ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 46, 2003-07-23 09:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים פחות מעשרים וארבע שעות לאחר דיון הקבינט החברתי-כלכלי וסגירת-ביניים או סגירה זמנית של המשבר הקבוע במערכת הבריאות.

שאול יהלום: בישיבה היום הצבנו בפנינו שלוש מטרות.

שאול יהלום: המטרה הראשונה היא לקבל אינפורמציה, מנכ"ל משרד הבריאות יגיד לנו אילו החלטות התקבלו אתמול.

שאול יהלום: המטרה השנייה היא לברר מה עמדת משרד הבריאות לגבי ההחלטות האלה.

שאול יהלום: לפחות מהדיווחים בתקשורת יוצא שחלק גדול מההחלטות הן בניגוד גמור לעמדת משרד הבריאות.

שאול יהלום: אנחנו נשמע את עמדת משרד הבריאות ונלמד את המשמעות של כל החלטה.

שאול יהלום: המטרה השלישית היא למצוא כוועדה של הכנסת דרכים לעקוב אחר ההחלטות ולנסות לעשות אולי מקצה שיפורים בכל הקשור לשמירה על מערכת הבריאות שלנו בעתיד.

שאול יהלום: בבקשה, ד"ר לב.

בועז לב: תודה רבה.

בועז לב: כפי שאתם יודעים למשבר הנוכחי היו שני מאפיינים מרכזיים.

בועז לב: אחד זה בעיה תזרימית קשה של המערכת הממשלתית.

בועז לב: למעשה הגיעו עד לנקודה שלא היו יותר אמצעי תשלום, חשבונות הבנק התרוקנו ולא ניתן היה להמשיך במתן שירות, כאשר גם הספקים וגם החשב הגיעו לקצה גבול היכולת שלהם.

בועז לב: הגירעון מצד אחד והתזרים מצד שני בעצם עצרו את המערכת מלכת והיה צורך לתת מענה מיידי לדבר הזה.

בועז לב: אנחנו מסתכלים על השנתיים האחרונות ורואים במערכת הממשלתית גירעון בסדר גודל של כ-450 מיליון שקלים.

בועז לב: הוא מתחלק ל-200 מיליון שקלים במערכת בתי-החולים הממשלתיים ועוד כ-200-250 מיליון שקלים במערכת של שאר השירותים שמשרד הבריאות מספק, ביניהם גריאטריה, פסיכיאטריה, בריאות הציבור, ואולי אני אעמוד אחר-כך בקצרה על המאפיינים של הגירעון שם.

בועז לב: במשא ומתן עם משרד האוצר עלו כמה הצעות שכוללות ניסיון לפתור את הבעיה התזרימית על-ידי תוספת תקציב.

בועז לב: בקבינט התקבלה החלטה שלתקציב השנה יוספו 100 מיליון שקלים.

בועז לב: בשלב הזה זה ניתן כמקדמה וכבן-ערובה לכך שיתממשו השינויים המבניים שאני אפרט אותם בהמשך, שאם לא כן זה יירד בחזרה מהמימון של המערכת ואז אני חושב שנעמוד שוב, או באותה נקודה או בנקודה מעיקה יותר משהיתה עד לפני יומיים.

אמנון כהן: 100 מיליון שקל זה מקדמה?

אמנון כהן: ואם לא תעמדו ביעדים זה יילקח?

בועז לב: כן.

בועז לב: זאת לא מקדמה על חשבון השנה הבאה.

בועז לב: זאת מקדמה על חשבון זה שנהיה בסדר, שנהיה "ילדים טובים" ונביא את הפירות המצופים.

אמנון כהן: יש אפשרות שתעמדו ביעד שמציבים בפניכם?

בועז לב: חלק כן, חלק לא.

אילנה כהן: איך אפשר לעמוד בקיצוץ של 50%?

מוריה אשכנזי: 400 אחיות הולכות הביתה.

בועז לב: אני מקווה שכל הגורמים השותפים לממשלה ישתדלו לממש את מה שנקבע כהחלטת ממשלה.

בועז לב: לומר לך כחוזה עתידות מה יהיה ואיך נצליח כולנו לממש את היעד?

בועז לב: אני לא יודע.

בועז לב: אני מקווה מאוד שכן.

בועז לב: יחד עם זה, אני בטוח שלקראת השנה הבאה נצטרך לפתור כמה מבעיות היסוד של המערכת שלא קיבלו מענה בהסדר הכולל הזה.

בועז לב: אני אגע בכמה נקודות שעלו במהלך המשבר האחרון.

בועז לב: סוגייה אחת שעלתה, שהיתה בעינינו מרכזית מאוד וחשובה היא נושא החולים הסיעודיים במערכת.

בועז לב: מתוך בסיס נתונים שגוי בא משרד האוצר וטען שכ-300 חולים ממתינים בבתי-החולים לסידור מוסדי סיעודי.

בועז לב: לאור בסיס הנתונים השגוי הזה אמרו: אם ניקח את כל החולים הללו ונעביר אותם לבית-חולים סיעודי, עלות האשפוז תרד בהרבה, והפער הזה יוכל לשמש באיזה אופן גם להתייעלות המערכת מכיוון שחולים שאין מקומם בבית-חולים כללי יעברו לבית-חולים סיעודי ובא לציון גואל.

בועז לב: כאשר עשינו סקר כדי לראות מה מספר החולים האלה במדינת ישראל, המספר במערכת הממשלתית אינו עולה על 21, והמספר בכלל מדינת ישראל אינו עולה על 50.

בועז לב: מדובר על חולים סיעודיים שבאמצעות קוד ניתן להסדיר את המשך אשפוזם, שגמרו כבר את הטיפול הרפואי.

בועז לב: הצעת האוצר היתה להוריד 300 מיטות ממערך האשפוז במדינת ישראל, בעיקר על חשבון המחלקות הפנימיות כי הקשישים האלה בדרך כלל מאושפזים במחלקות הפנימיות, ויחד איתם להוריד גם את כל תקורת כוח-האדם הקשורה לאוכלוסייה הזאת.

בועז לב: מצאנו שמספר החולים איננו עולה עד כדי אותם מספרים שהאוצר מדבר עליהם.

בועז לב: יתרה מזה, צריך לזכור שלאוכלוסייה הזאת יש שני מאפיינים: היא גמרה את הטיפול הרפואי ולכן הטיפול הרפואי בה הוא השולי ביותר.

בועז לב: ברגע שתוציא אותם מהמחלקה תמהיל החולים יהיה כבד וקשה יותר כך שזה יכביד על האחיות ועל הסגל הרפואי במקום להקל עליו באיזה אופן, כך שזה ירע את תנאיי העבודה.

בועז לב: אם יסגרו את המיטות האלה אז הזקנה מנהריה כבר לא תגיע אפילו למסדרון, היא לא תגיע בכלל.

