ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 60, 2003-10-08 09:30

שאול יהלום: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, לפני שאנחנו עוסקים בנושא שלשמו נתכנסנו, שבימים האחרונים שמענו על מגמה שאולי הייתה – אני באמת לא יודע – במסגרת החלטות הממשלה, שהעבירה מאות החלטות ללא העמקה, אבל החלטה ברורה יותר של שר המשפטים, לסגור את הייחודיות של בית הדין לעבודה.

שאול יהלום: הוא החליט על כך ומינה ועדה ליישום הנושא.

שאול יהלום: אני חושב שהנושא הוא מאד מאד רציני ואי אפשר לעשות את הדברים האלה ללא שיקול דעת מעמיק ולכן פניתי אליו הבוקר וביקשתי ממנו להקפיא את הנושא עד לדיון בוועדה ויהיה דיון בוועדה בנושא הזה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו ניגשים לנושא של הישיבה עצמו, שהוא תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח) תשס"ג-2003.

שאול יהלום: רבותיי, אני רוצה להבהיר בתחילת הישיבה כמה הבהרות.

שאול יהלום: קודם כל, אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה וגמר חתימה טובה ולמרות שבדרך כלל מדובר פה בתרופות לא מהחמורות והרציניות – כי זו מהות העניין – אני מאחל לכולם שיצטרכו בשנה הזאת כמה שפחות, גם מהתרופות האלה.

שאול יהלום: שעם ישראל ושאזרחי מדינת ישראל יהיו בריאים ושיצרכו כמה שפחות תרופות.

שאול יהלום: דבר שני, אני רוצה להבהיר את מהות הדיון כאן, את מהות הנושא.

שאול יהלום: אנחנו איננו פועלים נגד תחנות רוח.

שאול יהלום: זאת אומרת: אנחנו איננו מוציאים את הנושא מעיקרו.

שאול יהלום: הנושא התקבל בחוק הכנסת ולאחר שהוא התקבל בחוק הכנסת היה צורך בתקנות וברוך השם הגיעו התקנות שהשר תיקן.

שאול יהלום: הוא מסיים לתקן, הוועדה צריכה לעשות את כל הדרוש כדי לאשר את התקנות.

שאול יהלום: זאת אומרת: אנחנו לא הולכים לטרפד את הנושא, אני אומר את זה מראש.

שאול יהלום: אני לא אתן לטרפד את הנושא מלכתחילה, עם כל הצער שבדבר, כי אני יודע שיש אנשים שחושבים שזוהי טעות מלכתחילה.

שאול יהלום: אבל אנחנו, בתהליכים דמוקרטיים, אומרים שאם יש חוק במדינת ישראל ושר תיקן על פי החוק תקנות, תפקידנו לבדוק את סבירותן של התקנות, לא לדחות אותן.

שאול יהלום: לדחות דברים לא סבירים ולקבל דברים סבירים.

שאול יהלום: זו מטרת הישיבה.

שאול יהלום: אני מבקש מכל המשתתפים להתרכז בנימוקים האלה: האם התקנות סבירות?

שאול יהלום: האם יש בנושא דברים לא סבירים?

שאול יהלום: – ואז נשתדל לתקן או לפנות אל השר שיתקן.

שאול יהלום: הדבר הבא שאני רוצה להעיר: אני שמח מאד שהנוכחות פה, גם של האורחים – כפי שראיתם, היינו צריכים לעבור לחדר יותר גדול – וגם של חברי הכנסת, מאד גדולה.

שאול יהלום: אולי האורחים לא יודעים: להזכירכם, אנחנו נמצאים בפגרה, אבל אני הבטחתי לשר שגם בפגרה אכנס את הוועדה.

שאול יהלום: בכל אופן, אני מברך את הנוכחות המלאה של חברי הוועדה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שמחטפים לא יהיו.

שאול יהלום: אני כבר מודיע עכשיו: הישיבה היום תהיה עד חצות היום, עד שעה 12:00.

שאול יהלום: במידה ונגיע להצבעות – אני לא בטוח, כי אנחנו נעבור על החומר בצורה אינטנסיבית – הן תהיינה במחצית השעה האחרונה, בין 11:30 ל- 12:00.

שאול יהלום: אם לא תהיינה הצבעות אנחנו נראה את הישיבה הזאת כישיבת התחלה ונמשיך הלאה.

שאול יהלום: מי שרוצה להתאוורר או רוצה לבוא להצבעה חייב להיות כאן מ-11:30 עד 12:00.

שאול יהלום: וסמוך לאותה שעה כבר נדע אם אנחנו נמצאים במהלך של הצבעות או לא.

שאול יהלום: אני מבקש, מאחר שהמוליך העיקרי הוא השר, על פי החוק, אני מבקש ממנו לומר כמה דברים.

שאול יהלום: אני מאד מעריך את העובדה שהוא הגיע אלינו באמצעה של ישיבת הממשלה.

דני נוה: תודה רבה.

דני נוה: אולי כדאי לפתוח בברכת שנה טובה וגמר חתימה טובה וחג שמח לכל הנוכחים כאן.

דני נוה: אני גם מודה לחברי הכנסת שהגיעו לישיבה הזאת.

דני נוה: מדובר, באמת, בנושא חשוב מבחינת הציבור בישראל ומבחינת בריאות הציבור בישראל ואני חושב שנוכחות חברי הכנסת בוועדה כאן בזמן של בין כסה לעשור מלמדת גם על החשיבות שהוועדה מייחסת – שאול, בראשותך – לנושא הזה.

דני נוה: כמה מילים קצרות מאד של רקע ואחר כך אבקש להעביר את רשות הדיבור לאנשי המשרד שיציגו את הנושא בצורה יותר מפורטת.

דני נוה: הממשלה החליטה, נדמה לי שלפני כשנתיים, על רפורמה בשוק ה OTC – תרופות הנמכרות ללא מרשם רופא – ובהתאם לאותה החלטת ממשלה היינו אמורים, עוד לפני זמן רב, להוציא למכירה מחוץ לדלפק הרוקח רשימה של תרופות שניתנות ללא מרשם.

דני נוה: התנהלו על כך, דומני, במשך השנתיים האחרונות, דיונים רבים, גם במשרד הבריאות עוד בתקופת קודמי, השר דאז, ח"כ נסים דהן.

דני נוה: הדיונים נסובו על שאלות שונות כמו הרכב רשימת התרופות אשר תוצא מחוץ למכירה בדלפק הרוקח, תקנות וכללי ניהול אחרים שצריכים להתלוות לתהליך המכירה של התרופות הללו.

דני נוה: כשנכנסתי לתפקידי, בערך לפני שישה-שבעה חודשים, עמד מול עיני, בגדול, המודל הקיים באנגליה.

דני נוה: יש שתי מדינות בולטות שבהן מתבצעת מכירת תרופות ללא מרשם מחוץ לדלפק הרוקח ואלו הן ארצות הברית ואנגליה וכשהתקיימו אצלנו במשרד דיונים בכל מה שנוגע לעניין הזה, המוטו שלי היה להצעיד את מדינת ישראל קדימה בנושא הזה לפי המודל שקיים במדינות אחרות, כאשר המגמה היא לאפשר לציבור בישראל לרכוש תרופות ביותר מקומות.

דני נוה: אני גם מאד מקווה שבסופו של דבר – גם במחירים זולים יותר.

דני נוה: המטרה היא ללכת עם טובת הצרכן וטובת הציבור ולהגביר את הנגישות לרכישת המוצרים הללו.

דני נוה: במקביל, כמובן, לעשות את כל מה שצריך לעשות, כדי להבטיח גם את בריאותו של הציבור ולא לפגוע בה בשום צורה.

דני נוה: לשם כך התקיימו דיונים מאד רבים ומעמיקים במשרד הבריאות בכל מה שנוגע להרכבת הרשימה שאותה אנחנו מביאים לאישור – מבחינת התרופות שיוצאו למכירה מחוץ לדלפק הרוקח – ובסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה הייתה ללכת בעניין הזה לפי המודל האנגלי, ששם יש לא מעט שנים של ניסיון.

דני נוה: ההחלטה הייתה לקחת את המודל שקיים שם באנגליה כמודל שאנחנו מאמצים בשלב הראשון.

דני נוה: אני יודע שיש טענות משני הכיוונים.

דני נוה: יש כאלה שחושבים שצריך היה להוציא פחות תרופות, פחות חומרים – כי הרשימה היא רשימה שכוללת חומרים שבסופו של דבר מרכיבים רשימה יותר גדולה של תרופות – ויש כאלה שחשבו שצריך להוציא יותר ושאם כבר מתחילה הרפורמה הזאת היא צריכה להיות מהפכה עוד יותר גדולה.

דני נוה: יכול להיות שיהיו כאלה שיאמרו שזו גישה שמרנית, אולי אפילו שמרנית מדי, אבל אני חושב שבסופו של דבר אימוץ המודל האנגלי בנושא הזה הוא הדבר הנכון לעשות.

דני נוה: במקביל אנחנו מבקשים מהוועדה אישור של תקנות.

דני נוה: התקנות האלה אמורות ללוות את כל התהליך, גם בכל מה שנוגע לתנאים לקבלת אישור לשיווק תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי המרקחת ושורה ארוכה של כללים שחברי הוועדה יוכלו לראות מונחים לפניהם מבחינת השאלות כיצד צריך להציג את התרופות האלה, באיזה אופן, שילוט, כללים שנוגעים למכירה וכך הלאה.

דני נוה: התקנות האלה הוכנו מאד בקפידה, אבל כמובן, אנחנו באים לכאן – כמו שאמר קודם יושב ראש הוועדה – בראש פתוח בכל מה שנוגע לסבירות של הוראה או תקנה כזאת או אחרת.

דני נוה: אני רוצה לומר כבר עכשיו: אני מייחס חשיבות רבה מאד למקצוע הרוקחות במדינת ישראל.

דני נוה: אני חושב שגם המקצוע הזה צריך לנוע קדימה, כמו במדינות אחרות.

דני נוה: אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות ושאני פועל כדי לקדם אותו, זה קודם כל לחזק את מעמד הרוקח בבתי החולים ובמחלקות בתי החולים, דבר שקיים היום לדעתי רק בחלק קטן מבתי החולים במדינת ישראל.

דני נוה: צריך לתת לרוקח את התפקיד המקצועי הראוי לו, שאגב יכול להבטיח גם תוצאה הרבה יותר טובה בכל מה שנוגע לבריאותו של החולה בבתי החולים.

דני נוה: אני גם נתתי הנחיה לקדם פעילות שאנחנו קוראים לה: "המשגוח הרוקחי", שמטרתה לאפשר בבתי המרקחת פעילות שאינה פעילות ישירה של מכירת תרופות, אלא פעילות שיש בה גם תרומה לבריאות הציבור, כמו למשל לאפשר בדיקות לחץ דם, בדיקות סוכר בדם – שורה של בדיקות שיש בהן גם תועלת לבריאות הציבור וגם, בסופו של דבר, יכולות לקדם את הפעילות שמתקיימת במסגרת בתי המרקחת שלנו.

דני נוה: אני בהחלט מוכן גם לדבר נוסף שאולי אומר אותו כבר עכשיו, שבכל מה שנוגע לשאלות שיתעוררו בעתיד לגבי הרכב הרשימה, הרחבתה ודברים מהסוג הזה, תהיה גם ועדה ציבורית שתבחן מגמות כאלה ואחרות וכן תוצאות שיגיעו בעקבות הרפורמה הזאת בשוק ה-OTC.

דני נוה: אני יודע שהיא רפורמה לא קלה, אני יודע שהיא ודאי לא קלה לבתי המרקחת הקיימים.

דני נוה: זה לא תהליך קל.

דני נוה: אף רפורמה שבאה לשנות תהליכים שמתקיימים עשרות בשנים היא לא דבר קל ובסופו של דבר יש לה השלכות כאלה והשלכות אחרות.

דני נוה: בעיני הדבר החשוב ביותר הוא להסתכל, בגדול, על טובת הציבור.

דני נוה: טובת הציבור, כפי שאני מבין אותה, היא לאפשר את הרפורמה הזאת בשוק ה-OTC.

דני נוה: כמו שאמרתי: גם להגדיל את הזמינות של מקומות שבהם הציבור יוכל להגיע, בנגישות קלה יותר, לתרופות שגם היום ניתנות ללא מרשם, אלא שהן מוגבלות למכירה בדלפק הרוקח וגם - אני מקווה שבסופו של דבר הרפורמה הזאת תניע תהליך חיובי בכל מה שנוגע למחירי התרופות במדינת ישראל.

דני נוה: עד כאן, אדוני היושב ראש.

דני נוה: אני מציע שאולי, ברשותך, נעבור להצגת הדברים בצורה יותר מפורטת על ידי אנשי המשרד.

שאול יהלום: אדוני השר, תודה על דבריך ויש לי אליך בקשה: בהנחה, שוודאי תתברר תוך ישיבה או שתיים, שאנחנו מאשרים את התקנות – הרי יש המון טענות, בעיקר של הרוקחים וגם של גורמים נוספים, על המון דברים שיקרו אחר כך.

שאול יהלום: הם בדרך כלל מדברים על דברים שליליים, ודאי חלקם יעלו בוועדה הזאת.

שאול יהלום: הרי כל חוק ניתן לשינוי וכל רשימה ניתנת לצמצום או להרחבה וראוי שאנחנו נעסוק בעניין הזה בצורה אובייקטיבית-מדעית עד כמה שאפשר – הייתי מבקש ממשרדך לערוך מחקר.

שאול יהלום: ולמה אני אומר היום לערוך את המחקר?

שאול יהלום: כי עדיין אפשר לקחת את הנתונים ולבדוק אותם לפני השינוי.

שאול יהלום: יש לנו בוודאי שבועות שבהם הנושא הזה עדיין לא ישים.

שאול יהלום: אפשר לראות את המצב לפני ואחרי.

שאול יהלום: לראות מה קורה בבתי המרקחת – לאו דווקא מבחינת המחירים, שזה דבר שאפשר לשחזר.

שאול יהלום: מבחינת התורים, מה קורה עם התנהגות האנשים מבחינת התרופות.

שאול יהלום: לראות מה קורה היום, מבחינת הסכנות שהרוקחים טוענים שיקרו, ולעשות את המשך המחקר בעוד, נניח, כמה חודשים אחרי יישום התקנות.

שאול יהלום: אז נוכל לראות האם באמת כצעקתה או לא כצעקתה.

שאול יהלום: אני חושב שהזמן הוא היום, מפני שהיום אפשר עוד לתפוס סיטואציה שלפני התקנות.

שאול יהלום: אם נעשה את זה כאשר התקנות כבר ייצאו לפועל, לא נוכל לשחזר את המצב.

שאול יהלום: אני מאד מבקש ממשרדך לערוך מחקר כזה, כדי שההחלטות הבאות שלנו, שבוודאי יהיו גם שלך, גם של הממשלה וגם של הוועדה הזאת, יהיו החלטות מושכלות עד כמה שאפשר.

דני נוה: אין לי בעיה.

נסים דהן: המשמעות של מה שהיושב ראש מבקש, זה לדחות את התקנות בעוד שישה חודשים.

נסים דהן: איסוף הנתונים שהיושב ראש מציע לא ייקח יום-יומיים.

נסים דהן: זה ייקח חודשים מספר.

נסים דהן: אני בעד ההצעה הזאת, היא הצעה הגיונית וחכמה, אבל זו המשמעות שלה.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, תחילתן של התקנות היא שישה חודשים מיום פרסומן.

שאול יהלום: קודם כל, תחילתן של התקנות, לאחר שיאושרו, תהיה שישה חודשים בכל מקרה.

שאול יהלום: אני שמעתי טענה, שאומרים שבתי המרקחת - - -

ג'מאל זחאלקה: זה עונתי.

ג'מאל זחאלקה: אתה חייב לקחת חורף וקיץ.

ג'מאל זחאלקה: אתה חייב לקחת מחקר על פני שנה שלמה.

שאול יהלום: אם היום השר מורה על מחקר, אז עכשיו עוד קיץ ועוד מעט יהיה חורף ואפשר לעשות את כל המחקר.

שאול יהלום: לא רוצים – לא יהיה מחקר, אז נעבוד על פי החלטות מהשרוול.

שאול יהלום: אבל אני חושב שכל חוקר רציני יעשה היום את מה שצריך ואנחנו יודעים מתפקידינו האחרים, שאנחנו עושים מחקרים יותר מסובכים והם נעשים בפרק זמן יותר קצר.

דני נוה: אין לי בעיה לעשות בדיקה כזו או אחרת, ובלבד שאנחנו לא מעכבים אפילו ביום אחד את כניסת התקנות האלה לתוקף.

דני נוה: אנחנו נבצע בדיקות, נבצע מחקר כזה או אחר, יוכל לשמש אותנו לנתונים, כמו שהיושב ראש אמר, בעתיד, אם נבוא לוועדה פעמים נוספות לצורך שינוי הרכב הרשימה או דברים מן הסוג הזה.

דני נוה: אז יהיה לנו מסד נתונים טוב יותר לצורך ההחלטות הללו, אבל שלא תהיה אי- הבנה:

דני נוה: אין לי שום כוונה לעכב את כניסת התקנות לתוקף.

