ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 54, 2003-08-05 10:00

שאול יהלום: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני יודע שנכנסנו היום לנושא רגיש מאוד, כואב מאוד, קשה מאוד.

שאול יהלום: בוועדה, אצלנו, כל אחד יכול לקבל את זכות הדיבור וכל אחד יכול לומר בדרך כלל את כל מה שהוא רוצה, בתמצית כמובן.

שאול יהלום: אני מבקש מאוד לשמור על סבלנות ועל קור רוח, ועל נימוס האחד כלפי השני.

שאול יהלום: הנושא של המכון הפתולוגי לא יורד מסדר היום במשך כמה שנים.

שאול יהלום: למעשה, מאותו תחקיר של עיתון "ידיעות אחרונות" בשנת 2000.

שאול יהלום: מאז, הוקמה על ידי שר הבריאות דאז, רוני מילוא, ועדת חקירה בראשות השופט המחוזי בדימוס אריה סגלסון, שנמצא כאן אתנו ואני מודה לו על שהגיע לכאן.

שאול יהלום: באפריל 2001, הוועדה מסרה את הדוח שלה לשר הבריאות.

שאול יהלום: הדוח לא פורסם באופן פומבי, אבל תמצית הדוח שפורסמה ביוזמת משרד הבריאות, שנמצאת פה אתי, היא תמצית שעצם העובדה שהיא היתה היא חמורה מאוד מאוד.

שאול יהלום: במשך אותה תקופה ולאחר מכן, נערכה חקירת משטרה לכל מה שמתבצע במכון והיו עוד כל מיני דברים שצצו.

שאול יהלום: המשטרה העבירה את ממצאיה לפרקליטות והפרקליטות, למיטב ידיעתי, נמצאת בדיונים כדי להחליט האם להגיש כתב אישום או לא.

שאול יהלום: זה הרקע הכללי.

שאול יהלום: על הרקע הזה, אנחנו רוצים לטפל היום בפרשת החייל דניאל הילר ז"ל.

שאול יהלום: אני מצאתי לנכון לכנס את הוועדה ולטפל בעניין, בגלל הכאב הנורא של המשפחה, שהתבטא בכל המדינה ואני מניח שהוא זעזע רבים מאתנו.

שאול יהלום: אנחנו היינו בביקורת קשה על המשפחה, על הוצאת הגופה, ויחד עם זאת, לא יכולנו להבין את הדבר, אלא מתוך זעזוע של המשפחה ורצון לשמור על בנה ועל זכרו.

שאול יהלום: ואז, כידוע לכולם, המשפחה לא מסרה את הגופה עד שהושג הסכם פשרה עם צבא ההגנה לישראל, שיובא פתולוג מחוץ לארץ, לפי בקשת המשפחה, והוא יבדוק את הגופה וינתח אותה.

שאול יהלום: זאת אומרת, המישור העיקרי שעליו התבקש הפתולוג לבוא היה מישור הוויכוח בין המשפחה לבין שלטונות צה"ל.

שאול יהלום: האם החייל - -

אלברט אלמלם: סליחה שאני מתערב, זה לא שלטונות צה"ל זה משרד הביטחון.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: האם מותו של החייל, כפי שקבע המכון הפתולוגי, היה התאבדות?

שאול יהלום: על זה למעשה היה הויכוח.

שאול יהלום: הפתולוג הגיע, ביצע את הנתיחה ואז קמה זעקה גדולה מצד המשפחה.

שאול יהלום: הזעקה הגדולה קמה, מתוך מה שהדוח אמר, והוא מונח בפני כל אחד מאתנו וחלקו פורסם בשבוע שעבר.

שאול יהלום: אני אומר זאת בצורה מאוד שטחית, שאכן בנושא של סיבת המוות, הדוח לא סתר את הקביעה שנקבעה על ידי המכון הפתולוגי.

שאול יהלום: אני אומר לא סתר, כי זה בערך מה שהוא אמר.

שאול יהלום: זה מונח לפני כולם.

שאול יהלום: יחד עם זאת, הדוח אמר דברים שהתחברו בתודעה של הציבור עם הדברים שהתגלו בדוח סגלסון, היינו - הדוח שמונח פה, לפני כולם, ואני קורא את העמוד האחרון: "באשר לעצמות החסרות אין לי הסבר.

שאול יהלום: אינני מכיר את החוקים בישראל המסבירים עבודה מדעית, האם העצמות הוצאו למטרות מחקר, יתכן וחובה היה להשיג רשות מוועד הלסינקי.

שאול יהלום: אין לי הסבר לכך שאברים פנימיים חסרים.

שאול יהלום: מניסיוני, אם גופות נרקבות, אפילו אחרי מספר שנים לפחות חלק מהאברים ניתנים עדין לזיהוי.

שאול יהלום: במקרה הנוכחי, הגופה נעטפה בבגד הגנה, המוח נמצא וניתן לזיהוי ונותרו חלקים רכים.

שאול יהלום: לכן ישנו חשד רציני, שהאברים הפנימיים לא הונחו בגופה אחרי הנתיחה הראשונה.

שאול יהלום: אם כך קרה, זה בניגוד למנהג המקובל ואינו תואם את הציפיות והדרישות של המשפחה השכולה.

שאול יהלום: "

שאול יהלום: אני מבקש מעורך הדין, הרופא שי פויירינג: האם אתה מוכן לייצג את המשפחה ולספר איך אתם רואים את העניין בנושא הזה?

מאיר פרוש: צריך לציין שזה גם הועלה במליאה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: זה הועלה במליאת הכנסת על ידי חבר הכנסת פרוש ועל ידי והורד לוועדה.

שי פויירינג: כפי שאדוני ציין, אנחנו ביקשנו שהגופה - -

שירלי אברמי: סליחה, אולי תסביר מי אתה ואיפה היית ומה הקשר שלך?

שי פויירינג: אני רופא ועורך דין.

שי פויירינג: אני מיצג את משפחת הילר בפרשה הזו מזה שלושה שבועות בהתנדבות.

שי פויירינג: אני נכנסתי לתמונה, כאשר הפתולוג הראשון שהובא לארץ על ידי משרד הביטחון נשלח חזרה מבלי שהוא ביצע את הנתיחה, לאחר שהיה ניסיון להעביר לו מסמכים בשדה התעופה והמשפחה היתה עדה לזה, בניגוד להסכמה שהיתה.

שי פויירינג: היא חטפה את המעטפה שהועברה לידיו של הפתולוג וכך היא למעשה איבדה את האמון באותו פתולוג.

שי פויירינג: אני רוצה להקדים ולומר: בנקודה שבה המשפחה עמדה, היא לא האמינה למה שכתוב בדוח של אבו כביר.

שי פויירינג: היא לא האמינה לדוח הזה, משום שאנחנו עדים במשך שנים לפרשיות שצצות ועולות.

שי פויירינג: הם לא היחידים שלא מאמינים לאבו כביר.

שי פויירינג: חשוב לי להגיד את זה, משום שכל הפרשה כולה התחילה בדרישה להביא פתולוג שיהיה בלתי משוחד, שלא יהיה קשור למערכת הצבאית ולא למערכת הבריאות ולא למערכת המשפט וכך הלאה, משום שלא היה להם אמון במה שהיה.

שי פויירינג: הם חשבו שמסלול הכדור שעבר בגופה של בנם היה כזה או אחר.

שי פויירינג: אני התבקשתי להביא לארץ פתולוג בעל שם, בעילום שם, מהשורה הראשונה של הפתולוגים בעולם וכך עשיתי.

שי פויירינג: הבאתי לכאן אדם, שהיושרה שלו והמוניטין המקצועי שלו לא מוטלים בספק.

שי פויירינג: מדובר בפתולוג ראשי של מדינת דנמרק.

שי פויירינג: מדובר באדם שעובד במשך שנים.

שי פויירינג: הוא היה במשלחות לחקר קברי אחים ביוגוסלביה, במשלחות לחקר קברי אחים של מתנגדי השלטון באל-סלבדור.

שי פויירינג: מדובר באדם שהיושרה שלו לא מוטלת בספק, למעט במסיבת העיתונאים שהיתה אתמול ואדבר על זה אחר כך.

שי פויירינג: האדם היקר הזה הסכים, לבקשתי, אני עמדתי על כך בשם המשפחה, שהוא לא יראה את הדוח שנערך במכון הפתולוגי.

שי פויירינג: הוא דרש לראות אותו ואמרתי לו: המשפחה עומדת על כך שלא תראה אותו לפני הנתיחה, כדי שלא תהיה מוטה בדבר הזה.

שי פויירינג: תבוא ותראה את זה, תניח שמצאת גופה כמות שהיא.

שי פויירינג: הוא הגיע לכאן והוא הסכים לעשות את זה.

שי פויירינג: אני השתתפתי ביחד אתו בנתיחה, סייעתי לו בנתיחה.

שי פויירינג: היו שם עוד אנשים, זה מצוין בדוח מי היו האנשים.

שי פויירינג: הנתיחה הוקלטה בוידיאו.

שי פויירינג: פרופסור טומסן גילה מספר דברים: הדבר הראשון שהוא גילה, ואני רוצה לתקן את דבריו של היושב ראש, בעניין הזה הדוח הראשון של המכון הפתולוגי לא קבע שדניאל הילר התאבד.

שי פויירינג: הדוח קבע, שכדור הכניסה היה מהפה ויצא החוצה מהראש.

שי פויירינג: לדבר הזה היו ספקות בקרב המשפחה.

שי פויירינג: הפתולוג, מבלי לראות את הדוח של אבו כביר, קבע שהכדור אכן נכנס מן הפה ויצא מן הקודקוד והדבר הזה מופיע.

שי פויירינג: הוא עשה את זה מבלי שהוא ראה את הדוח ומבלי שעשה שחזורים למיניהם, שאגב, גם לא נעשו במכון הפתולוגי.

שי פויירינג: העניין הזה מעיד על המקצועיות שלו, שהוא חזר בדיוק על אותם דברים שנאמרו לו.

שי פויירינג: השאלה אם החייל התאבד או לא היא שאלה אחרת לגמרי, שעליה לא נפתח היום את הדיון.

שי פויירינג: מה שכן אמר פרופסור טומסן, מיד בתחילת הנתיחה, שהוא מופתע לראות מתצפית כל כך גלויה לעין, שרוב האיברים הפנימיים חסרים באופן קיצוני.

שי פויירינג: הניסיון שלו, של פרופסור טומסן בגופות שמוצאות מן הקבר בתוך ארון הוא ניסיון יום יומי בניגוד למדינת ישראל.

שי פויירינג: הוא רואה גופות שמוצאות מתוך ארון, כי זאת עבודתו במדינות שבהן הוא עובד.

שי פויירינג: הוא טען טענה מאוד ברורה: רוב האיברים הפנימיים לא הונחו מלכתחילה בתוך הגופה.

שי פויירינג: הוא טען טענות נוספות ואני רוצה להתמקד בטענות החשובות באמת: היו חסרות עצמות בגופה.

שי פויירינג: היתה חסרה עצם הלשון, עצם שעליה כבר נקבע בדוח של השופט סגלסון, שזאת עצם שבה עשו מחקרים והיתה נלקחת דרך רוטינה.

שי פויירינג: ישנה עדות של רופאה בדוח סגלסון, שאומרת: יש לנו צנצנות מזה על המדפים.

יאיר פרץ: בלי ידיעת המשפחה?

שי פויירינג: בוודאי.

שי פויירינג: אם היתה ידיעת המשפחה, לא היינו נמצאים כאן היום.

שי פויירינג: הרי אם המשפחה מסכימה, זה עומד בקנה אחד עם החוק ואין בכלל בעיה.

שי פויירינג: אנחנו מדברים על משפחה, שאמרו להם: תראו, אנחנו רוצים לבדוק כיצד בנכם התאבד.

שי פויירינג: כן או לא, כיצד הוא מת.

שי פויירינג: אמרו: בבקשה, אנחנו רוצים, משום שזו משפחה שמחפשת את האמת.

שי פויירינג: היא ישרה.

שי פויירינג: היא לא ידעה שמהגופה הזאת לקחו דברים אחרים, גם לא אם יאמר עליהם שאלה צרכים מאוד חשובים.

שי פויירינג: היא לא הסכימה וזה רצונה וזה כבודה.

שי פויירינג: המשפחה ביקשה את האמת.

שי פויירינג: כשאני יצרתי קשר עם פרופסור טומסן והדבר היה בעילום שם, הוא אמר לי שני דברים: אדוני, אני מחויב לשני דברים: לתעד כל מה שאני רואה וליושרה המקובלת בקרב פתולוגים בעולם.

שי פויירינג: אם זה טוב לך, אם זה נוח לך, אני בא.

שי פויירינג: אמרתי לו: ודאי.

שי פויירינג: הרי מה אנחנו רוצים?

שי פויירינג: אנחנו רוצים לדעת כיצד מת דניאל הילר.

שי פויירינג: אנחנו לא ידענו שאנחנו עומדים לפתוח את הארון הזה ולגלות בתוך הארון גופה שהוצאו ממנה אברים.

שי פויירינג: לא לשם כך הבאנו אותו.

שי פויירינג: חוץ מעצם הלשון וחוץ ממרכיבי הגרון נלקחו מהגופה שלוש צלעות עליונות מצד ימין.

שי פויירינג: צלעות לא מופיעות בדוח ועדת סגלסון.

שי פויירינג: יחד עם זאת, מבירורים שערכתי בשבוע האחרון, אני אומר באחריות מלאה שנערכו מחקרים על צלעות במכון הפתולוגי באבו כביר.

שי פויירינג: מחקרים שמטרתם היתה הערכה של גיל הנפטר, על מבנים אנתרופולוגים כאלה ואחרים של העצם, שאני לא בקיא בהם ואני לא רוצה לדבר עליהם.

שי פויירינג: אני ספרתי יחד עם פרופסור טומסן את הצלעות בגופה.

שי פויירינג: צלעות הם לא קיסמי שיניים.

שי פויירינג: צלעות הם לא עצם הלשון.

שי פויירינג: הם נעלמו מהגופה, כמו שעצם הלשון לא נמצאה.

