמה חולים מאושפזים אצלכם?

זאב פידלמן: 650 חולים.

זאב פידלמן: כל הזמן היינו רווחיים.

זאב פידלמן: אין לנו גירעונות.

זאב פידלמן: הגירעון נובע מהחלטה יוצאת מן הכלל של הרב נסים דהן, כשהיה שר הבריאות.

זאב פידלמן: רצו לעשות מהפכה, קרי הסבת המיטות, כי ההפרטה בגריאטרייה קיימת.

זאב פידלמן: אני מסביר שרצו להסב מיטות מסיעוד ומתשושים למיטות אשפוז: שיקום, סיעוד מורכב, תת חריפה.

זאב פידלמן: היום החלוקה היא כזאת: יש 400 מיטות אשפוז כולל תשע מחלקות סיעודיות, מחלקה לתשושי נפש, מחלקה גריאטרית אקוטית.

שאול יהלום: נכון לרגע זה בית החולים גירעוני?

זאב פידלמן: לא, יש גירעון שאינו נובע מבית החולים.

זאב פידלמן: הייתה החלטה שלא לקבל תשושים, מ-1 בינואר קיבלנו מכתב עם החלטה כזאת.

זאב פידלמן: בית החולים מתחלק לבית חולים – מיטות אשפוז – ולבית אבות.

זאב פידלמן: בנוגע לבית האבות הייתה החלטה של המיניסטריון, וראש האגף הוציא למשרד הרווחה מכתב על פי החלטות משרד הבריאות.

זאב פידלמן: אנחנו לא מקבלים חולים; מאיפה יהיה לי כסף?

זאב פידלמן: יש גירעון של שבעה מיליון ש"ח.

קריאה: לאן החולים הולכים?

זאב פידלמן: בעניין זה יש חלופה.

זאב פידלמן: מדובר בבית אבות.

זאב פידלמן: אני לא מתווכח על כך.

נסים דהן: זהו גירעון זמני, שאפשר להתגבר עליו מיד.

נסים דהן: זה לא תפעולי.

זאב פידלמן: נכון.

זאב פידלמן: כל השנים אנחנו העברנו מהעודפים שלנו כסף לבתי חולים אחרים.

נסים דהן: הרבה.

שאול יהלום: מר סובל, בכל הכבוד, שב בבקשה.

רביב סובל: אני חוזר.

שאול יהלום: תשב.

שאול יהלום: מנהל בית החולים של מרכז גריאטרי נתניה אומר שיש שם מאות חולים ללא גירעון.

שאול יהלום: מה הרעיון שלכם?

שאול יהלום: הבנתי את עניין בית החולים פלימן, היה שם גירעון השנה; מה הרעיון בנתניה, שם אין גירעון?

נסים דהן: כל מה שזז, זה הרעיון.

רביב סובל: משמעות הקביעה שהמרכז אינו גירעוני היא שיש כסף מתקציב המדינה שמממן את פעילותו.

רביב סובל: לכן הוא אינו גירעוני.

רביב סובל: הוא אינו מתקיים אך ורק מהכנסותיו.

זאב פידלמן: זאת הייתה המטרה שלנו.

שאול יהלום: למה הכוונה "מתקציב המדינה"?

שאול יהלום: כל מה שמקציבים לימי אשפוז יוקצב גם בבית חולים אחר.

רביב סובל: עלות האשפוז של 600 איש בבתי חולים פרטיים וציבוריים על פי מה שקרוי קודים זולה בהרבה מעלות תפעולו של המרכז באשפוז.

ורד סוויד: אתה משווה את השירותים?

נסים דהן: זאת ההסבה שעשיתי.

נסים דהן: העברתי אותו מבית חולים רגיל לבית חולים למקרים קשים, כדי שזה יצדיק את עצמו.

נסים דהן: זאת בדיוק ההסבה שעשינו.

רביב סובל: זה הרציונל הכלכלי: הפעלתו של אותו מרכז על ידי הסקטור הפרטי ורכישה של שירותים ממנו בעלות של קודים של משרד הבריאות, כמו שעובד כל מוסד ציבורי ופרטי אחר.

ורד סוויד: גם עובדים זרים זולים יותר מישראלים.

שאול יהלום: אומרים שבית החולים מקצועי,

נסים דהן: הוא סופר מקצועי.

שאול יהלום: הוא ברמה הגבוהה ביותר.

שאול יהלום: נאמר שבית החולים מאזן עצמו גם בקודים האלה.

שאול יהלום: עו"ד אלגאווי נתן דוגמה מיהוד.

שאול יהלום: ברור שיש מוסדות פרטיים שעוד יכולים להרוויח.

שאול יהלום: השאלה היא אם הם באותה רמה.

שאול יהלום: כרגע, כמו שאנו מבינים זאת, אומרים שאין פתרון באותה רמה.

שאול יהלום: זאת לא אדמיניסטרציה להעביר קשיש ממקום למקום.

שאול יהלום: את הרציונל בחיפה הבנתי: אתה מוכן לשלוח את החולים לפרדס חנה; עוד לא קיבלתי הסבר ל-300 מיטות אבל בנוגע ל-100 מיטות – הבנתי.

שאול יהלום: אבל מה תעשה בנתניה?

שאול יהלום: סתם לדבר?

שאול יהלום: ייתנו לבית חולים פרטי?

שאול יהלום: בלי פתרונות?

רביב סובל: החולים יאושפזו באותו מקום.

רביב סובל: לא יזרקו אותם החוצה.

רביב סובל: אך ההנחה היא שניהול בית החולים הזה שלא במסגרת ממשלתית יהיה זול יותר.

שאול יהלום: אז מוציאים מכרז?

רביב סובל: כן.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: כלומר בנתניה ההצעה היא להעביר בעלות?

שאול יהלום: לא נוגעים שם לא בחולים ולא בעובדים?

ורד סוויד: ברור שנוגעים.

נסים דהן: יעבירו מעובד ציבורי לעובד פרטי.

אילנה כהן: זה מתחיל מזה.

מאיר אלגאווי: נכון, יש גזרות א – ב – ג; שיטת הסלמי.

שאול יהלום: אנחנו יכולים להבין שנכון לרגע זה אין סגירה?

שאול יהלום: כשיצא מכרז נדון בו, אכנס את הוועדה ואראה את המכרז, וכרגע לא נוגעים.

שאול יהלום: אמת?

שאול יהלום: אמת.

שאול יהלום: תודה.

זאב פידלמן: אני מבקש להוסיף שפקידי האוצר גם לא בדקו את העניין.

שאול יהלום: פרופ' שני היה אצלך?