שאול יהלום: אם גם השר יראה – נניח, לפי המחקר – שבאמת כצעקתה.

שאול יהלום: באמת זה מביא נזק.

דני נוה: העניינים האלה נבדקו, שאול, אדוני היושב ראש.

דני נוה: הרי בסופו של דבר אנחנו מגיעים לפה היום אחרי שהשאלות העקרוניות ושאלות היסוד הנוגעות לרפורמה הזאת, נבדקו חזור ובדוק בשנתיים האחרונות, ישר והפוך.

דני נוה: זה לא שאנחנו באים לפה "טבולה ראסה".

דני נוה: בדקנו את הדברים האלה, בחנו אותם, היו דיונים עמוקים וארוכים במשרד הבריאות לגבי הרכב הרשימה וההשלכות של הדברים האלה.

דני נוה: זה לא שאנחנו באים לפה עכשיו ואומרים: אנחנו עכשיו משגרים משהו בלי לדעת.

מתן וילנאי: מה היכולת שלנו להתמודד עם הרשימה הזאת כחברי כנסת?

מתן וילנאי: מה אנחנו יודעים?

נסים דהן: - - - מאד מרכזי על ההתנהגות של הציבור היום.

נסים דהן: זה מה שהיושב ראש מתכוון אליו.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: לדוגמה, אני שמעתי טענה כזאת של הרוקחים: אנחנו היום על גבול הרווח.

שאול יהלום: אנחנו היום בקו התפר של הרווחיות.

שאול יהלום: אם אתה לוקח מאתנו את ה-OTC, זה אומר שתוך כמה חודשים נסגרים כך וכך בתי מרקחת.

שאול יהלום: אם נסגרים כך וכך בתי מרקחת והיום אזרח שיש בעירו בית מרקחת יצטרך לנסוע לעיר אחרת – אם נניח שזו עיירה קטנה.

שאול יהלום: פעם ביקרתי בעיירה שנקראת שלומי, הייתה לי בעיה עם הבן שלי ולא מצאתי בית מרקחת.

שאול יהלום: אולי היום יש כבר בית מרקחת ואין לי ספק שאם יש הוא מאד קטן.

שאול יהלום: אז אם צריך לסגור את בית המרקחת בשלומי, אם הוא בכלל קיים, וצריך לנסוע למעלות, זו בעיה.

שאול יהלום: כל הדברים האלה מצריכים בדיקה של התנהגות הציבור.

שאול יהלום: יכול להיות, אדוני, שאתה תגיע למסקנה מסוימת בעוד שנה, אבל אתה צריך להשוות את זה מול מה שקורה היום.

שאול יהלום: התנהגות, כמה זמן עומדים בתור, יש המון שאלות.

שאול יהלום: היום אתה הולך לרופא כדי לקבל תרופה, אחר כך אתה לא הולך לרופא, המחירים.

שאול יהלום: כל הדברים האלה יכולים להיעשות בשליפה ויכולים להיעשות בצורה מחקרית, מדעית.

שאול יהלום: מה שאני מבקש זה שבמקביל לתהליך הוא ילווה במחקר רציני.

דני נוה: אין לי שום בעיה שהתהליך ילווה במחקר.

שאול יהלום: תודה רבה על נכונותך.

שאול יהלום: נקווה שבאמת אנשי הביצוע יבצעו את זה וככל שיתחילו יותר מוקדם, המחקר יהיה יותר יעיל.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לתקנות.

דני נוה: אני מתנצל, אני צריך לחזור לישיבת הממשלה.

שאול יהלום: בהצלחה.

שאול יהלום: תודה רבה, השר.

קריאה: אדוני היושב ראש, לא ראוי לצרף למחקר מישהו מהסתדרות הרוקחים?

שאול יהלום: אני אכתיב לשר מי יעשה את המחקר?

קריאה: אני חושב שצריך לוועדה לצרף גם נציגי חולים.

שאול יהלום: איזו ועדה?

קריאה: למחקר המדובר.

שאול יהלום: אני אכתיב את זה לשר?

שאול יהלום: תפנו לשר בעניין הזה.

שאול יהלום: שיצרף חולים ורוקחים.

שאול יהלום: מי מציג את התקנות?

בועז לב: אני חושב שיציג אותן עו"ד יואל ליפשיץ, כמי שטרח בניסוח התקנות.

שאול יהלום: אוקי.

שאול יהלום: יואל, בוא נתחיל.

זאב אהרונסון: אדוני היושב ראש, אנחנו עובדים רק על התקנות כמו שהן מובאות בפנינו?

זאב אהרונסון: משום שלמרות שנאמר ששנתיים ימים עובד המשרד על כך, מעולם לא הייתה הזדמנות להגיב על עצם הנושא בפורום כזה או אחר.

זאב אהרונסון: אנחנו מגיעים למשהו סגור?

ג'מאל זחאלקה: הוועדה יכולה לדחות את התקנות או לשנות אותן כמו שהיא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה יכולה.

שאול יהלום: אני אמרתי: אני לא הולך לדון בעניין מבחינה עקרונית.

שאול יהלום: בחוק יש תקנות ואנחנו הולכים לאשר את התקנות, במידה והן סבירות.

שאול יהלום: אם אתה תראה לי דוגמה שנותנים כאן פניצילין, נניח, ואם אדם יקנה אותה מי יודע לאן הוא יכול להגיע – הוא יהרוג את החיידק הלא נכון – אז לזה בהחלט אני אתייחס.

שאול יהלום: אבל לעצם התהליך אני לא הולך להתייחס.

זאב אהרונסון: אין בעיה.

זאב אהרונסון: אנחנו נגיב על הסבירות של כל הרשימה ביחד.

שאול יהלום: מאה אחוז.

שאול יהלום: בבקשה, יואל, אתה קורא בקול רם ומסביר את המשמעות.

יואל ליפשיץ: רק לפני כן אני רוצה להגיד שהתקנות הובאו בפני כל הגורמים האינטרסנטיים הרלוונטיים, לכולם הייתה הזדמנות להעיר את ההערות, רובם הגדול גם ישב אצלי.

שאול יהלום: סליחה שאני מפריע לך.

שאול יהלום: אתם רואים – יש עשרים ותשעה פרקים בתקנות, יואל קורא פרק.

שאול יהלום: לא להפריע לו.

שאול יהלום: לשמוע את המשמעות ואז אפשר להעיר.

שאול יהלום: בבקשה.

יואל ליפשיץ: "הגדרות, סעיף 1.

יואל ליפשיץ: בתקנות אלה – 'אישור' – אישור מאת הרוקח המחוזי למכירת תכשיר בלא מרשם בעסק אחר".

יואל ליפשיץ: להסביר?

נסים דהן: כן, כן, ודאי.

נסים דהן: מילה מילה, לאט לאט.

יואל ליפשיץ: המכירה של התכשירים ללא מרשם לא תתבצע בכל מקום, אלא רק ב"עסק אחר" – שנגיע להגדרה שלו – ורק לאחר שהרוקח המחוזי בדק שיש תנאי החסנה ותנאי אחסון ומכירה נאותים.

נסים דהן: האישור הוא פר תרופה או פר מקום?

יואל ליפשיץ: יש שני אישורים בשני מישורים.

יואל ליפשיץ: פר מקום ופר החומרים שמהן עשויות התרופות.

נסים דהן: צריך לכתוב את זה בתקנות.

יואל ליפשיץ: זה כתוב בתקנות.

נסים דהן: איפה?

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, נא להעיר הערות בסוף הפרק.

שאול יהלום: אני רוצה להתקדם.

שאול יהלום: הלאה.

יואל ליפשיץ: "'המנהל' – המנהל הכללי של משרד הבריאות או רוקח מורשה עובד משרד הבריאות שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן.

יואל ליפשיץ: 'עסק אחר' – עסק טעון רישוי לפי פרטים 1.3ג ו-4.7 לצו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשנ"ה-1995, למעט אטליז".

יואל ליפשיץ: הכוונה היא לצמצם את מקומות המכירה של תכשירים בלא מרשם בשלב הראשון.

יואל ליפשיץ: פרט 1.3 מדבר על מקומות שמוכרים מכשירים ואביזרים רפואיים או בתי מרקחת שממילא מותר להם, ו-4.7 זה כל העסקים לממכר מזון, למעט אטליז, שאנחנו חושבים מלכתחילה שאין לו תנאי מכירה נאותים לפי התקנות על מנת למכור תרופות.

מיקי עופר: סופרמרקט שמוכר אטליז?

יואל ליפשיץ: סופרמרקט שמוכר אטליז יכול, כיוון שיש מספיק מרחב – ובזה אנחנו נגיע לתנאים הנוספים שבהם הוא כן יכול למכור, לאחר שהרוקח המחוזי יבדוק.

ג'ורג' שריקי: חנות ספרים כן יכולה למכור אותן?

נסים דהן: חנות ירקות כן יכולה למכור?

יואל ליפשיץ: לא.

נסים דהן: למה לא?

נסים דהן: אתה אומר חנויות מזון למעט אטליז.

נסים דהן: חנות ירקות יכולה.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, אני מאד מבקש- - -

נסים דהן: אני עובר שורה שורה, אני מבין לאט.

שאול יהלום: לא, לא שורה שורה אלא פרק פרק.

שאול יהלום: אחר כך שאלות.

יואל ליפשיץ: יש את ההוראה שפוסלת על הסף, מלכתחילה, מקומות ויש אחרי זה בדיקה מהותית של הרוקח המחוזי.

יואל ליפשיץ: אם יהיה מקום שמוכר ירקות שלא יעמוד בזה, הוא לא יקבל את האישור.

יואל ליפשיץ: עדיין צריך יהיה לעמוד במספר כללים.

יואל ליפשיץ: 4.7 מדבר בעיקרון על כל העסקים שמוכרים מזון.

יואל ליפשיץ: אני אקריא: "מזון לרבות משקאות, מכירתו, קיוסק, מרכול, מכירת פירות וירקות, מכולת, סופרמרקט או מקום אחר למכירת מזון, אטליז- - -" – אותו הורדנו.

שאול יהלום: אני שואל: 1.3ג זה בתי מרקחת?

יואל ליפשיץ: לא.

יואל ליפשיץ: זה "חומרים - - - לרבות חומרי גלם, אביזרים ומכשירים רפואיים וכל חומר או פרט הנלווה לשימוש בהם".

שאול יהלום: עכשיו אני שואל אותך: חנות ספרים.

יואל ליפשיץ: חנות ספרים בשלב זה לא יכולה למכור.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אתה צריך להסביר למה חנות ירקות כן וחנות ספרים לא.

יואל ליפשיץ: עוד פעם:

יואל ליפשיץ: חנות ירקות לא תמכור את זה - - -

שאול יהלום: אם הוא לא יבדוק, יבדוק ויבדוק.

שאול יהלום: אבל אחרי הבדיקה?

שאול יהלום: ברור שצריך בדיקה.

שאול יהלום: אתה אומר אטליז לא – לא יודע למה, אבל נניח.

שאול יהלום: אבל אתה אומר חנות ירקות כן ומכולת כן.

שאול יהלום: אני שואל: למה חנות ספרים סטימצקי לא.

נסים דהן: או למה תחנת דלק כן.

יואל ליפשיץ: תחנת דלק לא מוכרת.

יואל ליפשיץ: חנות לממכר מזון בתחנת דלק כן יכולה למכור.

נסים דהן: אתה אומר שאתה מאמץ את המודל האנגלי ושם מוכרים תרופות רק בתחנות דלק.

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: לדוגמה, אני רואה חנות ספרים, חנות תקליטים, מהודרת – אני לא אגיד יותר שמות כדי לא לעשות להם פרסום – ולעומת זאת אני רואה איפה אני קונה את הירקות כל בוקר, אז אני שואל אותך מה הרעיון פה.

יואל ליפשיץ: הרעיון היה מלכתחילה, עם היציאה ברפורמה, לצמצם את מספר המקומות שמוכרים בהם תרופות ולקחת אותן למקומות שנגישים יותר לציבור, כאשר הוא קונה את שאר הדברים שלו.

יואל ליפשיץ: כשבדקנו, רצינו לצורך העניין גם לאמץ את המודל האנגלי ולמכור אותן גם בבתי מלון, במקומות שאנשים עלולים לצרוך אותן ולא מצאנו שאנחנו יכולים לאשר לבית מלון, תחת התנאים המהותיים, למכור.

יואל ליפשיץ: לכן, בשלב ראשון, ראינו שבמקומות לממכר מזון אנחנו מדברים על בערך שלושת אלפים או חמשת אלפים נקודות מכירה נוספים בארץ.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: אני רוצה להסביר לך משהו.

שאול יהלום: אני מבין שיש כאן שתי מגמות.

שאול יהלום: מגמה אחת, שאתה רוצה שזה יהיה מהותי.

שאול יהלום: זאת אומרת, שלא יהיו עשרים מקומות אלא שלושת אלפים.

שאול יהלום: מגמה שנייה – ואתה יודע את זה כמשפטן – אנחנו צריכים לבדוק מבחינת הסבירות שלא תהיה אפליה.

שאול יהלום: יבואו עכשיו אנשים ויגידו: למה אתה מפלה בעסקים?

שאול יהלום: למה את חנות הירקות אתה מאשר וחנות תקליטים אתה לא מאשר?

שאול יהלום: אתה נתת דוגמה מצוינת לגבי בתי מלון או מקומות ספורט.

שאול יהלום: בקנטרי קלאב, לפעמים באמת בן-אדם אחרי ריצה צריך כדור הרגעה.

שאול יהלום: השריר נתפס – צריך אופטלגין.

שאול יהלום: כל הדברים האלה.

נסים דהן: בגלל זה לא צריך למכור תרופות.

קריאות: - - -

שאול יהלום: מחר, התאחדות בתי המלון תפנה בבג"ץ ואנחנו רוצים להיות מחוסנים.

שאול יהלום: מה תגיד?

שאול יהלום: לכן, אם אתה מתנה את זה בתנאים ואתה אומר שצריך להיות מיזוג אוויר, צריך להיות פתוח, צריכים להיות מדפים וצריכים להיות חלונות – זה בסדר.

שאול יהלום: אבל לא באופן שרירותי לבוא ולהגיד, עם כל הכבוד, שבחנות לממכר מזון בתחנת דלק כן – ואני בעד, כי אנחנו נוסעים שם, זה מאד נוח, אתה עוצר שם וכולי – ודווקא בחנות הספרים לא.

שאול יהלום: או בבתי מלון לא.

נסים דהן: צריך ללכת על רשימה מצומצמת.

קריאות: - - -

שאול יהלום: למה כשאדם הולך וקונה אוכל, הוא צריך לקנות תרופות?

שאול יהלום: הרי במידה מסוימת, אם אתה שואל אותי, אני צריך לפעול נגד המגמה הזאת.

שאול יהלום: כמו שאומרים בסופרמרקט – אדם הולך לעשות קניות כמו עיוור.

שאול יהלום: הוא מכניס לעגלה מה שהוא רואה, יכניס גם תרופות.

נסים דהן: זה מה שקורה באמת.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לבוא ולומר – רק מה שאתה באמת צריך.

שאול יהלום: מצלצלת אלי אשתי באמצע הלילה ואומרת: הילד עם חום, תביא אקמול.

שאול יהלום: אז איפה אני נמצא באותה שעה?

שאול יהלום: אני יכול להיות בתחנת הדלק ואני יכול להיות בחנות תקליטים, אבל במקום לקנות בבית המרקחת, אני קונה בנגישות הרבה יותר גבוהה.

שאול יהלום: או, אם אני נמצא בבית מלון, מה שאומר שאני בכלל נמצא בעיר אחרת וצריך ללכת שם לקופת חולים – סיבוך עצום – אז אני יורד למטה וקונה את אותה תרופה, הבלתי מסוכנת.

שאול יהלום: אז דווקא לבתי מלון אתה אומר לי: לא.

נסים דהן: אין תרופה בלתי מסוכנת.

נסים דהן: תלוי במינון.

יוסי לומניצקי: גם סופרמרקט סוגרים בעשר בערב.

יואל ליפשיץ: הרציונל היה קודם כל לעשות תנאי סף של עסקים טעוני רישוי, כדי שלא ימכרו את זה בכל חנות נעליים, או בכל מקום שאין לו בכלל רישיון והוא לא מגיע לרשויות בשביל שום רישיון.

יואל ליפשיץ: עדיין מדובר בתכשירים רפואיים שצריכים איזשהו רישוי.

שאול יהלום: יש עוד עסקים טעוני רישוי, כמו: בתי פנאי, מקומות פנאי, לימודים ועינוגים.

יואל ליפשיץ: אנחנו יכולים לחשוב על זה.

יואל ליפשיץ: אנחנו גם לא מעוניינים שיהיה פה מתווך.

יואל ליפשיץ: למה לא אמרנו בבית מלון, בדלפק?

יואל ליפשיץ: כי אנחנו רוצים את זה מעבר לדלפק.

יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים שלא יעמוד שם המתווך.

שאול יהלום: אני לא אומר – זה דלפק – אבל בבית מלון צריך שתהיה אפשרות.