שי פויירינג: נאמר אחר כך, שלא עשו צילומי רנטגן.

שי פויירינג: טעות.

שי פויירינג: נעשו צילומי רנטגן של הגופה ושל התכריכים, כפי שמקובל בעולם.

יאיר פרץ: לשם מה נלקחו העצמות?

שי פויירניג: אולי נשאל את השופט סגלסון מאוחר יותר, הרי הוא קבע בדוח שהעצמות האלה נלקחו לצורכי מחקר.

שי פויירניג: לא אלה, העצמות במכון הפתולוגי בשנים שקדמו לוועדת סגלסון.

שי פויירניג: כלומר, קודם לינואר 2001, נלקחו לצורכי מחקר.

שי פויירניג: אני לא חושב שהעצמות האלה נלקחו לצורך קישוט או לצורך איזה שהוא סיפוק או צורך כזה או אחר.

שי פויירניג: אני לא מאמין בזה ואני לא חושב שנכון להגיד את זה.

שי פויירניג: אבל גם אם הן נלקחו למחקר, תראו רבותי, אנשים באים לבית החולים.

שי פויירניג: בחור צעיר נהרג בתאונת דרכים.

שי פויירניג: מה ערך יותר גדול מאשר לקחת את הלב שלו ולהשתיל במישהו שחייו תלויים על בלימה?

שי פויירניג: אנחנו לא עושים את זה בלי אישור של המשפחה.

שי פויירניג: אז צלעות כן לקחת?

שי פויירניג: יתרה מזאת, מר הילר, בינואר 2003 לקח צנצנת של איברים, שאמורה היתה להיות מובאת לקבורה כחלק מהמסקנות של דוח ועדת סגלסון.

שי פויירניג: פתאום קיבלו למעלה ממאה משפחות שכולות הודעה, שיש איברים במכון וצריך להביא אותם לקבורה.

שי פויירניג: מר הילר לקח את הצנצנת הזאת, בראש ובראשונה משום שקודם לכן נאמר לו, שבתוך הצנצנת הזאת נמצאים איברים, דגימות קטנות כשערה, כזרת.

שי פויירניג: דברים פצפונים.

שי פויירניג: וכשמר הילר בא להיפרד מאותם איברים, מאותה צנצנת, הוא גילה בתוכה איברים שגודלם מצוין פה, כפיסות גדולות מאוד.

שי פויירניג: מר הילר למשל לא ידע לזהות, שכל בלוטת הערמונית, בלוטת הפרוסטטה נלקחה בשלמותה לתוך הצנצנת הזאת.

שי פויירניג: הוא לא ידע שמה שהוא רואה לנגד עיניו זה חתיכת כבד, פרוסה גדולה או ריאה וכולי.

שי פויירניג: אמרו לו, שהדברים האלה נלקחו משום שזאת רוטינה שלנו וכך נוהגים בהרבה מקומות בעולם.

שי פויירניג: אנחנו רוצים מאוחר יותר לוודא את סיבת המוות.

שי פויירניג: לא היה מקרה מוות כל כך שנוי במחלוקת בשנים האחרונות בישראל, ובשום שלב לא אמרו: בואו ניקח את האיברים ונראה ממה הוא מת.

שי פויירניג: אנשים הרי יודעים שהאדון הזה נורה מכדור ומת מכדור שפגע לו בחלק העליון של הגוף, דהיינו: בראש.

שי פויירניג: הוויכוח היה האם נורה מכיוון זה או מכיוון אחר וזה ויכוח שמקומו לא כאן.

שי פויירניג: אני חוזר שוב, הוא אמר בדיוק מה שהמכון אמר מבלי לראות את הדוח, משום שהוא מאוד מקצועי.

שי פויירניג: נטענו כל מיני טענות כלפי פרופסור טומסן אתמול, במסיבת העיתונאים.

שי פויירניג: הייתי רוצה להגיב עליהן בקצרה, משום שאלה הערות חשובות.

שי פויירניג: אומר זאת בתמצית: פרופסור טומסן לא אמר שנעלמו שיניים.

שי פויירניג: כל מה שאמר פרופסור טומסן היה לגבי אותן שתי שיניים שהוא מצא בתוך חלל הפה.

שי פויירניג: הוא קבע בדוח שלו, שהן לא נפלו בזמן הירייה אלא כחלק מתהליך שלאחר המוות.

שי פויירניג: אגב, פרופסור טומסן לא ראה את הדוח.

שי פויירניג: הוא לא ראה את התמונות והתמונות מוכיחות שהוא צודק, מפני שהתמונות נלקחו מאבו כביר והוא לא ראה אותן.

שי פויירניג: הן מראות שהשיניים נמצאות באותו מקום.

שי פויירניג: פרופסור טומסן לא עשה שחזור של הגולגולת.

שי פויירניג: הוא שאל אותי אם ברצוננו שכך יעשה, לאחר שקביעתו היתה נחרצת והיתה בקנה אחד בעניין הפריסה.

שי פויירניג: אמרתי לו: אין צורך להמשיך.

שי פויירניג: הייתי מצפה שגם אם כל הפתולוגים, כשהדברים האלה ברורים, אחרי שהם מגלים איך נכנס הכדור, לא ייקחו את החלקים הפנימיים יותר ולא ייקחו עוד איברים.

שי פויירניג: במכון הפתולוגי נעשו עבודות על בלוטות הערמונית.

שי פויירניג: לשם מה לקחת בלוטת ערמונית שלמה עם צינורות זרע של בחור צעיר שנורה בראשו ולשים אותה בתוך צנצנת עם פורמלין ולספר למשפחה שמדובר שם בשאריות או שערות או בזקיקים?

שי פויירניג: אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד, ובזה אסיים - -

דניאלה הילר: התפירה של הגופה.

שי פויירניג: אני אגיע גם לזה.

שי פויירניג: אני רוצה לומר כך: אנחנו מדברים על איבוד מלא של אמון הציבור.

שי פויירניג: אל המשרד שלנו מגיעים טלפונים של אנשים שרוצים להוציא את גופות יקיריהם מן הקבר.

שי פויירניג: אני תוהה, איך אנחנו נתמודד עם כזה דבר, כמדינה.

שי פויירניג: לאנשים אין אמון במכון הפתולוגי.

שי פויירניג: מה יש למכון פתולוגי, אם לא אמון הציבור?

שי פויירניג: מה יש לו? אוסף של איברים?

שי פויירניג: מוזיאון של תצוגות?

שי פויירניג: אם אין לו קרדיט בסיסי בציבור שיודע שאתה מכניס לשם גופה, זה נעשה בד' אמות, אתה אינך יודע מה קורה שם ואינך יודע אם יושב שם אדם רציני שנוהג באופן רציני.

שי פויירניג: אני קורא לנציגי משרד הבריאות, לנציגים של ההסתדרות הרפואית בישראל: זה עוול מה שאתם עושים.

שי פויירניג: תצטרפו לדרישה שיבדקו את זה.

שי פויירניג: התמונה הקבוצתית עם הפרופסור היא לא ראויה.

שי פויירניג: אני מגנה את זה בשם המשפחה.

שי פויירניג: מדובר במצב שחוזר על עצמו פעם אחר פעם, בוועדה הזאת עצמה.

שי פויירניג: במקום לראות את הדוח, להצטרף אלינו בדרישה אמיתית לראות מה קורה שם, אתם מתחברים אתו כחבורה של נותני חסות.

שי פויירניג: זה יום שחור לשני המוסדות האלה.

שי פויירניג: לא יהיה אמון ציבורי גם בכם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: פרופסור היס, בבקשה.

יהודה היס: תודה רבה.

יהודה היס: מהגופה של דניאל הילר לא נלקחו איברים ולא נלקחו עצמות.

יהודה היס: כל מה שנבדק בנתיחה הוחזר לגופה.

יהודה היס: במכון הושארו קטעי רקמה מכל איבר ואיבר בבקבוק בתוך נוזל משמר בשם פורמלין, וכך הם הוחזרו לרבנות הצבאית לפני חצי שנה.

יהודה היס: דבר שני, הנתיחה של הפתולוג הדני העלתה ממצא מדהים, שהגופה לא נתפרה אחרי הנתיחה.

יהודה היס: על זה הוא חוזר פעמיים, אתה הרי הזכרת את זה אדוני, הוא חוזר פעמיים בחוות דעתו.

יהודה היס: זאת עלילת דם, עלילת שווא כנגד משרד הבריאות, כנגד הרבנות הצבאית.

יהודה היס: אתה מתאר לעצמך, אדוני, שיוצאת גופה לא תפורה מהמכון?

יהודה היס: זה האמון שאנחנו נותנים בחוות דעת של רופא משפטי?

יהודה היס: דבר נוסף, לפני שאני בכלל מגיע לכל הדברים האחרים: הגופה לא זוהתה.

יהודה היס: אני עובד כל כך הרבה שנים במכון לרפואה משפטית וזו הפעם הראשונה שהוצאה גופה מהקבר והיא לא זוהתה.

יהודה היס: אין לנו זיהוי של הגופה, אנחנו לא יודעים במי מדובר בכלל.

יהודה היס: זה רופא משפטי שמנתח גופה על סמך הוצאתה מן הארון, כאשר הארון מסומן בצבע אדום ואנחנו מבררים עם הרבנות הצבאית והם לעולם לא סימנו את הארון בצבע אדום.

יהודה היס: לגבי התלונות האחרות, אני יכול לומר לך בוודאות גמורה: מה-1 בינואר 2001, הופסק כל מחקר וכל הוראה במכון.

יהודה היס: אין יותר מחקר עד היום במכון, מה-1 בינואר 2001.

דניאלה הילר: למה הצנצנות?

שאול יהלום: אני מבקש לתת לפרופסור היס לומר את דבריו בשלמותם.

יהודה היס: מכל נתיחה שמתבצעת במכון, נפתחים כל החללים של הגופה, מוצאים כל האיברים ומכל אחד ואחד מהם נלקחת דגימה ואם האיבר קטן, הוא נלקח כולו בצנצנת פורמלין.

יהודה היס: הצנצנת נשמרת לפי הוראה של היועץ המשפטי לממשלה במשך שנתיים.

יהודה היס: כך גם נעשה במקרה הנדון.

יהודה היס: אי לי ספק, שנתיחה כזאת שמתבצעת, גורמת אחרי שנתיים שהגופה תהיה רקובה לגמרי ולכן האיברים - -

דניאלה הילר: איך היו ריאות?

יהודה היס: ולכן, האיברים לא נמצאו.

יהודה היס: זה מפליא אותי, שרופא משפטי כמו דוקטור טומסן, שראה כל כך הרבה גופות, איננו יודע מה שכתוב בכל ספר לרפואה משפטית, שכבר אחרי שנה מתכלים האיברים.

שאול יהלום: פרופסור טומסן מוכר לך באופן אישי?

יהודה היס: הוא היה פעם אחת במכון - -

שאול יהלום: לא, הוא מוכר בעולם הפתולוגיה?

יהודה היס: אני לא מכיר אותו מעולם הפתולוגיה.

יהודה היס: אני לא בא נגדו, אני בא לומר על חוות דעתו.

יהודה היס: אני לא תוקף את האדם באופן אישי.

שאול יהלום: חוות דעתו מדברת על כך שחסרות עצמות.

שאול יהלום: יכול להיות ויכוח על דברים שיכולים להתכלות.

שאול יהלום: אני, במחשבה לא מקצועית יכול לבוא ולומר, שתפירה יכולה להתכלות.

שאול יהלום: אבל עצמות?

שאול יהלום: הוא אומר שהוא גילה עצמות אחרות.

שאול יהלום: כאן הוא אומר שעצמות מסוימות ממש לא נמצאו, צלעות, עצם הלשון, לא משנה.

שאול יהלום: עצמות ממש.

שאול יהלום: מה התשובה לעניין הזה?

יהודה היס: רק תשובה אחת אני יכול לתת לך: 1.

יהודה היס: שמעולם לא נלקחו עצמות מגופתו של דניאל הילר.

יהודה היס: 2.

יהודה היס: אני נותן ערך לקביעה הזאת באותה מידה כפי שאני נותן ערך לזה שהגופה לא נתפרה אחרי הנתיחה.

יהודה היס: זאת אומרת, אני לא יכול להתמודד עם זה, אלא בצורה כזאת.

הרמן הילר: אולי הוא נולד בלי עצמות?

יהודה היס: אין לי שום אפשרות אחרת לומר לך, שמכיוון שכמה שעות לפני זה הגופה לא נתפרה וכך הובאה לרבנות הצבאית, באותה מידה הוא יכול להתייחס לחסר עצמות.

יהודה היס: אני יכול להבטיח לך, כמו שאמרתי, שאין שום מחקר במכון מזה שלוש שנים ואין שום הוראה.

יהודה היס: לא נלקחת פיסת רקמה - -

שאול יהלום: זה שאין מחקר זה בעקבות דוח סגלסון?

יהודה היס: לא, זה היה עוד לפני זה, בעקבות הוראה של דוקטור ברלוביץ' מה-1 בינואר 2001, הופסק כל מחקר במכון לרפואה משפטית.

יהודה היס: אין יותר מחקרים ואין יותר הוראה.

יהודה היס: אנחנו, למעשה, הפסקנו את כל העבודה המדעית שלנו.

אהוד יתום: פרופסור היס, האם ביקשתם ליטול חלק בניתוח של פרופסור טומסן, והאם זה מקובל שתיטלו חלק בניתוח כזה?

יהודה היס: לא רק שזה מקובל, אדוני, זאת חובה.

יהודה היס: אנחנו ביקשנו ממשרד הביטחון שיהיה רופא מטעם המכון, הרופא שביצע את הנתיחה הראשונה או כל רופא אחר, שישתתף בנתיחה.

יהודה היס: אגב, עד כדי כך זה מקובל, שבמכון אצלנו, אנחנו מאפשרים לכל רופא מטעם המשפחה להיות שותף בנתיחות שלנו, גם אם מדובר בפלשתינאים, ביהודים, בכל אחד.