זאב פידלמן: הוא לא קשור אלינו.

שאול יהלום: בדוח שני לא כתוב עליך?

צבי דהרי: המשימה שלו הייתה חיפה.

זאב פידלמן: אני רוצה לומר שפקידי האוצר לא עשו שיעורי בית.

זאב פידלמן: הם רוצים להעביר 650 מיטות שנמצאות על 70 דונם שלא שייכים למדינה – אי-אפשר להעביר זאת למעסיק פרטי.

שאול יהלום: עזוב, זה יטרפד את המכרז.

שאול יהלום: כרגע אנחנו בהחלטת ביניים שלא נוגעים בכם.

שאול יהלום: אני פונה לד"ר כהן.

שאול יהלום: מה תפקידך במשרד הבריאות?

אהרן כהן: אני ראש האגף לגריאטרייה.

אהרן כהן: אני רופא גריאטרי.

שאול יהלום: אני מבקש ממך הסבר.

שאול יהלום: ישבה כאן חולה משוקמת, גב' חנה ברודצקי.

שאול יהלום: היא לא רופאה, ואני צריך את הצד המקצועי.

שאול יהלום: כרגע אני מדבר בעיקר על בית החולים פלימן.

שאול יהלום: נניח שהאוצר צודק, זה זול יותר והוא מוצא פתרונות: איך אתה רואה מבחינה מקצועית את העובדה שסוגרים את בית החולים פלימן ומעבירים חולים לבית החולים אלישע, לבית החולים רוטשילד ולכל המקומות?

שאול יהלום: האם החולים יקבלו את אותו טיפול, האם אי-אפשר למצוא תחליפים לפלימן?

אהרן כהן: לדעתי הצעד הזה יהיה בגדר של קטסטרופה.

אהרן כהן: אני מטפל בקשישים 25 שנה.

אהרן כהן: הם מתרבים, הצרכים רק גדלים.

קריאה: הטכנולוגיות מתחדשות.

אהרן כהן: בחיפה ובצפון חיים 28% מהקשישים במדינה.

אהרן כהן: הצרכים שם הם פי שניים ממה שיש כעת.

אהרן כהן: ועכשיו מתכוונים לצמצמם ל-100 מיטות בלבד, והכול בשעה שצריך 420 מיטות שיקומיות באזור הזה, מיטות של גריאטרייה חריפה – זה פשוט ללכת אחורה 30 שנה.

אהרן כהן: לגבי היכולת של הצוותים לטפל: נכון, כשלוקחים את הצוות של בית החולים פלימן ושמים אותו בבית חולים אחר הוא יכול לטפל באותה איכות, בתנאי שנותנים התקנים כפי שהם היו בבית החולים.

אהרן כהן: לא משנה אם המיקום הוא בתוך בית חולים גריאטרי או בית חולים אחר; אבל כל הכיוון הוא לפתח את בתי החולים הגריאטריים, כי הם זולים יותר מבתי חולים כלליים.

אהרן כהן: בסופו של דבר המיטות שעוברות לבתי חולים כלליים מתייקרות בגלל ההוצאות של בתי החולים האלה.

שאול יהלום: אתה חולק על האוצר?

שאול יהלום: אבל האוצר טוען שכך חוסכים.

אהרן כהן: זאת ראייה קצרת טווח.

נסים דהן: למחרת זה עולה פי שניים.

שאול יהלום: חבל שלא אמרת את זה.

אהרן כהן: בטווח הארוך התכנון שלנו הוא להעביר מה שיותר מיטות לבתי חולים גריאטריים.

אהרן כהן: העלות הממוצעת שם נמוכה מהעלות בבית החולים הכללי.

שאול יהלום: מר סובל לא יודע את זה?

אהרון כהן: הוא עושה חישוב מידי, כמו הדוגמה של היושב-ראש בנוגע לבחינת כביש בשבת ולא ביום חול.

אהרון כהן: אם עושים חישוב בצורה כזאת מגיעים לתוצאות האלה.

שאול יהלום: ד"ר כהן, הופעת לפני פרופ' שני?

שאול יהלום: דיברת אתו?

אהרן כהן: לא דיברתי.

אהרן כהן: לא הוזמנתי לוועדה הזאת.

שאול יהלום: ד"ר בלשר ביקש את רשות הדיבור, אך הוא איננו.

שאול יהלום: נשמע את סגנית ראש עיריית נתניה.

ורד סוויד: אני מציגה כאן את עמדתה של ראש עיריית נתניה, שנבצר ממנה להגיע לדיון היום.

ורד סוויד: אנחנו מתנגדים בכל תוקף לכוונה להוציא מכרז בתחום הזה.

ורד סוויד: השירות שהמרכז הגריאטרי נותן – שום מקום פרטי לא יוכל להתחרות בו.

ורד סוויד: דיברה כאן מטופלת של בית החולים פלימן; המרכז הגריאטרי בנתניה נותן את אותו דבר.

ורד סוויד: ולא רק לקשישים: מאושפזים בו גם אנשים צעירים.

ורד סוויד: אין לנו מקום אחר להעביר אליו את אנשים.

ורד סוויד: מי שמתכנן את פעילות האוצר ראוי שיחשוב קודם להפריט את צה"ל או את בתי הספר.

ורד סוויד: אולי יהיה זול יותר להביא גנרל מהפיליפינים.

ורד סוויד: אבל לא ייתכן שיפגעו כך דווקא באוכלוסייה החלשה של החברה, שגוועת ותמות – ובזה אולי יחסכו, כי יצטרכו לשלם פחות קצבאות זקנה.

ורד סוויד: ולא מדובר כאן בתקרה שנופלת או בטעויות אנוש; מדובר בטיפול יום-יומי.

שאול יהלום: זאת שאלה פוליטית.

ורד סוויד: זאת לא שאלה פוליטית.

ורד סוויד: אני שייכת למפלגה של האוצר.

שאול יהלום: היית בעבר ראש העיר, נכון?

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אם כן למה את, וראש העיר בהווה, לא מקיימות פגישה עם שר האוצר?

שאול יהלום: את כל הדברים האלה צריך להסביר לו.

זאב פידלמן: הייתה פגישה עם שר הבריאות.

שאול יהלום: תודה רבה.

ורד סוויד: ראש העירייה עושה זאת, ונמשיך להיפגש ולהילחם בנושא.

ורד סוויד: כמו שציינה חברת הכנסת אילנה כהן איש לא חסין מהפגיעות.

ורד סוויד: הן מחכות לכל אחד.

ורד סוויד: אחרי אירוע מוחי לא תהיה לאדם שום שדולה.