נסים דהן: זו הערה שצריך להתייחס אליה.

נסים דהן: ובמכולת השכונתית, ההיסטורית, שבה תמיד הכל מאחורי הדלפק, הוא לא יכול למכור תרופות?

יואל ליפשיץ: הוא ימכור, אבל לא כמו הסיגריות שנמצאות בחוץ.

יואל ליפשיץ: זה יהיה על מדף, בנפרד.

נסים דהן: במכולת ההיסטורית הכל אחרי המדף.

שאול יהלום: איפה יש מכולת שכונתית, היסטורית?

שאול יהלום: אין מכולת כזאת כבר.

מידד גיסין: יש, אבל אין להן שישים מטר מרובע, אז אין בעיה.

שאול יהלום: בבקשה, יואל, תמשיך.

יואל ליפשיץ: "'פרסומת' – פרסום בעל פה, בכתב, בדפוס או באמצעי תקשורת אחרים, שעושה בעל עניין בשיווק תכשיר בלא מרשם או הנעשה מטעמו והמכוון לציבור, כולו או לחלקו".

יואל ליפשיץ: כאן הכוונה היא לנושא הפרסום של תכשירים ללא מרשם.

שאול יהלום: נגיע לזה.

יואל ליפשיץ: כן.

יואל ליפשיץ: נגיע לזה.

יואל ליפשיץ: זה בעקבות ההערה שלך שזה לא יהיה כל אדם אלא רק מי שבעל עניין, ושלא יהיו כתבות תדמית בעיתונים.

ג'ודי וסרמן: יש פה הגדרה של בעל עניין?

יואל ליפשיץ: לא.

יואל ליפשיץ: "'רוקח מחוזי' – לרבות רוקח עובד משרד הבריאות שהרוקח המחוזי הסמיכו בכתב".

נסים דהן: רגע.

נסים דהן: בקשר לפרסומת, בכל זאת אני רוצה, ברשותך, להתעכב על זה רגע.

נסים דהן: הנערה או הנער שמוכר בסופרמרקט וימליץ על תרופה – זו פרסומת?

יואל ליפשיץ: כתבנו על זה הערה מיוחדת, שכל עוד שהוא מפנה לעלון לצרכן וכותב את ההתוויות שנמצאות בעלון לצרכן, זה לא נחשב לפרסומת.

נסים דהן: אז יש פה פרסומת.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, כשנגיע נבדוק מה זו פרסומת.

שאול יהלום: הלאה.

יואל ליפשיץ: "'תווית' – תווית תרופה בלא מרשם, המופיעה על גבי אריזת התכשיר, כמתואר בתוספת הראשונה".

יואל ליפשיץ: – המטרה היא שעל כל תרופה ללא מרשם שיוצאת מבית המרקחת, תהיה תווית, כאשר אנחנו מציעים את התווית הזאת, כאן.

יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים שזה יהיה משהו שיעזור לציבור להבדיל בין התכשירים ללא מרשם הנמכרים מעבר לדלפק, לבין אלה שלא מעבר לדלפק.

יואל ליפשיץ: או תווית אחרת שאישר המנהל – אפשר להוסיף את זה בסוף.

יואל ליפשיץ: "או תווית אחרת שאישר המנהל".

קריאות: - - -

יואל ליפשיץ: "'תכשיר בלא מרשם' – כהגדרתו בפקודה" – ואנחנו הוספנו "שאין סכנה כרוכה בשימוש בו".

נסים דהן: אני מתנגד למילה הזאת, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: אין דבר כזה "אין סכנה כרוכה".

מידד גיסין: יש ברשימה גם תרופות שיש סכנה כרוכה בשימוש בהן.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 42 לפקודת הרוקחים יש קביעה, שבשל סכנה הכרוכה בשימוש בתכשיר בלא מרשם, הוא נרכש רק בידי רוקח ובבית מרקחת ושם מדובר על סכנה: "סכנה בעלת סבירות גבוהה".

יואל ליפשיץ: אני מאמץ את זה.

ג'ודי וסרמן: אתה מאמץ את זה?

יואל ליפשיץ: כן.

קריאות: - - -

קריאה: אנחנו עושים פה עוול.

קריאה: אסור לנו להשתמש במילים האלה: סבירות גבוהה או סבירות נמוכה.

יואל ליפשיץ: "'תכשיר פגום' – תכשיר שהופסקה מכירתו או כל שימוש אחר בו מסיבות הקשורות לאיכותו, בטיחותו או יעילותו הרפואית כתוצאה מפגם או אריזה שגויה".

נסים דהן: מי מחליט על הפסקת המכירה?

שאול יהלום: רגע, אלה רק ההגדרות.

יואל ליפשיץ: יש לנו מצבים שהתכשיר, נמצא בו איזשהו פגם, הן מבחינת איכות, הן מבחינת יעילות, ואנחנו רוצים לבצע מה שנקרא "Recall", זאת אומרת: החזרה מהשוק.

יואל ליפשיץ: אז היינו צריכים להגדיר מהו תכשיר פגום, על מנת שנוכל לבצע את ה-"Recall" הזה מכל נקודות המכירה, כי אנחנו פותחים פה שוק חדש עם נקודות מכירה חדשות.

יואל ליפשיץ: אם למשל אנחנו מקבלים הודעה מהיצרן – בדרך כלל או לאחר שבדקנו שהתכשיר הזה הוא פגום, למשל, שהוא מתפרק לפני תום תקופת אורך חיי המדף שלו – ועכשיו אנחנו רוצים לצאת בהודעה על מנת לאסוף את התכשיר, אנחנו מכריזים עליו שהוא תכשיר פגום - - -

ג'מאל זחאלקה: או "ואץ'" מקולקל.

יואל ליפשיץ: או "ואץ'" מקולקל ואז אנחנו, דרך מספרי ה"וואצ'ים", שיש לנו מעקב אחריהם דרך בתי המסחר לתרופות שמוכרים אותם, מבצעים מה שנקרא "Recall" פומבי, יוצאים הודעה גם לעיתונות ולצרכן שנמצא בבית, מפרסמים מס' אצווה וכולי.

נסים דהן: מי מחליט על הפסקת המכירה?

יואל ליפשיץ: משרד הבריאות.

שאול יהלום: את זה נראה אחרי זה.

שאול יהלום: לפרק אחד, אני רוצה לשאול: הנושא מאד אחראי.

שאול יהלום: אצלכם במשרד הבריאות, כשאתה מדבר על רוקח – יש דרגות לרוקחים?

שאול יהלום: כשאתה אומר: "רוקח מורשה עובד משרד הבריאות", הרי זה יכול להיות, לכאורה, גם רוקח עם ותק של חודש.

שאול יהלום: אחר כך אמרת "רוקח מחוזי".

שאול יהלום: אותו רוקח שהוסמך על ידי המשרד, אם אתה שואל אותי, לא יכול להיות סתם רוקח.

שאול יהלום: אם מנהל משרד הבריאות הסמיך אותו, הוא צריך להיות רוקח בעל כישורים.

שאול יהלום: עשר שנות ותק, אינני יודע מה.

שאול יהלום: מה הדרגות לרוקחים?

שאול יהלום: כמו שלא כל אדם יכול להיות שופט.

שאול יהלום: בסוף ניקח רוקח שעכשיו רק מתמחה והוא יחליט על כל התרופות.

שאול יהלום: מצד שני ישנו המנהל.

שאול יהלום: הרי רק במקרה הוא רופא.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: במשרד הבריאות הוא חייב להיות רופא.

שאול יהלום: הוא לא חייב, הוא לא חייב.

נסים דהן: אם לא, צריך ועדה.

שאול יהלום: כמו שהיה ויכוח אם במשרד המשפטים צריך משפטן.

שאול יהלום: המנכ"ל לא חייב להיות רופא.

שאול יהלום: זאת אומרת, שבסעיף זה יכול להיות שהוא יחליט על העניין ללא שום הכשרה רפואית.

שאול יהלום: אני הייתי מבקש את ההגדרה של המנהל לעגן: "המנהל, בתנאי שהוא רופא או רוקח" ורוקח צריך להיות איזשהו רוקח מומחה.

שאול יהלום: האם יש לכם הגדרה לרוקח מומחה?

שאול יהלום: בבקשה.

יואל ליפשיץ: לא.

שאול יהלום: אם אין, אז בואו נכניס עכשיו כמה אלמנטים של מומחה.

יואל ליפשיץ: אין לנו הגדרה לרוקח מומחה.

מתן וילנאי: אבל זה נכון בכלל, שאול, לגבי כל טיפול בבית מרקחת, אם אתה רוצה רוקח מומחה.

קריאות: - - -

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אתה נותן לבן אדם להחליט מחר על הוספת תרופה בעשרת אלפים מקומות.

שאול יהלום: הנזק שהוא יכול לגרום הוא לא רק נזק רגעי.

שאול יהלום: למה אתה אומר ששופט צריך להיות בעל עשר שנות ניסיון כעורך דין?

שאול יהלום: מספיק שנה.

מאיר פרוש: אתה יכול לקבוע שאפשר להוסיף תרופות אחת לשנה, באישור הוועדה.

שאול יהלום: חכה, עוד לא הגענו לזה.

זאב אהרונסון: אפשר להגיב על ההגדרות?

ג'ודי וסרמן: לעניין המנהל, בתקנות אנחנו רוצים לאפשר לבעל מעמד מנהלי בכיר במשרד לקבל החלטות לכל אורך התקנות.

ג'ודי וסרמן: לכן זה צריך להיות המנהל הכללי של המשרד, כפי שהוא, אם הוא רופא או לא רופא.

ג'ודי וסרמן: לעניין הרוקח ודרגת המומחיות של הרוקח, יש אפשרות ללכת לבעל תפקיד במשרד הבריאות, כמו רוקח אחראי או ראש אגף רוקחות, הסמכות הבכירה או זה שמתחתיו במשרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: אפשרות נוספת היא ללכת לפקודת הרוקחים.

ג'ודי וסרמן: יש שם הגדרה של רוקח אחראי, שזה רוקח מורשה שהוא בעל ניסיון ברוקחות של תקופה של שנתיים לפחות, שזה פחות מראש אגף הרוקחות.

קריאות: שיישאר מנהל.

שאול יהלום: אני לא מכתיב, אני מבקש מכם לתת למנהל ולרוקח שתי הגדרות יותר מתאימות.

שאול יהלום: אם המנהל הוא ללא שום הכשרה מלבד מנהלית, הוא חייב לתת את זה לראש אגף הרוקחות.

יואל ליפשיץ: גם השר התקין תקנות והשר גם הוא איננו רופא בדרך כלל, ובוודאי שהוא לא עושה את ההחלטות בעצמו.

שאול יהלום: אתה יודע, תכתוב: "לאחר שהתייעץ".

שאול יהלום: כשנגיע לתקנות בקשר לשר, נטפל בהן.

שאול יהלום: אם באמת יש סמכויות לשר, והוא יכול באופן תיאורטי לעשות דברים בנושא הרפואי ללא שום התייעצות רפואית וללא שום השכלה רפואית, זה רע מאד.

שאול יהלום: אז נחזור על השגיאה הזו?

שאול יהלום: עכשיו אני מבקש הערות.

זאב אהרונסון: לגבי עסק אחר.

זאב אהרונסון: הייתי משאיר "עסק טעון רישוי" ואת "לפי פרטים 1.3ג ו-4.7" הייתי מבקש להוריד ואני רוצה לנמק.

זאב אהרונסון: יש חשש, כמו שאמרת אתה, שתהיה פגיעה כזאת בבתי המרקחת, שהרבה מהם ייסגרו.

זאב אהרונסון: פגיעה כלכלית, כי גם היום הם עומדים על כרעי תרנגולת ואם יחסרו מהם לקוחות – ואם ייפתחו עוד שלושת אלפים נקודות מכירה ודאי יחסרו מהם לקוחות – זו תהיה פגיעה בבתי המרקחת.

זאב אהרונסון: אנחנו, למעלה משני מיליון איש במדינת ישראל, מקבלים היום את התרופות שלנו, אלה שזקוקות למרשם, באמצעות בתי המרקחת.

זאב אהרונסון: קרי: הנגישות של כל אזרח כיום לקבלת תרופות מרשם תלויה בבתי מרקחת.

זאב אהרונסון: והיה ובתי מרקחת אלה ייעלמו מהנוף הישראלי, תחשוב על כל אותם מיליונים של אנשים שלא תהא להם נגישות לקבלת תרופות מרשם, לא תרופות שאינן מרשם.

זאב אהרונסון: זו פגיעה קשה שאני לא יודע אם אנחנו יכולים במדינת ישראל לשאתה.

זאב אהרונסון: יש מדינות אחרות, שיש ביד האזרחים כולם מכונית כדי לנסוע, אולי, למקום שבו מוכרים את התרופות.

זאב אהרונסון: במדינתנו זה לא ככה וכולם תלויים באותו בית מרקחת שכונתי כדי לקבל את תרופות המרשם.

זאב אהרונסון: בהעדר זה תהיה לנו בעיה קשה ביותר, שאנחנו לא נוכל לעמוד בה.

זאב אהרונסון: תהיה, נוסף על כך, הוצאה כספית עצומה לאותן קופות חולים שתצטרכנה למלא את החסר על ידי בניית בתי מרקחת בתוך הסניפים שלהן, כדי שללקוחות שלהן יהיה מקום להשגת התרופות.

זאב אהרונסון: זה החשש.

מתן וילנאי: זאב, סליחה.

מתן וילנאי: שאול, ההערה הזאת לא נוגעת לעניין.

מתן וילנאי: הרי סיכמת בפתיחה שעל זה אנחנו לא מדברים.

מתן וילנאי: הוחלט שבזה לא דנים, אז בוא נלך קדימה.

מתן וילנאי: אי אפשר לגרור אותנו כל הזמן אחורה.

זאב אהרונסון: אני בפעם הראשונה פה, אז אני לא גורר לשום מקום אחורה.

מתן וילנאי: גם אני בפעם הראשונה פה.

שאול יהלום: ד"ר אהרונסון, המגמה היא שתהיינה הרבה נקודות מכירה וזו רוח החוק.

שאול יהלום: אנחנו כבר אחרי זה.

שאול יהלום: הטענה שלי: אני לא מקבל את הצמצום.

שאול יהלום: אני יכול לקבל צמצום איכותי, לא צמצום מגזרי שאתה בא ומגדיר, למשל, תחנות דלק כן ובתי מלון לא.

שאול יהלום: מכולת שכונתית כן, חנות הירקות כן וחנות התקליטים לא.

שאול יהלום: אני לא יכול לקבל את זה.

שאול יהלום: אני יכול לקבל איכות.

שאול יהלום: אתה בא ואומר: לא בכל חנות, צריך מטרז', צריך מיזוג אוויר, צריך נגישות, צריך אלף דברים – מה שצריך לטובת העניין.

שאול יהלום: אבל בשום אופן לא לבוא ולומר שההיקף לא יהיה גדול, כי כל החוק מטרתו שההיקף יהיה גדול.

אבי מושנזון: בתפקידי האחר אני גם נשיא סקציית הרוקחים הקהילתית בהסתדרות הרוקחים הבינלאומית ולכן אני רוצה אולי להביא מהקורות בעולם.

אבי מושנזון: אמר השר קודם שבכוונתו לאמץ את החוק האנגלי.

אבי מושנזון: כמו שאנחנו מכירים, גם באנגליה וגם בארצות הברית, תרופות ללא מרשם נמכרות רק בסופרמרקטים, לא נמכרות בחנויות תקליטים, בחנויות ספרים ובכל השאר – זה המודל האנגלי.

אבי מושנזון: כאשר לחרונה הביטוח הממלכתי הבריטי עשה בדיקה לגבי סגירת בתי מרקחת כתוצאה מהרחבת מספר בתי המרקחת, הוא הגיע למסקנה שייסגרו בתי המרקחת באזורים כפריים ובאזורים מרוחקים, ולכן שלל את הבקשה להרחבת פתיחת בתי מרקחת והגדלת מספר בתי המרקחת.

אבי מושנזון: במדינת ישראל בתי המרקחת הקהילתיים מטפלים רק בחמישים אחוז מהאוכלוסייה, שכן חמישים אחוז מופנים לבתי מרקחת של קופת חולים של ההסתדרות.

אבי מושנזון: זמינות בתי המרקחת בארץ היא אחת לשלושת אלפים שמונה מאות נפש, בעוד שבדנמרק, למשל, היא אחת לשישה עשר אלף תושבים.

אבי מושנזון: בתי המרקחת הקהילתיים עומדים היום חסרי תעסוקה.

אבי מושנזון: גם היום, עוד לפני שהוציאו מהם את תרופות ה-OTC, והם יכולים לתת שירות מאד מקצועי והרבה יותר טוב ואין, לצערי, המתנה – ולו גם של שתי דקות – בבית מרקחת, לקבלת תרופת OTC.

אבי מושנזון: לכן, כל ההוצאה למגוון כל כך רחב של חנויות, אין בה בעצם שום צורך חיוני והיא לא משרתת את טובת הציבור.

אבי מושנזון: מעבר לזה, סיבה שנייה לפתיחת נקודות מכירה נוספות, הייתה הוזלת מחיר התרופות.