יהודה היס: עוד לא היה מקרה אחד, שמשפחה ביקשה שיהיה רופא שותף לנתיחה ולא קיבלה אישור.

יהודה היס: לצערנו, כנגד כל המובנים ברפואה המשפטית, אנחנו לא זכינו להיות שותפים.

יהודה היס: כל מה שאנחנו שומעים זה ממקור אחד, שאנחנו מכבדים אותו ואנחנו מכבדים מה שכתוב.

יהודה היס: אני לא מתווכח עם הרופא, אלא אני מראה לכם את האבסורד בחוות דעתו, של גופה לא מזוהה שטוען שהיא לא נתפרה.

יהודה היס: כשקיבלתי את חוות הדעת נבהלתי וחשבתי שאולי הוציאו גופה אחרת, מכיוון שהיא לא זוהתה ולא נתפרה.

יהודה היס: הייתי בטוח שהגופה הזאת לא הגיע למכון, ואולי זו לא גופתו של דניאל הילר אלא של אדם אחר.

אהוד יתום: הרבנות הצבאית הראשית חייבת לאשר קבורתה של גופה לאחר שהיא יוצאת מהמכון לרפואה משפטית?

יהודה היס: כל חלל צה"ל, לאחר שנותח במכון לרפואה משפטית, עובר לרבנות הצבאית שעושה לו תכריכים וכל דבר כזה מצוין.

יהודה היס: יש לנו מכתב של הרבנות הראשית של צה"ל שאומר, שגופתו של דניאל הילר נתפרה.

יהודה היס: קשה לי להתווכח עם נתונים שמועלים בפעם הראשונה, לפחות נתון זה שהוא כל כך קרדינלי בחיים שלנו והפגיעה כל כך קשה.

יהודה היס: זה כאילו שהיית אומר, אדוני, שיצא חולה מבית החולים אחרי ניתוח לב פתוח ומחזיק את ליבו בידו, כדי שיוכל להגיע הביתה.

יהודה היס: זה דבר שלא נשמע.

יהודה היס: לא שמעתי אף פעם, אולי פרופסור טומסון עבד בכל מיני מקומות מוזרים, שלא תפרו גופה אחר הנתיחה.

דניאלה והרמן הילר: היה ריק בפנים, לקחתם את הכל.

דניאלה והרמן הילר: מה לתפור?

שאול יהלום: משפחת הילר, שמענו את נציגכם.

שאול יהלום: אתן גם לחברי הכנסת לדבר לסירוגין, אבל התכבדנו בנוכחותו של השופט סגלסון, בבקשה.

אריה סגלסון: אני רציתי להעיר כמה הערות בקשר לכל הפרשה.

אריה סגלסון: אני מדגיש, שאין לי שום נגיעה ושום ידיעה בקשר לפרשת החייל הילר זכרונו לברכה.

אריה סגלסון: אבל, יש אבל גדול והוא מנקר בראשי ופה אני צריך לומר כמה דברים: אני הייתי יושב ראש הוועדה שמינה שר הבריאות, מר רוני מילוא, לבדוק מעשים שנעשים במכון הפתולוגי והם נערכים או נעשים בניגוד לחוק האנטומיה והפתולוגיה.

אריה סגלסון: נתיחות גופות בלי הסכמת משפחות, נטילת רקמות, כפי שהיה כתוב בעיתון, אני מצטט מן העיתונות.

אריה סגלסון: אני ירדתי לבעיה הזו ב"דחילו ורחימו".

אריה סגלסון: חוץ מזה, עצם מקצוע הפתולוגיה עניין אותי.

אריה סגלסון: אולי הייתי רוצה לעסוק פעם במקצוע הזה.

אריה סגלסון: אני הייתי מזועזע, ממש מזועזע, כשמסרתי את הדוח וכשעשיתי את הדוח ואני אסביר לכם, איך מתקשרים דברים לגבי פרשת הילר שאינני מכיר.

אריה סגלסון: ראשית, אתחיל מהמילים האחרונות של פרופסור היס, שהיה לי הכבוד לראות נתיחות שלו ואני רוצה לומר לכם, אולי זה ציני, אל תחייכו, אבל אני ניגשתי ואמרתי לו, שאני ממש רואה את צורת העבודה, את הרישום, החל מרגע שהגופה נלקחה.

אריה סגלסון: זה היה לפני שהביאו כמה גופות של חיילים שאוטובוס דרס, אתה זוכר פרופסור היס?

יהודה היס: כן אדוני.

אריה סגלסון: פשוט נהניתי ועמדתי לידו, לראות את המיומנות ובאיזו צורה נעשים הדברים.

אריה סגלסון: אבל, רבותי, אני מצאתי דברים שזעזעו אותי הן מבחינה אנושית אישית והן מבחינת אדם שיש בו עוד קצת "אידיש קייט".

אריה סגלסון: יש עניין של כבוד המת ואני חושב שכבוד המת זה לא רק עניין של יהודים אלא עניין של עמים אחרים, גם אצל הערבים ואצל כולם יש את "כבוד המת".

אריה סגלסון: חסרו חלקים, אני לא ראיתי בתוך הגופה.

אריה סגלסון: אבל אם אתחיל מהסוף, אני לא ראיתי גופה שנשארה לא תפורה.

אריה סגלסון: אני עמדתי ליד הרב רוז'ה וראיתי תפירות של גופות וכל גופה נתפרה.

אריה סגלסון: אינני יודע ואינני מתייחס, תסלחו לי, כבוד משפחת הילר, מה היה במקרה הזה.

אריה סגלסון: לי, אישית, קשה להאמין, קשה להבין, כיצד אפשר לומר שגופה לא נתפרה.

אריה סגלסון: אחרי שראיתי את התוכן והיום אני מבין מה זה.

אריה סגלסון: לא מתקבל על דעתי, שהגופה היתה לא תפורה.

בועז לב: נכון מאוד.

אריה סגלסון: זה לא יכול להיות.

אריה סגלסון: האברים שחסרו שם, לאור הדוח שלי, כשאני משליך מהדוח שאני עשיתי על המקרה הזה, אני לא קובע עובדה מוכחת, אבל מתקבל על דעתי שחסרו אברים, כי ניטלו אברים.

אריה סגלסון: פרופסור היס, אתה זוכר את עניין סינקלר?

יהודה היס: כן, אדוני.

אריה סגלסון: במקרה סינקלר היתה כנראה רשלנות או משהו - -

יהודה היס: לא היתה רשלנות אדוני.

יהודה היס: במקרה של סינקלר, הלב נלקח לבדיקה כמקובל.

אריה סגלסון: היסטולוגיה?

יהודה היס: נכון אדוני.

יהודה היס: ומומחה מטעם המשפחה, אמרו לנו שאכן הוא יודע שכך צריך לעשות.

יהודה היס: זה לא היה מקרה של רשלנות אדוני, זה היה מקרה של רפואה משפטית נכונה.

יהודה היס: תודה.

אריה סגלסון: אבל זה היה במקרה של ההיסטולוגיה.

יהודה היס: נכון אדוני.

יהודה היס: מקרה של רפואה משפטית נכונה.

אריה סגלסון: וטיפלה בזה נדמה לי הפתולוגית דוקטור קטנק - -

יהודה היס: לא, היא היתה מתמחה באותו זמן.

יהודה היס: הנתיחה בוצעה על ידה ועל ידי וכך גם נכתב בחוות הדעת.

יהודה היס: אני חוזר עוד פעם, כך צריכה להיות רפואה משפטית.

יהודה היס: רפואה משפטית נעשית לא רק על ידי בדיקה ראשונה של הגופה, אלא גם בדיקה של רקמות חודש אחרי, כשהן בפורמלין.

יהודה היס: מכיוון שאי אפשר לשמור גופה של אדם במשך חודש במכון, לוקחים לפעמים את כל האיבר, כמו לב, אצל אדם שמכור לסמים והסמים משפיעים על תפקוד ליבו, ובודקים את זה מאוחר יותר.

יהודה היס: לכן, כשהמשפחה מקבלת את הגופה יומיים לאחר הנתיחה והיא נשלחת אחרי שבוע לאנגליה, היא אכן מוצאת שאין בתוך הגופה לב והמומחה מטעמה, שבדק את הגופה כותב: נכון, הלב איננו והוא כנראה במכון שבו נעשתה הנתיחה הראשונה וכך זה היה.

אריה סגלסון: כעובדה, הגופה נשלחה לסקוטלנד.

אריה סגלסון: אכן היה שם עניין של חשד לסמים, אבל עובדה היא, שהלב לא היה בה.

שאול יהלום: אני מבקש לא להזכיר שמות, כי הם לא נמצאים כאן.

אריה סגלסון: אני לא מזכיר שמות.

אריה סגלסון: הערמונית זה איבר מאוד חשוב לתפקוד גופו של אדם.

אריה סגלסון: אז אם לוקחים ערמוניות לצורך מחקר וזהו מחקר, לפי עניות דעתי, פרופסור היס, כאן אנחנו חלוקים.

שרגא אוקונובסקי: הוא לא מדבר לעניין.

שאול יהלום: מי שלא מעוניין לשמוע את השופט סגלסון, יכול לצאת ויקראו לו מאוחר יותר.

אריה אלדד: בסוף ישמעו דברים שאינם אמת.

אריה אלדד: זאת המשמעות.

שאול יהלום: תסלח לי, השופט סגלסון יכול להגיד את דבריו בכל מקום.

אריה אלדד: ראוי לומר גם באמצע דבריו שזה לא נכון.

שאול יהלום: אני מציע - -

אריה אלדד: אתם אינכם מבינים מהי נתיחה שלאחר המוות.

אריה אלדד: אין פה שום קשר לחללי צה"ל.

אלי בן שם: מה קשור הפרוסטטה לאזור הראש?

הרמן הילר: קיבלתם אישור מהמשפחה?

שרגא אוקונובסקי: הוא לא צריך אישור בשביל לעשות את הבדיקות הפתולוגיות.

אלי בוזגלו: על גופת הבן שלי, חלל צה"ל, התאמנו.

אלי בוזגלו: אני, דוקטור בוזגלו, אני חשפתי את הסיפור לראשונה.

אלי בוזגלו: התאמנו על גופת בני בניגוד לרצוני.

אלי בוזגלו: אני חתמתי שלא יגעו בו והוציאו ממנו קרניות בניגוד לרצוני.

אריה סגלסון: אני אמרתי שזה היה מקרה.

שאול יהלום: אנחנו מאוד רוצים את חוות דעתך ואנחנו מאמינים לך, שכל דבר מבוסס על עובדה, אבל אני מבקש לא להזכיר שמות.

אריה סגלסון: רבותי, אתם רוצים לשמוע את חוות דעתי, שבה כל הדברים מבוססים על עובדות?

אריה סגלסון: אני לא בא להגן פה על חוות דעתי ולא לפגוע בכבודו של פרופסור היס.

מאיר אורן: אבל זה מה שאתה עושה.

אריה סגלסון: אני אומר לך מדוע אני עושה: כי הוציאו אשכים דרך קבע לכל גבר, הוציאו אשך אחד.

אריה סגלסון: אותו אשך הוא גם שלי, בדיוק כמו שהורידו מהמקרה שעמדתי לידם ועוד עזרתי לשים אותם במקום, כשהביאו אותם מחולון.

אריה סגלסון: מהחיילת מורידים את הדסקית, את השעון, שמים בנרתיק ואת הכל רושמים, כי זה רכושה ואת זה מוסרים למשפחה.

אריה סגלסון: גם אשכים הם רכוש, רבותי.

אריה סגלסון: אם יש שניים זה לא פלגים, לא מחליפים את זה.

אריה סגלסון: יתכן מאוד, ופה אני צועד לקראת יתרת הדוח לקולא, יתכן מאוד, כפי ששמעתי, אני לא רוצה לקרוא את הדוח, שבלי המחקר הרפואה היתה מפגרת ב-500 שנה.

אריה סגלסון: אני מבין את זה טוב מאוד, אבל אנא, אם זה כך, תשנו את החוק.

אריה סגלסון: תכתבו בחוק שמותר לנתח, מותר לעשות מחקר - -

דניאלה הילר: יש גופות בהודו ב-80 דולר.

דניאלה הילר: למה לעשות את זה על האיברים של הבן שלי?

אריה סגלסון: מותר למכור טמפורל ברידג לחוץ לארץ למחקר, במכתב שכתוב באנגלית ופרופסור היס מאשר את זה, שולחים לחוץ לארץ.

אריה סגלסון: אלא, מה היא ההצטדקות?

אריה סגלסון: אנחנו לא מכרנו, אנחנו לקחנו דמי ההוצאות שהיו לנו להצלת אותה העצם או עצם הלשון.

אריה סגלסון: רבותי, אותי זה קומם, כי כשאני נכנס לקנות חליפה אני לא שואל אם זה מחיר הקרן שלה, או מחיר הכפתור או מחיר הבטנה.

אריה סגלסון: אני קונה חליפה.

אריה סגלסון: מי ששילם, אותו דוקטור שעשה את האישורים ויש לי המחיר, 300 שקל לעצם אחת.

אריה סגלסון: זה הולך לחוץ לארץ.

אריה סגלסון: אם לקחו 300 שקל או 250 או שזה מחיר הקרן או שזה מחיר הרווח, זה לא משנה את העובדה שזה מחירה.

אריה סגלסון: על המחיר נדבר אחר כך.

דובר: אבל מי קבע?

דובר: משרד הבריאות קבע ולא פרופסור היס.

שי פויירינג: לא נכון.

אריה סגלסון: תן לי לסיים: כתוב בקשר לנתיחות, שבנתיחות צריך את אישור המשפחה.

אריה סגלסון: כתוב במפורש מי צריך לאשר את הנתיחה.

אריה סגלסון: ואם מאשרים את הנתיחה, אני מסכים שמותר לקחת להיסטולוג - -

דוברת: אם מסתכלים על החוק, בחוק כתוב שהאיש עצמו צריך היה לתת את האישור.

אריה סגלסון: הוא יכול לצוות את גופתו למדע או לכל מה שאת רוצה.

אריה סגלסון: אבל כשאין, כתוב מי צריך לתת את האישור.