בועז לב: זאת היתה בעיה עקרונית מאוד.

בועז לב: אני חושב שכאן הקבינט הבין שפני הדברים קצת שונים וסוכם על כך שתקום ועדה שתבדוק את המספרים, תבדוק את התקורות שהולכות על אותם חולים ספציפיים, ואחר-כך נראה.

בועז לב: אם יש אפשרות להתייעל במערכת הזאת אני חושב שאין מי שיטען שלא צריך להתייעל.

בועז לב: אנחנו חושבים שאין כאן התייעלות משום שמדובר בחולה אחד בבית-חולים בני-ציון, בשלושה חולים בנהריה או בשני חולים באסף הרופא.

בועז לב: הפיזור הזה גם איננו מאפשר סגירה של מסגרות.

אילנה כהן: שיסגרו גם את הפרוזדורים.

אילנה כהן: קודם כול, שיוציאו את החולים האלה ששוכבים כבר עכשיו בפרוזדורים.

אילנה כהן: ואם זה כך בקיץ אז מה יהיה בחורף?

שאול יהלום: אני מבקש לא להתפרץ עד סוף הסקירה.

בועז לב: במחלקות הפנימיות התפוסה הממוצעת בשלוש השנים האחרונות תמיד עולה על 100% ומגיעה בנקודות שיא ל-115%.

בועז לב: המשמעות של הורדת 300 מיטות זה להביא את המערכת לממוצע של 120% תפוסה.

בועז לב: כלומר, בחלק מהמקומות זה יהיה 150% ואולי בחלק מהמקומות זה יהיה רק 102%.

בועז לב: כאן אני בהחלט שמח שהגענו לכלל הבנה שהסיפור שונה ושצריך לתקוף אותו קצת אחרת.

בועז לב: אני מקווה שזה לא ייראה רע כפי שזה היה נראה מלכתחילה.

בועז לב: הנושא השני שעמד במוקד העניינים הוא תאגידי הבריאות.

בועז לב: תאגידי הבריאות הם אותם גופים שהוקמו על-יד בתי-החולים, אותן קרנות מחקר.

בועז לב: כאשר ממשלת ישראל ואוצר המדינה לא תקצבו את צרכי הטיפול בתושבי מדינת ישראל ונוצרו תורים אין-סופיים, כל ארגון פתר את זה בצורה כזאת או אחרת, באמצעות ססיות או באמצעות הקמת פעילות חוץ-תקציבית שבעצם עושה את אותה פעילות של בית-החולים ופעילויות אחרות בשעות אחר-הצהרים, וחלק מהפעילויות גם בשעות הבוקר כאשר אין לזה פתרון אחר.

בועז לב: לדוגמה, בתל-השומר אוצר המדינה לא יכול לקנות MRI וגם לא לתת את כוח-האדם הדרוש להפעלתו ובכל זאת חושבים ש-MRI הוא שירות חשוב למדי, או מאיץ קווי שלא ניתן לקנות אותו מתקציב המדינה, שהיום הוא חלק מטיפול שגרתי מאוד בסרטן.

בועז לב: הדברים האלה חייבו איזה מענה וקמו תאגידי הבריאות, שהסדרתם הושלמה לקראת שנת 2001 כאשר התקינו את תקנות התאגידים והסדירו את היקפי הפעילות שלהם, את שכר העובדים בהם, ואת היחס בין בית-החולים המתוקצב לבין הפעילות החוץ-תקציבית.

בועז לב: למעשה יצאנו לאיזה דרך של הסדרת העניינים האלה.

בועז לב: אלא שבסיכומו של דבר נוצרה סיטואציה שבית-החולים באמת עובד על מתווה של גירעון.

בועז לב: ולמה?

בועז לב: משום שבית-החולים עושה פעילויות שלא כל-כך משתלם לעשות.

בועז לב: הוא עושה דיאליזה, מפעיל חדר מיון, מפעיל טיפול נמרץ – אלה פעילויות שלא משתלם לעשות, והן גם יוצרות גירעון.

שוקי שמר: למי לא משתלם לעשות דיאליזה?

בועז לב: דיאליזה אולי משתלם לעשות.

בועז לב: לך משתלם, בסדר, תעשה דיאליזה.

בועז לב: טיפול נמרץ משתלם?

בועז לב: אם אחר-כך תגיד שזה משתלם לך אז תעשה דיאליזה, קח את כל הדיאליזה במדינת ישראל, אין בעיה.

בועז לב: תמהיל העבודה בבית-החולים היום גורר אותנו למתווה של גירעון בשל כל מיני סיבות.

בועז לב: כפי שאמרתי, תמהיל הפעילות בבית-החולים כולל גם פעילויות שלא משתלם לעשות, בניגוד לתאגיד שמכיוון שהוא חוץ-תקציבי והוא חייב להיות מאוזן אז הוא עושה פעילויות שלא מביאות אותו לכלל הפסד.

בועז לב: לפיכך תוקן במסגרת התקנות מה שיעור התקורה שהתאגיד יעביר לבית-החולים כחלק מהשכירות, בשל השימוש בנכסי המדינה, ונקבע שמי שאיננו בגירעון ישלם 20%, ומי שבגירעון יכול שר הבריאות להשית עליו עד 40% מכלל המחזור שלו כדי לסגור את הגירעון.

בועז לב: בתי-החולים כאמור עובדים היום במסגרת תקציב שקשה מאוד להסתדר בה.

בועז לב: במשך שנים רבות אנחנו חוזרים לגירעון וזה לא מקרי.

בועז לב: אפשר לומר שבתי-החולים הם יעילים למדי.

בועז לב: נכון, תמיד יש עוד מקום להתייעל אבל משך האשפוז בהם קצר, התחלופה גבוהה.

בועז לב: כל זה כאשר למעשה אין להם מקדם טכנולוגיה ואין להם מקדם דמוגרפי ותמהיל החולים נעשה קשה יותר, כבד יותר, החולים יותר חולים ויותר זקנים.

בועז לב: זה מחייב באמת איזה שידוד מערכות ובדיקה איך בנוי בסיס התקצוב של המערכת הזאת.

בועז לב: יש כאן מחלוקת קבועה בין משרד האוצר למשרד הבריאות, האם בסיס התקציב נכון, האם צורת העדכון נכונה, האם דרך שבה קובעים את תעריף יום האשפוז היא קנונית ומסודרת.

בועז לב: כל הדברים האלה לא קיבלו פתרון.

בועז לב: ואז נוצרה סיטואציה שבה כמה בתי-חולים נמצאים בגירעון קשה למדי שמקשה על המשך תפעולם.

בועז לב: במוקד עמדו שני תאגידים של בתי-חולים, תאגיד בית-חולים רמב"ם, שמשרד האוצר רצה להשית עליהם 40% תקורה.