אבי מושנזון: יש לנו היום ניסיון מדנמרק והאמת היא שאנחנו צריכים לקחת את הדוגמה הדנית והשוויצרית להוצאת תרופות אל מחוץ לבתי מרקחת, שכן אלו שתי מדינות שהוציאו לפני שנה את התרופות ומהן אנחנו יכולים לבוא וללמוד.

אבי מושנזון: בדנמרק התחייבו הסופרמרקטים להורדה של שלושים אחוז במחיר תרופות ה-OTC ברגע שהן יימכרו בסופרמרקט.

אבי מושנזון: בסקר שפורסם לפני שבועיים על ידי משרד הבריאות הדני, התברר שמחיר התרופות ללא מרשם, כשנה אחרי הוצאתן לסופרמרקטים, לא ירד, לחלוטין.

אבי מושנזון: לכן, אני חושב ששני נימוקים אלה הם מספיק כבדי משקל כדי לפחות לבוא ולבחון את אותן חנויות בהן מותר יהיה למכור תרופות ללא מרשם.

שאול יהלום: עוד הערות?

בתיה הרן: אני רוצה להביא את הבעיה של פיקוח.

בתיה הרן: לא ייתכן שמעט כוח האדם שיש ברשותנו יוכל לפקח על אינספור נקודות מכירה.

בתיה הרן: זו גם נקודה שצריכים לקחת בחשבון ולכן התמקדנו בעסקים טעוני רישוי.

בתיה הרן: למיטב ידיעתי, חנות תקליטים איננה טעונה רישוי, כנ"ל פרפורמריות.

שאול יהלום: אני לא אומר להגביל את המספר, אבל נניח שאני נותן לך קריטריון.

שאול יהלום: זו רק דוגמה.

שאול יהלום: נניח שאני בא ואומר שהמוכר חייב להיות, למשל, בעל השכלה של שתים עשרה שנות לימוד מינימום.

שאול יהלום: בואי נחשוב רגע על איזו חנות ירקות, שמוכר בה אדם בור ועם הארץ שבקושי יודע חשבון כדי לעשות חישובים, ואני נותן לו את זה.

שאול יהלום: את זה את כן מרשה לי.

שאול יהלום: לעומת זאת, אדם אינטליגנט, שאפשר יותר לסמוך עליו - - -

בתיה הרן: יש לי בעיה של פיקוח, אדוני.

שאול יהלום: מה זה פיקוח?

שאול יהלום: זה לא יכול להיות ככה.

בתיה הרן: אני לא יכולה לרוץ לכל בתי המלון ולחפש תרופות.

שאול יהלום: ולמה לכל תחנות הדלק כן ולמה לכל חנויות הירקות כן?

בתיה הרן: זה שישים מטר מרובע, מיזוג אוויר וסגור.

שאול יהלום: אז אני חוזר, אני חוזר: אם את תמצאי דברים של מטר מרובע, איכות המוכר – זה אני מסכים.

שאול יהלום: זה אני חושב שנכון, שצריך להיות.

שאול יהלום: אבל לא למצוא דבר שרירותי.

שאול יהלום: זאת ההצעה שלי.

שאול יהלום: נראה אחר כך.

שמואל בן-יעקב: אני מהאגודה לזכויות החולה ולא ברור לי מה זה בעל עניין.

שמואל בן-יעקב: צריך להגדיר את המונח הזה.

שמואל בן-יעקב: קופת חולים, שרוצה שאנשים לא יבואו לבקר במרפאות ויקנו לבד – היא בעל עניין?

שמואל בן-יעקב: אסור לעשות פרסומת?

שמואל בן-יעקב: אני לא יודע.

שאול יהלום: איפה כתוב שאסור?

שאול יהלום: כשנגיע לזה שאסור, אז נדון בהגדרה.

שאול יהלום: כרגע, בעל עניין זה לא כל אזרח.

שאול יהלום: אדם שנוגע בעניין.

שאול יהלום: מה זה ניגוד אינטרסים?

שאול יהלום: מה זה אינטרסים?

שאול יהלום: כן, בבקשה.

גלעד גולדברג: אני נציג סטימצקי.

גלעד גולדברג: בתשובה לדברייך, גברת הרן – אנחנו מוכנים להיות נתונים לפיקוח ולרישוי.

גלעד גולדברג: אין שום בעיה.

גלעד גולדברג: החנויות שלנו כולן ממוזגות, כל החנויות שיוצעו לכם – יום, לילה, שטח, אנחנו נמתין כמו כולם עד שיגיע נציג שלכם, יתפנה ויגיע, העובדים שלנו כולם אקדמאיים, כל החנויות ממוחשבות, אני מוכן לעמוד בכל תנאי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהנזק של התרופות שימכרו בסטימצקי שווה לנזק של הספרים שנמכרים בסופר-פארם.

ג'מאל זחאלקה: אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: תלך על רשימת הספרים בסופר-פארם ותראה.

גלעד גולדברג: ממילא אם היינו מציעים את עצמנו כקיוסק – ואנחנו יכולים לבקש רישוי כקיוסק, רק שזה ייאלץ אותנו להיכנס בדלת האחורית – אם אנחנו נכריז על עצמנו כקיוסק ונמכור שתי חפיסות סיגריות, אז אנחנו כן עומדים בתקנות?

שאול יהלום: עוד מישהו?

שאול יהלום: בבקשה, נציג צב"י.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס בשלב זה רק לנושא של הביקורת שהעלתה גברת הרן.

מידד גיסין: עד היום, בכל הפורומים שדובר בהם על פיקוח של משרד הבריאות, משרד הבריאות עצמו – וגם הגברת הרן – ציינו לא פעם שאין בידם כוח אדם לבדוק ולפקח על דברים שכבר קיימים, על אחת כמה וכמה על פרוייקט כזה גדול, שמדברים בו על שלושת אלפים נקודות מכירה.

מידד גיסין: אין שום אפשרות למשרד הבריאות לפקח, גם אם יגבילו את העניין, כמו שהיא ציינה, לשישים מטר.

מידד גיסין: ועד כמה שידוע לי, אין שום כוונה להגדיל את צוות הפיקוח, או את התקנים של פיקוח במשרד הבריאות.

מידד גיסין: במקרה הטוב שמעתי על נתון של ארבעה תקנים, שזה צחוק מהעבודה.

שאול יהלום: זאת שאלה שלפני מקומה.

שאול יהלום: כאשר נגיע לפיקוח יבוא משרד הבריאות ויציג לנו תוכנית.

מידד גיסין: בגלל שעלה הנושא הזה, רציתי להעיר את ההערה.

אליוט בארי: מה לגבי מכשירים אוטומטיים למכירה, כמו שקונים משקאות?

אליוט בארי: יש גם כוונה כזאת?

אליוט בארי: זה יכול להיות בבתי מלון.

יואל ליפשיץ: בשלב זה אין כוונה לאפשר את זה.

יואל ליפשיץ: גם באנגליה, זה נמכר רק בעסק שיכול להיסגר.

יואל ליפשיץ: זה לא יכול להיות מכשיר אוטומטי, בנפרד.

שאול יהלום: רבותיי, רשות הדיבור לנציבות הדורות הבאים.

שי פינטוב: אני רוצה להתייחס אל הנושא של התקנה ואני שמח שהשר לקח את המודל של אנגליה, כי דווקא מאנגליה, ששם יש ניסיון, כבר עולים נתונים שמאז שהגדילו את המכירות, עלה גם מספר האנשים שמגיעים לבתי החולים עם תופעות לוואי מתרופות ה-OTC.

שי פינטוב: התרופה הידועה ביותר, הפאראצטמול – ואני לא מנוע מלהשתמש בשמות המסחריים שלה, כי יש כמה חברות שמייצרות את זה – בעצמה גורמת למספר רב של אשפוזים.

שי פינטוב: זה מחזיר אותי להגדרת הסכנה.

שי פינטוב: מהי מהות הסכנה?

שי פינטוב: האם רק במקרה של סכנה גבוהה?

שי פינטוב: האם תרופה שיש בה סכנה ומביאה לידי בעייתיות איננה מסוכנת מבחינת הסתכלותנו לדורות הבאים?

שי פינטוב: היא גם תגדיל את מספר האשפוזים במערכת אשפוז, שרק לפני מספר חודשים היה פה דיון על כך שאיננה מסוגלת לעמוד במספר המאושפזים.

שי פינטוב: בארצות הברית, רק מהתופעות האלה, יש מאה וחמישים אלף אשפוזים ואלה נתונים רק מהשנתיים האחרונות.

שי פינטוב: התועלת היא שאנחנו שומעים שהמחירים עוד לא ירדו באף מקום.

שי פינטוב: אז אם זאת המטרה שלנו, להגביר את הזמינות, אז בואו נגן על הציבור ועל הדורות הבאים, כי אחר כך עוד יתבעו את משרד הבריאות על כך שהוא אישר את התרופות האלה.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר: אנחנו לא הולכים לדון פה בעניין העקרוני.

שי פינטוב: אז בוא נגיע לסכנה.

שי פינטוב: תגדיר מה זאת סכנה.

שאול יהלום: כשנגיע לסכנה תגדיר אותה.

שי פינטוב: היא לא מוגדרת היום, למיטב ידיעתי.

שי פינטוב: זו הגדרה ראשונית.

ג'ודי וסרמן: - - - בפברואר 2002 הוגדר מהן התרופות שאסור למכור מחוץ לבית מרקחת ושם הוגדר מה זו סכנה.

ג'ודי וסרמן: סכנה בעלת סבירות גבוהה - - -

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: אני לא מנסה להצדיק אותה.

ג'ודי וסרמן: אני רק אומרת שזה נקבע על ידי המחוקק הראשי ולכן עכשיו במסגרת התקנות אי אפשר לתקן את זה.

ג'ודי וסרמן: אפשר רק במסגרת חוק לתקן.

שאול יהלום: רבותי, עכשיו סיימנו את פרק אחד ואתם תביאו לנו לקראת ההכרעות כמה אלטרנטיבות, כדי שנכריע.

שאול יהלום: אנחנו סומכים עליכם יחד עם היועצת המשפטית שלנו, לקראת ההכרעות.

שאול יהלום: ההכרעה הראשונה היא לסעיף המנהל, שהסברנו מה זה רוקח והנושא השני שדיברנו עליו זה הנושא של "עסק אחר".

שאול יהלום: תביאו לנו אלטרנטיבות ואנחנו נכריע, כאשר פה הובהרו כל הדברים שקשורים לזה.

שאול יהלום: המטרה שלנו היא לא להרחיב ומצד שני לא להפלות.

שאול יהלום: למצוא את דרך הביניים.

ג'ודי וסרמן: אדוני, מה שהוסף כאן – רק לפרוטוקול, זה בהגדרת "תווית".

ג'ודי וסרמן: בסופה יבוא: "או תווית אחרת שאישר המנהל".

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: מה זו "תווית שאישר המנהל"?

שאול יהלום: אם אנחנו מאשרים היום את התווית כמתואר בתוספת הראשונה, אז אנחנו לא יכולים לפתוח את זה.

ג'ודי וסרמן: זו תוספת של משרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: בסדר.

יואל ליפשיץ: אני מבקש להכליל את זה בתקנות.

ג'ודי וסרמן: ובהגדרת "תכשיר בלא מרשם": "כהגדרתו בפקודה, שאין סכנה בעלת סבירות גבוהה כרוכה בשימוש בו".

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז אנחנו סיימנו את פרק אחד.

שאול יהלום: ויש לנו שתי הגדרות חדשות.

שאול יהלום: תמשיך, בבקשה.

יואל ליפשיץ: "תנאים לקבלת אישור.

יואל ליפשיץ: 2. (א) תכשיר בלא מרשם שהותר שיווקו שלא בבית מרקחת, יימכר רק בעסק אחר שיקבל אישור".

יואל ליפשיץ: המטרה של הסעיף היא להגביל את המכירה של תכשירים בלא מרשם - - -

נסים דהן: שאנחנו עוד לא יודעים מהי.

יואל ליפשיץ: שזו הרשימה, התוספת השנייה שעוד נגיע אליה.

יואל ליפשיץ: המטרה היא להגביל את מכירתם כך שימכרו רק בעסק אחר שקיבלנו את ההגדרה שלו ורק לאחר אישור של הרוקח המחוזי.

שלמה עזרא: איפה כתוב הרוקח המחוזי?

שלמה עזרא: רק קיבל אישור.

שלמה עזרא: ממי?

שלמה עזרא: ממה?

יואל ליפשיץ: אישור כתוב לך בהגדרה למעלה: "אישור מאת הרוקח המחוזי למכירת תכשיר בלא מרשם בעסק אחר".

יואל ליפשיץ: "(ב) לא ייתן הרוקח המחוזי אישור, אלא אם כן נתקיימו במבקש האישור כל אלה: (1) הוא בעל רישיון עסק אחר והרוקח המחוזי שוכנע כי העסק האחר אינו עלול לגרום לזיהום התכשיר הנמכר בו או לפגום באיכותו".

יואל ליפשיץ: זה העניין שאמרת של כל החנויות של ירקות, פירות וכדומה.

נסים דהן: אבל זה כבר שיקול דעת.

נסים דהן: זה שיקול דעת שהוא לא עלול לפגום.

נסים דהן: אין פה איזה הגדרות מחייבות, שאם הוא עומד ב-x מטרים, x זה ו-x ההוא - - -

בתיה הרן: יש אחר כך.

נסים דהן: אני יודע.

נסים דהן: תרשו לי לגמור את השאלה עד הסוף.

נסים דהן: יש לפעמים תנאים.

נסים דהן: אם יש x מטרים, x גודל, מיזוג – אז אין לו שיקול דעת.

נסים דהן: אבל, כשאתה בא ואומר שיש לו שיקול דעת, הוא יגיד שלא מוצא חן בעיניו הפרצוף הזה.

נסים דהן: לפי הפרצוף הוא לא יאשר לו למכור.

יואל ליפשיץ: התקנות מורכבות ממספר פרמטרים.

יואל ליפשיץ: יש פרמטרים של גודל, תנאים, ניקיון וכולי - שמפורטים בהמשך – ויש גם את נושא שיקול דעת.

יואל ליפשיץ: אנחנו חייבים להשאיר לרוקח המחוזי שיקול דעת ושומה עלינו שהוא ישתמש בו בסבירות.

נסים דהן: בעצם הכל ביד הרוקח המחוזי.

יואל ליפשיץ: לא נכון.

נסים דהן: הכל.

נסים דהן: הוא יעשה מה שהוא רוצה.

נסים דהן: לפי התקנה הזאת הוא יעשה מה שהוא רוצה.

ג'ודי וסרמן: חבר הכנסת דהן, יש תנאים מפורשים בתקנות.

ג'ודי וסרמן: תקנה חמש, שש, שבע, שמונה.

ג'ודי וסרמן: חייבים לתת לו שיקול דעת נוסף.

נסים דהן: נכון, אבל שיקול הדעת ש- - - הוא זה שלא פוגם ולא פוגע.

שאול יהלום: נחזור לזה.

שאול יהלום: אתה חייב להשאיר משהו לשכל הישר.

שאול יהלום: יכול להיות שיש עסק מתחת ללבניות בחיפה והוא אומר: כל פעם שיש שם תקלה, זה מביא עשן לתוך התרופות.

שאול יהלום: זה מקום לא טוב.

שאול יהלום: אני חייב לתת לו שיקול דעת.

זאב אהרונסון: אדוני היושב ראש, המזהם הגדול הוא לאו דווקא האטליז, אלא הבן-אדם ואנחנו היינו עדים בחוץ לארץ לכך שכשהייתה לבני אדם נגישות לתרופות האלה, הם השתמשו בהן לרעה והחדירו חומרים רעילים לתוך האקמול במדינות חוץ.

נסים דהן: - - - גם בלבניה.

זאב אהרונסון: לא, כי בלבניה אתה יודע את טעמה והתרופות טעמן מר ואנשים לא יכולים להבדיל אם הוכנס בהן חומר רע או לא.

זאב אהרונסון: לא במזון.

נסים דהן: - - - מי שרוצה להרוג אנשים, ימצא את השיטה.

אליעד שרגא: אפשר לעשות את זה גם בארטיקים.

יואל ליפשיץ: גם על זה חשבנו ויש על זה סעיף ספציפי.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: בבקשה, להמשיך.

יואל ליפשיץ: "2(ב) לא ייתן הרוקח המחוזי אישור אלא אם כן נתקיימו במבקש האישור כל אלה: (1) הוא בעל רישיון עסק אחר והרוקח המחוזי שוכנע כי העסק האחר אינו עלול לגרום לזיהום התכשיר הנמכר בו או לפגום באיכותו.

יואל ליפשיץ: (2) הוא ממלא אחר כל הוראות תקנות אלה, להנחת דעתו של הרוקח המחוזי".

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, על הפסקה הקודמת.

שאול יהלום: רגע, רגע.

שאול יהלום: (ג).

יואל ליפשיץ: "(ג) תוקפו של אישור יהיה לחמש שנים.

יואל ליפשיץ: הרוקח המחוזי רשאי לחדש את תוקפו של האישור מיום פקיעת תוקפו, לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים כל אחת".