אריה סגלסון: אני ראיתי חלקי גופות ואני אומר לכם, אולי זה לא ליד השולחן, שלא לקחו אישורים מהמשפחות.

אריה סגלסון: היו הסברים אחרים, צלצלו בטלפון למשפחה וקיבלו את אישור המשפחה לעשות נתיחה.

אריה סגלסון: רבותי, אני שואל אתכם, בימי כאב וצער של המשפחה, איך אפשר - -

שרגא אוקונובסקי: מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה?

שרגא אוקונובסקי: זה לא היה ולא נברא.

יונה טננבאום: לא היה מקרה כזה.

יונה טננבאום: אתה, בדוח שלך כתבת שלא היה אף מקרה שלא היתה הסכמת משפחה.

יהודה היס: אדוני לא זוכר מה היה כתוב בדוח.

שי פויירינג: בדוח כתוב שביקשו הסכמה של שכנים.

שי פויירינג: תקרא את הדוח.

שי פויירינג: את הסגנית של פרופסור היס, את מנהלת המכון?

שי פויירינג: - -

יגאל יאסינוב: מי אתה שצועק פה?

יגאל יאסינוב: אדוני היושב ראש, אני מבקש, אנשים שלא שייכים צועקים פה.

אריה סגלסון: אני שייך לעניין?

יגאל יאסינוב: לך מותר.

יגאל יאסינוב: אתה, אסור לך ושתוק.

דניאלה והרמן הילר: אתה לא תשתיק את העורך דין שלי.

דניאלה והרמן הילר: אתם שותפים לכל הפשעים של אבו כביר.

דניאלה והרמן הילר: יש לכם מה להסתיר.

דניאלה והרמן הילר: אתה תיתן לעורך דין שלי לייצג אותי.

דניאלה והרמן הילר: תתביישו לכם.

יגאל יאסינוב: אדוני, אני מבקש להפסיק את זה.

יגאל יאסינוב: זה רצח אופי, אנחנו עומדים לבית דין שדה.

אריה אלדד: - -

דניאלה הילר: אתה שותף - -

אריה אלדד: תפזר את הקרקס הזה מכאן.

אריה אלדד: חברי כנסת לא יכולים לקיים דיון כזה, קרקס כזה.

שאול יהלום: אני מבקש לשמור על השקט.

שאול יהלום: אמרתי בהתחלה, גברת הילר, כל הישיבה היא בשבילכם ואני רוצה לתת לכם כאן - -

דניאלה הילר: אני מצטערת.

שאול יהלום: אתם מפריעים ואני אבקש מהסדרנים להוציא אנשים שיפריעו עכשיו.

שאול יהלום: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

אריה סגלסון: אני אקצר.

אריה סגלסון: לא באתי לדבר בקשר למקרה של החייל הספציפי הזה.

אריה אלדד: אתה חורץ את משפטו בדיוק בעניין זה.

אריה סגלסון: אנחנו למדנו מפי גדולים וחכמים, שמותר לומר משהו.

אהוד יתום: יש פה בעיה עקרונית אחת - -

שאול יהלום: אתה לא יכול לדבר באמצע דברים של דובר אחר.

אריה סגלסון: אני לא שופט את אף אחד, אני מצטט את מה שמצאתי אז ואיך אצלי נקשרו דברים.

אריה סגלסון: יכול להיות שאני טועה בהקשר - -

יגאל יאסינוב: זה מה שאתה עושה.

אהוד יתום: אתה בטוח טועה.

אריה אלדד: יש לזה קונוטציה שיפוטית.

אריה סגלסון: אינני יודע אם זה שיפוטי או לא שיפוטי.

אריה סגלסון: כתוב אצלי בפרוטוקול בעמוד 4 והצגתי לפרופסור היס, שלקחו עצמות שהובאו לחוץ לארץ ופרופסור היס ענה, כך כתוב בפרוטוקול: "אני לא אשם, אני לא הדפסתי את הפרוטוקול.

אריה סגלסון: " אני מודע למקרה הזה, אני לא זוכר את שמו של אותו רופא, אבל באמת נכון, יש מסמך כזה ואני מאשר אותו.

אריה סגלסון: אני מאשר אותו, אני מאשר שמסמך כזה קיים.

אריה סגלסון: זאת אומרת, הוצאו עצמות לחוץ לארץ לצורך מחקר.

אריה סגלסון: ההצטדקות היתה, שהדבר הזה נעשה במחיר הקרן להצלת עצמות.

אריה סגלסון: בקומה של דוקטור היס, אני חושב שאני לא טועה, עמד מה שקוראים המוזיאון של הגולגלות.

יהודה היס: לידי, בקומה שבה אני נמצא אין רקמה אחת - -

שאול יהלום: פרופסור היס, אני אתן לך להגיב על כל נושא, אבל לא באמצע הדברים.

אריה סגלסון: פרופסור היס, אני לא אומר ישנה - -

יהודה היס: לא היתה.

יהודה היס: המוזיאון היה בכניסה לחדר ההרצאות בקומה של חדר ההרצאות - -

אריה סגלסון: שם אתה מרצה.

אריה סגלסון: היה מוזיאון של צנצנות, של גולגלות עם חורים.

אריה סגלסון: כניסה ויציאה.

אריה סגלסון: היתה גולגולת אחת, שבפרוטוקול כתוב שהיא בת 300 שנה.

אריה סגלסון: אולי זו טעות, גולגולת של חייל סורי.

אריה סגלסון: על הגולגלות רבותי, היה כתוב מהצד השני, בפנים, היה כתוב מספר אישי של חיילים.

יהודה היס: זה פשוט לא נכון.

יהודה היס: אני מתקומם בפני זה, אדוני.

יהודה היס: לא היה דבר כזה.

אריה סגלסון: פרופסור היס, לא היה דבר כזה?

אריה סגלסון: אני משקר?

אריה סגלסון: מה לעשות?

אריה סגלסון: בדקנו - -

אריה אלדד: מה אנחנו עושים פה?

שאול יהלום: השופט סגלסון, אני מבקש שתתמצת.

אריה סגלסון: רבותי, לגבי הגולגלות האלה קיימת עדות של קרסין - -

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד, אל תעיר לי ואל תטיף לי מוסר.

יגאל יאסינוב: זה לא מקובל - -

ליאורה רזניק: יש דוח של משרד הבריאות וכולם יכולים לקרוא אותו.

דובר: יש דוח שאתם לא מיישמים אותו, זאת הבעיה.

ליאורה רזניק: יש דוח והוא יושם מהתחלה ועד הסוף.

ליאורה רזניק: לא צריך עכשיו, בנוכחות המשפחות, להתחיל לספר את כל הסיפור הזה.

ליאורה רזניק: יש דוח, יש המלצות ויש מסקנות.

ליאורה רזניק: משרד הבריאות הוציא את זה - -

דובר: מי גברתי?

ליאורה רזניק: אני היועצת המשפטית של המכון לרפואה משפטית.

פרי שביט: אני אמא שכולה.

פרי שביט: אני הולכת היום לפתוח את הקבר של הבן שלי.

פרי שביט: אני לא מאמינה לכל הסוללה הזאת.

פרי שביט: הבן שלי נהרג באוגוסט 2000.

פרי שביט: עכשיו ישמעו גם על משפחת שרביט.

פרי שביט: אני אראה לכם - -

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, הרווחת את זה ביושר.

פרי שביט: - - אתה תשב ותעשה בבן שלי מה שאתה רוצה?

פרי שביט: מי נתן לך את הזכות הזאת, מי?

פרי שביט: אתה תשמע ממשפחת שרביט מה היא אומרת.

פרי שביט: עד היום הייתי - -

מאיר אורן: אני עוזב את המקום.

יגאל יאסינוב: זאת חוצפה.

שאול יהלום: מי שרוצה, שיעזוב את המקום.

אהוד יתום: לטובת כולם, צריך לברר את זה.

פרי שרביט: איפה הרבנות?

קריאות: - -

דובר: אני מתבייש שנתתי את הבן שלי - -

אהוד יתום: זה רצח אופי, תפסיק את הישיבה.

אהוד יתום: אתה רוצה שיוציאו את כל החיילים מהקברים?

אריה אלדד: אתה מטורף.

אהוד יתום: אתה מאמין שהרבנות הראשית היתה נותנת יד לעניין הזה?

אהוד יתום: לא.

אהוד יתום: תפסיק את הישיבה.

יגאל יאסינוב: זאת חוצפה.

יגאל יאסינוב: צריך להפסיק את הישיבה הזאת.

אהוד יתום: אני אומר זאת לטובת כולם.

פרי שרביט: - -

אלי בן שם: חבר הכנסת יאסינוב, הבן שלי נפל למען המדינה, אתה חבר כנסת אתה?

אלי בן שם: תתבייש.

דובר: אני מתבייש שנתתי את הבן שלי - -

דובר: אתה דואג לחיות, לא לחיילים.

חיים בוזגלו: הבן שלי היה חייל מצטיין, אני צריך להתבייש?

חיים בוזגלו: אתה צריך להתבייש.

חיים בוזגלו: היית בצבא בכלל?

שאול יהלום: יושב ראש יד לבנים, אני מבקש ממך לשבת.

זהבה גלאון: אני מציעה לעצור את הישיבה.

שאול יהלום: אני לא עוצר.

שאול יהלום: אם למישהו אין כבוד למשפחות שכולות וליושב ראש יד לבנים, אני מצטער.

אחמד טיבי: - - -

שאול יהלום: לא נאה לך, יואיל אדוני לצאת.

שאול יהלום: דוקטור בוזגלו, מספיק.

אריה סגלסון: לגבי אותו מוזיאון - -

שאול יהלום: אני רוצה לומר מילה למשפחות השכולות: ראשית, כולנו עפר לרגליכם.

שאול יהלום: הקורבן שאתם הקרבתם למען המדינה, אין לו שיעור.

שאול יהלום: למעשה, אם אתם שואלים אותי ואני אומר את האמת, אם זה לא היה חייל, לא הייתי מכנס את הישיבה.

שאול יהלום: לכן, אתם צריכים - -

יגאל יאסינוב: זה כבוד המת.

שאול יהלום: אל תעזור לי.

אריה אלדד: אם הוא אזרח לא מגיע לו - -

אחמד טיבי: זה חמור מאוד מה שאמרת.

שאול יהלום: אני אומר לכם, שהישיבה היא למענכם.

שאול יהלום: אתם יודעים את כל הפרשיות ואתם יודעים שזה למענכם, בלי שדיברתי אישית עם אף אחד מכם בשבועות האחרונים.

אחמד טיבי: אתה בטח לא התכוונת למה שאמרת, אדוני, שאם זה לא היה חייל לא היית מכנס את הישיבה.

שאול יהלום: אני מבקש מכם, הרי יש כאן אנשים שמעונינים "לפוצץ" את הישיבה.

שאול יהלום: אבל הרעש שלכם, שבא מתוך כאב אמיתי, הוא יפוצץ בסופו של דבר את הישיבה.

שאול יהלום: אז תחליטו.

אריה סגלסון: רבותי, אני אמשיך.

אריה סגלסון: אני רגיל לצעקות ואני כנראה נולדתי להיות בדעת מיעוט.

אריה סגלסון: מה לעשות.

אחמד טיבי: תתמקד, אדוני השופט.

אריה סגלסון: אני אתמקד.

אריה סגלסון: במוזיאון הזה, כפי שקראנו לזה שם, במקום, היו גולגלות, שכדור נכנס וכדור יצא.

אריה סגלסון: פרופסור ולדימיר קרסין - -

ליאורה רזניק: אמרנו לא להזכיר שמות, כי אנשים לא נמצאים כאן.

אריה סגלסון: זו עדות.

אריה סגלסון: גברתי, זו אפילו לא עדות שמיעה.

אריה סגלסון: הוא אמר, שהוא החליף גולגלות לקחת להרצאות ללימודי סטודנטים והוא לקח את החלק הזה, שיש בהם חורים, ועשו מזה מוזיאון.

אריה סגלסון: בצד השני היה כתוב המספר.

אריה סגלסון: אני שאלתי אותו, מדוע אתה עושה את זה?

אריה סגלסון: הרי אתה לא שאלת?

אריה סגלסון: אז הוא אמר: צריך להראות לסטודנטים בדיוק איזה סימנים עושה הקליע בכניסה וביציאה.

אריה סגלסון: אמרתי לו: את זה יכולת לעשות בגבס.

אריה סגלסון: אז הוא אמר: גבס זה לא אותו דבר, אבל הוא מודה שהוא לקח גולגלות.

אריה סגלסון: שאלתי אותו: האם המשפחה של המנוח יודעת שחלק מהגולגולת נלקח?

אריה סגלסון: הוא אמר: לא.

זהבה גלאון: ממתי הדוח שלך, אדוני השופט?

אריה סגלסון: 2002.

קריאות: 2001.

זהבה גלאון: אדוני, כדאי שתדע ממתי הדוח.

אריה סגלסון: פרופסור היס, עד כמה שאמרו לי, המוזיאון הזה איננו.

אריה סגלסון: שמעתי שהביאו את זה לקבורה.

יהודה היס: נכון אדוני.

יהודה היס: כל מה שאתה כתבת בחוות הדעת שלך, בוצע במלואו במכון.

יהודה היס: כל מה שהיה בתוך המוזיאון ששימש להוראה, וככה היה צריך להיות, אנחנו קברנו.

יהודה היס: כרגע הסטודנטים ואנחנו לא יודעים בדיוק איך נראים חורים שונים מקליעים.

יהודה היס: ודבר נוסף, הפסקנו את כל המחקר, עוד לפני שהגעת אלינו, אדוני.

יהודה היס: הפסקנו את המחקר ב-1 בינואר 2001, כך שאי אפשר לומר שנלקחה רקמה כל שהיא, מכל גופה שהיא - -

אריה סגלסון: ממתי?

יהודה היס: מ-1 בינואר 2001 ועוד לא חידשנו את המחקר.

אריה סגלסון: פרופסור היס, אני מושיט את ידי אליך, לצורך המחקר.

אריה סגלסון: אני רק אומר, עובדה, אמרו שזה לא היו יהודים.