שאול יהלום: תסבירי זאת לראש האוצר.

ורד סוויד: אסביר.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

שאול יהלום: גברת סוויד, בכל הכבוד, אני מדבר אלייך כדבר פוליטיקאי אל פוליטיקאי.

שאול יהלום: יש כאן עוד מישור, לא רק המישור הזה.

שאול יהלום: יש מישור פוליטי.

שאול יהלום: במישור הזה צריך לעבוד.

שאול יהלום: זאת לא בעיה של משפחה; אתם אחראים לעיר נתניה, אחת הערים הגדולות בארץ.

שאול יהלום: במסגרת זו יש לכם אחריות: לבוא לממשלה ולהסביר לשר האוצר את העניין, להסביר שהולכים לעשות טעות מקצועית, לא טעות כספית.

שאול יהלום: קחו אתכם את ד"ר אהרן כהן והוא יסביר למה לא מרוויחים.

ד"ר בריל: אדבר בקצרה.

ד"ר בריל: זהו יום הקשיש הבין-לאומי.

ד"ר בריל: היום, כמתנה לקשישים בישראל, אנחנו מחליטים על חיסול ופגיעה בגריאטרייה בשני בתי חולים ראשונים ואחר כך בכול.

ד"ר בריל: אני יושב-ראש האיגוד לרפואה גריאטרית בישראל, ששייך להסתדרות הרפואית.

ד"ר בריל: אני גם מנהל בית חולים גריאטרי, בפתח-תקוה.

ד"ר בריל: אמנם הוא בבעלות קופת חולים כללית, אבל גם עלינו שמו "קרוס" בדיוק כמו על כל האחרים.

ד"ר בריל: יש להבין נקודה אחת.

ד"ר בריל: הפרטה משמעה שאנחנו נוריד את תנאי העבודה של המוסדות.

ד"ר בריל: אחרת לא ניתן להגיע להוזלה.

ד"ר בריל: מה עושים המוסדות הפרטיים?

ד"ר בריל: איך הם מוזילים?

ד"ר בריל: הם לא מכשירים כוח אדם, הם לא שולחים רופאים להתמחות, אין אצלם אחיות שעוברות קורסים מיוחדים, אין פיזיותרפיסטיות ומרפאות בעיסוק ועובדות סוציאליות.

ד"ר בריל: בתי החולים הגריאטריים הממשלתיים והציבוריים הם בתי אולפנא לאנשי המקצוע.

שאול יהלום: אין ויכוח שאתם נותנים את כל אלה.

שאול יהלום: ביקרנו אצלכם.

שאול יהלום: אולם לאוצר יש תשובה.

ורד סוויד: זאת הפקידות באוצר, לא השר.

ורד סוויד: אם הפקידות נותנת נתונים כאלה, היא מטעה.

שאול יהלום: הטענה היא שהפרטת חברת אל-על, למשל, לא תגרום לכך שהנוסע יקבל פחות שירות.

שאול יהלום: לטענתו של האוצר – וזה פלא – אדם ששומר על הכסף שלו, כי הוא יהיה הבעלים וירצה להרוויח, יסתכל על כל הוצאה, יראה כל דבר.

שאול יהלום: אדם שיש לו מי שישלם, ובמקרה הזה זהו משרד הבריאות שמשלם, לא חושב כל כך הרבה.

שאול יהלום: אתמול פורסם דוח מבקר המדינה.

שאול יהלום: הראו שם שבמקום כלשהו במשרד ביטחון כולם היו עם טעויות.

ד"ר בריל: ב-1985 ראש הממשלה תאצ'ר החליטה להפריט את בתי החולים הגריאטריים בבריטניה.

ד"ר בריל: ב-1996 יש קשישים שממתינים 24 שעות בחדר המיון שימצאו להם מיטה אחת באגף הפנימי.

ד"ר בריל: ארבע שנים אחר כך אין מערך גריאטרי, ואין אחיות בתחום הזה.

ד"ר בריל: מדוע זה קרה?

ד"ר בריל: ההפרטה הורידה את הערך של המקצוע.

ד"ר בריל: אני סיימתי כבוגר מצטיין של אוניברסיטת תל-אביב והחלטתי להתמחות בגריאטרייה, אחרי הפנימית, כי חשבתי שיש עתיד במקצוע הזה.

ד"ר בריל: אם המתמחים של היום יֵדעו שהם הולכים לעבוד במוסד פרטי ב-1,000 דולר וארוחת צהריים, הם לא ילכו לשם.

ד"ר בריל: ב-2020 אוכלוסיית ישראל צפויה למנות מיליון קשישים.

ד"ר בריל: בתוך עשר שנים הם יכפילו את מספרם.

ד"ר בריל: מ-2010 ל-2020 צפויה תוספת של 250,000 איש.

ד"ר בריל: לפי צבע השערות כאן מדובר בי ובהרבה אחרים באולם הזה.

ד"ר בריל: מי יטפל בנו אז?

ד"ר בריל: ראש הממשלה תאצ'ר עשתה את הטעות הזאת.

ד"ר בריל: היום מבינים זאת, והם רוצים לחזור אחורה.

קריאה: הם משקיעים מיליארד לירות סטרלינג כדי לתקן זאת.

ד"ר בריל: רבותיי, הפרטה צריכה להתחיל בבתי החולים הכלליים.

ד"ר בריל: הם בתי חולים רבי עוצמה.

ד"ר בריל: אל תתחילו בגריאטריים.

שאול יהלום: האוצר הנחמד מחלק בין שני דברים: סיעודי – ששם לא צריך כל כך רופאים, כי פעם בשבוע יבוא רופא ויבדוק – ושיקומי.

שאול יהלום: בשיקומי האוצר לא מפריט; הוא טוען שלא מחזיקים בית חולים כמו בית החולים פלימן כי שווה לחלק אותו לארבע מחלקות.

שאול יהלום: אין החלטה שבית החולים יהיה פרטי, אלא הטענה היא שהרופא הטוב ייתן טיפול בבתי חולים אחרים.

שאול יהלום: תהיה שם מחלקה גריאטרית, והמצטיינים יוכלו להיות ראש המחלקה הגריאטרית בבית החולים רמב"ם, למשל.

ד"ר בריל: ההפרטה היא סרטן.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: תסביר לי, מהבחינה המקצועית.

ד"ר בריל: ברגע שנתנו לקופות החולים יד ללכת למוסדות זולים, המוסד הסיעודי, שיש לו רישיון סיעודי, נכנס גם לשיקום ונותן גם טיפול תת אקוטי.

ד"ר בריל: למה?