מאיר פרוש: לגבי 2(א):

מאיר פרוש: יימכר רק בעסק אחר שקיבל אישור – מי קיבל?

מאיר פרוש: העסק?

שאול יהלום: כן.

מאיר פרוש: כללית?

מאיר פרוש: סוג העסק הזה קיבל או בעל העסק הזה ספציפית?

שאול יהלום: בעל העסק הספציפי.

מאיר פרוש: זה יכול להשתמע גם כסוג העסק.

מאיר פרוש: כאילו סוג העסק הזה קיבל אישור, לא בעל העסק.

יואל ליפשיץ: זה אישור פרטני לכל מקום ומקום.

מאיר פרוש: אני מבין שזו הכוונה, אבל פה יכול להשתמע שסוג העסק הזה קיבל אישור.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: האישור הוא פרטני לכל מקום, לפי כתובת.

נסים דהן: עסק אחר מוגדר בעצם - - -

שאול יהלום: לא הגדרנו.

נסים דהן: הגדרנו, אבל כל העסקים האחרים שמקבלים רישיון, הם מכוח חוק ההסמכה של הרשויות המקומיות.

נסים דהן: זה לא חוק ראשי, זה חוק ההסמכה.

נסים דהן: יכול להיות שרשות מקומית תחליט שהיא לא נותנת יותר רישיון עסקים וכל אחד יפתח את העסקים שהוא רוצה.

נסים דהן: באותה רשות, אי אפשר יהיה למכור.

נסים דהן: ברגע שעיריית כפר סבא, רעננה, פרדס חנה, תחליט שהיא לא נותנת רישיונות, היא מבטלת את הסוגיה הזאת: "אל תבואו אלי, אל תבקשו רישיונות, כל אחד יפתח מה שהוא רוצה".

יואל ליפשיץ: לא, לא.

יואל ליפשיץ: יש חוק רישוי עסקים שתחתיו יש צו רישוי עסקים, שקובע איזה עסקים חייבים ברישיונות.

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: זה חוק ההסמכה - - -

ג'ודי וסרמן: זה צו רישוי עסקים.

נסים דהן: שהוא מכוח חוק ההסמכה.

יואל ליפשיץ: לא, לא של רשויות.

יואל ליפשיץ: זה נקרא חוק רישוי עסקים ואלה העסקים שחייבים ברישיון.

יואל ליפשיץ: הרשויות המקומיות חייבות לתת להם רישיון.

נסים דהן: לא חייבות.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, הוא אומר חייבות, תבדוק את זה אחרי זה.

יואל ליפשיץ: אם הטענה שלך נכונה, אני צריך לשנות את זה.

שלמה עזרא: מה עם מסעדה שיש לה שישים מטר מרובע?

שלמה עזרא: מסעדה שעושה פלאפל וסנדוויצ'ים וסלטים?

אבי מושנזון: חנות למוצרי הדברה לחקלאות.

בתיה הרן: אין אישור.

יואל ליפשיץ: מסעדה לא יכולה למכור.

יואל ליפשיץ: מסעדה זה לא פרט 4.7 מסעדה זה פרט 4.2.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהסעיף הזה פוגע פגיעה חמורה ביותר בעיקרון השוויון, שוויון ההזדמנויות ומפלה לרעה בצורה לא סבירה, קיצונית.

נסים דהן: למה?

ג'מאל זחאלקה: המצב הקיים בבתי המקרחת הוא שלרוקח אסור לשים בחוץ את תרופות ה-OTC כדי שאנשים ייגשו אליהן – למרות שכל מי שניגש יכול לפנות לרוקח ולשאול אותו כל שאלה שהוא רוצה.

שאול יהלום: לאיזו תקנה אתה מתכוון?

ג'מאל זחאלקה: אני מתייחס למצע.

ג'מאל זחאלקה: אני מתייחס עקרונית.

ג'מאל זחאלקה: פה אתה נותן חופשי למכירה - - -

שאול יהלום: אבל עכשיו לא דנים בעניין העקרוני.

יואל ליפשיץ: גם בית מרקחת יכול למכור את זה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, אני אגיע ישר לפואנטה.

ג'מאל זחאלקה: לאחר שיתקבלו התקנות האלה ייווצר מצב כדלקמן: בבית מרקחת רק רוקח יכול לנפק תרופות.

ג'מאל זחאלקה: בעסק כזה, יכול - - -

נסים דהן: ה-OTC בבית מרקחת יהיה בדיוק כמו במכולת.

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה יחולו גם על בתי מרקחת, למעט חלק מהתקנות המפורטות בתקנה 27.

שלמה עזרא: זו לא אותה תרופה.

שלמה עזרא: אני אחדד את העניין כדי שתבינו אותו טוב טוב.

שלמה עזרא: אצלי בבית המרקחת יש אקמול 21 ויש בו 21 כדורים.

שלמה עזרא: האקמול שיבוא אחרי התקנה הזו, יבוא עם 16 כדורים ויימכר שם.

שלמה עזרא: האם אני, שמחזיק את ה-21 כדורים, חייב לתת את התרופה הזו רק על ידי רוקח ושם לא?

שאול יהלום: אדוני היקר, משיבים לך שאם אתה, בבית מרקחת שלך, תקים דוכן עם 16, אז יכול גם עובד שאינו רוקח למכור.

שאול יהלום: אם 21 – לא.

שאול יהלום: אתה טוען שעשרים ואחד או שש עשרה זה צחוק?

שאול יהלום: כשנגיע לזה נדבר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמצב שבו בתי מרקחת, עד היום, דרשו השכלה וכל מיני דברים ועכשיו אתה רושם פה הצעה שאין בה שום קריטריונים לאנשים שיעסקו בזה, שום השכלה, שום הכשרה, שום דבר – אפילו אין כאן סעיף של שפיות.

ג'מאל זחאלקה: אנשים שיעסקו בעניין הזה של אחסון, של מכירה, של קבלה, אין להם שום קריטריון.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לתאר לכם מצב פשוט.

ג'מאל זחאלקה: בא מישהו לבית מרקחת – וזה יכול לקרות – אומר למי שמוכר שם: כואב לי הראש, כאבים איומים.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לקחת חמישה אקמול?

ג'מאל זחאלקה: אומר לו: ודאי, אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: תיקח.

נסים דהן: מי יגיד?

ג'מאל זחאלקה: הזבן שם, הוא יגיד.

נסים דהן: ילך לבית סוהר.

נסים דהן: מה זה הוא יגיד?

קריאות: - - -

שאול יהלום: דיברנו על זה, מה שאדוני אומר זה בעניין העקרוני.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, אני נגד החוק באופן עקרוני, אבל אני רוצה להכניס תיקון בתקנות, להכניס מידה של סבירות בתקנות האלה ושתהיה, למשל – מה שהיושב ראש בעצמו אמר לפני רבע שעה – השכלה מינימלית למי שמוכר שם.

מידד גיסין: אבל אין, מהמדף עד הקופאית, אף אחד.

יואל ליפשיץ: המטרה היא שבעסק אחר לא ייתנו ייעוץ.

יואל ליפשיץ: להפך, אנחנו לא רוצים שייתנו ייעוץ.

אהוד יתום: מה קורה היום בסופר-פארם?

אהוד יתום: אני לא מבין.

שאול יהלום: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים על החיים.

שאול יהלום: אני כרגע שואל: האם לסעיף 2 יש למישהו הערות?

שאול יהלום: סעיף 2 בלבד.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים לסעיף 3.

יואל ליפשיץ: "פעולות מותרות.

יואל ליפשיץ: 3.

יואל ליפשיץ: (א) תכשירים בלא מרשם לא יימכרו בעסק אחר או בבית מרקחת שלא בידי רוקח, אלא אם כן הם כוללים רק חומרים פעילים מן המפורטים בטור א' שבתוספת השנייה ובתנאים והגבלות לעניין צורת מתן, חוזק, - - -"

נסים דהן: רגע, סליחה שאני מפסיק אותך.

נסים דהן: עוד לפני זה, לסעיף 2(ג).

נסים דהן: אדוני היושב ראש, תוקפו של האישור לחמש שנים או כל זמן שיש רישיון עסק לאותו עסק.

נסים דהן: אם העירייה, מסיבות שלה, תשלול את רישיון העסק, אז גם הרישיון הזה מתבטל.

קריאה: ולאותם בעלים.

נסים דהן: ברור.

נסים דהן: אם העירייה, מהסיבות שלה, שוללת את הרישיון, אוטומטית מתבטל גם זה.

שאול יהלום: הלאה.

שאול יהלום: 3.

יואל ליפשיץ: "פעולות מותרות.

יואל ליפשיץ: 3.

יואל ליפשיץ: (א) תכשירים בלא מרשם לא יימכרו בעסק אחר או בבית מרקחת שלא בידי רוקח, אלא אם כן הם כוללים רק חומרים פעילים מן המפורטים בטור א' שבתוספת השנייה ובתנאים והגבלות לעניין צורת מתן, חוזק, כמות וכיוצא באלה כמפורט בטור ב' לצידו".

יואל ליפשיץ: פה אנחנו מגיעים למהות, לרשימת החומרים הפעילים שמותר למכור אותם שלא בידי רוקח ושלא בבית מרקחת.

יואל ליפשיץ: (ב) לא ירכוש עסק אחר תכשירים בלא מרשם אלא כאמור בסעיף 47ב(ד) לפקודה".

יואל ליפשיץ: – המטרה פה היא לעשות את שרשרת האספקה, שהוא יוכל לקנות את זה רק מבית מסחר מורשה לתרופות או מהגופים שמותר לו, על מנת שיהיה לנו מעקב אחרי אצוות - - -

שאול יהלום: מה זה 47ב(ד)?

ג'ודי וסרמן: 47ב(ד) מפנה ל-42(ג).

נסים דהן: זאת אומרת, מה שאתה אומר פה זה שהוא לא יכול לקנות ייבוא מקביל.

יואל ליפשיץ: אני מדבר על הסעיף של בית מסחר מורשה.

ג'ודי וסרמן: אז תפנה את הוועדה, בבקשה, לסעיף, כי זה לא הסעיף הזה.

שאול יהלום: מה הכוונה?

שאול יהלום: תגיד את זה במילים.

שאול יהלום: מה לא ירכוש עסק אחר?

שאול יהלום: תכשירים בלא מרשם, אלא כאמור במה?

יואל ליפשיץ: אלא רק משרשרת שיווק מאושרת על ידי המשרד שנמצאת בפקודה הראשית.

נסים דהן: בקיצור, הוא לא יכול ייבוא מקביל.

בתיה הרן: כן יכול.

בתיה הרן: הוא יכול.

יואל ליפשיץ: אה, יש טעות אצל המחוקק.

יואל ליפשיץ: יש פעמיים (ד).

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: הלאה, (ג).

יואל ליפשיץ: "(ג) בעסק אחר לא ייעשו פעולות שיוחדו לבית מרקחת, זולת מכירת תכשירים בלא מרשם".

יואל ליפשיץ: הכוונה היא שאנחנו לא רוצים שהוא יעשה שם רקיחה וכל מיני פעולות אחרות שנעשות בבית המרקחת".

נסים דהן: מי עושה את זה?

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני מוסיף כאן – ואני אומר את זה באופן כללי ונחזור לזה כשנגיע, אפילו בסוף, לנושא של הפיקוח – אנחנו נעבור כל סעיף וסעיף ונשאל איך אנחנו מפקחים על העניין.

שאול יהלום: אני לא רוצה להתייחס רק לסעיף 3.

שאול יהלום: אתם צריכים לתת לנו תשובה על הפיקוח כאשר סעיף 3 אני עוד לא יודע איך אתם מפקחים עליו.

נסים דהן: ההגדרה: "בעסק אחר לא ייעשו פעולות שיוחדו לבית מרקחת" – כמובן שנכלל בזה גם שלא ייתן ייעוץ.

יואל ליפשיץ: ודאי ויש הוראה ספציפית לזה בסעיף 16, שממש חוזר על זה בנושא של עיסוק ברפואה.

יואל ליפשיץ: אסור לעשות עיסוק ברפואה, טיפול בבני אדם או ראייה לטיפול בהם.

נסים דהן: פה צריך לכתוב את זה במפורש.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, שים לך בצד את הנקודה.

שאול יהלום: אם התקנות בהמשך לא יניחו את דעתך, אני מרשה לך לחזור לנקודה הזאת.

זאב אהרונסון: לסעיף 3(ב) יש לי שאלה.

זאב אהרונסון: האם עסק אחר מוגדר כאותה חנות מסוימת באותו ישוב?

זאב אהרונסון: האם חנות, סופרמרקט מסוים, באותו ישוב, יצטרך לקנות ישירות – כמו שאמור ב-47 מהספק ולא יוכל לקנות דרך הרשת?

זאב אהרונסון: הרשת לא יכולה לספק לו?

יואל ליפשיץ: באותה שיטה שעובדת בסופר-פארם היום, אני מאמין - - -

זאב אהרונסון: זה לא כתוב פה.

זאב אהרונסון: פה כתוב: "רישיון לעסק אחר" – זו חנות מסוימת.

שאול יהלום: מה שאומר מר אהרונסון זה ככה:

שאול יהלום: אנחנו אמרנו שכל אחד מקבל באופן בודד רישיון וזה מוגדר אצלנו כעסק אחר.

שאול יהלום: עכשיו, הוא אומר, עסק אחר – נניח שלצורך העניין ניקח את חנויות סטימצקי.

שאול יהלום: בא נציג חנויות סטמצקי ל"טבע" ואומר: אני רוצה לקנות אלף קופסאות של שישה עשר אקמול.

שאול יהלום: אז הוא לא עסק אחר.

שאול יהלום: הוא עבור שלושים עסק אחר.

מידד גיסין: התקנות לא מתייחסות למחסן שלו.

קריאות: - - -

שלמה עזרא: אני, בית מרקחת, לא יכול לקנות מבית מרקחת אחר.

יואל ליפשיץ: החקיקה הראשית מסבירה את הייחוד – יש מכירה ברמה קמעונאית ויש מכירה ברמה סיטונאית.

יואל ליפשיץ: כבר היום בית המרקחת לא יכול לפנות ישירות ל"טבע", ליצרן ולקנות ממנו את התכשירים.

קריאה: דווקא כן.

יואל ליפשיץ: בדרך כלל יש לך היום מה שנקרא מפיץ או בית מסחר לתרופות – ניקח לדוגמה את כמיפל.

יואל ליפשיץ: הוא גם מפיץ וגם בית מסחר לתרופות – קונים אצלו במרוכז, למשל רשת הסופרפארם, והוא מפיץ פרטנית לכל בית מרקחת.

יואל ליפשיץ: אותו מודל יעבוד גם ברשת חנויות זו או אחרת שתקבל רישיון פרטני לכל עסק שלה.

שאול יהלום: זה צריך להיות כתוב.

שאול יהלום: אם אדם פשוט קורא את סעיף 3(ב), אז כתוב ככה: "לא ירכוש עסק אחר תכשירים בלא מרשם אלא כאמור בסעיף 47ב(ד).

שאול יהלום: מה שהם שואלים זה, האם עסק אחר כאן זה מלשון בודד והאם זה תקף גם לגבי רשת?

יואל ליפשיץ: זה כתוב בחקיקה הראשית.

שאול יהלום: אוקי.

שאול יהלום: אוקי.

שאול יהלום: הלאה, 4.

מיקי עופר: לפני סעיף 4.

מיקי עופר: לסעיף 3(א), סליחה.

מיקי עופר: 3(א) מדבר על הרשימה.

מיקי עופר: מתי אנחנו מדברים על הרשימה?

מיקי עופר: אני חושב שזה המקום להתייחס לרשימה, ברשותך.

שאול יהלום: אז אני אומר לך: לא.

מיקי עופר: לא.

מיקי עופר: מתי אנחנו נתייחס לרשימה?

שאול יהלום: כשנגיע לרשימה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: סעיף 4.

יואל ליפשיץ: בקשה לאישור.

יואל ליפשיץ: 4.

יואל ליפשיץ: (א) לבקשת האישור יצורפו נספחים אלה: (1) תרשימים הנדסיים של תנוחה וחתך של מבנה העסק שבהם יפורטו: (א) רוחבו, אורכו וגובהו של העסק.

יואל ליפשיץ: (ב) מיקומם ומידותיהם הפנימיות של כל פתחי האוורור הטבעיים ומתקני האוורור המלאכותי לרבות הספקיהם - - -

נסים דהן: זה נעשה ברישוי.

נסים דהן: כשהגיש בקשה לרישוי הוא הגיש את כל הפרטים האלה.

יואל ליפשיץ: בסדר - - -

קריאות: - - -

שאול יהלום: רבותיי, אני רוצה לומר לפני שאתה ממשיך – כפי שאני רואה את המעורבות – ואני מאד שמח עליה, כמובן, המעורבות הטובה – היום לא תהיינה הצבעות.

שאול יהלום: אומר לי חבר הכנסת דהן שאביו של חבר הכנסת יצחק וקנין נפטר, אז אנחנו, כמובן, משתתפים באבלו של חבר הכנסת וקנין על פטירת אביו וכמובן שלא תהיה הצבעה, גם מהסיבה הזאת.