שאול יהלום: האוצר רצה שתאגיד רמב"ם ייתן 40% מהכנסותיו לבית-החולים.

נסים דהן: היום זה 20%.

בועז לב: צריך לזכור שמחזור הפעילות של תאגידי הבריאות הוא כמיליארד שקל לשנה כאשר בפעילות הזאת מתקצבים גם שכר לאלה שעובדים בתאגיד וגם לאלה שעובדים בבית-החולים ומתגברים את בית-החולים בהיקפי הפעילות שהוא צריך לתת לאוכלוסייה.

בועז לב: מתקצבים קניית אביזרים וציוד חיוני, כמו מאיץ קווי, CT, MRI וכולי, דברים שהמדינה לא יכולה לשאת בהם ואיננה נושאת בהם, ושיפוץ ובנייה שמאפשרים לבתי-החולים לתחזק ולאפשר המשך קיום בכבוד, שאילולא כן היינו נראים כמו בתקופת המערות.

שאול יהלום: השיפוץ והבנייה של בית-החולים הוא על חשבון התקורה או שזה מעל התקורה?

בועז לב: מעל התקורה.

גור אריה מינצר: ד"ר לב, אתה צריך להדגיש שמדובר על פי חמש מהתקורה בשכר מנהלי המחלקות.

בועז לב: מה שאני רוצה להדגיש, אני אדגיש.

שאול יהלום: מר מינצר, מה שאמרתי לחברי הכנסת, קל וחומר למי שרוצה להיות חבר כנסת.

בועז לב: אני תיכף אגע גם בסוגיית השכר בקצרה כי זה באמת נושא להשתלחות גורפת שאיננה מוצדקת.

שאול יהלום: אמרת שההיקף הוא מיליארד שקלים.

שאול יהלום: אני מניח שלכל תאגיד יש הנהלת חשבונות ומאזן.

בועז לב: בוודאי, מבוקרת על-ידי רואה חשבון.

שאול יהלום: אני מבין שכל תאגיד הוא רווחי, אחרת הוא לא היה קיים.

בועז לב: התאגיד הוא מלכ"ר.

בועז לב: הוא מאוזן בהגדרה.

שאול יהלום: אבל הוא רווחי.

שאול יהלום: גם מלכ"ר יכול להיות רווחי.

נסים דהן: בסוף את כל ההכנסות שלו הוא מעביר לבית-החולים.

שאול יהלום: מה זה מאוזן בהגדרה?

שאול יהלום: אם אתה לוקח דוח הכנסות והוצאות של כל התאגידים בארץ, הם מראים לך אפס?

נסים דהן: כן, אפס.

יוסי שטראוס: יש נכסים נעים.

יוסי שטראוס: התאגידים באופן עקרוני הם מאוזנים.

יוסי שטראוס: נצברים אצלם גם עודפים כנגד מחויבויות של חופשה ופנסיה וכדומה.

נסים דהן: זה אפס, בקיצור.

שאול יהלום: אין אף תאגיד שיש לו עודף הכנסות על הוצאות?

שאול יהלום: הרי הוא לא שומר קרן פנסיה לעובדים שלו או קרן חופשה יותר ממה שמתחייב בחוקי המדינה.

יוסי שטראוס: עודף במובן החשבונאי כנראה לא קיים, ואם הוא קיים אז זה בהיקפים קטנים.

שאול יהלום: אין שום עודף לתאגידים?

שאול יהלום: תצרף עכשיו את כל דוחות ההכנסות וההוצאות במאזנים של 11 התאגידים.

שאול יהלום: האם הם יתנו לך מאזן אפס?

שאול יהלום: אני עדיין לא מדבר על רכוש, נכסי דלא ניידי, שבוודאי שיש שם כי אתה אומר שאתה קונה כל מיני דברים.

יוסי שטראוס: על-פי תקנות התאגידים אסור להם להחזיק בנכסים.

שאול יהלום: אז מי מחזיק את ה-MRI?

יוסי שטראוס: הנכסים עובדים לבעלות בית-החולים.

שאול יהלום: אם כך, אז רק הכנסות והוצאות.

שאול יהלום: מה תהיה היתרה של כל 11 התאגידים ביחד?

יוסי שטראוס: כדי לענות תשובה מדויקת אני חייב לבדוק את זה.

יוסי שטראוס: אני לא רוצה לענות תשובה לא מדויקת.

נסים דהן: אבל היתרה היא על הנייר, היא לא מעשית.

נסים דהן: היא כנגד התחייבויות.

רביב סובל: יש עודף אך בית-החולים מייעד את זה כדי לבנות עוד קומה.

רביב סובל: זה כסף מחויב.

שאול יהלום: ד"ר לב, אמרת שהבעיה היתה בעיקר בשני בתי-חולים, רמב"ם ותל-השומר.

בועז לב: ברשותך, אני רוצה להגיד עוד דבר מה בקצרה על התאגידים.

בועז לב: אני רוצה להסביר, אלה מוסדות ללא כוונת רווח.

בועז לב: כאשר נעשות בהם פעילויות, העודפים לכאורה שנצברים שם משמשים לצורך החזקה, תשתית, קניית ציוד, בניית מבנים וכיסוי גירעונות.

בועז לב: בסיכומו של דבר, מעבר לצרכים של התאגיד, שצריך להבטיח את היכולת שלו למשל להתפרק ביום מן הימים, זאת אומרת שהוא צריך פיצויי פיטורין וחופשות ותנאיי שכר ועבודה שמחויבים לצורך האיתנות הפיננסית שלו אך מעבר לזה הוא איננו צובר.

בועז לב: זאת אומרת הוא לא עסק.

בועז לב: הוא נוצר כדי להחזיר את עודפיו לבית-החולים, וזה מה שהוא בעיקרון עושה.

שאול יהלום: ואף על-פי כן יש דוח רווח והפסד.

שאול יהלום: הרי בזמן אמת אתה לא קובע כל יום תעריף אחר לבדיקת MRI כי אתה צריך להגיע לאפס, לאיזון.

נסים דהן: הוא עובד בדיוק באותה מתכונת כמו בית-החולים.

שאול יהלום: מבחינה חשבונאית טהורה, אם קבעת מלכתחילה שזה אפס אז לפי תורת ההסתברות מחצית צריכים להראות על הפסד ומחצית על רווח.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות אחרת.

בועז לב: הפעילויות בהגדרה הן פעילויות אשר ההכנסות בהן גדולות מההוצאות, בוודאי.

שאול יהלום: אני שואל מה העודף נכון להיום, זה הכול.

שאול יהלום: אם מישהו יכול לענות, טוב.

שאול יהלום: אם התשובה היא שצריך לבדוק, גם טוב.

שאול יהלום: אבל לא יכול להיות שאין עודף.