ד"ר בריל: משום שבכל הכבוד לאכיפה של משרד הבריאות הוא לא יכול להיות בכל מקום במשך 24 שעות.

ד"ר בריל: כך, תחת מסווה של מוסד פרטי סיעודי, נותנים שיקום בזול.

ד"ר בריל: אסור שזה יקרה.

ד"ר בריל: יש ליצור קו ברזל שעוצר זאת.

ד"ר בריל: שיקום – אסור שזה יהיה בידיים פרטיות.

ד"ר בריל: בגלל הקושי בבקרה אנחנו פוגעים בכך קשות, באמצעות ההפרטה.

ד"ר בריל: נוסחת הקפיטציה מפלה את הקשיש.

ד"ר בריל: קופות החולים מוציאות על הזקן יותר ממה שהן מקבלות.

ד"ר בריל: עד שלא נפתור את הבעיה הבסיסית הזאת, הקופות ימשיכו למצוא חלופות זולות.

ד"ר בריל: אם נסגור את בתי החולים השיקומיים הציבוריים, בטווח הארוך יהיו יותר מוגבלים בתפקוד.

ד"ר בריל: מי משלם על החולה המוגבל בתפקוד?

ד"ר בריל: קודם כול החולה ומשפחתו.

ד"ר בריל: זה עולה 8,000 ש"ח עד 14,000 ש"ח בחודש.

ד"ר בריל: מתוך הכיס.

ד"ר בריל: אם אין כסף, מבקשים ופונים ואז משרד הבריאות עוזר – ומאיפה?

ד"ר בריל: מאוצר המדינה.

ד"ר בריל: והאוצר מסתכל לקצה האף.

ד"ר בריל: הוא לא שם לב שפגע במקצוע שמייצר אנשי מקצוע חיוניים.

ד"ר בריל: נצטרך להגדיל את מספר אנשי המקצוע, אך אנחנו מחסלים את בתי החולים הממשלתיים והציבוריים, שהם אלה שיוכלו לעזור לנו עם בעיית הזקנה שגוברת.

משה כחלון: הייתה לנו ישיבה בחיפה.

משה כחלון: סגן ראש עיריית חיפה, צביקה דהרי, אמר שם שפרופ' שני החליט להצעיר את חיפה.

צבי דהרי: שאלו אותי אם זאת בדיחה.

משה כחלון: אני מתחיל לחשוב שלא.

משה כחלון: אני שומע את נתוני האוצר כאן, ואני מנסה לעשות התאמה בין נתוני האוצר לבין נתוני מנהל בית החולים ומנכ"ל משרד הבריאות.

משה כחלון: אני חלק מהמפלגה שבקואליציה.

משה כחלון: נציג האוצר, אני מבקש שתקשיב, רק אליך אני מדבר.

קריאה: הוא קצת חסר נימוס.

משה כחלון: אני חלק מהקואליציה שאמורה להצביע בעד הצעת התקציב.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך: עברתי הבוקר על דוח מבקר המדינה, דוח 53, לא החציון; קראתי מה כתבו שם על הנתונים שהציג האוצר.

משה כחלון: אני לא מדבר עליך אישית, חלילה, אני מדבר בגדול: יש פער גדול בין מה שאתם מציגים לבין האמת.

משה כחלון: יש לכם ביטחון בדבר אחד, שהקואליציה רחבה ואפשר להעביר הכול.

משה כחלון: לכן לבכם גס, החלטותיכם הן החלטות נוראיות, בלי מחשבה.

משה כחלון: וכאמור, אני לא מדבר עליך אישית אלא אל הקבוצה שמנהלת את זה.

משה כחלון: הצגתם ש-40 מיטות יעברו לבית החולים רמב"ם, או לבני ציון.

משה כחלון: אני מחזיק החלטה שהולכים להוריד 100 מיטות.

משה כחלון: אם באמת התכוונתם להוסיף, למה לא כתבתם שיקוצצו רק 60 מיטות?

משה כחלון: מה יותר פשוט מזה?

רביב סובל: שתי ההחלטות מתקיימות במקביל.

רביב סובל: אם יחברו אותן, יצא 60 מיטות.

צבי דהרי: חצי עז.

משה כחלון: הגל הזה הולך ומתעצם.

משה כחלון: האטימות הולכת וגדלה.

משה כחלון: בכוונתכם לנסות לאחד את בתי החולים בני ציון ורמב"ם, וזאת שגיאה קשה עוד יותר מההחלטה על הפרטתו או סגירתו של בית החולים פלימן.

משה כחלון: אני מודיע במלוא הרצינות: חברי סיעת הליכוד בוועדה הזאת מתכוונים להתנגד.

משה כחלון: אתם מזלזלים בוועדה.

משה כחלון: אתם צריכים לבוא עם שיעורי בית טובים, אתם מגיעים בלי תשובות.

משה כחלון: אתם מתייחסים לזקנים כמו אל ארגזים ריקים – שולחים 40 לשם ו-30 לשם, ומשנים את ייעוד המיטות.

משה כחלון: אתם לא יודעים לתת תשובה בנוגע ל-250-300 חולים.

משה כחלון: אתם לא מגיעים מוכנים, וזה גם לא מעניין אתכם.

משה כחלון: אתם אומרים: שישחקו הנערים, ואנחנו נבוא ביום 31 בדצמבר ונעביר את זה.

משה כחלון: אני מודיע לך: אתה יכול למסור זאת גם לבוסים שלך באוצר.

משה כחלון: זה לא ילך כך.

נסים דהן: חבר הכנסת כחלון, קשה לו להגיע לביבי יותר ממך.

נסים דהן: תאמין לי, יש לך הרבה כוח, אתה בקואליציה.

נסים דהן: אל תדבר עם ביבי דרך רביב סובל; הוא בקושי רואה זאת.

אילנה כהן: הוא יבטיח ויקיים.

אילנה כהן: אני עושה שמירה מיוחדת עליו.

משה כחלון: אני אגיע לביבי.

משה כחלון: נגיע למי שצריך.

משה כחלון: לפני שמקבלים החלטה בנוגע לבתי החולים בני ציון – רמב"ם.

משה כחלון: זה פשוט לא ילך.

משה כחלון: יש ארבעה חברי סיעת ליכוד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: אני מניח שגם חבר הכנסת דהן יצטרף.

נסים דהן: אותי אי-אפשר להחליף בוועדה.

נסים דהן: אתה מנסה.

נסים דהן: .. - יחליפו אותך.

משה כחלון: לא, אתה תראה שאותי לא יחליפו, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: ...

נסים דהן: למה הוא רגוע?