שאול יהלום: כן, בבקשה.

שאול יהלום: המשך סעיף 4.

יואל ליפשיץ: "4(ג) חומר הציפוי של הקירות: (2) תכנית ריהוט מפורטת.

יואל ליפשיץ: (3) תכנית בניה של המבנה בקנה מידה של 1:100.

יואל ליפשיץ: (4) רישיון העסק".

שאול יהלום: כל זה – עוד מעט נגיד למה.

נסים דהן: אם התנאים האלה הם חלק מהתנאי, אז על כל שינוי בהם צריך להודיע.

נסים דהן: - - - על כל שינוי בהם צריך להודיע בכתב למנהל.

שאול יהלום: צודק חבר הכנסת דהן.

מאיר פרוש: אישור שיינתן, לכמה זמן הוא יינתן?

נסים דהן: חמש שנים, כתוב למעלה, או לתקופת הרישיון.

שאול יהלום: חמש שנים או עד שפקע הרישיון.

קריאה: או החלפת בעלות.

נסים דהן: ודאי.

יואל ליפשיץ: "4(ב) מצא הרוקח המחוזי כי קנה המידה של התרשים או התכנית כאמור בתקנת משנה (א) אינם משקפים די הצורך את הפרטים, רשאי הוא לדרוש כי יהיו בקני מידה אחרים.

יואל ליפשיץ: 5(א) שטחו של מבנה העסק האחר, למעט שטחים שהוקצו למחסנים, לא יפחת מ-60 מ"ר נטו".

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: בוא נחשוב מה זה שישים מטר נטו.

שאול יהלום: כמה החדר הזה?

ג'מאל זחאלקה: זה לקוח מתקנות הרוקחים.

יואל ליפשיץ: מהשולחן שלי עד הקיר, זה שישים מטר, בערך.

שלמה עזרא: בלי מחיצות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה אומר שאנחנו דורשים מעסק אחר שיקבל רישיון, שיהיה מהשולחן עד הקיר.

קריאות: - - -

גלעד גולדברג: יש לנו חנויות בין שישים מטר לשלוש מאות מטר.

גלעד גולדברג: לבחירתכם.

גלעד גולדברג: אין לנו חנויות פחות מזה.

שאול יהלום: אין בית מרקחת כזה.

ג'מאל זחאלקה: זה שטח של בית מרקחת.

נסים דהן: כתוב שישים מטר נטו.

יואל ליפשיץ: "(ג) המבנה יהיה ניתן לסגירה ואטימה בפני רטיבות, מים, חרקים או מזיקים".

קריאה: צריכה להיות דלת אחורית.

קריאות: - - -

יואל ליפשיץ: "6.

יואל ליפשיץ: (א) קירות או מחיצות העסק האחר יהיו נקיים, שלמים וחלקים.

יואל ליפשיץ: (ב) גובה הקירות והתקרה לא יפחת מ-2.20 מטרים".

נסים דהן: מה זה חלקים?

יואל ליפשיץ: - - -

אבי מושנזון: בפקודת הרוקחים כתוב בצבע שמן.

אבי מושנזון: אז אפשר ללכת לפי פקודת הרוקחים.

יואל ליפשיץ: "(ג) הרצפה תהיה ישרה, שלמה ונקייה".

שאול יהלום: אני רוצה להבין: מה זה ישרה, שלמה ונקייה.

שאול יהלום: נניח לדוגמה שזה המקום, אתה הכנסת שישים מטר.

שאול יהלום: לאדם פה למטה יש ירקות ולמעלה יש לו את התרופות.

שאול יהלום: הרצפה היא לא ישרה.

יואל ליפשיץ: לא, לא.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מתכוונים למדרגות.

יואל ליפשיץ: הכוונה היא שהרצפה לא תהיה בצורה של מהמורות, שבן אדם שנכנס לא ייפול.

מאיר פרוש: שהרצפה תהיה תקינה.

נסים דהן: מה זה תקינה?

מאיר פרוש: שאין בה חרקים.

יואל ליפשיץ: אלה תנאים שנמצאים בכל רישוי עסקים של מקומות שמוכרים מזון, תרופות, בתי מרקחת.

שאול יהלום: טוב, אם זה מופיע באופן קבוע, בסדר.

שאול יהלום: שלא נמציא כאן משהו.

יואל ליפשיץ: לא המצאנו כלום.

יואל ליפשיץ: אפילו את הגובה שינינו בעשרים ס"מ.

נסים דהן: מה זאת אומרת?

יואל ליפשיץ: היה 2.50, עשינו 2.20, כדי שלא יגידו - - -

נסים דהן: להפך, אני רוצה שתשאיר 2.50 מ'.

שאול יהלום: למה?

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי זה צריך להיות כמו כולם.

נסים דהן: לא צריך לתת להם הקלות, מספיק שנותנים להם למכור תרופות, גם להוריד להם את התקרה?

נסים דהן: בשביל מה?

יואל ליפשיץ: "7.

יואל ליפשיץ: (א) דלתות וחלונות של בית העסק האחר יהיו (1) נקיים שלמים ותקינים וניתנים לרחיצה.

יואל ליפשיץ: (2) ניתנים לאטימה ועשויים חומר עמיד בפני אש ורטיבות".

יואל ליפשיץ: – זו דרישה של מכבי האש.

יואל ליפשיץ: "(ב) בעת שהעסק האחר סגור ללקוחות, יינעלו כל הדלתות שבעסק, פרט לדלת היציאה, גם מבפנים".

יואל ליפשיץ: – זו דרישה של המשטרה במכירת תרופות.

קריאה: אבל אין פה תרופות של סמים.

יואל ליפשיץ: נכון, אבל זו דרישה שלהם על כל תרופה שמוכרים.

יואל ליפשיץ: "(ג) לפי דרישת הרוקח המחוזי יותקנו אמצעים למניעת חדירת זבובים או מעופפים אחרים לתחום העסק האחר".

נסים דהן: הזבובים מטילים את הביצים על האריזות והם הורסים את התרופות.

שאול יהלום: אני מציע: או חרקים אחרים.

נסים דהן: או מעופפים אחרים.

נסים דהן: רשום לך.

שאול יהלום: אוקיי.

שאול יהלום: 8.

יואל ליפשיץ: "8(א) הארונות שבהם מוחזקים התכשירים בלא מרשם יהיו – (1) מחומר חלק, קל לניקוי ובלתי חדיר לנוזלים ושומנים.

יואל ליפשיץ: (2) שלמים ותקינים באופן שלא יפגום באיכות התכשירים ויסכן חיי אדם ובריאותו.

יואל ליפשיץ: (ב) כל התכשירים בלא מרשם יוחזקו בחלוקה לקבוצות, בהתאם להתווייתם".

יואל ליפשיץ: כלומר: המוצרים האלה הם לטיפול בכאבי ראש, לטיפול בנזלת וכולי".

נסים דהן: איך עושים את החלוקה הזאת?

נסים דהן: לפי מדפים?

נסים דהן: לפי מחיצות סתם?

מיקי עופר: מי יקבע את ההתוויה?

מיקי עופר: הירקן?

יואל ליפשיץ: לא.

יואל ליפשיץ: לא הירקן, אבל באריזות החדשות ההתוויות יהיו כתובות בחוץ.

יואל ליפשיץ: זו תהיה אחת מהדרישות כאשר נגיע לסעיף הזה.

נסים דהן: איך עושים חלוקה?

יואל ליפשיץ: אנחנו נחייב את בתי המסחר ואת היצרנים להודיע את זה.

ורדה מידר: אם יש לך תרופה לטיפול בחום ובכאבים, איפה תשים את זה?

ורדה מידר: בחום או בכאבים?

נסים דהן: אבל לפני זה, איך עושים את החלוקה?

נסים דהן: סתם במדפים או צריך ארון ממש.

יואל ליפשיץ: זה יהיה ארון.

נסים דהן: בארון אחד אפשר יהיה לשים שני סוגים או מחיצה כזאת?

שאול יהלום: אתם הרי לא פירטתם את הרשימה לסוגים.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד כאבים, או אתה יכול להגיד כאבי רגליים, כאבי ראש, כאבי שיניים.

שאול יהלום: אתה יכול לבוא ולהגיד כל מיני דברים.

שאול יהלום: המיון הוא מאד מאד גמיש.

שאול יהלום: עכשיו, אם אתה בא ואתה אומר שהתרופות יוחזקו בחלוקה לקבוצות בהתאם להתווייתן ולא נתת לזה הגדרות יותר ברורות, אף אחד לא יידע מה הוא עושה פה.

יואל ליפשיץ: התוויות זה מטרת השימוש בתרופה.

יואל ליפשיץ: זה מוגדר בתקנות הרוקחים.

ג'ודי וסרמן: אבל מדובר גם בעסק לממכר מזון וגם בסופרמרקט, שהוא לא בקיא בעניין.

ג'ודי וסרמן: לכן צריך לתת לו הנחיות מפורטות מה ההתוויה.

נסים דהן: וגם – איך החלוקה.

נסים דהן: האם סתם קרטון זה נקרא חלוקה?

נסים דהן: האם צריך דלת או לא?

שאול יהלום: אם אתה תכתוב "בהתאם לחלוקה שתיקבע על ידי משרד הבריאות" – אז משרד הבריאות יוציא הנחייה שאומרת: אנחנו מדברים על שש קבוצות, באופן הגיוני, ושש הקבוצות האלה צריכות להיות בחלוקה – אני מבין.

שאול יהלום: אבל אם אתה משאיר את זה רק כהנחיה, אז שמע – תחשוב אתה איך אתה מחלק מחר את התרופות בבית.

יואל ליפשיץ: אני מבין מה אתה אומר.

יואל ליפשיץ: ההתוויות נקבעות ברישום התכשיר – ההתוויה נועדה למטרת שימוש.

שאול יהלום: נו, אני מסביר לך.

יואל ליפשיץ: אני מקבל את ההבהרה, אני מקבל את מה שאתה אומר, שנכתוב הוראה שאנחנו נוציא הוראות - - -

שאול יהלום: חלוקה לקבוצות כפי שייקבע על ידי משרד הבריאות.

נסים דהן: ואני חוזר: משרד הבריאות גם צריך לקבוע פה, בתקנות, מה זה נקרא חלוקה.

נסים דהן: מדף שמחולק לשניים בקרטון – אני חוזר על הדוגמה הזאת שקיימת בכל הסופרמרקטים - - -

קריאה: מה גודלו?

נסים דהן: כמה הוא צריך להיות מחולק?

נסים דהן: איך מחולק?

נסים דהן: צריך דלת, לא צריך דלת.

ג'ודי וסרמן: כפי שייקבע ביניהם.

שאול יהלום: אני אומר ככה: בחלוקה לקבוצות, בהתאם להתווייתן, המנהל יקבע את הקבוצות ואת – מה שאמר חבר הכנסת דהן.

שאול יהלום: זאת אומרת: אתה צריך לבוא ולומר: אצטבה נפרדת, או באותה אצטבה – איך מחלקים?

נסים דהן: שלא יתערבב.

שאול יהלום: אני רוצה שיהיה ברור: אני נכנס היום לסופרמרקט ובסופרמרקט יש מדורים כאלה, נכון?

שאול יהלום: מדפים שעומדים ואתה הולך ביניהם עם העגלה.

שאול יהלום: אתה אומר – אסור.

נסים דהן: מותר.

שאול יהלום: לא, זה לא ארונות.

שאול יהלום: מה זה ארונות?

שאול יהלום: איך כתוב ארונות?

נסים דהן: שלושה מדפים.

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: אתה צריך לבוא ולהגדיר מה אתה מתכוון בארונות.

שאול יהלום: אם אתה מתכוון ארונות כמו שכולנו מתכוונים לארון, כמו שלמדנו בכיתה גימ"ל, או אם התרופות תהיינה על השולחנות האלה – האם זה בסדר?

נסים דהן: ארון מדפים שנראה כמו מדפים בסופרמרקט וקוראים לו ארון.

שאול יהלום: הוא לא ארון.

שאול יהלום: הוא מדף.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: מדף זה בודד.

נסים דהן: שלושה מדפים מחוברים ביחד נקראים ארון ספרים.

יואל ליפשיץ: הכוונה היא לארון או ארון מדפים כאשר הוא יעמוד בתנאים המהותיים שכתובים בתתי הסעיפים של (א)(1) ו-(2): שלם, תקין, חומר חלק קל לניקוי – זו המטרה.

קריאות: - - -

מיקי עופר: סליחה, אדוני היושב ראש, ארון לפי מילון אבן שושן זה ארון עם דלתות.

נסים דהן: לא חייבות להיות דלתות.

שאול יהלום: מאיפה אדוני יודע?

מיקי עופר: אני יודע.

קריאה: אולי נכתוב שידה?

קריאה: שידה זה משהו אחר.

יואל ליפשיץ: ארון זה לא ארון סגור.

מיקי עופר: אני לא אומר סגור.

מיקי עופר: אתה יכול להשאיר דלתות פתוחות, אבל יש לו דלתות.

מיקי עופר: זה אחד.

מיקי עופר: דבר שני, איך אתה מבטיח שילדים קטנים, בני ארבע, חמש ושש לא ילכו וייקחו?

שאול יהלום: טוב, אני מבקש, במקום ארונות לשנות למדפים.

בתיה הרן: משטחי אחסון.

שאול יהלום: מדפים או משטחים.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מדברים על מה שהם עשו כאן, את המטר ועשרים מעל פני הרצפה.

שאול יהלום: האם זה עונה לעניין?

מיקי עופר: בהחלט לא.

שאול יהלום: מה הגובה של השולחן הזה?

יואל ליפשיץ: שמונים.

שאול יהלום: זאת אומרת, מטר ועשרים זה יהיה מעל זה.

שאול יהלום: כך.

שלמה עזרא: זה ילד בן 11.

מיקי עופר: ילד בן שמונה מגיע.

שאול יהלום: כן, אדוני, אבל אני מסתובב בסופרפארם ואני עומד עם הנכד שלי ליד הדוכן, ליד הקופה ואני רואה שהוא לקח – באמת, פחות ממטר ועשרים.

ורדה מידר: אבל אין שם במדפים, בחוץ, תרופות.

שאול יהלום: יש, יש.

שאול יהלום: הוא לקח אקמול שישים כדורים.

יואל ליפשיץ: האקונומיקה נמצאת מתחת למטר ועשרים והיא הרבה יותר מסוכנת מאשר אם הוא ייקח עשרה כדורים.

יואל ליפשיץ: נו, באמת.

שאול יהלום: טוב.

שלמה עזרא: ואסור למכור לילדים מתחת לגיל 16.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: עד שאתה הולך וקונה הילד מסתובב ולוקח.

מיקי עופר: מי יקבע שהילד בן 16, הירקן?

מיקי עופר: מי יקבע?

קריאה: מי ישאל אותו.

שאול יהלום: חכה רגע, עוד לא הגענו לילד בן 16.

שאול יהלום: הלאה, יואל.

יואל ליפשיץ: "מיזוג אוויר.

יואל ליפשיץ: 9.

יואל ליפשיץ: (א) הטמפרטורה בעסק האחר לא תעלה על 25 מעלות צלסיוס".

יואל ליפשיץ: – זו הטמפרטורה שאנחנו צריכים על מנת שהתרופות לא יתקלקלו.

יואל ליפשיץ: "(ב) לשם שמירה על הטמפרטורה הנדרשת כאמור, יותקן מזגן אוויר ויופעל, לפי הצורך".

שאול יהלום: מה שאתה אומר זה, שחייב להיות מיזוג אוויר.

יואל ליפשיץ: חייב להיות מיזוג אוויר.

שאול יהלום: למרות שזה בנווה אטיב.

שאול יהלום: במכולת בנווה אטיב, הטמפרטורה לא עולה כל השנה על 25 מעלות.

שאול יהלום: מה הוא צריך?

יואל ליפשיץ: בדקנו בכל האזורים במדינת ישראל.

יואל ליפשיץ: אין מצב שלא צריך.

שאול יהלום: אין מצב שיום בשנה אין.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: הלאה.

יואל ליפשיץ: "תנאי אחסנה ואחזקה נאותים.

יואל ליפשיץ: 10.

יואל ליפשיץ: תכשיר בלא מרשם יוחזק – (1) בתנאי אחסנה נאותים שיבטיחו את שמירת איכותו.

יואל ליפשיץ: (2) במקום מוצל המוגן מאור השמש וכל מקור חום אחר.

יואל ליפשיץ: (3) במקום נקי ונפרד מכל סחורה אחרת היכולה להשפיע לרעה על איכותו.

יואל ליפשיץ: (4) במקום שמופרד באופן ברור מכל מוצר אחר שסמיכות הצבתם עלולה להטעות צרכן סביר לחשוב כי המדובר במוצר בעל התוויה רפואית מאושרת".

יואל ליפשיץ: – המטרה של הסעיף הזה היא לקבוע את תנאי האחסנה והאחזקה הנאותים, זה אחד, 2.

יואל ליפשיץ: זה לא יהיה תחת אור שמש או מקום אחר, למשל – בסופרמרקט שיש בו מקררים או כל דבר אחר שפולט חום, 3.