שאול יהלום: יכול להיות שהעודף הוא שקל ויכול להיות שהעודף הוא 200 מיליון שקל.

גור אריה מינצר: אני הגשתי עתירה לבג"ץ בעניין הזה.

בועז לב: התאגידים הוקמו כדי לשרת את הציבור ולהחזיר לציבור חלק מהפעילויות שנמנעו ממנו, שאלולא כן היו תורים.

בועז לב: האם אנחנו חושבים שזה הפתרון הטוב ביותר למערכת?

בועז לב: התשובה היא לא.

בועז לב: אנחנו חושבים שצריך לתאגד את בתי-החולים הממשלתיים.

שאול יהלום: זה לא נושא הדיון כרגע.

בועז לב: זה היה חלק מההחלטות.

שאול יהלום: הם רצו לבטל את התאגידים?

בועז לב: לא.

בועז לב: ההחלטות היו שתהליך התאגוד יתמשך.

בועז לב: הפתרון האולטימטיבי לעניין התאגידים הוא לא בחיסולם המיידי אלא בהקמת תאגידי בריאות כדי שלא תהיה קופה אחת מפסידה והשנייה מרוויחה.

בועז לב: כולם חושבים שזה נכון, רק שצריך ללכת בדרך הזאת.

בועז לב: היא דרך ארוכה וקשה.

שאול יהלום: בית-החולים הראשון שדיברת עליו לטובה הוא בית-חולים רמב"ם, שהתאגיד שלו מרוויח.

שאול יהלום: אתה אומר שהמטרה היא שרמב"ם יהיה תאגיד אחד ולא שניים.

שאול יהלום: זאת המטרה?

בועז לב: המטרה היא שכל בתי החולים יהפכו לתאגידים, שיבלעו את התאגיד הקיים.

קריאה: כמו בבית-חולים הדסה הר הצופים.

אילנה כהן: והם בגירעונות גם היום.

בועז לב: זה הוחלט, זה חלק מהחלטות הממשלה.

שאול יהלום: קבעו לכך מועד?

בועז לב: אני מספר לכם על ההחלטות.

בועז לב: יש ועדה שעובדת על זה.

בועז לב: היא צריכה בתוך לוח זמנים קצר להגיש את המלצותיה לממשלת ישראל.

לאה ופנר: היא צריכה בתוך שבועיים להציג המלצות.

שאול יהלום: כדי לתאגד את כל בתי-החולים ולבלוע בתוכם את התאגידים הקיימים?

בועז לב: השאלה הספציפית לגבי בית-חולים רמב"ם היתה האם הוא יכול לתת 40% תקורה.

בועז לב: החלטת הקבינט היתה שלא.

בועז לב: בא גם פרופ' רווח, ולאחר דין ודברים התרשם הקבינט שהוא לא יכול לתת 40% כי זה יפגע באיתנותו ויסכן את המשך פעילותו ואת צינור החמצן של בית-החולים, והקבינט קבע שהוא יהיה חייב השנה ב-32% תקורה.

בועז לב: עד היום הוא נתן 20% ושר הבריאות השית עליו 25% בגין הגירעון של בית-החולים רמב"ם.

שאול יהלום: אמנם יש לי השכלה כלכלית וחשבונאית אבל את זה אני לא מבין.

שאול יהלום: אם עד היום הוא נתן תקורה 20%, והגעתם למסקנה שהוא לא יכול לתת 40% אלא הוא יכול לתת עוד 12%, זה אומר שבדוח רווח והפסד של תאגיד רמב"ם היה עודף הכנסות על הוצאות של 12%.

נסים דהן: זה לא קשור בכלל לדוח הכנסות והוצאות.

נסים דהן: הוא יעלה את המחיר ב-12% בשביל להגדיל את התקורה.

יוסי שטראוס: בעמותות הטרמינולוגיה של רווח היא לא נכונה.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, אני מכבד אותך מאוד, אתה יודע, אבל עכשיו אנחנו שואלים את אנשי משרד הבריאות שעובדים היום במערכת.

שאול יהלום: תסבירו לי את העיקרון.

שאול יהלום: אם אומרים למישהו, עד עכשיו נתת תקורה של 20% ומהיום תיתן עוד 12% – ועל זה התפשרתם, אחרת הוא היה נותן 40% – זה אומר שיש לו אפשרות במקום 20% לתת 32%.

שאול יהלום: זה אומר שעד עכשיו היה לו שם מזומנים.

יוסי שטראוס: התקורה שהתאגיד העביר לבית-החולים היא 20%, זה שווה ערך ל-20 מיליון שקל.

יוסי שטראוס: הסכום מעבר לזה, שקנו בו ציוד ושילמו שכר והשקיעו במחשוב ושיפצו וכולי, שהתאגיד העביר לבית-החולים מסתכם ב-65 מיליון שקל.

יוסי שטראוס: אם התקורה תעלה אז הסכומים שהתאגיד ישקיע בשיפוצים, מחשוב וכולי יירד.

יוסי שטראוס: דבר אחד בא על חשבון השני.

שאול יהלום: במילים אחרות, אתה אומר ששום דבר לא נעשה בסעיף הזה.

שאול יהלום: אתה אומר שהכסף באמת קיים, שיש רווח אלא שאת הרווח הזה, את המזומנים של 12%, את הבוכטות של הכסף היו מחליטים לתת לתרופות ולשיפוצים ולעוד מכשיר רנטגן ולעוד מכשיר הקרנות.

שאול יהלום: היום הם ייקחו את הכסף הזה וייתנו לתרופות ולשיפוצים.

קריאה: לא.

קריאה: זה יילך למימון הגירעון של בית-החולים.

שאול יהלום: אבל ממה נובע הגירעון?

שאול יהלום: בית-החולים לא יקנה את מכשיר הרנטגן?

שאול יהלום: הגירעון נובע מזה.

יוסי שטראוס: ברמת הפעילות הנתונה, במקום שבית-החולים ישקיע בציוד ובשיפוצים הפעם הכסף ייועד לכיסוי הגירעון.

יוסי שטראוס: זה הבדל מהותי מאוד ובסיסי מאוד.

שאול יהלום: ממה נובע הגירעון של בית-החולים?

יוסי שטראוס: הגירעון נובע מהפעילות הרפואית של בית-החולים.

שאול יהלום: הפעילות של בית-החולים לא נוגעת לאותם דברים שאתה אומר שהתאגיד משקיע בהם?

שאול יהלום: מה זה שיפוצים?

שאול יהלום: המזגן התקלקל.

שאול יהלום: אז הוא לא יתקן אותו?

יוסי שטראוס: לא.

יוסי שטראוס: הוא לא יעשה שיפוצים.

נסים דהן: או זה או זה.

נסים דהן: או כיסוי גירעון או תיקון מזגנים.