נסים דהן: הוא יודע שיחליפו אתכם בוועדה.

נסים דהן: גדעון סער מסתכל עליכם בעיניים מזרות אימה וכולם תומכים בחוק.

משה כחלון: רביב, אין לי ספק שהאוכלוסייה שתיפגע היא אוכלוסייה ידועה ומוגדרת מאוד.

משה כחלון: הקרבנות מוגדרים מאוד.

משה כחלון: לא צריך להתאמץ לחשוב על כך.

משה כחלון: 40 החולים שלא תמצאו להם מיטות – אם ירצה אלוהים ויהיה להם כרטיס ויזה שמחולל נפלאות, לא תהיה להם בעיה.

משה כחלון: הבעיה תהיה של המסכנים.

משה כחלון: זאת עוד גזרה בשרשרת הגזרות שאתם גוזרים על הציבור החלש הזה.

משה כחלון: אני אומר שוב: הנושא של בני ציון – רמב"ם הוא נושא לא פחות חשוב.

משה כחלון: אנחנו מתכוונים להיאבק עליו עד הסוף.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, עוד כמה זמן אתה נותן לי?

משה כחלון: יש לי הרבה מה להגיד.

שאול יהלום: סיימת.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אני נותן אשנב לאדם אחד.

שאול יהלום: נשמע כעת את מר אלוני.

אידל אלוני: אני מנהל אדמיניסטרטיבי רשמי.

אידל אלוני: במרכז יש 340 מיטות ו-312 עובדים.

אידל אלוני: הוא לתפארת מדינת ישראל.

אידל אלוני: מדינת ישראל השקיעה בו, והוא אחד המרכזים היפים ביותר במדינה.

אידל אלוני: הוא לא מוכר על ידי הרבה אנשים.

אידל אלוני: ההמתנה אצלנו היא מכאן ועד להודעה חדשה.

אידל אלוני: נכון שהמשמעות התקציבית של ההחלטה היא רווח של כ-7 מיליון ש"ח.

אידל אלוני: אך האם זה שווה ערך לאיכות הטיפול, לאיכות רופאים והאחיות, לקרבת המקום?

אידל אלוני: נראה לי שרווח כזה הוא שולי, הוא אינו רלוונטי לנושא.

אידל אלוני: שנית, 33% מכוח האדם מיועד למצוא מקום עבודה אחר עם החלטת המשרד.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: נשמע את חבר הכנסת יאסינוב.

יגאל יאסינוב: קודם כול קשה לי להוסיף משהו חדש על מה שנאמר, חוץ מזה שאני כנראה צריך להשתמש בשפה לא פרלמנטרית כלפי משרד האוצר: רביב, כל מה שאמרת היום זה בולשיט.

יגאל יאסינוב: אתם לא חוסכים כסף בהפרטה ובסגירה של בתי החולים האלה.

יגאל יאסינוב: אתם לא בדקתם מקצועית שום דבר.

יגאל יאסינוב: ניסיתם להביא לנו תמונה, ניסיתם להביא לנו את המחקר – ולא רק שהוא לא נכון אלא שבעיניי הוא מזויף.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לומר לך: לצערי הרב אני יודע מה זה הורים אחרי אירוע מוחי.

יגאל יאסינוב: והיום אני מאוד מאוד שמח שעדיין יש לנו בישראל רופאים שיודעים לטפל באנשים כאלה.

יגאל יאסינוב: ועוד דבר: מה שאתם עושים, גם עם בתי חולים שנידונים היום וגם עם בית החולים וולפסון – זה בדיוק אותו דבר – זה קודם כול להביא אותם לגירעון, כי אתם לא מאשרים אשפוז; אחרי זה, אחרי שנה או חצי שנה, יש גירעון; ואז אתם טוענים שיש גירעון של 7 מיליון ש"ח ואני לא זוכר את סכום הגירעון של בית החולים פלימן.

יגאל יאסינוב: וכל זה לא בגלל שבתי החולים האלה אינם טובים אלא משום שהביאו אותם למצב הזה.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע אם לא צריכים לעשות כאן חקירה פרלמנטרית בשאלה למה דווקא בתי החולים הטובים ביותר – אלה שיודעים לעבוד, שיודעים לעבוד בלי תמיכה כספית גדולה ותוספות ומתנות מהמדינה – מביאים אותם להפרטה.

יגאל יאסינוב: אני בעד הפרטה אבל לא בעד ההפרטה שאתם מנסים לעשות.

מאיר פרוש: אתה מצביע נגד התקציב?

יגאל יאסינוב: כן, נגד הקיצוצים האלה.

אריה אלדד: יש לי שתי הערות: עלינו להכיר מצב שאין לנו כסף.

אריה אלדד: אך אסור לנו להשלים עם מכבסות מילים.

אריה אלדד: זה בסדר אם האוצר יבוא ויאמר שאין לו כסף ולכן הוא נותן בריאות ברמה הרבה פחות טובה; אסור לנו להשלים עם ססמה שאומרת שיש פתרון.

אריה אלדד: כי הפתרון שהוצג על ידי האוצר אינו פתרון.

מאיר פרוש: המקצוע שלך זה להסביר למה זה לא פתרון.

אריה אלדד: דיברנו על זה קודם לכן, הגעת לסוף הספר, חבר הכנסת פרוש.

אריה אלדד: העניין השני הוא עצם מעורבותו של האוצר בעניינים מקצועיים של משרדים, ולצערי השלמנו עם זה בכל המשרדים.

אריה אלדד: יש כאן דיקטטורה של האוצר בעניינים מקצועיים.

אריה אלדד: זה מה שמוביל אותנו בסופו של דבר למינוי ועדות שההרכב שלהן לא מקובל על משרד הבריאות, שהמסקנות שלהן לא מקובלות על המשרד המקצועי.

אריה אלדד: יש כאן דיונים מקצועיים על גריאטרייה בין האוצר למערכת הבריאות.

אריה אלדד: היה הגיוני שהאוצר יקצה למשרד הבריאות את תקציבו, בהחלטת ממשלה, ויגיד לו "סע לשלום".

אריה אלדד: אך כרגע המוסד הזה, האוצר, מנהל את כל אחד ממשרדי הממשלה דרך הנציגים שלו.

אריה אלדד: וזה בלתי נסבל.

אריה אלדד: אם לד"ר לב היה תקציב נתון היה לו קשה מאוד, אבל בסוף הוא היה מקבל את כל ההחלטות בנוגע לבריאות במסגרת תקציבו.

אריה אלדד: כאן מקבלים החלטות בשביל המערכת: מערכת הביטחון, מערכת הבריאות ומערכות אחרות.