יואל ליפשיץ: מקום נקי ונפרד ו-4 – שלא "יטפסו" עליו כל מיני מוצרים אחרים כמו תוספי תזונה וכולי, שאנשים יחשבו שהם תרופות בגלל שהתרופות סמוכות אליהם.

יואל ליפשיץ: למשל, ויטמין או תוסף אחר, איזה צמח שאומרים שיש לו סגולות ריפוי מפה ועד להודעה חדשה.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא רוצים שהם יהיו סמוכים כדי שבן אדם שבא, באמת, לקנות את התכשירים, לא יחשוד שגם אלה ממלאים את הפונקציה הזאת.

שאול יהלום: גם להפך.

שאול יהלום: אם 4 זה "במקום שמופרד באופן ברור מכל מוצר אחר שסמיכות הצבתם עלולה להטעות צרכן סביר לחשוב כי מדובר במוצר בעל התוויה רפואית מאושרת - - -" – או להפך.

שאול יהלום: אתה גם לא רוצה שהוא יחשוב שאם יש מוצר שאין לו קשר לתרופה, אז גם התרופה שלידו היא לא-תרופה.

שאול יהלום: לכן צריך להיות "ולהפך".

שאול יהלום: זה עובד לשני הכיוונים.

יואל ליפשיץ: אוטומטית זה להיפך.

שאול יהלום: אבל אם המטרה המוצהרת היא חד סטרית?

שאול יהלום: כי מדובר במוצר בעל התוויה רפואית מאושרת ולא רוצים שיחשבו את מזון המלכות למוצר בעל התוויה רפואית מאושרת.

שאול יהלום: אבל אני גם אומר הפוך: אני גם לא רוצה שהוא יחשוב שהתרופה שליד מזון המלכות היא מזון מלכות שאין בו תרופה כלל.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

זאב אהרונסון: ברגע שמישהו יכול לקנות תרופה, אין לו התוויה רפואית.

זאב אהרונסון: כל אחד יכול לבוא ולקנות תרופה ללא מרשם.

זאב אהרונסון: באותו רגע אין לו התוויה רפואית.

שאול יהלום: למה?

זאב אהרונסון: כי אין לו.

שאול יהלום: מה זה אין לו?

זאב אהרונסון: ברגע שכל אחד יכול לקנות תרופה ללא מרשם, באותו רגע הוא מחליט על ההתוויה.

זאב אהרונסון: הוא רוצה לקחת את האקמול בשביל שהוא ייראה יותר טוב.

זאב אהרונסון: ואתה לא יכול לעצור בעדו.

שאול יהלום: נכון.

זאב אהרונסון: לכן, אני לא רואה למה שלא יהיו ויטמינים על יד זה?

זאב אהרונסון: למה שלא יהיו כל המשחות והקרמים ליד זה?

זאב אהרונסון: מה בין קרם לידיים רגיל לקרם לידיים שברשימה?

שאול יהלום: בסדר, אתה לא רואה.

שאול יהלום: אבל אכפת לך אם זה לא יהיה?

שאול יהלום: יש כאלה שכן רואים.

זאב אהרונסון: לא אכפת לי.

שאול יהלום: הלאה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לפתור את הבעיה הזאת אם תרשום - - -

שאול יהלום: אין פה בעיה.

שאול יהלום: למה בעיה?

ג'מאל זחאלקה: תן לי רק להגיד משהו.

ג'מאל זחאלקה: תרשום "בארונות נפרדים".

ג'מאל זחאלקה: שהתרופות לא יהיו ברצף עם המוצרים האחרים, אלא שתהיה הפרדה ביניהם.

ג'מאל זחאלקה: וזה מקובל.

ג'מאל זחאלקה: רואים את זה הרבה בעסקים.

ג'מאל זחאלקה: אתה רואה ארון שיש בו תרופות, שלא יהיה ליד השמן.

ג'ודי וסרמן: זה עולה מתקנה 11 שמדברת על קביעת שילוט.

ג'ודי וסרמן: הכוונה היא שכל התרופות ללא מרשם יהיו במקום אחד, יהיה שלט גדול, יהיה כתוב שמדובר בתרופות ללא מרשם וכדאי להיוועץ ברופא ושהירקות לא יהיו באותו ארון.

שלמה עזרא: למה שזה לא יהיה באותו ארון?

שאול יהלום: אז הוא יכניס את המילה "נפרדים".

שאול יהלום: הלאה.

ג'ודי וסרמן: איפה?

יואל ליפשיץ: ב-8(ג).

יואל ליפשיץ: "קביעת שילוט.

יואל ליפשיץ: 11.

יואל ליפשיץ: (א) בחזית מקום אחזקת התכשירים בלא מרשם, במקום גלוי לעין שאינו ניתן לכיסוי, יהיה קבוע שלט ועליו כותרת בעברית וערבית, "תרופות בלא מרשם", ומתחתיה הוריה "טרם השימוש בתרופות אלה מומלץ להתייעץ עם רופא או רוקח".

יגאל יאסינוב: למה אין דוגמה ברוסית, באנגלית?

יגאל יאסינוב: למה רק עברית וערבית?

יואל ליפשיץ: כי אלה השפות הרשמיות בארץ.

יגאל יאסינוב: ערבית לא שפה רשמית.

ג'ודי וסרמן: היא כן.

ג'ודי וסרמן: ערבית, עברית ואנגלית.

יואל ליפשיץ: נוסיף פה אנגלית, גם היא שפה רשמית.

יגאל יאסינוב: רגע, כתוב פה רק "עברית וערבית".

יגאל יאסינוב: ואני רוצה להגיד שאני לא יודע אם ערבית היא שפה רשמית או לא - - -

שאול יהלום: לא ויכוח.

ג'ודי וסרמן: זה לא ויכוח.

ג'ודי וסרמן: היא שפה רשמית.

יגאל יאסינוב: זה ויכוח.

יגאל יאסינוב: ואם מישהו ייקח תרופה וימות כתוצאה מכך שהוא לא קרא?

יגאל יאסינוב: השילוט הזה הוא בעצם – רוצים לשים אותו כדי למנוע מבן אדם להשתמש בתרופות לרעה.

יגאל יאסינוב: אנחנו רוצים למנוע את האסון.

יגאל יאסינוב: אז אם אנחנו עכשיו מתחילים לדבר על זה, אני רוצה להגיד שאני בעד המכירה הזאת, אבל אני אצביע נגד אם לא יהיה שם עניין של הוראה ברוסית ואני אגיש מיליון הסתייגויות להצעת החוק כדי להפיל אותה.

קריאות: - - -

יגאל יאסינוב: לא, לא, חברים.

יגאל יאסינוב: אי אפשר.

שאול יהלום: טוב, בסדר.

יגאל יאסינוב: זה לא תרופות – אם אנחנו נדבר - - -

שאול יהלום: הבנו, הבנו.

יגאל יאסינוב: אם אנחנו מדברים על - - -

יואל ליפשיץ: די, אנחנו מוסיפים.

יואל ליפשיץ: הוספנו.

יואל ליפשיץ: נוסיף גם רוסית.

יגאל יאסינוב: זה לפרוטוקול.

יגאל יאסינוב: לפרוטוקול.

שאול יהלום: יואל, תמשיך לקרוא.

יואל ליפשיץ: "(ב) השלט יהיה מחומר קשיח בגודל אשר לא יפחת מ- 40x30 סנטימטרים כתוב באותיות אחידות בצבע אדום על רקע לבן, לפי הדוגמה שבתוספת השלישית או בצורה אחרת שאישר המנהל".

שאול יהלום: אוקי.

שאול יהלום: תוריד "בצורה אחרת שאישר המנהל".

יואל ליפשיץ: הורדתי "בצורה אחרת שאישר המנהל".

יואל ליפשיץ: המטרה פה הייתה דווקא להרחבה.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת, אנחנו רוצים לאפשר מעל 40x30.

יואל ליפשיץ: אנחנו צריכים פתרון לזה.

ג'ודי וסרמן: אמרת: "לא יפחת".

ג'ודי וסרמן: זה בסדר.

זאב אהרונסון: סליחה רגע, באנגלית יהיה גם כתוב על השלטים?

ג'ודי וסרמן: לא.

יואל ליפשיץ: "(ג) גודלן של האותיות בשלט לא יפחת – (1) בכותרת מ-72 נקודות דפוס.

יואל ליפשיץ: (2) בהוריה מ-48 נקודות דפוס.

יואל ליפשיץ: (ד) בשלט שמידותיו עולות על הקבוע בתקנת משנה (ב) יישמר היחס שבין אורך ורוחב השלט וגודל האותיות.

יואל ליפשיץ: (ה) השלט יהיה קבוע למקומו באופן שאינו ניתן להזזה או הסרה".

שאול יהלום: מה זה להזזה או להסרה.

שאול יהלום: באיזה אמצעים?

בתיה הרן: קבוע למקומו.

בתיה הרן: נקודה.

יואל ליפשיץ: הכוונה היא שזה לא יהיה בקרטון שיכול ליפול ברוח או שזה יהיה תלוי בסופר כמו הקרטונים.

שאול יהלום: כן, אבל לא ניתן להסרה זה אומר שגם אם תביא לשם פטיש חמישה קילו, אתה לא יכול להסיר.

שאול יהלום: לא ניתן להסרה על ידי לקוחות.

שאול יהלום: או על ידי לקוחות מזדמנים.

שאול יהלום: הערות, בבקשה.

שלמה עזרא: אני אספר איזו אנקדוטה קטנה.

שלמה עזרא: נכנסת אלי אישה בהריון לקבל כדורי ברזל.

שלמה עזרא: הלכה הביתה, אחרי חצי שעה חזרה.

שלמה עזרא: היא באה, לוקחת את הכדור ואומרת לי: ככה זה ברזל?

שלמה עזרא: וזרקה לי את זה בראש.

שלמה עזרא: זה מה שרציתי להגיד כדי שתבינו בקרב איזו אוכלוסיה אנחנו עובדים, עם 73 שפות ואם אנחנו לא נגדיר את השפות במדויק לכל אחד ואחד, אז לא עשינו את העבודה שלנו.

שלמה עזרא: עכשיו, בכל מקום התרופה נהפכת לתכשיר ופה אתם אומרים: תרופה בלא מרשם.

שלמה עזרא: בשביל מה?

שלמה עזרא: זה דבר ראשון.

שלמה עזרא: דבר שני – אם לא לקחת את זה פה, תתייעץ עם הרוקח, עם הרופא.

שלמה עזרא: אז מה?

שלמה עזרא: אני אתן ייעוץ חינם?

שלמה עזרא: אני פה למה?

שלמה עזרא: לייעוץ?

שלמה עזרא: שילך ויתייעץ עם המוכר שלו.

שלמה עזרא: אני אתן לו גם מחטים אולי?

שלמה עזרא: מה זאת אומרת שיבוא ויתייעץ אתי?

שלמה עזרא: אתם אומרים שאני לא שווה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: תמחק בבקשה התייעצות עם רוקח, יהיה רק עם הרופא.

יואל ליפשיץ: לא, לא.

שאול יהלום: הרוקחים לא רוצים.

שאול יהלום: הם לא רוצים לתת ייעוץ, מה אתה רוצה?

שלמה עזרא: מי אמר את זה?

שאול יהלום: אתה.

שלמה עזרא: מה פתאום?

שלמה עזרא: שייתן לי כסף.

שאול יהלום: תמחק רוקח, שיתייעץ רק עם רופא.

שלמה עזרא: לא,לא.

שאול יהלום: אה.

שאול יהלום: לא? טוב, אז תשאיר.

שאול יהלום: עוד הערות?

אבי מושנזון: אני רוצה לחדד כאן שאלה לגבי הסעיף הזה.

אבי מושנזון: אנחנו מדברים על ארבע שפות?

אבי מושנזון: עברית, אנגלית, ערבית ורוסית?

אבי מושנזון: אני רוצה פשוט לחדד את השאלה הזאת.

ג'ודי וסרמן: זה בתקנה 14.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים כאן על השלט ולא על העלון לצרכן.

אבי מושנזון: שאלה נוספת לגבי זה: האם אנחנו מדברים על תרופה או על תכשיר?

אבי מושנזון: האם אותם מוצרים עוברים להיות תכשירים רפואיים, או נשארים כתרופות?

שאול יהלום: נשארים כתרופות.

בתיה הרן: זה הכל תכשירים רפואיים.

יואל ליפשיץ: יש פה בלבול.

יואל ליפשיץ: הכל זה תכשירים רפואיים, רק העם משתמש במילה "תרופה" ולכן בשלט אמרנו: נכתוב תכשיר ללא מרשם, אז העם לא יבין במה מדובר, הוא יחשוב שזה תכשיר קוסמטי.

יואל ליפשיץ: אז השתמשנו במונח של תרופה, זה הכל.

יואל ליפשיץ: אבל זה לא יוצא משום הגדרה.

בתיה הרן: הפקודה בתקנות הרוקחים היא - - -

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: בואי נדבר על פאראצטמול, גברת הרן.

בתיה הרן: לשון החוק בפקודת הרוקחים ובתקנות הרוקחים: תכשירים, מכנה את המילה תרופה שאנחנו מכירים אותה, במילה תכשיר.

שאול יהלום: כל תרופה.

בתיה הרן: כל תרופה.

בתיה הרן: אנחנו סברנו, שעל מנת שהעם כולו יבין את השלט, נכתוב את המילה שהעם מבין, נכתוב תרופה ולא נכתוב תכשיר.

בתיה הרן: זה ההסבר.

קריאה: ותכתבי את זה בשפות שהעם מבין.

שאול יהלום: למה בפקודת הרוקחים כתוב תכשיר ולא תרופה?

מיקי עופר: כי פקודת הרוקחים נכתבה ב-1921 ולא שינו אותה מאז.

יואל ליפשיץ: לא, לא.

יואל ליפשיץ: התיקון הזה הוא משנת 1999 ולא נגזים.

יואל ליפשיץ: המילה תכשיר כוללת, בהגדרה שלה, כל מיני ורסיות של תרופות.

יואל ליפשיץ: כתוב: סמי מרפא, תכשיר, נסיוב, תרופה, חיסון – בלה בלה וכולי.

יואל ליפשיץ: אז תרופה ונסיוב וסמי מרפא וכל מיני הגדרות, נכללים בהגדרה של תכשיר.

שאול יהלום: אתה אומר: תרופה זה פחות מתכשיר.

יואל ליפשיץ: לא, היא תכשיר.

יואל ליפשיץ: היא חלק מההגדרה של תכשיר.

בתיה הרן: תכשיר זה יותר מתרופה.

שאול יהלום: זה מה שאמרתי: תרופה זה פחות מתכשיר.

יואל ליפשיץ: נכון.

בתיה הרן: נכון.

שאול יהלום: ולכן החוק מדבר על תכשיר וכאן אתה אומר: תרופה.

יואל ליפשיץ: תרופה נכללת בהגדרה של תכשיר ותרופה יכולה להיות תכשיר בלא מרשם ויכולה להיות תכשיר עם מרשם.

בתיה הרן: תכשיר זה גם חיסונים וחיסונים לא מרפאים, הם מונעים מחלות.

בתיה הרן: לכן זה תכשיר.

שאול יהלום: טוב, בסדר.

שאול יהלום: עוד הערות ל-11?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: לעניין השפה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שאנחנו נלך – בעניין העלון לצרכן, הדרישות בתקנות כפי שזה מופיע עכשיו, בתקנה 14 - - -

שאול יהלום: לא, עוד אין לנו עלון לצרכן.

ג'ודי וסרמן: רק רגע.

ג'ודי וסרמן: זה עברית, ערבית ואנגלית.

ג'ודי וסרמן: ולכן, עניין השילוט, אם הוספתם רוסית – אני מניחה שהוועדה תאשר את זה – אני מציעה להוסיף גם אנגלית, שזו שפה רשמית.

שאול יהלום: טוב.

יגאל יאסינוב: ואז, גם לעלון להוסיף רוסית.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: העלון יגיע.

שאול יהלום: אנחנו לגבי עוד שתי שפות נעשה הצבעה.

שאול יהלום: כשנגיע להצבעות נצביע על אנגלית ועל רוסית.

שאול יהלום: הלאה.

יגאל יאסינוב: וגם לעלון להוסיף רוסית.

שאול יהלום: נגיע לזה.

מלכה בורו: אתם כותבים פה שיש שלט שכתוב בו "טרם השימוש בתרופות אלה מומלץ להתייעץ עם רופא או רוקח", אבל לא נמצא שם רופא או רוקח.

מלכה בורו: אז מי שיודע שיש לו בעיה ילך ויתייעץ, אבל אלה שיש להם איזשהו חשש או ספק, יגידו: נו, - - - מה כבר יכול לקרות?

מלכה בורו: וזו הבעיה.

מלכה בורו: אתם רוצים להקל על ציבור הצרכנים, זה בסדר, אבל לפחות שיהיה רוקח בהישג יד.

שאול יהלום: אבל גברתי, את חוזרת לשאלה הראשונה ואנחנו לא עוסקים בשאלה הראשונה.