אריה סגלסון: קברו אותם בקבורה כפי שיאה לקבור.

אריה סגלסון: אמרתי לפרופסור קרסין: למה אתה עושה את זה?

אריה סגלסון: אז הוא אמר:

אריה סגלסון: אותי למדו לעשות קוסמטיקה.

אריה סגלסון: אלה מילים שלו.

אריה סגלסון: הוא עושה מגבס קוסמטיקה ומדביק.

אריה סגלסון: שאלתי אותו: חברה קדישא לא רואה את זה?

אריה סגלסון: הוא אמר: אפילו חברה קדישא לא רואה את זה.

שאול יהלום: תודה רבה לשופט סגלסון.

אהוד יתום: לפי הממצאים שלך, מי תופר את הגופות?

אהוד יתום: המכון לרפואה משפטית או הרבנות הצבאית?

אהוד יתום: מי תופר את הגופות?

אריה סגלסון: כשתהיה שאלה, אני אענה על זה.

אריה סגלסון: מכיוון שיש פה אנשי צבא, את הגופות, לפי מה שראיתי, ושוב, תפקידי לא היה לרדת לראות איך עושים את זה לגופות.

אריה סגלסון: אני ירדתי וראיתי, כי זה עניין אותי, פשוט מאוד.

אריה סגלסון: אני יודע וראיתי, אמרתי אפילו את השם, שראיתי איך שתופרים את הגופה וסוגרים אותה.

אריה סגלסון: לא ראיתי בשום מקום במכון הפתולוגי גופה לא תפורה.

אריה סגלסון: לשאלה מי תופר, תופרים אנשי המכון.

אריה סגלסון: לגבי הצבא, בפעם הראשונה ראיתי אנשי צבא במכון, כשהביאו 7 או 8 הרוגים מהאוטובוס.

אריה סגלסון: אז נאמר לי, שיש הסכם.

אריה סגלסון: היה סגן אלוף ושאלתי אותו, אז הוא אמר לי שיש הסכם שברגע שישנם הרוגים של הצבא, בא מישהו גם מהרבנות ולא מנתחים בכלל בלי רשות הצבא.

אריה סגלסון: הצבא צריך לאשר - -

דובר: המשפחה.

אריה סגלסון: המשפחה, אבל זה עובר דרך הצבא, כי אלה חיילים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: השופט סגלסון, מעבר למחלוקת שהיתה כאן, אתה השקעת בדבר הזה שעות ארוכות מאוד ואנחנו מודים לך על כך.

שאול יהלום: אנחנו מצטערים שהדוח עדין בחזקת מסמך שאינו מפורסם, פרט לתמצית שלו, שכל אחד יכול לקבל אותה.

שאול יהלום: אני אתן את זכות הדיבור לסירוגין לאורחנו ולחברי הכנסת.

שאול יהלום: כפי שאמרתי, הדברים מאוד כואבים ואני מבקש מאוד לשמור על סבלנות.

שאול יהלום: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: יש פה מקרה טראגי, של חייל שהתאבד כנראה.

אריה אלדד: במדינה הקשה שלנו, במקום לחבק את המשפחה ולדעת לנחם אותה, אנחנו מתעסקים בפולחן מתים מטורף לחלוטין.

אריה אלדד: אתם מלבים את היצרים ועושים משפטי שדה במקום, אולי כי אנחנו לא יודעים איך לגשת אנושית למשפחות ולנחם אותן ויותר קל לנו להתעסק בשערוריות מאשר במגע אנושי חם.

אריה אלדד: מה שיש פה, הדבר האחרון עלי אדמות, זה נחמה או טיפול במצוקה הנפשית של המשפחה.

אריה אלדד: יש פה, אם בכלל, הנצחה של הבעיה הנפשית, משום שהיא מעודדת ומחזקת טענה שאין לה משפט קיומי.

אריה אלדד: מה היא רפואה משפטית?

אריה אלדד: נדמה לי שבעניין הזה הבורות היא שורש כל רע.

אריה אלדד: אנשים חושבים שאם יש אדם שנמצא בבית וחור כניסה של רובה בראשו, תפקידה של הרפואה המשפטית הוא להגיד שיש לו חור כניסה של קליע בראשו.

אריה אלדד: כל העניין פה הוא לגלות את הנסתר ולא את הגלוי.

אריה אלדד: אנשים באים ואומרים: למה בודקים רקמות רחוקות ממקום הפגיעה?

אריה אלדד: זה מעיד באמת לא על רצון רע, אלא על חוסר הבנה מוחלט מהי רפואה משפטית.

אריה אלדד: הלא כולנו קראנו, ואני מצטער אם אני מסית את הדברים מדברים כבדי משקל לדברים קלים יותר, את אגטה קריסטי ואת ספרי הבלשים, שבהם הרעילו מישהו ואחר כך יצרו תמונה כאילו האיש התאבד.

אריה אלדד: תפקידה של הרפואה המשפטית הוא לגלות על ידי בדיקת כל האברים וכל הרקמות בכל הגוף את סיבת המוות.

אריה אלדד: מי שבא ואומר: בדקתם רקמות רחוקות מפצע הכניסה, למה עשיתם את זה לחייל, אנו יודעים מה סיבת המוות, אמר בעצם שאין צורך בשום בדיקה ואין צורך במכון לרפואה משפטית, כי אנחנו תמיד יודעים מה סיבת המוות.

אריה אלדד: ולא היא.

אריה אלדד: אני מציע להתרחק מהפופוליזם הזול.

אריה אלדד: לערוך לחברי הוועדה פעם אחת, אם הם באמת רוצים לדעת, מצגת מסודרת ובמכון לרפואה משפטית יש מצגת כזאת, מהי רפואה משפטית.

אריה אלדד: מה היא בודקת?

אריה אלדד: באילו כלים?

אריה אלדד: אלו מראות קשים.

אריה אלדד: חשוב שנבין איך נראית גופה אחרי תהליך של נתיחה וגם לא נשאל שאלות, למה אחרי שנתיים לא מוצאים בה הרבה פעמים רקמות רכות, משום שבדרך שגופה עוברת, יש תהליכי ריקבון ותהליכים טבעיים אחרים והרבה פעמים הרקמות האלה אינן שורדות לחלוטין.

אריה אלדד: מה שקרה פה היום, זה ערבוב רשויות מוחלט.

אריה אלדד: מרשות מחוקקת, שהתכלית שלה לפקח על הרשות המבצעת, הפכנו פה להיות איזה בית משפט שדה, של רצח אופי נורא.

אריה אלדד: אינני יודע מה היה בנתיחה של דניאל הילר, אבל עליה שמענו הכי פחות מהכל.

אריה אלדד: שמענו מה היה במכון קודם ומה היה בגולגלות של חיילים סוריים ואנחנו משליכים מיד שבמכון, נכון לרגע הנתיחה של דניאל הילר, התנהלו דברים שאינם תקינים וזו מסקנה שמבחינה משפטית, היא בלתי אפשרית.

אריה אלדד: אנחנו מקיימים פה הליך כאילו שיפוטי, כאילו למצוא את האמת וזה לא פורום למצוא את האמת.

אריה אלדד: הבקשה של המשפחה היתה, והדברים נאמרו על ידי עורך הדין מתוך חוסר אמון, שאכן מדובר בהתאבדות, לגלות בנתיחה חוזרת את סיבת המוות.

אריה אלדד: נמצא, שכנראה מדובר בהתאבדות.

אריה אלדד: אני לא יכול בכלל לנסות להתקרב להרגשת הכאב של המשפחה.

אריה אלדד: אבל במקום לנסות למצוא ניחומים, אנחנו מנסים פה למצוא ניחומים באיזו זעקה חלופית.

אריה אלדד: לא שיקרו אותנו בעניין ההתאבדות, אבל עשו לנו דבר נורא.

אריה אלדד: יש פה העתקת כאב מנקודה לנקודה מבלי לפתור את הבעיה.

אריה אלדד: אני לא מבין למה אנחנו נותנים לזה יד.

אריה אלדד: אני מבקש לומר עוד דבר אחד והוא דבר קשה, ואני לא בטוח שפרופסור היס חייב עליו תשובה: בוצעה נתיחה ודוח הנתיחה וגם מה שאמר כאן פרופסור היס אומר, שלא נלקחו אברים ולא נלקחו עצמות מהגופה.

אריה אלדד: אתם יכולים להאמין לזה או לא להאמין, זו בעיה שלנו, בעיה של בית משפט, אם זה יגיע לבית המשפט.

אריה אלדד: אומר פרופסור טומסן:

אריה אלדד: בדקתי את הגופה וחסרות שלוש צלעות, בין השאר.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להאמין לו או שלא להאמין לו.

אריה אלדד: אני מתקשה לקבל דוח שאומר: גופה לא תפורה ואני לא אחפש תפרי כותנה בגופה אחרי שנתיים.

אריה אלדד: אני מתקשה לקבל דוח כזה, שמופיע אצלי כדוח מלא על השולחן אחרי ארבעה ימים, כשאני יודע שהמינימום לבדיקה היסטולוגית, בייחוד אם אתה בודק עצמות,לוקח שלושה ארבעה שבועות.

אריה אלדד: לכן אמרתי, שאני אצפה שהדיון פה יתקיים רק אחרי שלושה או ארבעה שבועות, כי אני יודע כמה זמן לוקח לעשות היסטולוגיה של עצם.

אריה אלדד: פה יש לנו דוח שהממצאים היחידים בו זה עצם.

ענבל גבריאלי: הוא ספר עצמות.

ענבל גבריאלי: לא צריך בשביל זה שלושה או ארבעה ימים.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על פצע ירייה.

אריה אלדד: אני רוצה לדעת אם הוא בודק את סיבת המוות על פי פצע הירייה הזה?

אריה אלדד: האם נעשו ביופסיות?

אריה אלדד: זה בעצם כלום.

אריה אלדד: זה אלף בית של רפואה משפטית, שאני לא מבין איך היא.

אריה אלדד: אבל, הגופה, בינתיים, בין הנתיחה הראשונה והשניה נמצאת בשני מקומות: בקברה ובבית המשפחה.

אריה אלדד: אני לא יודע מי צריך להסביר לאן נעלמו העצמות.

הרמן הילר: זה לא היה פתוח.

הרמן הילר: כשפתחו את זה - -

אלי בן שם: אתה מאשים את המשפחה שפתחה את הארון וגנבה?

אלי בן שם: תתבייש לך.

הרמן הילר: זו צורה של חבר כנסת?

הרמן הילר: זו הדוגמה שאתה נותן?

שאול יהלום: מר אלי בן שם, בבקשה.

אלי בן שם: אני יושב ראש ארגון יד לבנים.

אלי בן שם: מונח לכם על השולחן גילוי דעת של ההסתדרות הרפואית ואיגוד הפתולוגים, שמחזקים את דוקטור היס ואת המכון לרפואה משפטית.

אלי בן שם: הגילוי דעת הזה פורסם בתשלום בכל העיתונות הכתובה, כשהדוח בכלל לא היה קיים.

אלי בן שם: הדוח הגיע רק ביום שני בערב.

אלי בן שם: זה מראה על הנכונות והרצון לגלות את האמת, של כל התמונה הקבוצתית כפי שהגדירו את זה שם, שיושבים פה.

אלי בן שם: אנחנו, אין לנו אמון במכון לרפואה משפטית.

אלי בן שם: התגלגלו 102 צנצנות של חללי צה"ל במשך שנתיים בחדר רטוב, מלוכלך בלי כבוד לחיילי צה"ל.

אלי בן שם: שנתיים בחדר אטום התגלגלו הצנצנות האלה, כך שאין לנו אמון במערכת הזאת.

אלי בן שם: דבר נוסף, לתקן את פרופסור היס, אולי הוא לא יודע, אבל לא כל גופה של חלל צה"ל עוברת טהרה ולא עוטפים אותה בתכריכים.

אלי בן שם: יש הרבה מקרים, שאחרי ניתוחים שלאחר המוות, לוקחים עם האלונקה ומכניסים לארון וקוברים.

אלי בן שם: יכול לאשר את זה הרב - -

בועז לב: יש תיעוד לגבי הדברים.

אלי בן שם: יש תיעוד גם לפתולוג הדני, שאתם עושים אותו איזה סטג'ר ושקרן.

אלי בן שם: הכל מצולם.

אלי בן שם: אני לא מבין דבר אחד, שיסבירו לי, גם אלדד מדבר על זה: איזו סיבה היתה שכדור נכנס באזור הצוואר, להוציא את האשך, את הפרוסטטה, את הלב, את הכבד?

אלי בן שם: ושלא יגידו לי שלא הוציאו, כי יש תיעוד של זה, ואפילו שאומרים שזה נרקב, יש את הצנצנת פורמלין, שיש חלקים מהלב ומהכבד ומכל המקומות.

אלי בן שם: ברור שזה הוצא מהגופה.

אלי בן שם: אני רוצה שחברי הכנסת יסבירו לי, או פרופסור היס יסביר לי, למה הוציאו אשך ופרוסטטה?

מתן וילנאי: אנחנו מבינים בזה?

אלי בן שם: פרופסור אלדד הסביר את זה, ואני לא מבין עד היום.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני תמיד מכבד ונותן כאן, בוועדה, לשר הבריאות לשעבר, נסים דהן לומר את דבריו.

שאול יהלום: בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: היתה לי הזכות או בוודאי החובה, להתעסק עם הדוח.

נסים דהן: השופט סגלסון ישב אצלי בלשכה והגיש לי את הדוח, מיד עם כניסתי לתפקידי כשר בריאות יחד עם המנהל הכללי של משרד הבריאות, דוקטור בועז לב, שנמצא כאן והיינו חייבים לעשות מעשה.

נסים דהן: כמובן שהדוח על פניו מאוד קשה, ועל זה אין חולק.

נסים דהן: כיוון שאנחנו לא מוסמכים לפעול על פי ההתרגשות הרגעית שלנו ובוודאי לא על פי שליפה מן המותן, ביקשנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: וכמו שכולם יודעים, לקח כמעט שנה שלמה עד שהיועץ המשפטי לממשלה, בגלל סיבות שלו ודיונים פנימיים שם, העביר את הדוח כמות שהוא לחקירת משטרה.