יוסי שטראוס: הוא לא יעשה שיפוצים, הוא לא ישקיע במחשוב, הוא יקטין את היקף כוח-האדם שלו ובכסף הזה הוא יקטין את הגירעון.

שאול יהלום: המזגן זה לא חלק מהגירעון?

נסים דהן: לא, אם לא מתקנים זה לא נהפך לגירעון.

נסים דהן: תחליט מה אתה רוצה, להעביר כסף לבנק או לתקן את המזגנים.

נסים דהן: תקבל מה שאתה רוצה אבל תחליט, או זה או זה.

יוסי שטראוס: זה פשוט ההבדל בין פעילות שהתאגיד עושה עבור בית-החולים לבין הכיסוי של הגירעון.

יוסי שטראוס: אני לא יכול להסביר את זה יותר טוב.

שאול יהלום: אז חוץ מרמב"ם אף תאגיד לא יעלה את התקורה, ורמב"ם יעלה ל-32%?

בועז לב: נכון.

בועז לב: בשאר בתי-החולים זה יעלה ל-25%.

בועז לב: בתי-החולים הגרעוניים מעלים את תקורתם מ-20% ל-25%.

בועז לב: תאגיד נוסף שעל-פי הצעת האוצר היה צריך להיסגר לאלתר הוא התאגיד של בית-החולים וולפסון.

בועז לב: הגענו להסכמה עם משרד האוצר למהלך שבמהלכו בית-החולים וולפסון יעבור לחברת ניהול שבאחריות אחת מקופות-החולים ובמסגרת הזאת התאגיד שלו יתחסל ויתפרק.

בועז לב: היה ויכוח עקרוני האם הוא יתחסל לאלתר כדי לתת מניע לבית-החולים לעשות את התהליכים האלה מהר יותר.

בועז לב: לנגד עינינו עמדה העובדה שאם התאגיד מתחסל לאלתר, לא רק שזה כורת את צינור החמצן של בית-החולים אלא שאם בשל סיבה כלשהי התהליך הזה לא יתממש ולא יגיע לסופו בית-החולים יישאר ללא תאגיד וללא אותם מקורות שהיום המדינה לא יכולה לשאת בהם.

שאול יהלום: אמרת שוולפסון עובר לאחת מקופות-החולים.

שאול יהלום: האם יהיה על כך מכרז?

בועז לב: מה הצורה ואיך יוחלט – זה באחריות החשב הכללי.

זאב וורמברנט: אני פניתי לראות את התנאים והיו לי שאלות פשוטות מאוד.

שאול יהלום: קראתי בכל המקומות שזה עובר לקופת-חולים מכבי.

שאול יהלום: מה ההחלטה לגבי בית-חולים וולפסון בחולון?

בועז לב: ההעברה היא של ניהול בית-החולים.

בועז לב: לא מעבירים את בית-החולים מנכסי המדינה למקום אחר אלא הוחלט להעביר את זה לחברת ניהול שתנהל את בית-החולים.

בועז לב: מעמד העובדים לא ישתנה.

שאול יהלום: קודם כול תסביר לי למה זה טוב.

שאול יהלום: האם זה אי-אמון במנהל הנוכחי?

שאול יהלום: אני מבקש שיהיה שקט.

שאול יהלום: רבותי, זאת ישיבה חשובה מאוד, אחרי החלטה של הקבינט.

שאול יהלום: אנחנו רוצים, מצד אחד, לרדת לפרטים, ומצד שני, מי שחושב שאנחנו מתעמקים יותר מדי ורוצה שזאת תהיה ישיבה "חפיף", אני אתן לו אישור כניסה לכל מקום אחר בכנסת, יש לנו כאן טרקלין שגאל, יש ציורים יפים.

בועז לב: המדינה איננה חושבת שהיא צריכה לנהל בתי-חולים והיא לא חושבת שהיא צריכה להיות בעלים של בתי-חולים.

בועז לב: לכן בין הפתרונות האפשריים ניתן להוציא את זה לתאגוד, או לתת את זה לחברת ניהול של קופת-חולים.

בועז לב: זה חלק מהתהליך שבו המדינה מתחילה להוציא את הדברים מחזקתה.

בועז לב: זה תהליך, זה לא קורה ביום אחד.

בועז לב: ההתחלה היא לקחת בית-חולים ולהעביר אותו לחברת ניהול.

בועז לב: אם הנושא הזה יצלח אז הרעיון הבא יהיה להוציא את בית-החולים מחזקת המדינה ולהעביר אותו לקופת-חולים.

שאול יהלום: זאת אומרת, מעין תהליך הפרטה, בהנחה שחברת ניהול תנהל את בית-החולים ביתר-יעילות מאשר המדינה.

שאול יהלום: אני שואל, בלי לפגוע בפרופ' שמר שיושב מולנו - - -

שוקי שמר: הקשר שלי לבית-חולים וולפסון הוא רק שאני יליד חולון, זה הכול.

שאול יהלום: אם אתה מדבר על חברת ניהול זה עוד מתקבל על הדעת כהפרטה אבל אם אתה אומר שזה יעבור לאחת מקופות-החולים אז עשינו למעשה לא הפרטה אלא רק - - -

בועז לב: כרגע זה לא עובר לקופת-חולים.

בועז לב: אנחנו בודקים קונצפט אחר של תפעול בתי-החולים.

בועז לב: המודל של ניהול על-ידי קופת-חולים כבר עלה בהצעת המחליטים בחוק ההסדרים הקודם כך שזה לא רעיון חדש.

בועז לב: עכשיו אנחנו לוקחים בית-חולים אחד ובודקים האם הקונצפט הזה ישים, ועליו בעצם נלמד את כל הבעיות המשפטיות – כן מכרז או לא מכרז, חברת ניהול ואחר-כך העברה, תאגוד מתוך חברת ניהול של קופת-חולים.

בועז לב: כלומר יש כאן בדיקה של קונצפט.

שאול יהלום: חשוב לי לדעת כי כבר התחלתי לקבל פניות בעניין זה, כרגע אתה אומר שמעמד העובדים לא ישתנה?

בועז לב: נכון, ברגע זה מעמד העובדים איננו משתנה.

נסים דהן: תרשום: וגם לא בשנים הקרובות, מעמד העובדים לא ישתנה.

אילנה כהן: אני חוששת שבעוד שנה תבוא ותגיד שאתה מפטר כך וכך אחיות או שהמעמד שלהן ישתנה.

אילנה כהן: אין לי שום דבר נגד קופת-חולים מכבי או נגד קופת-החולים הכללית אבל אנחנו צריכים לדעת.

בועז לב: אני לא יודע בכלל אם זה יקרה.

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן, את רואה, יושב כאן חבר הכנסת דהן שבוודאי מקווה להיות שר הבריאות הבא והוא מבטיח שלא ישתנה מעמד העובדים.