אריה אלדד: זה מצב בלתי נסבל: כולנו מתנפלים על נציגי האוצר, אבל זאת המדיניות שמוכתבת להם, פתאום הם צריכים להבין בגריאטרייה, להחליט על מוסדות ועל פיזיותרפיה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: קודם כול אני מתנצל בפני כל מי שלא ידברו.

שאול יהלום: אני סוגר בכך את הישיבה, אנחנו באיחור גדול מאוד.

שאול יהלום: אני מתנצל.

שאול יהלום: התחלנו באיחור בגלל הישיבה הקודמת.

שאול יהלום: אבל לצערי כבר לפני חצי שעה היה עלינו להתחיל ישיבה אחרת, אך זו דרכה של ישיבה רבת משתתפים.

שאול יהלום: אני מבקש להעיר שתי הערות לפני שאומר את ההחלטה הרשמית.

שאול יהלום: ההערה הראשונה היא הערה פוליטית.

שאול יהלום: אמרתי את זה לסגנית ראש עיריית נתניה והפניתי אותה גם לראש העירייה.

שאול יהלום: אני אומר זאת גם לחבריי בקואליציה: כל אלה צריכים להיעשות גם במישורים פוליטיים.

שאול יהלום: אסור לנו להשאיר את הנושא הזה רק במישור המקצועי, שרואים מה תוצאותיו.

שאול יהלום: עיר כמו נתניה שמונהגת על ידי מפלגת הקואליציה חייבת לפעול על ידי פרנסי העיר.

שאול יהלום: אי-אפשר שלא.

שאול יהלום: שנית: במלוא העדינות וההסתייגות אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות: אני חוזר על כל מה שאמרתי על ההתנגדות, שצריכה להיות רצינית ואינטנסיבית יותר; חייבת להיות התנגדות שנשמעת סמוך להתרחשות האירועים.

שאול יהלום: לשר יש כתפיים רחבות אבל אי-אפשר להשאיר הכול לשלבים האלה.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים החלטה כדלקמן:

נסים דהן: אני מבקש לומר משפט קצר לפני כן: לעניין ההצעה הפוליטית: אם האוצר היה מניח הצעה פוליטית, הוויכוח היה במישור הפוליטי.

נסים דהן: דא עקא שהוא מניח הצעה מקצועית.

נסים דהן: הוא טוען שבמישור המקצועי הכלכלי הוא מציע הצעה, ולא במישור הפוליטי.

נסים דהן: לכן הוויכוח צריך להיות בשני המישורים.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, אתה צודק.

שאול יהלום: אבל אני רק אומר שחלק מהעניין הפוליטי הוא גם מקצועי.

שאול יהלום: אילו הייתי קרוב לשר האוצר כמו שראש עיריית נתניה קרובה אליו, הייתי אומר לשר האוצר שייקח את ד"ר כהן ואת ד"ר בריל וישב אתם חצי שעה, ישמע אותם.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: חלק מהפוליטיקה זה גם להיכנס למקצועיות.

שאול יהלום: אני שמח לראות כאן את פרופ' שני.

שאול יהלום: הוא זכה בדיון להרבה שבחים, במירכאות.

שאול יהלום: אני מעוניין לשאול אותו שאלה, כי זה יופיע בהחלטה: פרופ' שני, נתת דוח בנושא בית החולים פלימן.

שאול יהלום: במסורת היהודית, לפחות, לא מחליטים על הנידון לפני שמדברים אתו; איך יכול אדם ברמה המקצועית שלך להסיק מסקנות על בתי חולים, עד כדי סגירה או הפרטה, מבלי לדבר עם מנהל בית החולים או לבקר בבית החולים?

שאול יהלום: הרי צריך לתת מסקנות ולהגיד למנהל בית החולים את הדברים.

שאול יהלום: אולי הוא ישכנע אותך להחליט החלטה אחרת?

קריאה: משכורת הוא קיבל.

מרדכי שני: קודם כול ביקרתי בבית החולים הזה מעל ל-70 פעם.

מרדכי שני: שנית הממשלה קיבלה החלטה להפריט שני בתי חולים.

מרדכי שני: זאת הייתה אקסיומה.

מרדכי שני: למדנו את אזור חיפה והגענו למסקנה שהפרטת בית החולים היא הרס לגריאטרייה.

מרדכי שני: אסור לעשות זאת, זה אסון.

מרדכי שני: לכן הצענו הצלת הגריאטרייה מההחלטה על ההפרטה.

שאול יהלום: סגירה זאת הצלה?

מרדכי שני: סליחה, זה לא הוגן.

מרדכי שני: בית החולים עובד היום בתפוסה של 60%, כי אנשים שוכחים שיש שם עוד 20 מיטות יום, שלפני שנה היו בהם 3,200 איש וביוני ירדו בתפוסה ל-10; וכוח אדם לפי מיטה ויום גדול מכוח האדם בית חולים כללי.

מרדכי שני: תכנית הבראה לא יכולה להיות לבית החולים – ואגב, עד היום לא זכיתי לקבלה, אף על פי שביקשתי זאת – כי בתנאים שהקופות מציעות לא ניתן לעשות זאת.

מרדכי שני: מאחר שכך החלטנו להבדיל: הגריאטרייה החריפה והגריאטרייה התת-חריפה – שחייבות להיות ציבורית – הן צריכות להיות עם התמחות.

מרדכי שני: על אלה עלינו לשמור.

מרדכי שני: ולחולים סיעודיים ותשושים יש למצוא מסגרות אחרות.

מרדכי שני: החלטנו להפעיל בבית החולים בני ציון מערך אינטגרלי גריאטרי של 72 מיטות – 36 מיטות חריפות ו-36 מיטות תת-חריפות עם 10 מיטות יום; על 10 המיטות האלה נלחמתי בחירוף נפש.

מרדכי שני: נלחמתי על עוד 12 מיטות, וזה סוכם.

מרדכי שני: שנית יש להפוך באופן הדרגתי את בית החולים בפרדס חנה, שאני חוזה שעליו יבוא הכורת בתוך שנה-שנתיים, לבית חולים שיקומי.

מרדכי שני: יש בו מחלקה של 28 חולים, ויש להעביר לשם עוד חולים.

מרדכי שני: מאחר שהיו חילוקי דעות והוועדה טעתה, על בסיס של 16 חולים סיעודיים, צריך להעביר 50 חולים ולא 36 חולים.

מרדכי שני: אין בעיה לעשות את זה.

מרדכי שני: התפיסה הייתה לשמור בצפון על כל המערך השיקומי והחריף של בית החולים פלימן.