נסים דהן: לקח עוד חודשים רבים עד שהמשטרה סיימה לחקור.

נסים דהן: חודשים רבים שזה נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה ללא החלטה, ואני מקווה שסוף סוף תהיה שם החלטה.

נסים דהן: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת ורק מחברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להיות במקום בית משפט בנושא הדוח.

נסים דהן: הדוח כולו, ראוי שיידון רק בבית המשפט, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה ואחרי חקירת משטרה, הם הגופים המוסמכים.

נסים דהן: בית המשפט, היועץ המשפטי והמשטרה מוסמכים להתעסק עם הדוח.

נסים דהן: מתוך ניסיוני כשר בריאות, אני יכול לומר שאני לא יודע כמה שרי בריאות לפני עשו זאת, ואני מקווה שיהיו שרי בריאות אחרי שיעשו את מה שאני עשיתי.

נסים דהן: אני, אישית, ראיתי את המכון בשעות משבר ובשעות שאינן משבר, הייתי בשעות שקלטו שם נפגעים כדי לראות את העבודה מקרוב.

נסים דהן: אני יכול לומר רק מה שאני ראיתי: לאנשים האלה מגיעה תודת עם ישראל על העבודה הנפלאה בשעות הקשות של העם, על מה שהם עשו.

נסים דהן: בשעות שמונחים 20, 30 נפגעים, הרוגים מפיגועים, מרוטשים, כשאוספים איברים מהשטח והם, בעבודת לא יום ולא לילה, שבתות וחגים, אני הייתי אתם.

נסים דהן: זה לא סיפורים מהעיתונות, אני הייתי שם.

נסים דהן: הייתי עם האנשים הנפלאים האלה.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לדוח, הדוח מונח בהתייעצות משפטית - -

דניאלה הילר: זה סיפור אחר.

נסים דהן: גברתי, קבלי את מלוא ההתנצלות שלי בשם עם ישראל למה שקרה.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס למקרה פרטי שהוא ייחקר והוא יידון ומי שצריך לתת את הדין, אם צריך, ייתן את הדין.

נסים דהן: מקרה פרטי, קשה ללמוד עליו על הכלל.

נסים דהן: אנחנו לקחנו מקרה פרטי ורצינו לעשות מזה משהו כללי, כאילו שככה זה מתנהל כל החיים.

נסים דהן: אני רוצה לומר לכם: לא כך זה מתנהל כל החיים.

נסים דהן: יכול להיות, שבמקרה פרטי טעו.

נסים דהן: יכול להיות.

דניאלה הילר: צנצנות?

אלי בן שם: 102 צנצנות של חיילי צה"ל?

נסים דהן: את כל זה אני מכיר, הרי זה בדוח.

נסים דהן: הדוח מונח לבדיקה משפטית סופית של בית המשפט ושל מי שצריך.

נסים דהן: אתה מדבר על הדוח.

נסים דהן: אז אנא, שימו את הדוח לרגע אחד בצד.

נסים דהן: מקרה פרטי לא יכול ללמד על הכלל, עם כל הכאב של המקרה הפרטי.

נסים דהן: לבי לבי אתכם.

נסים דהן: הוא לא יכול ללמד.

נסים דהן: אוי ואבוי אם מכל מקרה אחד היינו לומדים על הכל.

נסים דהן: היינו סוגרים את המדינה מזמן.

נסים דהן: אני מקווה, שגם במקרה הפרטי, אני מאוד מקווה בשביל עם ישראל, שלא היו שם מעשים נוראים.

נסים דהן: אני מקווה בשבילי.

נסים דהן: אני אתבייש כאזרח אם היו שם מעשים נוראים.

נסים דהן: אני מקווה בשביל עם ישראל ובשבילכם, אתם העם, שלא היו שם מעשים כאלה ושיתברר שאלו טעויות.

נסים דהן: ואם כן, חס ושלום, מי שצריך לתת את הדין ייתן את הדין.

נסים דהן: אני רוצה לומר לכם, ידידיי חברי הכנסת, לא ניכנס פה לויכוחים מקצועיים, כי לא נצא מזה.

נסים דהן: שניים שלושה עשרה יבינו את המונחים המקצועיים והשאר לא יבינו.

נסים דהן: אני לא רוצה שיבלבלו אותם עם עובדות ומונחים מקצועיים.

נסים דהן: נדבר לגופו של עניין.

נסים דהן: היו טעויות במכון בעבר ואת זה הדוח הראה.

נסים דהן: מי שעובד, טועה ומי שטועה בכוונה – ישלם.

נסים דהן: מי שטעה תוך כדי עשייה, יתקן את מעשיו בעתיד וזו היתה המטרה של הדוח.

נסים דהן: לתקן ולא להעמיד אנשים לדין.

נסים דהן: אם תוך כדי בדיקה יתברר שאנשים עשו במודע עבירות פליליות, הם ישלמו על זה.

נסים דהן: אבל אנשים שתוך כדי עשייה במסירות, לפעמים טעו פה וטעו שם, לזה נועד הדוח.

נסים דהן: אני יכול להבטיח לכם, שמרגע שהדוח הובא לידיעתי, כל הטעויות וכל הליקויים שהתגלו – תוקנו.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד למשפחות השכולות: אם אתם חושבים שאני לא מבין, אני מבין את כאבכם ואם פגעתי במילה כל שהיא, אני מתנצל.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד פה דבר אחר: לגבי מה שאמרו פה, אני מסכים במאה אחוז שזו הטעות שלנו היום.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא ועדה רפואית.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא צריכים להיכנס לעניינים רפואיים והדוח הזה, שיעבור, שיקבל אישור של בית דין, זה דוח מקצועי או לא מקצועי, זה לא נושא הדיון.

יגאל יאסינוב: הנושא לדיון בעיני היום הוא להבין האם המכון הפתולוגי, אחרי הדוח, תיקן את פעילותו.

יגאל יאסינוב: ובעיניי, אני מבין שכן.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזה צריך להסתיים.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים להבין, כמה שזה כואב למשפחות, שעושים עוד רצח אופי אחד.

יגאל יאסינוב: ..

יגאל יאסינוב: אני לא יודע מה יהיה מחר.

יגאל יאסינוב: כואב לי גם כן, שעומד פה פרופסור היס כמו... ואנחנו רואים שכואב לו גם כן.

יגאל יאסינוב: אני לא מבין למה אנחנו, חברי הכנסת פה, צריכים לדון ולהרוג אותו בצורה כזאת.

יגאל יאסינוב: אני מוחה על כך.

דניאלה הילר: אותנו רצחו פעמיים.

יגאל יאסינוב: אני לא הפרעתי לאף אחד.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד, שאני לא יכול לבדוק ובעיני גם רוב חברי הכנסת לא יכולים לבדוק, האם העבודה המקצועית נעשתה לפי החוק ולפי כללי האתיקה.

יגאל יאסינוב: עד שלא הוכח אחרת, אני מאמין שהמכון הפתולוגי עבד לפי כל הכללים האלה ואני נותן את כל האמון לצוות המכון.

יגאל יאסינוב: תודה.

פרי שרביט: כל הכבוד לך.

שאול יהלום: אני רוצה לומר ולהוסיף אינפורמציה, שבאמצעי התקשורת נמסר עכשיו ששר הבריאות, מר דני נוה, הקים ועדת חקירה בנושא החייל דניאל הילר.

שאול יהלום: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אם הידיעה הזו אכן נכונה, אני חושב שאנחנו יכולים להיות שקטים ובטוחים שבכל מקרה ובכל דרך, האמת תצא לאור ואין כמוני להבין את המשפחות השכולות.

אהוד יתום: אני מעריך את המאבק האישי שלכם, בני משפחת הילר, היות והמאבק שלכם הוא למען הצדק שלכם, למען היושר, אבל בד בבד, אני רוצה לומר לכם את דעתי האישית כאן.

אהוד יתום: הדיון הזה הוא לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודם של החללים.

אהוד יתום: אני לא מדבר על החיים, אני מדבר על אלה שמתים.

אהוד יתום: עלי אי אפשר לומר, שלא ליוויתי רבים מחבריי בשדות הקרב ורבים מחבריי לקבר ישראל.

אהוד יתום: אני יושב כאן, ואני צובט את עצמי ואני שואל את עצמי, אם אכן הדיון הזה הוא לכבודם של חללנו והחללים שלכם, של כולכם, אדון בן שם, יושב ראש האיגוד וכל חבריי כאן, משפחת הילר היקרה, הדיון הזה הוא לא לכבודם של החללים, כי אם דיברתם על שני מעשי רצח, זה מעשה רצח שלישי.

אהוד יתום: אני אומר את זה בשיא הכנות.

אהוד יתום: אני רוצה לומר דברים שקשורים לדיון עצמו, גופא: אני ממש מצטער, אדוני הדוקטור והעורך דין, אני לא זוכר את שמך: אני חושב, שאם אתם קובלים את כל הקבילות שלכם, ראוי היה לפחות, מבחינתכם, לגלות יושר ואינטגריטי ולאפשר לאנשי המכון לרפואה משפטית ליטול חלק בנתיחה - -

שי פויירינג: אף אחד לא מנע מהם.

אהוד יתום: בסדר גמור.

אהוד יתום: אז זה נושא נוסף - - חבריה, אני מבקש, יושב כאן דוקטור בועז לב, חברי מנוער, ואני מבקש ממך שהנושא הזה יכנס לבדיקת ועדת החקירה, כי אני שומע כאן שתי גרסאות ולא שופט אני ולא בן שופט וגם לא רופא אני.

אהוד יתום: אני שאלתי קודם את פרופסור היס, בקריאת ביניים, שאני לא מקנא בו היום הזה ואני לא רוצה להיות במקומו ואני מבקש גם להבין אותו, גם אם הנושא הזה כל כך כואב.

אהוד יתום: שמעתם את השר דהן, שמעתם את פרופסור אלדד ותשמעו בטח גם רופאים אחרים, הוא באמת עושה עבודת קודש.

אהוד יתום: ובעבודת קודש לפעמים יש שבבים.

אהוד יתום: את השבבים האלה יבדקו בוועדת החקירה, שחברנו, השר דני נוה הקים.

דניאלה הילר: שיחזיר לי את האברים של בני.

אהוד יתום: גברתי, האמיני לי, קשה לי גם כך.

אהוד יתום: אני מזדהה, אני מכיר את המערכות, אני מנסה להלך באמת על החבל הדק ובין הטיפות.

אהוד יתום: אני חושב, שאם המכון לרפואה משפטית ביקש, יכול להיות - -

אלי בן שם: הוא משקר.

אלי בן שם: אף אחד לא ביקש.

אהוד יתום: אני שמעתי גירסה של פרופסור היס.

אהוד יתום: אני מבקש שהנושא הזה יידון.

אהוד יתום: מדובר כאן בחלל צה"ל.

אהוד יתום: יש פה עוד אלמנט אחד שהוא מאוד חשוב: אני לא שמעתי כאן תלונות לגבי הרבנות הצבאית.

אהוד יתום: היא מעורבת בכל הליך של קבורה ותפירה וקדושתו של המת.

דניאלה והרמן הילר: הבן שלנו היה קבור הפוך.

דניאלה והרמן הילר: באותו זמן שהוצאתי אותו, פה נמצא הצלם, שמתי ספריי אדום, בשביל לראות אם הוא לא הפוך ובסוף התברר שהוא היה הפוך.

אהוד יתום: אדון הילר, אני מבין את כאבך.

אהוד יתום: אני לא שמעתי את הרבנות הצבאית וזה נושא נוסף שראוי להישמע.

אהוד יתום: היות ויש פה גורם נוסף, שהוא הרבנות הצבאית שאין קובל לגבי מיומנותו המקצועית ואין קובל לדרך עבודתו במשך שנים רבות למען החיים ולמען המתים.

אהוד יתום: לא הייתי רוצה להתחלף במקצוע, לא עם פרופסור היס ולא עם דוקטור אלדד ולא עם אנשי הרבנות הצבאית הראשית ולא עם אנשי זק"א.

אלי בן שם: שכחת את אסון השייטת.

אהוד יתום: לגבי אסון השייטת, אתה יודע כמה שאני לחמתי למען אסון השייטת.

אהוד יתום: תנו לי להשלים את דבריי.

אהוד יתום: אני באמת חושב, שיש פה גורם מאוד מרכזי, שהיה מעורב בעניין הזה ולא שמעתי את דעתו.

אהוד יתום: הייתי רוצה באופן אישי, באופן כללי, לוועדת החקירה של השר דני נוה, לקבל את חוות דעתו המקצועית ולקבל את העדות שלו, כי כאן נמצאים אנשים כואבים שמביעים באמת את כל רצונם האמיתי לזכרו ולקבורתו של בנם, לבין פרופסור היס, שהוא למעשה קיבל את כל הסמכות והרשות מהמדינה שלנו, לבצע את תפקידו.

אהוד יתום: צריך לקבוע את הדברים האלה.

אהוד יתום: כל הדיון הזה הוא מאבק בלתי אפשרי.

אהוד יתום: זו התנגשות של רגשות, זו התנגשות של רצונות, זו התנגשות של מאוויים שמהם יכולים לצאת רק ניצוצות.

אהוד יתום: לכן, כשאני ביקשתי קודם לסיים את הדיון, זה לא היה כי חשבתי שאתם לא צודקים או פרופסור היס לא צודק.

אהוד יתום: רציתי שהצדק ההיסטורי ייתן כאן את דעתו, כי זו התנגשות הרת אסון.

אהוד יתום: לא יכול להיות במפגש כזה שום דבר טוב לכבודם של המתים.

אהוד יתום: דבר אחרון: הנושא של התפירה הוא נושא מרכזי, שאותו ניתן להוכיח בצורה חד משמעית.

אהוד יתום: שמענו את דברי השופט סגלסון, שהוא שופט מחוזי לשעבר וכל הערכתנו נתונה לו.