שאול יהלום: תסמכי עליו.

נסים דהן: תרשום: מעמד העובדים לא ישתנה בשנים הקרובות, לא לפני "בזק".

בועז לב: הנושא הזה הוא באמת בשלבים טרומיים של בדיקה.

בועז לב: חלק גדול מהשאלות שיעלו ד"ר זאב וורמברנט וחבריו, אין לי תשובות עליהן.

שאול יהלום: אז תוך כדי כך בית-החולים וולפסון גם יבלע את התאגיד.

שאול יהלום: נשארנו עם 10 תאגידים.

שאול יהלום: אמרנו שרמב"ם הוא המצליח ולכן הושת על התאגיד שלו לתת תקורה גבוהה יותר של 32%.

איתן חי-עם: ברמב"ם התאגיד מצליח אבל בית-החולים נמצא בגירעון.

בועז לב: זאת לא בגלל שהוא מצליח אלא כי בית-החולים נמצא בגירעון גדול יותר.

שאול יהלום: האם שאר בתי-החולים לא נמצאים כולם בגירעון גדול?

שאול יהלום: אף אחד מהתאגידים האחרים לא יכול לעשות מה שעשה תאגיד רמב"ם?

בועז לב: כולם בגירעון גדול אבל כשאתה בודק את היכולת של התאגיד אז חשבנו שרק רמב"ם יכול להעלות את התקורה.

בועז לב: אנחנו לא חשבנו שהוא יכול להעלות ל-32% אבל זאת הפשרה.

בועז לב: כשהמצב קשה, לשם מגיעים.

בועז לב: זה בנושא התאגידים.

בועז לב: אני רוצה לומר בנושא השכר, לגבי ההשתלחות הזאת, באמת יש מתי-מעט רופאים שמרוויחים את השכר הבאמת גבוה שהוצג.

בועז לב: זה הכול על-פי תקנות שתוקנו בין משרד האוצר למשרד הבריאות, ובהסכמה מלאה, וגם נאמר בדיוק מה שיעור הרופאים שיכולים להגיע לשיעורי שכר כאלה או אחרים.

בועז לב: אז למה להשתלח סתם?

שאול יהלום: אני לא משתלח.

שאול יהלום: זה לא נושא הדיון ובאמת לא נוכל להתמקד בכל-כך הרבה נושאים.

שאול יהלום: כמה כסף מזומן לכיסוי הגירעון תיתן ההחלטה על 25% לכל תאגיד או 32% לרמב"ם?

בועז לב: העלאת התקורה מ-20% ל-25%, כפי שהשית עליהם שר הבריאות השנה, מביאה 22 מיליון שקלים מהתאגידים.

בועז לב: אם רמב"ם יעלו ל-32% זה מעלה אותנו לסדר גודל של 30 מיליון שקלים.

גור אריה מינצר: בחשבון שלנו 5% ממיליארד שקל זה 50 מיליון שקל.

שאול יהלום: זאת אומרת, יכנסו 30 מיליון שקל.

שאול יהלום: אתה אומר שבשנה הזאת, כש-30 מיליון השקלים האלה לא יהיו רזרבות בתאגידים ולא ילכו באופן ברור לשיפוץ, לתרופות ולמכשירים, אז יהיה לנו פחות בבתי-החולים.

בועז לב: יהיה פחות, חד וחלק.

שאול יהלום: אבל אלה אותן תרופות ולכן הגירעון הוא אותו גירעון.

שאול יהלום: תרופות זה לא גירעון?

נסים דהן: גירעון זה מהשנה שעברה.

נסים דהן: תרופות זה מהיום והלאה.

שאול יהלום: זה גירעון שוטף.

שאול יהלום: על מה ילך הכסף?

שאול יהלום: יש גירעון שוטף וגירעון מצטבר.

נסים דהן: מדברים פה רק על השוטף.

בני דוידזון: אני מנהל בית-החולים אסף הרופא ויושב-ראש מועצת המנהלים של - - -

נסים דהן: והוא אחד המנהלים המוכשרים שהאוצר משמיץ כל הזמן.

בני דוידזון: אותי דווקא לא השמיצו בזמן האחרון.

אילנה כהן: תגיד שבשלב זה לא משמיצים אותך.

בני דוידזון: אני רוצה להסביר משהו שכנראה לא מובן עד הסוף.

בני דוידזון: קודם כול, התקורה שמועברת, מועברת אך ורק למדינה.

בני דוידזון: בית-החולים לא רואה ממנה אגורה שחוקה אחת והוא לא יכול להשתמש בה, הוא לא קונה בה שום דבר.

בני דוידזון: כך שה-20% האלה נלקחים על-ידי המדינה ולא על-ידי בית-החולים.

בני דוידזון: לא מוסיפים לתקציב בית-החולים אגורה שחוקה אחת מהתקורה הזאת.

בני דוידזון: התקורה הזאת נלקחת ואיננה.

שאול יהלום: אתה אומר שבסוף כל חודש או בסוף כל רבעון כותב התאגיד שיק לפקודת משרד הבריאות וממשלת ישראל, וזה 20% מהתקורה?

שאול יהלום: אז רצים כאלה שיקים לאוצר המדינה?

נסים דהן: בעיקרון, כן.

בני דוידזון: התשובה היא כן.

בני דוידזון: זה שכירות שהתאגיד משלם על שימוש במתקני המדינה, שדרך אגב חלק מהם הוא בעצמו בנה.

בני דוידזון: זאת שכירות שהוא מעביר למדינה.

בני דוידזון: אם אתה לוקח את כלל ההכנסה של התאגיד מביצוע פעולות רפואיות, ממכירת שירותי רפואה, כי על זה מדובר, מההכנסה הזאת לוקחים קודם כול 25% ומעבירים למדינה.

בני דוידזון: מהיתרה התאגיד משלם משכורות לאנשים שעובדים למען בית-החולים, וגם משכורות לאנשים שמבצעים את הפעילות המיוחדת אחר-הצהרים כי הם עובדים עבודה נוספת והוא משלם להם.

בני דוידזון: את שאר הכסף הוא משקיע כולו בבית-החולים.

בני דוידזון: ב-5-6 השנים האחרונות חל שינוי בפעילות של התאגידים כאשר אחד השינויים הכבדים יותר היה באותם בתי-חולים שעשו פעילות של ניתוחים אחר-הצהרים.

בני דוידזון: הפעילות הופסקה מזה שנה וחצי ולכן ההכנסות ירדו בצורה משמעותית.

בני דוידזון: דבר שני, האוצר הטיל גזירות, שלא ניתן להעלות את ההכנסות בתאגיד מעל 7% בשנה הראשונה, 4% בשנה השנייה וכלום בשנה הזאת – אלא אם כן זה ישתנה – ואז כל ההכנסה של התאגיד ירדה.