שאול יהלום: אני רוצה לרדת לשורש העניין.

שאול יהלום: קודם כול מנהל בית החולים הציג כאן תכנית.

שאול יהלום: שנית, מה זה בית החולים בפרדס חנה?

שאול יהלום: האם זה אזור הצפון?

שאול יהלום: אתה רוצה לשמור את הגריאטרייה בידיים ציבוריות, ולשם כך צריך לדעת כמה מיטות נדרשות בצפון.

מרדכי שני: צריך 300 מיטות.

שאול יהלום: אתה לוקח את 200 המיטות של בית החולים פלימן,

מרדכי שני: סליחה.

מרדכי שני: אני לא לוקח את 200 המיטות של בית החולים פלימן.

מרדכי שני: הממשלה לקחה אותן, בהחלטתה לעשות הפרטה.

שאול יהלום: אז איזה פתרון יש?

מרדכי שני: אני שומר על המיטות של בית החולים כיום.

שאול יהלום: כרגע זהו גירעון רגעי, בגלל הסכם עם קופת החולים.

מרדכי שני: לא, הבעיה לא רגעית.

מרדכי שני: קופת חולים כללית מצאה לה פתרונות אחרים, זולים; היא לא תחזור בה.

מרדכי שני: כולם שוכחים שלבית החולים יש היום גירעון של 12 מיליון ש"ח.

מרדכי שני: צריך לזכור זאת גם בדיון בנוגע לפסיכיאטרייה.

קריאה: כי ייבשתם אותם.

מרדכי שני: בשתי ההחלטות פעלנו בלי לערער על החלטות ממשלה.

מרדכי שני: אני לא התמניתי כוועדה כדי לבדוק את החלטות הממשלה; התמניתי אחרי שהממשלה קיבלה החלטה על סגירת בית חולים פסיכיאטרי והפרטת שני בתי חולים גריאטריים.

קריאה: תסרב.

מרדכי שני: סליחה.

מרדכי שני: לא אסרב לכך בעולם שבו אני מאמין שבמציאות הכלכלית הקשה עלינו למצוא פתרונות שלא יפגעו בחולים.

מרדכי שני: לא היינו צריכים לדון בבית החולים פלימן.

מרדכי שני: דנו בו כי פחדנו שבהפרטה הגריאטרייה תיהרס ותיעלם, והעובדים יפוזרו.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: אתה מספק את רצוני.

שאול יהלום: אתה שמלכתחילה זאת החלטה שגויה לסגור את בית החולים פלימן.

מרדכי שני: היא החלטה שגויה אך היא קיימת.

מרדכי שני: לצערנו הרב כולנו חוטאים בכך שלא גיבשנו מדיניות גריאטרית במדינה.

מרדכי שני: מרבית בתי החולים הגריאטריים מכילים חולים סיעודיים ותשושים.

מרדכי שני: הם לא כוללים את הגריאטרייה; כולם – למעט בית החולים באר יעקב, וכיום חלק מבית החולים פלימן – רק 60%.

מרדכי שני: יש החלטה באגף תקציבים להפריט את כל המערך הגריאטרי.

שאול יהלום: פרופ' שני, חלק מזה ש"שגינו", ונחשוב על זה כמה שנים – אתה ב"שגינו", כי היית מנכ"ל משרד הבריאות.

מרדכי שני: לא, אדוני היקר, העליתי את נושא הגריאטרייה כבר לפני 20 שנה.

מרדכי שני: אף אחד לא רוצה לדון בזה.

שאול יהלום: פרופ' שני, אתה אומר את הדבר הזה והמינימום המתבקש הוא שבהקדמה לדוח שלך, כך אני הייתי רואה את הדברים,

מרדכי שני: סליחה, זה דוח פרטי שלי?

מרדכי שני: סליחה.

שאול יהלום: לא, רגע אחד.

מרדכי שני: זה דוח פרטי?

שאול יהלום: בהקדמה לדוח של יושב-ראש הוועדה היה אפשר לכתוב שההחלטה שגויה.

מרדכי שני: חבר הכנסת יהלום, אני עובד מדינה.

מרדכי שני: כעובד מדינה אסור לי לערער על החלטת הממשלה.

מרדכי שני: אני קיבלתי ייעוץ משפטי.

שאול יהלום: אסור לך לומר שההחלטה שגויה?

מרדכי שני: לא.

מרדכי שני: אגב, ננזפתי כבר, ב1985- ננזפתי על ידי הנציב.

מרדכי שני: קיבלתי ייעוץ משפטי שאסור לי לבטא בפומבי ביקורת על הממשלה.

מאיר פרוש: עכשיו אתה מבטא.

מרדכי שני: אני בוועדה.

שאול יהלום: נשארת לבד בדוח שלך.

מרדכי שני: במה?

מרדכי שני: סליחה.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הבריאות אמר שלא הסכים לדוח, שאנשי משרד הבריאות לא הסכימו עם הדוח שלך.

בועז לב: לא הייתי חבר בוועדה.

מרדכי שני: זה דבר פשוט: גם מר לב היה חבר, גם מר ברלוביץ' היה חבר.

בועז לב: לא הייתי חבר וגם הבעתי את הסתייגותי.

משה כחלון: נציג האוצר, תתערב.

מרדכי שני: כל חברי הוועדה קיבלו את הדוח פה אחד.

שאול יהלום: פה אחד?

מרדכי שני: כן, בהן צדק.

מרדכי שני: ועוד דבר: בדוח הפסיכיאטרי כתוב "דעת אנשי משרד הבריאות".

מרדכי שני: בדוח הגריאטרי זה לא כתוב.

שאול יהלום: יש דעת מיעוט?

מרדכי שני: יש דעה של אנשי משרד הבריאות בדוח הפסיכיאטרי אך אין כזה דבר בדוח הגריאטרי.

שאול יהלום: על זה אני מדבר במשך חצי ישיבה.

שאול יהלום: איך לא כתבתם דעת מיעוט?

שאול יהלום: איך לא התנגדתם?

שאול יהלום: אתם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיכם.

מרדכי שני: עוד הערה אחת:

מרדכי שני: בדוח הפסיכיאטרי כתוב: "לדעת אנשי משרד הבריאות צעד כה דרסטי מעשי אך ורק אם ישולב ברפורמה הביטוחית עליה החליטה הממשלה.

מרדכי שני: ..

מרדכי שני: סגירת בית חולים כה מרכזי ללא רפורמה ביטוחית.

מרדכי שני: ..".

שאול יהלום: איך בדוח הגריאטרי לא כתבתם כך?

שאול יהלום: אני משתגע.