אהוד יתום: אני גם ידיד אישי שלו, גם אשתו נמצאת כאן.

אהוד יתום: שמענו את דברי פרופסור היס והנושא של התפירה וזה עניין שניתן להוכיח אותו בנקל.

אהוד יתום: אני מבקש, שהעניין הזה יהיה אמת מידה.

אהוד יתום: בקשה אחרונה: רבותי, לאף אחד מאתנו כאן, חברי הכנסת, אין חס וחלילה כוונה... וסליחה שאני אומר את זה, פרופסור אלדד הוא קצין רפואה ראשית לשעבר, הוא חבר כנסת היום, הוא פרופסור בזכות עצמו והוא מבין ברפואה.

אהוד יתום: יש גם את דוקטור טיבי שמבין ברפואה.

אהוד יתום: לגבי כל ייתר הרופאים, אני לא מדבר.

אהוד יתום: אני מבקש בכל לשון של בקשה, אם היינו רוצים להיות דמוקרטים מסוג אחר, את הדיון הזה היינו עושים בלי אמצעי התקשורת.

אהוד יתום: את הדיון הזה היינו עושים בשקט ובבטחה.

אהוד יתום: אבל היות ואנחנו סופר דמוקרטיה, יש כאן מצב של התנגשות אמיתית.

אהוד יתום: אני מבקש, בלי שנתבקשתי, לא על ידי חבר הכנסת יאסינוב ולא על ידי חבר הכנסת אלדד, אני מבקש לקחת את הדברים הכואבים האלה כמות שהם, כי כל הכוונה שלהם היא באמת לייצג את דעתם ונאמנותם, כפי שאתם מייצגים את רגשותיכם ואת האמת, שלהם אתם כל כך זקוקים.

שאול יהלום: מר מועלם, אתם רוצים לומר משהו בשם משרד הביטחון?

אריה מועלם: לא.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאיר פרץ ולאחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

יאיר פרץ: ראשית, אני מברך על הידיעה וזה מה שרציתי להציע לוועדה, שתקים ועדת חקירה שתבדוק את כל הנושא.

יאיר פרץ: בהזדמנות הזאת, אני רוצה להפנות שאלה לפרופסור היס: לגבי התפירה, אני מסכים אתך במאת האחוזים.

יאיר פרץ: אין לי ספק, מבלי להיות פתולוג, שהגופה יצאה תפורה.

יאיר פרץ: אבל בנושא העצמות שמופיע בדוח, לגבי הצלעות, שנלקחו צלעות, האם היום, לא ניתן לבדוק את הראיות האלה, אחרי שכבר נעשית הבדיקה?

יהודה היס: מכיוון שלא היה נציג של המכון לרפואה משפטית בנתיחה, אנחנו מקבלים את חוות דעתו של הרופא הדני ואמת המידה לנכונות חוות הדעת היא מה שכתוב שם.

יהודה היס: זאת אומרת, כפי שהוא אמר שהגופה לא נתפרה בוודאות אחרי הנתיחה הראשונה, באותה רמת ודאות אני מתייחס לחסר של שלוש צלעות.

יהודה היס: אני אומר וחוזר ואומר, שמהגופה של דניאל הילר לא נלקחה כל עצם.

יהודה היס: לא צלע, לא עצם הלשון, לא הגרון ולא כל עצם אחרת.

יהודה היס: אני חוזר, כדי שזה יהיה ברור.

יהודה היס: אני שמח מאוד ששר הבריאות החליט על ועדת בדיקה.

יהודה היס: אני דורש שהבדיקה תהיה ממני כלפי מטה, של כל החברים במכון, כולל מה שקרה עם הגופה עד שהיא הגיעה לנתיחה.

יהודה היס: אני שמח מאוד על כך.

יאיר פרץ: שאלה משלימה: האם הצנצנת שהועברה למשפחה, היו בה חלקים שהוצאו מהגופה?

יהודה היס: בדיוק היו חלקים שהוצאו מהגופה.

יהודה היס: הצנצנת הזאת היא נכונה לגבי כל נתיחה ונתיחה.

יהודה היס: ישנו מיכל עם חומר משמר ושם שומרים רקמות מכל איבר ואיבר בכל גופה.

יהודה היס: הצנצנת הזאת מסומנת בשמו של החלל ואכן היא הועברה לרבנות הצבאית לפני חצי שנה.

אחמד טיבי: זה דיון בלתי אפשרי, הוא מתקיים בתנאים בלתי אפשריים וזה דיון שלעולם לא יתקבלו בו תוצאות שהן תוצאות מדעיות רפואיות.

אחמד טיבי: אבל, אני מבין שזו לא מטרת הדיון.

אחמד טיבי: יש שני דברים במדינת ישראל, שמחייבים את כל האנשים שיושבים פה, בחדר הזה, בעיקר את אנשי הרפואה: החוק מצד אחד והרצון לקדם את המחקר, מצד שני.

אחמד טיבי: החוק מגביל מאוד את האפשרויות של המחקר, אבל זה חוק וחוק צריך לכבד.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, האם תמיד החריגים הם חריגים או שלפעמים החריגים הופכים להיות משהו סיסטמתי?

אחמד טיבי: זה נושא שראוי שתתקבל עליו תשובה ואני לא בטוח שבפורום הזה יכולה להתקבל תשובה.

אחמד טיבי: אבל אין ספק, כפי שאמר השר לשעבר דהן, שנעשו טעויות בעבר במכון לרפואה משפטית.

אחמד טיבי: השאלה השניה היא, האם הטעויות האלה נלמדו ותוקנו, ודוקטור היס אמר שמאז ינואר 2001 לא נעשה מחקר כמעט - -

יהודה היס: באופן טוטאלי אין מחקר מינואר 2001, עד היום לא חודש המחקר.

אחמד טיבי: היות ונשמעו כמה דברים תלויים באוויר, גם בגלל הדברים של כבוד השופט סגלסון וגם דברים שנזרקו כאן, לחלל הוועדה מדוח הנתיחה של הפרופסור הדני, אני רוצה להפנות ברשותך כמה שאלות לפרופסור היס, על מנת לתת אפשרות לו ולאנשי המכון לנסות לענות על השאלות האלה.

אחמד טיבי: לפני כן, אני חוזר ומוחה על דבריו של היושב ראש, שאם לא היה מדובר בחייל, הדיון הזה לא היה מתקיים.

אחמד טיבי: אני חושב, שזו אמירה שהיתה פליטת פה - -

אהוד יתום: גמרנו, הוא חזר בו.

אחמד טיבי: חכה, תיכף תבין למה אני חוזר על זה שנית.

אחמד טיבי: תאמין לי.

אחמד טיבי: פרופסור היס, מה ההסבר המדעי להיעלמות העצמות?

אחמד טיבי: אף אחד לא אמר את זה בצורה ברורה ביותר.

אחמד טיבי: האם תהליך של התפוררות טוטאלית הוא סביר במסגרת שנתיים?

יהודה היס: לא.

יהודה היס: בדרך כלל, עצמות אינן מתפוררות גם אחרי שנים רבות.

יהודה היס: ישנן עצמות קטנות כמו עצם הלשון, שהיא דקה מאוד ויכולה להתפורר.

יהודה היס: עצמות אחרות בדרך כלל אינן מתפוררות אלא בתנאי תחזוקה או אקלים מאוד חריגים, ואני מקווה, שזה לא היה המקרה, למרות שלא תואר ולא תועד כך.

אחמד טיבי: מה ההסבר המדעי, אדוני, לממצא של גופה לא תפורה?

אחמד טיבי: האם יכולים להיות, כאשר הגופה לא תפורה, סימני תפירה למרות ההתפוררות בקצות העור, או שאין דבר כזה באופן טוטאלי, גופה לא תפורה?

יהודה היס: על סמך 40 אלף גופות שראיתי ובדקתי עד עכשיו, אני יכול לומר לך שאחרי מספר חודשים בקבר, כל גופה תפורה, העור לאורך קווי התפירה מתפורר, עובר ריקבון, ובחלק מהמקרים שבו משתמשים בחוקי פשתן או בחוטים דומים, אף הם מתפוררים.

יהודה היס: חוטי ניילון לפעמים נשארים יותר זמן, אבל לא היה מצב אחד שהחוטים האלה נשארים והתפירה נשארת.

יהודה היס: לומר, שאתה רואה גופה אחרי שנתיים, שהיא בעצם שלד?

יהודה היס: הוא מתאר כאן שהוא פתח את הארון ובעצם ראה עצמות חשופות.

יהודה היס: על סמך זה לקבוע בוודאות שהגופה לא נתפרה, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

יהודה היס: לא על ידי רופא ובטח לא על ידי פתולוג מומחה.

יהודה היס: זאת הפגיעה קשה ביותר שהיתה יכולה להיות במקצוע הרפואה המשפטית, מאז שאני עובד במכון, במשך 30 שנה שאני עובד במכון בשירות משרד הבריאות.

אחמד טיבי: נזרקה כאן מילה לחלל האוויר, ואני לא יודע מי אמר את זה, לגבי לא יהודים.

שאול יהלום: לגבי הגולגלות הסוריות במוזיאון.

דובר: מעניין מה היה קורה עם גולגלות של ישראלים בסוריה.

אחמד טיבי: אני העליתי זאת בכנסת לפני שנה, ונדמה לי ששאלתי את השר דהן שהיה שר הבריאות, לגבי תמונות שהגיעו אלי לגבי פלשתינים ומשפחותיהם, שעלה חשד שאברים או חלקי אברים, שהם חושדים שלא היו בגופות של בניהם שהוחזרו אליהם.

אחמד טיבי: על מנת להיות הגון, אני אומר שהשר דהן הכחיש בתשובה שלו את הדברים האלה מעל הבמה.

אחמד טיבי: אבל, לצערי הרב, קיבלתי יותר מאשר תלונה אחת ואני מרגיש צורך לשוב ולשאול את החברים, על מנת לקבל תשובות ישירות מפי פרופסור היס על השאלה הזאת.

שאול יהלום: לא עכשיו.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל באיזו שהיא תחושה אישית: אני יושבת כאן, ואני מודה שנשמתי יוצאת למשפחות, שאת חלקן אני מכירה ואת חלקן לא פגשתי באופן אישי.

זהבה גלאון: אני בטוחה, שהדבר הזה משותף לכל מי שיושב כאן בחדר.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שמישהו יכול לשים את עצמו במקום המשפחות, לחוש מה שהן חשות.

זהבה גלאון: הן שומעות מה נאמר כאן על ידי חברי כנסת, על ידי רופאים או על ידי מי שזה לא יהיה.

זהבה גלאון: הנשמה יוצאת ואף אחד לא יכול לשפוט התפרצויות ורגשות קשים ודברים קשים שנאמרים.

זהבה גלאון: הפן המרכזי, שאולי הוא לא לדיון של הוועדה הזאת אבל נדחק לקרן זווית, כל הדבר הזה קרה כי משפחת הילר הביעה אי אמון בוטה במערכת הצה"לית.

זהבה גלאון: מבחינתם, הם לא קיבלו תשובות איך הילד שלהם, שהם שלחו לצבא, איך הילד שלהם מת.

זהבה גלאון: הם לא קיבלו תשובות ולכן כל הדבר הזה מחייב.

זהבה גלאון: אנחנו עוסקים עכשיו בסוגיה אחרת, אבל אני רוצה להגיד כאן, בוועדה, זה הדבר שצריך להיאמר.

זהבה גלאון: יש כאן הבעת אי אמון גורפת במערכת הצה"לית, ולא רק על ידם וזה לא בוועדה הזאת, זה לא הנושא הזה.

זהבה גלאון: זה דבר שצריך להטריד אותנו.

זהבה גלאון: יושבות פה משפחות שכולות של הורים לחיילים ששלחו ילדים לצבא והילדים לא חזרו ואין להם תשובות שלמות, לגבי אופן המוות של בני משפחתם.

זהבה גלאון: השאלה הנוספת שעולה כאן, תוך כדי הבעת אי אמון במערכת הצה"לית, זה הבעת אי אמון בכל המערך של ניתוח הגופה.

זהבה גלאון: איך הדבר הזה נעשה?

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כאן, שאני לא מבינה כלום ברקמות רכות, בעצמות כאלה ואחרות, בפורמלין, בכל הדברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: אני לא מבינה בזה כלום.

זהבה גלאון: אני קוראת את אריה אלדד, זה נשמע לי הגיוני, אני שומעת מישהו אחר, גם זה נשמע לי הגיוני.

זהבה גלאון: אני לא מבינה כלום.

זהבה גלאון: אני חושבת, שאני לא מאחרוני האנשים שיושבים כאן ואם אני לא מבינה, נראה לי שגם שאר החברים לא מבינים.

זהבה גלאון: וכל מי שמתיימר לעשות אחרת, אני חושבת שהולך לחטוא לנושא.

זהבה גלאון: למה דבריי מכוונים?

זהבה גלאון: השופט סגלסון, יש לי אליך הערכה רבה.

זהבה גלאון: אין לי ספק, שעשית עבודה מצוינת כשבחנת את מה שקורה במכון המשפטי וכתבת - -

אריה סגלסון: אבל?

זהבה גלאון: אני אגיע לאבל...

זהבה גלאון: אתה כתבת דוח ושאלתי לא במקרה, מתי הדוח שלך נכתב.

זהבה גלאון: אני הצטערתי לשמוע היום את הצגת הדברים שלך כאן, בוועדה ואגיד למה אני מתכוונת: אני חושבת, שאופן הצגת הדברים שלך, באופן התיאורי והסיפורי שהוא נאמר, זה לא אומר כהוא זה ואני בטוחה שבדוח שלך הדברים מסודרים וברורים ודבר דבור על אופניו.

זהבה גלאון: אופן הצגת הדברים כאן, עכשיו, של המוזיאון ושל הגולגלות והצנצנות וכל הסיפור הזה שתיארת כאן באופן סיפורי, אני חושבת שהחטיא את המטרה של הדוח שלך, וכפי שהבנתי מחבר הכנסת דהן, שר הבריאות לשעבר, כנראה שהיה זה דוח רציני ומקיף ויש מי שיצטרך לתת לו את הפרשנות והמסקנות שלו.