בני דוידזון: התאגידים מעבירים דוחות רבעוניים מסוקרים ומבוקרים לחשב משרד הבריאות בצורה מסודרת ומוקפדת מאוד, עם ביקורת של רואי חשבון.

בני דוידזון: הדוחות האלה משקפים את המצב, ותמיד הם מראים שלכאורה התאגיד בגירעון.

בני דוידזון: מדוע?

בני דוידזון: מכיוון שהוא תורם כסף לבית-החולים לקניית כל אותם מכשירים.

בני דוידזון: המכשור הזה עובר מייד להיות רכוש של בית-החולים והתאגיד לא מקבל על כך החזר.

בני דוידזון: לכן לכאורה מבחינה חשבונאית הוא בגירעון.

בני דוידזון: למעשה התקציב, לפחות אצלי, בשנים האחרונות עובד על הכנסה והוצאה זהים.

שאול יהלום: אנא תואיל לפרט.

שאול יהלום: נתת 20%, נתת כסף למשל למרפאות-החוץ שבדקו את החולה.

שאול יהלום: לְמה עוד?

בני דוידזון: לעוד איזה 200 או 300 עובדים שעובדים בשביל המדינה בלבד ולא מגדילים את ההכנסה של התאגיד אלא את הכנסת המדינה, ולרכישת ציוד.

בני דוידזון: משרד האוצר תקצב אותנו כך שבחמש וחצי השנים האחרונות אנחנו לא יכולים לקנות לבית-החולים שום מכשיר היקר ממכשיר אק"ג רגיל, שלא לדבר על תחזוקה ושיפוצים.

בני דוידזון: התאגיד לא קונה תרופות עדיין אבל אם זה יימשך הוא יתחיל לקנות גם תרופות.

שאול יהלום: כאשר אתה קונה מכשיר רנטגן, לא מהתאגיד, האם גם בית-החולים קנה אק"ג אחד?

בני דוידזון: לא.

בני דוידזון: כל מכשירי המוניטור, כל מכשירי האולטרה-סאונד וה-CT של בית-החולים, כל מערכות המחשוב של בית-החולים נקנו אך ורק על-ידי התאגיד שלי.

שאול יהלום: ואם היית קונה אותם דרך בית-החולים?

בני דוידזון: לא הייתי קונה כי אין כסף.

שאול יהלום: נדבר באִילו.

שאול יהלום: אם היית קונה אותם על-ידי בית-החולים זה היה חלק מדוח הכנסות והוצאות של בית-החולים.

שאול יהלום: נכון?

נסים דהן: הוא לא יכול לקנות כי אין תקציב.

שאול יהלום: עד כדי כך הרופאים לא יכולים לחשוב בצורה קצת תיאורטית?

שאול יהלום: הכל בתזרים קופתי?

בני דוידזון: אני לא יכול לחשוב תיאורטית על מצב מעשי.

בני דוידזון: יש לנו תקציב פעולות שלא מספיק גם לחשמל, מים ואוכל.

שאול יהלום: בתקציב בית-החולים כתוב כוח-אדם?

בני דוידזון: כן, יש תקציב לכוח-אדם.

שאול יהלום: התאגיד משלם לחלק ואתה משלם לחלק?

בני דוידזון: לא, התאגיד משלם לחלק נוסף למה שנותנת המדינה.

שאול יהלום: אם עכשיו אני אכנס לבית-החולים אסף הרופא ואגש לשולחן הקבלה, חלק מהעובדים מקבלים משכורת מקופת אסף הרופא וחלק מקופת התאגיד?

בני דוידזון: כן.

שאול יהלום: אם אני אקח ממך לקופת המדינה 25% במקום 20% אז לא יהיה לך כסף לשלם משכורת לאחד הפקידים שיושב בשולחן הקבלה.

שאול יהלום: נכון?

בני דוידזון: או שלא יהיה לי כסף לקנות מכשיר CT.

שאול יהלום: אתה הרי תשלם לפקיד הקבלה.

בני דוידזון: או שאני אפטר אותו.

בני דוידזון: אני אעשה את מה שחשוב יותר לבית-החולים.

שאול יהלום: כדי שתוכל לתת את מה שחיוני אתה תגדיל את הגירעון.

נסים דהן: הוא לא יכול.

שאול יהלום: הרי היום יש לך גירעון.

שאול יהלום: כל מה שאני רוצה לומר הוא שלקחת מיד אחת ושמת ביד השנייה, לא עשית כלום.

נסים דהן: נכון, זה מה שאנחנו טוענים בתאגידים.

נסים דהן: הוא אומר אותו דבר, שלפטר בן אדם זה אותו דבר.

נסים דהן: זה מה שאני הסברתי לאוצר במשך 4 שנים והם לא קלטו.

שאול יהלום: גם הם לא יכולים לקלוט.

נסים דהן: זה שהם לא קולטים, הם מנהלי בתי-חולים.

נסים דהן: אבל שהאוצר לא מבין?

נסים דהן: את זה לא הצלחתי לתפוס.

בני דוידזון: אני רק רופא, מנהל בית-חולים.

בני דוידזון: אני מתנצל, אני לא יכול להתמודד עם האינטלקט הנהדר של כל היושבים בחדר הזה אבל אני אדבר בשם עצמי.

בני דוידזון: אפשר בקלות רבה לסגור את הגירעון של מדינת ישראל שמושת עלינו.

בני דוידזון: תיכף נדבר מה הסיבות לגירעון.

בני דוידזון: אפשר בקלות לקחת כסף מהתאגיד ולסגור את הגירעון.

בני דוידזון: דרך אגב, זה מה שהאוצר רוצה.

בני דוידזון: אין שום בעיה אבל באותו רגע יקרו כל הדברים שאנחנו לא רוצים שיקרו.

בני דוידזון: כלומר, לבתי-החולים לא יהיו יותר מזגנים, לא יהיו להם יותר תיקונים, לא יהיו להם מכשירים.

שאול יהלום: זה מה שאני אמרתי.

שאול יהלום: אני בא לקראתכם ואומר את זה ואתם מכחישים ומכחישים ומכחישים.

בני דוידזון: אנחנו לא מכחישים.

בני דוידזון: מי שמכחיש זה לא אנחנו.

בני דוידזון: אנחנו מודים בריש גלי שהדרך היחידה שבית-החולים יוכל להתקיים בתקציב הגרעוני שלו זה לקבל הכנסה נוספת מהתאגיד.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, האם אתמול המדינה עשתה תרגיל חשבונאי בנושא התאגידים, או שהיא עזרה למערכת הבריאות?

שאול יהלום: אני אומר שהיא עשתה תרגיל חשבונאי ואתם אומרים שאי אפשר שזה תרגיל חשבונאי.

יעקב הרט: היא לא עזרה למערכת הבריאות, נקודה.