שאול יהלום: אם במקום יש רוקח הוא יפתח בית מרקחת והוא לא יעבוד בחנות ירקות.

שאול יהלום: שיהיה רוקח או רופא בהישג יד, זה מוציא את העוקץ מהעניין.

שאול יהלום: עכשיו, גם כשאדם לוקח אומרים לו: רצוי שתתייעץ.

שאול יהלום: הוא יכול גם לקחת כדור אחד ולמחרת להרים טלפון לרופא שלו.

שאול יהלום: רצוי שתתייעץ.

שאול יהלום: מה, לא לכתוב את זה?

שאול יהלום: השאלה היא לא אם יהיה רוקח או רופא בהישג יד.

שאול יהלום: זה מוציא את החוק מרוחו ואת זה אנחנו לא הולכים לעשות.

מלכה בורו: אפשר להרחיב בכל מקרה את המקומות, אבל לא בכל מקום, לא בחנות ירקות.

שאול יהלום: בסדר, על זה כבר נדון.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני כל הרעיון הוא שהולכים למכור את זה במקומות ללא רופא וללא רוקח.

שאול יהלום: זו רוח החוק.

שאול יהלום: עכשיו, האם לתת גם הצעה לבן אדם שבכל זאת ישאל רוקח – אני אומר: למה לא?

שאול יהלום: מה את מפסידה?

שאול יהלום: כן, בבקשה.

שאול יהלום: מה זה תל"מ?

אבי יובל: תרופות ללא מרשם.

אבי יובל: יצרנים ומשווקים של תרופות ללא מרשם.

אבי יובל: של כל חברות התרופות בישראל שמשווקות תרופות ללא מרשם, במסגרת אגוד לשכות המסחר.

אבי יובל: מאחר והוספנו לקופסה עצמה את התווית שמבדילה בין נושא האבחנה של תרופה, או בין תרופה ללא מרשם לבין תרופה בכלל, אני מציע, מאחר ופה התלבטנו לגבי שפות - - -

שאול יהלום: עוד לא הגענו לקופסה.

אבי יובל: בנוסף לשפות, אני מציע שיהיה גם בשטח אותו העיגול בתווית שהוספנו למוצר ושיקל על האבחנה.

שאול יהלום: איזה תווית הוספנו?

שאול יהלום: העיגול הזה?

אבי יובל: כן.

אבי יובל: ככה זה יקל על האבחנה.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: זה יוסיף אחידות לעניין.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תוסיף את זה.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: רבותי, תקשיבו לי.

שאול יהלום: יש כאן שתי מגמות.

שאול יהלום: במגמה אחת אנחנו רוצים לבוא ולומר: עזבו, זה לא מסוכן, יש לנו כאן מאה חומרים פעילים שהם לא מסוכנים ואנחנו רוצים להגיד לכם: תירגעו, זה דבר שלא יגרום נזקים.

שאול יהלום: זוהי מגמה אחת.

שאול יהלום: יש מגמה שנייה שאומרת: ולמרות הכל, אנחנו רוצים להזהיר את הצרכן ולהגיד: אל תתפתה, כל דבר מזיק, תבדוק את עצמך שמונה פעמים.

שאול יהלום: עכשיו, יש סתירה בין השלט לבין התווית.

שאול יהלום: התווית באה מכיוון שיוצר הרגשה שזה מותר לגמרי.

שאול יהלום: התווית אומרת: לשיווק כללי, תרופה ללא מרשם.

שאול יהלום: זאת אומרת, אדם רואה את התווית – וזה טוב, כי את זה היינו צריכים ליצור בתווית כדי להבדיל אותה.

שאול יהלום: מצד שני, השלט בא באותיות אדומות, תיזהר, עצור רגע, רצוי שאפילו תתייעץ.

שאול יהלום: אז אתה רוצה להכניס את התווית, שדווקא נותנת לו את ההרגשה ההפוכה, בתוך זה?

שאול יהלום: הרי מה כתוב בתווית?

שאול יהלום: לשיווק כללי.

שאול יהלום: השיווק הכללי כבר מקלקל לו את כל העניין.

שאול יהלום: לכן, אני דווקא מציע לא להכניס.

שאול יהלום: מבחינה זאת – בוא נזהיר יותר.

שאול יהלום: הלאה.

יואל ליפשיץ: "מכירה.

יואל ליפשיץ: 12. (א) לא ימכור אדם תכשיר בלא מרשם שלא באמצעות רוקח אלא – (1) באריזה מקורית שאישר לכך המנהל.

יואל ליפשיץ: (2) באריזה סגורה שפתיחתה נראית לעין (TAMPER PROOF).

יואל ליפשיץ: (3) באריזת בטיחות הקשה לפתיחה בידי ילדים מתחת לגיל חמש - - -

שאול יהלום: רגע, רגע.

שאול יהלום: באריזה סגורה שפתיחתה נראית לעין.

שאול יהלום: מה זה?

יואל ליפשיץ: זה, למשל, שאם יש לך מוצר כזה, עליו יהיה, נניח, נייר צלופן, כדי שאדם יראה שהצלופן תקין והוא לא פתוח.

בתיה הרן: שפתיחתה ניכרת.

בתיה הרן: תכתוב: ניכרת.

יואל ליפשיץ: זו המילה שאישרה לי עליזה רוזן.

יואל ליפשיץ: הייתה ניכרת והיא אמרה: "שפתיחתה נראית לעין".

שאול יהלום: אפשר "שפתיחתה נראית לעין וניכרת".

שאול יהלום: הלאה.

יואל ליפשיץ: (3) באריזת בטיחות הקשה לפתיחה בידי ילדים מתחת לגיל חמש, אשר לאחר פתיחתה הראשונה, ניתן לשוב ולסוגרה או להשתמש בה כדרוש, באותה רמת בטיחות, שהורה המנהל".

יואל ליפשיץ: זה כדי להגן על ילדים.

יואל ליפשיץ: למשל, באקמול יש לך קפליות שקשה לפתוח אותם, אפשר רק למטה לפתוח וכולי.

רון תומר: - - - האם אריזת בליסטר נופלת בדבר הזה?

יואל ליפשיץ: אריזת בליסטר נופלת בדבר הזה.

רון תומר: כי זה לא מוגדר נכון ואני חושב שצריך להדגיש את זה.

יואל ליפשיץ: זה מוגדר מספיק טוב וכתוב לך: "באותה רמת בטיחות שהורה המנהל".

יואל ליפשיץ: הכוונה פה – הרי על משחה, למשל, אנחנו לא נצטרך אריזה נגד ילדים כי הבעיה היא בנוזלים שהם ישתו ובטבליות שהם יבלעו ולא במשחה.

רון תומר: אז מה קורה עם הבליסטר?

בתיה הרן: אפשר להוסיף: באריזה של נוזלים וטבליות בתפזורת.

יואל ליפשיץ: אבל כתוב לך את זה.

מיקי עופר: השאלה היא אם בליסטר אפשרי או לא אפשרי, לדעתך.

יואל ליפשיץ: כן, אפשרי.

מיקי עופר: אפשרי?

מיקי עופר: אז זו לא אריזה בטיחותית.

יואל ליפשיץ: זו כן אריזה בטיחותית.

יואל ליפשיץ: "(ב) לא ימכור אדם תכשיר בלא מרשם לקטין מתחת לגיל 16 שנים.

יואל ליפשיץ: (ג) לא ימכור אדם תכשיר בלא מרשם שפג תוקפו.

יואל ליפשיץ: תכשיר שפג תוקפו יועבר להשמדה בהתאם להוראות הרוקח המחוזי.

יואל ליפשיץ: (ד) בעל אישור לא יקבל בחזרה תכשיר בלא מרשם שמכר, למעט תכשיר פגום.

ורדה מידר: הערה: באנגליה מותרת אריזה אחת בלבד.

ג'ודי וסרמן: אוקי.

ג'ודי וסרמן: אין פה הגבלת כמות.

שאול יהלום: קודם כל, יש כאן שאלה שהיא שאלה שטובה גם לאלכוהול: ייכנס אליו ז'לוב ויקנה, בסוף אתה תעמיד אותו לדין כשיתברר שהוא בן 15 ותשעה חודשים.

שאול יהלום: השאלה היא: מה זה לא ימכור?

שאול יהלום: הוא דורש תעודה?

יואל ליפשיץ: כן.

יואל ליפשיץ: ידרוש תעודה.

יגאל יאסינוב: אז צריך להיות כתוב שידרוש תעודה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מה אתה אומר על כמויות?

יואל ליפשיץ: כמויות – אנחנו, בשלב זה, לא הגבלנו.

יואל ליפשיץ: הכמויות מוגבלות באריזות עצמן.

שאול יהלום: נו, אז קל וחומר.

שאול יהלום: נניח שאתה אומר: פאראצטמול.

שאול יהלום: ואתה מגביל אותה.

שאול יהלום: למה אתה מגביל?

שאול יהלום: שימכור מאה אריזות חסכוניות – כמו שמוכרים, ככה, ויעלה פחות במחיר.

יואל ליפשיץ: זה על אותו משקל שהיום, רוקח, כשאתה בא לבית מרקחת, מוכר לך חמישים פאראצטמול שיש באריזה אחת, אבל הוא גם מוכר לך חמישה אם אתה קונה והוא לא שואל אותך שאלות.

יגאל יאסינוב: אבל שם הוא לפחות אחראי על זה.

ג'ודי וסרמן: זה חבילות קטנות, אבל בכמות בלתי מוגבלת.

שאול יהלום: למה אתה מגביל?

יגאל יאסינוב: תראה, בבית מרקחת, מי שמוכר את זה בכמות גדולה הוא אחראי בסופו של דבר ופה – לא יהיה לך אחראי, כי מי שמכר זה המוכר עם פחות משתים עשרה שנות לימוד, לך תדע מי.

יגאל יאסינוב: אחר כך הם יגידו: אני הייתי, לא אני, הקופאית הזאת, הקופאית הזאת.

יגאל יאסינוב: אם אתה לא מגדיר את זה בכמות.

יואל ליפשיץ: בוא אני אגדיר את זה עוד יותר: גם יש לי בן אדם שאין לו שתים עשרה שנות לימוד, גם אני רוצה - - -

שאול יהלום: תגדיל את הכמות.

קריאות: - - -

שאול יהלום: יואל, בסדר.

שאול יהלום: למה הגבלת את מספר הכדורים?

שאול יהלום: למה אריזות קטנות?

שאול יהלום: הוא ייכנס לסופר הזה, לסופר הזה ולסופר הזה.

שאול יהלום: יש פה גם עניין של סבירות.

בתיה הרן: כבוד היושב ראש.

בתיה הרן: הסבירות היא שאקמול, פאראצטמול, פרמול – הוא ייצא עם חמישה פאראצטמול, עם שמות שונים.

בתיה הרן: אז מה עשינו?

שאול יהלום: וככה הוא ייצא עם חמישים.

קריאות: - - -

שאול יהלום: אז למה הגבלתם את המספר?

שאול יהלום: למה אמרתם שלא יהיו שלושים באריזה?

שאול יהלום: תגידו לי את זה ככה.

שאול יהלום: לכן אנחנו באים ומנסים לעשות את המקסימום.

בתיה הרן: אבל מה תגביל?

בתיה הרן: איך תגביל?

שאול יהלום: מאותו מוצר, שם של תרופה.

מידד גיסין: מאותה מוצר תרופה אחת.

בתיה הרן: סליחה.

בתיה הרן: אני מנסה לומר שמאותו פאראצטמול יש לנו לפחות שבעה מוצרים שונים שהם אותו דבר.

בתיה הרן: אז מה עשינו?

שאול יהלום: תקשיבי לי, בואי נראה מי עומד לפנינו.

שאול יהלום: אם עומד לפנינו אדם שרוצה מאה כדורים – נניח כדי לגרום לעצמו או למישהו אחר נזק, תאמיני לי – הוא ייכנס גם לבית המרקחת, גם לסופר, הוא ישיג אותם.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על האדם הסביר ואנחנו לא רוצים לתת ברשותו, ללא מרשם רפואי, כמות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים למנוע ממנו את האפשרות.

שאול יהלום: אדם סביר לא קונה את כל שבעת הסוגים.

שאול יהלום: הוא יודע שעוזר לו לכאבים אקמול פורטה, אז הוא קונה אקמול פורטה.

שאול יהלום: אני לא רוצה שהבן אדם הזה יהיו לו מאה כדורים, כרגע.

קריאה: אקמול פורטה לא ברשימה.

ורדה מידר: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להזכיר מה אמר שר הבריאות בתחילה.

ורדה מידר: הוא אמר שאחת המטרות הייתה זמינות של תרופות בכל המקומות.

ורדה מידר: אנשים לא הולכים ליצור מחסנים.

ורדה מידר: כל המטרה הייתה שאדם, בשעה 12 בלילה, אם יכאב לו הראש, שייקח אקמול.

ורדה מידר: מספיקה חפיסה אחת, לא צריך יותר.

שאול יהלום: נו, בסדר.

שאול יהלום: אז את אתי.

שאול יהלום: למה את מפריעה לי?

ורדה מידר: אני רוצה לחזק את היושב ראש.

שאול יהלום: תודה רבה.

שוקי בונס: אותו מבחן הסבירות שהזכרת, למי שייקנה אקמול, פאראצטמול וכולי, עומד גם בפני אותו אדם שקונה חמש חפיסות.

שוקי בונס: זה אותו מבחן הסבירות.

יואל ליפשיץ: הוא לא יצרוך מעבר למה שהוא צריך.

שאול יהלום: תשמע, גם כשיש לי בבית מאה כדורי אקמול, זה לא טוב.

שאול יהלום: זה לא טוב.

שאול יהלום: לא יודע מי יסתכל ויקבל לו מחשבות דיכאון.

שאול יהלום: ואחר כך, בגלל שהוא קנה שמונה חפיסות, הוא לוקח כדורים שפג תוקפם.

שאול יהלום: אני רוצה לאפשר לו חפיסה.

שאול יהלום: יכול להיות שבמשחות, למשל, צריכים שתיים, אבל לא בלתי מוגבל.

אבי מושנזון: עוד הערה אחת.

אבי מושנזון: השר קודם מסר שהוא בעצם הולך לפי המודל האנגלי.

אבי מושנזון: על פי המודל האנגלי, מותרת מכירה של אריזה אחת ואני רוצה לחזור כאן למה שקורה, למשל, באירלנד.

אבי מושנזון: באירלנד גורם מספר אחד להתאבדות בני נוער הוא כדורים של פאראצטמול.

אבי מושנזון: משרד הבריאות האירי עשה מחקר ומצא שהסיבה לזה היא חוסר ההגבלה של מקומות – שאינם בתי מרקחת – בזה שהם מוכרים יותר.

אבי מושנזון: הוא לא בא ואומר שבבתי מרקחת לא ניתן לקנות יותר, אלא הוא בא וטוען – והמחקר הזה מאד מעמיק – שהזמינות הגבוהה של הפאראצטמול מחוץ לבתי המרקחת היא שגורמת להם להתאבד בעזרת הכדורים האלה.

שאול יהלום: טוב, רבותי.

שאול יהלום: אני מבקש, למערך ההצבעות, שמשרד הבריאות יחשוב בצורה מאד ריאליסטית איך אפשר להגביל.

שאול יהלום: אני לא יודע אם אחת, שתיים או שלוש, אבל לא בלתי מוגבל.

יואל ליפשיץ: אני רוצה רק להעיר על זה שבאנגליה, למשל, על אותו פאראצטמול שהוא מדבר, מעל מאה כדורים – שלוש חפיסות – צריך מרשם רופא והרוקח בכלל לא יכול לתת.

יואל ליפשיץ: אפשר גם לשים את ההגבלה על בתי המרקחת.

שאול יהלום: טוב מאד, אז קל וחומר.

קריאות: - - -

שאול יהלום: רבותי, נציבות הדורות הבאים.

שי פינטוב: אני רוצה להתייחס לשילוב סעיף 11 עם סעיף 12(ד).

שי פינטוב: בשלט כתוב שאתה צריך ללכת לברר אצל הרוקח או אצל הרופא.

שי פינטוב: מה יקרה אם אחרי שקנית, אומר לך הרופא: אל תיקח – ואתה לא יכול להחזיר את התרופה?

שי פינטוב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

שי פינטוב: יש פה סתירה מאד משמעותית במהות.

שי פינטוב: לכן, אם אנחנו כל כך רוצים שזה יהיה זמין, שזה יהיה זול, אז צריך גם לפתור את הבעיה הזאת מבחינה תקנתית, בין סעיף 11 לסעיף 12.

שאול יהלום: לא צריך לפתור.

שאול יהלום: אותו אדם שהרופא יגיד לו לא לקחת, הפסיד את הכסף.

שאול יהלום: לא נורא.

שאול יהלום: עוד משהו?

שאול יהלום: רבותי, אנחנו עוצרים.

שאול יהלום: סיימנו עד סוף סעיף 12 ואנחנו נמשיך, בהמשך, באחת הישיבות הבאות.

שאול יהלום: כל מה שנשאר פתוח להצבעות נרשם ותהיה על זה הצבעה.

שאול יהלום: אני מודה לכל הנוכחים.