זהבה גלאון: הדברים שלך, באופן שבו הם תוארו, חטאו גם למאבק של המשפחות, כי כל הדבר הזה ביחד יצר איזה ציור, איזה תיאור, כולנו יושבים כאן נבוכים.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: אני שומעת את המשפחות ונשמתי יוצאת אליהן.

זהבה גלאון: הכל התערבב ביחד.

זהבה גלאון: ואז, איך אפשר להאשים את המשפחות כשהן מתפרצות לאחר ששמעו כי זאת הגופה וזו הגולגולת הסורית וזה המוזיאון והכל ביחד?

זהבה גלאון: אדוני, יושב ראש הוועדה, אין לי ספק שהיתה לך כוונה נכונה.

זהבה גלאון: כל הדבר הזה יצא מכלל שליטה.

זהבה גלאון: שום דבר מהדיון היום לא יצא ולא יבחן כאן, בכל הכבוד לוועדה ולאופן של התבונה והרגישות שאתה מנהל את הדיון.

זהבה גלאון: הדבר הזה, כל הסיפורים והתיאורים הקשים, אף אחד לא הולך עם המשפחות לביתן, כשהן הולכות עם הכאב שלהן.

זהבה גלאון: אף אחד לא מלווה אותן.

זהבה גלאון: הן נשארות עם השאלות, עם התהיות, הן לא מבינות מה קורה עם מה שקרה ליקיריהן.

זהבה גלאון: לכן, אני רוצה להציע: יש שני דברים שצריכים לצאת מכאן: ראשית, אני מברכת את השר נוה על הקמת ועדת החקירה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמשפחה של דניאל הילר חייבת לקבל תשובות.

זהבה גלאון: תהיה ועדת בדיקה מקצועית, ובכל הכבוד לדוקטור טיבי ולי ולפרופסור אלדד ולכולנו, אנחנו לא יכולים להחליף ועדת בדיקה מקצועית.

זהבה גלאון: אנחנו יכולים לשאול שאלות והוועדה יכולה להמליץ אחר כך המלצות.

זהבה גלאון: דבר שני, אני חושבת שועדה כזאת צריכה להמליץ על קריטריונים מאוד ברורים, מה עושים בקשר לחיילי צה"ל.

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו רק על חיילי צה"ל - -

בועז לב: יש נהלים ברורים מאוד.

זהבה גלאון: יש נהלים ברורים, רק מסתבר שחלק מהנהלים לא מיושמים.

בועז לב: הם מיושמים עד האחרון שבהם.

בועז לב: על דעת הצבא, על דעת משרד הבריאות ועל דעת המכון.

זהבה גלאון: דוקטור לב, כיוון שאני שמעתי חלק מהמשפחות, יושב כאן דוקטור בוזגלו ואחרים, יש משפחות שחתמו וביקשו שלא ינתחו את הגופה של יקיריהם וכולי.

זהבה גלאון: אני שלחתי שני ילדים לצבא.

זהבה גלאון: הילדים הם שלי והם לא מופקעים לרשות הצבא.

זהבה גלאון: הצבא לא יכול לקבוע לגביהם.

זהבה גלאון: הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

זהבה גלאון: כשעושים נתיחה לדניאל הילר, צריך לבדוק מי נמצא שם, האם מכבדים את מה שהמשפחה אומרת?

זהבה גלאון: הדברים האלה, זה בעיניי דבר אופרטיבי ויישומי.

זהבה גלאון: זו צריכה להיות ההמלצה שלנו, לדעתי, גם למכון לרפואה משפטית וגם לצה"ל, בוועדת הבדיקה שתעשה על ידי שר הבריאות.

זהבה גלאון: אי אפשר להשאיר את המשפחות באופן הזה, כמו שהן יושבות כאן עכשיו כבר כמה שעות.

זהבה גלאון: הכל התערבב.

זהבה גלאון: אם אצלי הכל התערבב, מה קורה אצל המשפחות?

שאול יהלום: אל תדאגי, לא התערבב אצלם שום דבר.

זהבה גלאון: לא התערבב?

זהבה גלאון: אז אני דואגת.

זהבה גלאון: אני מביעה את דאגתי.

שאול יהלום: אחרון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא ואני מתנצל בפני כל מי שלא נתתי לו את זכות הדיבור.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני מזועזע מעצם הישיבה.

איוב קרא: אני בן למשפחה שעד היום.

איוב קרא: ..

איוב קרא: פתחתם לי פצעים.

איוב קרא: לא רציתי שהדיון הזה יתקיים פה.

איוב קרא: אני ישבתי בשקט, כי אני פשוט מזועזע מעצם קיום הדיון.

איוב קרא: אתם לא מבינים, אתם פותחים פצעים לאנשים.

איוב קרא: יש אנשים, לפחות אני ובטח יש עוד אחד או שניים, שיש להם סיבות לחשוב כל הזמן, כשהם מאבדים את יקיריהם, שהנה, הם חוזרים ואולי לא עשו נכון.

איוב קרא: ..

איוב קרא: אתם פותחים פצעים לאנשים.

איוב קרא: עם כל זה שאנחנו פוליטיקאים, יש לנו גם רגשות.

איוב קרא: אני מוחה על קיום הדיון.

איוב קרא: אני מבין את המשפחה הזאת, משפחת הילר, ואני מבין שהיא צעקה והיא תצעק ותתנו לה לצעוק, כי אין יותר קשה מהדבר הזה, לאבד יקיר.

איוב קרא: אבל, בין זה לבין לעשות פה במה תקשורתית סביב נושא כל כך רגיש.

איוב קרא: יש ועדת חקירה שנתנה את ההמלצות שלה.

איוב קרא: היועץ המשפטי יקבע אם צריך להעמיד לדין מישהו.

איוב קרא: יש ועדת חקירה בהקשר לנושא הפרטני הזה ואנחנו מברכים על כך.

איוב קרא: אבל לפתוח לנו פה פצעים, להביא אותנו להרגשה נוראה ולהחזיר אותי כמה שנים אחורה.

איוב קרא: ..

איוב קרא: נפל לי אח בשנת 85 ועד היום אני לא יודע את הנסיבות.

איוב קרא: אני מתעלם מזה, אני מנסה לברוח מזה.

איוב קרא: אני רוצה להאמין, שהמערכת עובדת נכון, זו הסיבה.

פרי שרביט: גם אנחנו ניסינו להאמין.

איוב קרא: אני מאמין שהמערכת עובדת נכון.

איוב קרא: אני לא רוצה לחשוב אחרת.

איוב קרא: אם הדוח הזה יקבע אחרת או הממונים או היועץ המשפטי לממשלה יקבע אחרת, אני מבטיח לכם שאני אלך למלחמה הכי חזקה, כולל לפתוח קברים משנת 48, שיש לי גם יקרים שנמצאים באדמה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: פרופסור היס, אתה רוצה להעיר כמה הערות?

יהודה היס: כמו שאמרתי, אני מברך על הקמת הוועדה וחבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך שבאמת היו מספר מקרים של משפחות פלשתינאיות שפנו אלינו.

יהודה היס: הגופות הוצאו מקברן בנוכחות ארבעה עד חמישה רופאים פלשתינאים.

יהודה היס: הן נותחו פעם נוספת על ידם ולא נמצא חסר, אפילו של רקמה אחת.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: דוקטור לב, המנהל הכללי של משרד הבריאות ולאחר מכן, אסכם.

בועז לב: תודה.

בועז לב: הנושא באמת כאוב וטעון ומלא צער.

בועז לב: מה שהיה כאן היה מצער מכל הצדדים.

בועז לב: אני רוצה לומר, שדוח הוועדה היה כלי עבודה בידי משרד הבריאות.

בועז לב: מסקנותיו, עד האחרונה שבהן, נבחנה, תוקנה ולמעשה אני יכול לומר, וזאת לא רק תחושתי אלא ידיעתי, שהמכון עובד מאז תוקנו הדברים ללא רבב, על ההיבטים המקצועיים והנהלים שלו.

בועז לב: הם מתואמים עם צה"ל, הם מתואמים עם המכון ועם המשרד ועם משטרת ישראל, ועם כל גורם שיש לו נגיעה למכון הזה.

בועז לב: זה נעשה בכתובים ובתיעוד מלא.

בועז לב: כל מה שהמכון עשה בשלוש השנים האחרונות ולפני כן, היה כדי לתת מענה לצרכים של מדינת ישראל, שאף אחד אחר לא יכול לעשות אותם וזה צריך להיות ברור.

בועז לב: יש כאן ספר שדוקטור ברלוביץ' נותן בידיי לגבי הנהלים.

בועז לב: זה ספר הנהלים מול צה"ל כדוגמה.

בועז לב: למעשה, היום אנחנו עוקבים אחרי פעילות המכון מאוד מאוד מקרוב, כדי לראות שאכן כך הדברים – ואכן כך הדברים.

בועז לב: אנחנו חשבנו, שנכון להקים את ועדת החקירה הזאת, לא כי יש לנו צל צלו של ספק במה שארע באירוע הטרגי של החייל דניאל הילר, אלא כדי להסיר ספק מכולם.

בועז לב: כדי שכולם יבואו ויראו באופן נקי ומסודר, כדי שאפשר יהיה להתפלמס ולבחון כל אחת מהטענות שעולות.

בועז לב: אנחנו חושבים שיש להם תשובות טובות, כואבות, לגבי הבעיה וזו סוגיה מקצועית נקיה, שצריך להתמודד אתה.

בועז לב: לכן, אנחנו מברכים על הוועדה הזאת.

בועז לב: אנחנו חושבים שהיא תוציא את הדברים לאור.

בועז לב: לגבי דוח ועדת סגלסון והחקירה שהתנהלה כתוצאה ממנו, הדברים האלה מונחים בידי ערכאות שצריכות לטפל בהם.

בועז לב: יש ערכאה, יש פרקליטות והיא צריכה לטפל בעניין הזה.

בועז לב: את גזר הדין בנושא הזה, אנחנו נקבל.

בועז לב: תודה רבה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: כמה דברי סיכום: ראשית, אני חייב להתייחס לדבריהם של כמה מחברי הוועדה, שחלקם אמרו שהדיון מזיק והדיון מיותר.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לכם את עמדתי: עוד לפני היותי יושב ראש ועדה שעוסקת בבריאות, הנושא הזה הוא נושא שאני עוסק בו בשנים האחרונות, למן התחקיר של רונן ברגמן בשנת 2000 ב"ידיעות אחרונות".

שאול יהלום: ההרגשה של המשפחות היא בדיוק הפוכה.

שאול יהלום: לא כמו שאומר חבר הכנסת קרא, שפותחים פצעים, יכול להיות שפותחים פצעים, אלא ההרגשה של המשפחות, כפי שהן אומרות לי, שאף אחד לא מעניין וגם אם נעשו דברים לא חוקיים, הולכים "לקבור" אותם.

שאול יהלום: כלומר, הולכים לא לדון בהם ואם יש אשמים, לא מעמידים אותם לדין.

שאול יהלום: הם רואים את זה בהרבה דוגמאות, שהראשונה שבהם היא אותה חקירה שאנחנו מדברים עליה, שנערכת כבר למעלה משנתיים ואין תוצאות.

שאול יהלום: זה לכאן ולכאן.

שאול יהלום: זה גם עינוי דין לפרופסור היס ולאנשי צוותו.

שאול יהלום: לכן, המשפחות רוצות - -

איוב קרא: תקבע ועדת משנה, שתעסוק בנושא.

שרגא אוקונובסקי: אז זה לא יהיה קרקס בפני העיתונאים.

שרגא אוקונובסקי: אני מצטער שאני מתפרץ, אבל לא נתת לי לדבר.

שאול יהלום: אני לא אתן לך להשתתף בקרקס, כי אני מכבד אותך.

שרגא אוקונובסקי: תודה.

שרגא אוקונובסקי: אבל זה מה שהיה וזה מה שאני, בתור אזרח של המדינה הזו, מרגיש.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: לכן, אני בא ואומר בדיוק הפוך: ידע כל עם ישראל וכל אדם שיש לו איזו שהיא נגיעה, שהוועדה הזאת לא תרפה.

שאול יהלום: הוועדה הזאת לא תיתן שהדברים יושתקו.

שאול יהלום: המכון הפתולוגי הוא חלק מעבודתנו, הוא חלק מעבודת משרד הבריאות, הוא מכון של משרד הבריאות, הוא מכון שמנוהל על ידי מדינת ישראל והוא חייב להתנהג על פי החוק.

שאול יהלום: בתמצית של דוח סגלסון שפורסמה על ידי משרד הבריאות נאמר, שנעשו דברים ואני יכול לקרוא אותם אם אתם רוצים.

שאול יהלום: מדובר ב-20 סעיפים של דברים חמורים מאוד שנעשו שם בניגוד לחוק.

שאול יהלום: הישיבה הזאת היתה רק הרקע.

שאול יהלום: לכן, אני אומר לחבריי היקרים: כאן צריך להיות ברור ששום דבר לא יקבל אמות מידה של שתיקה.

שאול יהלום: אני מכבד את ועדת החקירה שמינה שר הבריאות.

שאול יהלום: אני מניח, שהוא לא היה ממנה בכל מקרה.

שאול יהלום: יתכן, והעובדה שהזמנתי אותו לכאן ושהוא אמר שהוא לא רוצה לבוא, הביאה אותו לפעולה אחרת של מינוי ועדה.

שאול יהלום: לעצם העניין, אני מסכם כך: הוועדה תמשיך לפקח על פעילות משרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית ועל התהליכים המתקיימים על פי חוק לקבלת הסכמת המשפחה ולאופן ביצוע נתיחה, מה שנקרא: שימוש באיברים והטיפול בגופה, שהכל יעשה על פי חוק מדינת ישראל.

שאול יהלום: בכל דבר שעדין לא מוסדר בחקיקה, אני קורא למשרד הבריאות להמשיך וליזום כל דבר.

שאול יהלום: ולגבי העניין הגדול, אנחנו באמת ממתינים להחלטת הפרקליטות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מודה לכולם.