מרדכי שני: אני אגיד מדוע.

מרדכי שני: אתה יודע מה הייתה עמדת משרד הבריאות?

מרדכי שני: שעדיפה החלטת הממשלה על הפרטה.

מרדכי שני: לכן זה לא מופיע שם.

מרדכי שני: אנשי משרד הבריאות ביקשו להוסיף את הסעיף לחלופין.

מרדכי שני: הוא מופיע במסמך.

בועז לב: נכון.

מרדכי שני: וזאת עמדת אנשי משרד הבריאות ואנשי האוצר קיבלו אותה.

מרדכי שני: אנשי משרד הבריאות נצמדו להחלטת הקבינט הכלכלי-חברתי, העדיפו בסופו של דבר את ה"לחלופין".

מרדכי שני: לכן במסמך יש גם "לחלופין".

מרדכי שני: זאת עמדת משרד הבריאות.

שאול יהלום: מה אומר סעיף ה"לחלופין" על בית החולים פלימן?

מרדכי שני: שהוא יופרט.

שאול יהלום: מה זה, בדיחות?

שאול יהלום: עוסקים כאן בחיי אנשים.

שאול יהלום: פרופ' שני, אנחנו מכירים עשרות שנים.

שאול יהלום: אני אומר לך, כאיש שמעריץ אותך ולא רק מעריך, שלא הייתי מאמין שעם כל היותך עובד מדינה ומנכ"ל לשעבר של משרד הבריאות,

מרדכי שני: אתה ננזפת שלוש פעמים על-ידי אנשי שירות המדינה?

מרדכי שני: התשובה היא לא.

מרדכי שני: תסלח לי.

מרדכי שני: אני עובד מדינה, סליחה.

מרדכי שני: אגב, אתה יודע למה השעיתי עצמי?

מרדכי שני: כי הממשלה עוד לא יודעת מה היא רוצה.

מרדכי שני: לכן השעיתי עצמי.

מרדכי שני: מר בועז לב קיבל תשובה.

שאול יהלום: שנית: אנשי משרד הבריאות, אתם צריכים יותר ללחום.

שאול יהלום: לא יכול להיות שיצא דוח כזה בלי דעת מיעוט שלכם.

אילנה כהן: הוא אומר שבעיקרון הוא מתנגד.

בועז לב: זה כתוב בדוח בצורה המפורשת ביותר.

בועז לב: אתה יכול לחזור על זה 200 פעם, חבר הכנסת יהלום.

בועז לב: יש החלטת ממשלה.

בועז לב: אנחנו, כעובדי ציבור ועובדי מדינה לא יוצאים נגד החלטות ממשלה.

בועז לב: תן לי לגמור לדבר, כבודו.

בועז לב: אני רוצה לומר לפרוטוקול: לא הייתי חבר בוועדה, באתי לישיבות, הבעתי את עמדת השר לפרוטוקול, שלפיה אנחנו מתנגדים לסגירה.

בועז לב: נכון שלוועדה היו עמדות שונות.

בועז לב: ד"ר ברלוביץ' היה חבר רשמי.

בועז לב: אם תיתן לו הזכות, אולי הוא יאמר משהו על חברותו בוועדה.

שאול יהלום: זה כמו שעכשיו אתה המנכ"ל, ומנכ"ל זה קצת מעבר – יש לו גם מצפון מקצועי; לא הכול זה "עובד מדינה".

שאול יהלום: חייתי כעובד מדינה וכשר הממונה על עובדי מדינה.

שאול יהלום: אם בא אדם ולא מבצע החלטת ממשלה, זה דבר אחד.

שאול יהלום: אבל אילו פרופ' שני היה כותב בהקדמה שלדעתו החלטת הממשלה אינה החלטה מקצועית ונכונה ושאין לו ברירה אלא לבצע אותה – זה עניין אחר.

שאול יהלום: זאת דעתי.

בועז לב: זה לא המנדט שלו.

שאול יהלום: לעובד מדינה מותר להתפטר מוועדה?

שאול יהלום: מה החלופות?

שאול יהלום: פרופ' שני אומר שהפרטת בית החולים פלימן היא דבר נורא.

בועז לב: ...

שאול יהלום: אתם, אנשי משרד הבריאות, הייתם צריכים ללחום יותר.

שאול יהלום: אל תהיו לי צדיקים.

מרדכי שני: יש החלטה של הקבינט הכלכלי-חברתי.

מרדכי שני: היא הגדירה שני דברים: סגירת בית חולים פסיכיאטרי – והפרטה של בית חולים גריאטרי.

מרדכי שני: כשלמדנו את הדברים הגענו למסקנה, בתמונה הכוללת – מאחר שצריך להציל גם את בית החולים בני ציון, ולמען הגריאטרייה זהו הפתרון הרע במיעוטו.

מרדכי שני: אנחנו לא דנים בעולם תאורטי, זהו עולם שבו הממשלה רצתה לסגור את קמפוס בני ציון, באותו דוח שבו נאמר שהפרטת בתי חולים זה הפתרון הטוב ביותר.

שאול יהלום: אל תציעו לי את בית החולים בני ציון בהקרבת בית החולים פלימן.

שאול יהלום: אני מציע לחברי הכנסת שנסכם את הפרק כך: הוועדה קובעת כי בהחלטות הממשלה לסגירת בית החולים פלימן, להפרטת המרכז בנתניה ובראשון לציון ולהעברת המרכז בראשון לציון לעמותה ייגרם נזק משמעותי למאושפזים המשוקמים.

שאול יהלום: הוועדה לא קיבלה נתונים המוכיחים שיהיה חיסכון כספי בסגירת בית חולים פלימן.

שאול יהלום: בכך הופכת ההחלטה להחלטה לא אחראית ומסוכנת לבריאות הקשישים.

שאול יהלום: הוועדה קוראת לממשלה שלא ליישם החלטתה מיום 15 בספטמבר, ובפרט להמשיך את קיומו של בית החולים פלימן.

שאול יהלום: חברי הכנסת מסכימים?

שאול יהלום: מסכימים.

מרדכי שני: חבר הכנסת יהלום, מותר להציע תיקון אחד?

מרדכי שני: בסגירת בית החולים פלימן יש חיסכון למדינה.

קריאה: לא נכון.

מרדכי שני: סליחה, חיסכון של 153 תקנים ועוד רווח בהוצאות תפעול של 10 מיליון ש"ח.

אילנה כהן: אמרנו את זה.

שאול יהלום: בדקנו, לא הובאו.

שאול יהלום: .. זאת החלטת הוועדה.

שאול יהלום: תודה רבה.