שאול יהלום: זה מה שאני אומר לכם כל הזמן.

שאול יהלום: זה אותו כסף.

יעקב הרט: אתה צודק.

קריאה: המדינה קבעה עיקרון והיא לא הרוויחה מזה כלום.

נסים דהן: אבל זה מה שהאוצר רוצה.

נסים דהן: האוצר רוצה פחות מזגנים.

נסים דהן: הוא אומר: רבותי, יש לי תקינה של בתי-חולים ותשמרו על התקינה, לא מעניין אותי שום דבר, אל תעברו את זה.

נסים דהן: אם הציבור יסבול, אז שיהיה סבל.

שאול יהלום: משפט אחד למגיש הבג"ץ.

גור אריה מינצר: אני דרשתי מהפקידים הנכבדים הללו – הם משרתי ציבור, הם אמנם רופאים בהשכלתם אבל הם פקידי ממשלה – שהם יגלו לנו ברוב טובם כמה כסף טמון בקופות תאגידי הבריאות.

גור אריה מינצר: לפי מידע יצוק שבידיי בקופת תל-השומר נמצאים מעל 100 מיליון שקלים, בקופת קרן הידידוֹת(?

גור אריה מינצר: ) נמצאים מעל 100 מיליון שקלים.

יוסי שטראוס: הכספים האלה מחויבים?

גור אריה מינצר: הם מחויבים.

גור אריה מינצר: אתה הרי מסרב לגלות.

יוסי שטראוס: אני שואל אותך.

גור אריה מינצר: אני אענה לך עוד רגע.

גור אריה מינצר: אתם סירבתם גם בבג"ץ וגם פה לתת את הפרטים.

גור אריה מינצר: אתם מסרבים להניח פה נייר עבודה ולגלות כמה כסף נמצא בבנקים בקופות העמותות.

גור אריה מינצר: הנתון הזה הוא נתון חיוני כדי שהציבור וחברי הכנסת יוכלו לשפוט האם יש גירעון במערכת הבריאות או אין גירעון במערכת הבריאות.

גור אריה מינצר: כל הסיפור הזה, מה שתובעים התאגידים, הוא עורבא פרח.

גור אריה מינצר: שום דבר לא אמת.

מיה מוהליבר: אתה יושב בוועדה פרלמנטרית ומשמיץ, אומר דברים מופרכים ללא שום בסיס.

מיה מוהליבר: זה לשון הרע.

אילנה כהן: באמת תפסיק.

גור אריה מינצר: הכול הונאה אחת גדולה שכל מטרתה להעביר כסף לכיסים פרטיים.

גור אריה מינצר: אם פעילות ה-MRI מביאה להפסדים – הבהירו פה פקידי משרד האוצר שאת הפעילות ההפסדית מנהלים דרך בית-החולים.

אילנה כהן: עבדת אי-פעם חודש בבית-חולים?

אילנה כהן: אתה נורמלי?

אילנה כהן: אני אומרת לך את זה כמי שהיתה אחות אחראית על מחלקה פנימית.

אילנה כהן: אתה מדבר שטויות.

גור אריה מינצר: כל הפעילות הרווחית נעשית באמצעות תאגידי הבריאות והמטרה היחידה היא לשלם שכר של מאות מיליוני שקלים לעובדי מדינה בנוסף לשכרם כעובדי מדינה.

אילנה כהן: מאיפה המצאת את זה?

אילנה כהן: הלוואי וזה היה כך.

אילנה כהן: אני לא ראיתי מזה שקל אחד.

גור אריה מינצר: את לא היית מספיק בכירה.

בועז לב: שני נושאים נותרו באי-הסכמה מוחלטת.

בועז לב: נושא אחד היה בקשתו של שר הבריאות להקים צוות עבודה שיבדוק למה המערכת מגיעה כל פעם לאותה נקודה.

בועז לב: לזה יש באמת סיבות מרובות, וזה באמת נוגע בכל קצה של המערכת.

בועז לב: החל מזה שהמערכת נשחקת באלמנטים של דמוגרפיה וטכנולוגיה ומקדם עלות הסל איננו הולם.

בועז לב: זה גם משפיע על סך הכסף שיש במערכת ושוחק את המערכת באופן קבוע.

בועז לב: ויש בעיה בסיסית מאוד בכללי המשחק שבין בתי-החולים לבין קופות-החולים, כאשר לדברים בסיסיים אין אמות-מידה ברורות.

בועז לב: זה מקשה על תכנון פיננסי של קופות-החולים וגם על תכנון התקציבים של בתי-החולים.

בועז לב: לצערנו לא הוסכם על הקמת ועדה.

בועז לב: נושא נוסף שהתגלעו בו חילוקי-דיעות ולא הגיעו להסכמה הוא איך צריך לקדם את תעריף יום האשפוז.

בועז לב: עמדת האוצר היא שצריך להשית על בתי-החולים 0.6% התייעלות, וזחילת שכר מסוימת, שזה מבטא ירידה של 1% בהיקף שנתי ממוצע של תעריף יום האשפוז, בממוצע של 2002 מול הממוצע של 2003.

בועז לב: זה משית על בתי-החולים התייעלות שאנחנו חושבים שבשנה כזאת, שבה למעשה יורד עליהם גרזן רציני מאוד של התייעלות, הוא מופרז.

בועז לב: ההחלטה היתה להוריד את תעריף יום האשפוז ב-1% בממוצע בהשוואה לשנה הקודמת.

בועז לב: אם זאת תהיה ההחלטה האולטימטיבית, זה יוריד החל מחודש אוגוסט את תעריפי יום האשפוז בסדר גודל של 10%.

בועז לב: מאחר ושר הבריאות שמר לעצמו את הזכות לערער בפני ממשלת ישראל - - -

נסים דהן: זה קיצוץ של 45 מיליון שקל מתקציב בתי-החולים.

בועז לב: המשמעות היא קיצץ של 36 מיליון שקל מסעיפי הקניות מפני שהכול מושת בעצם על סעיפי הקניות.

בועז לב: המשמעות היא שתקציב הקניות שלהם יקטן ב-36 מיליון שקל, מעבר לגירעונות שיש להם.

בועז לב: זה כמובן שם אותם בסד שהוא בין בלתי אפשרי לאיום ונורא.

נסים דהן: אז בקופות-החולים במקום 600 מיליון שקל גירעון יהיה 540 מיליון שקל גירעון.

זאב וורמברנט: ה-600 מיליון שקל זה בהנחה שיורד 11%.

זאב וורמברנט: חד-משמעית, אלה היו הנחות העבודה של כל קופות-החולים.

נסים דהן: אז עוד יותר גרוע.

בועז לב: נגעתי בנקודות ההסכמה והמחלוקת העיקריות.

בועז לב: אציג בקצרה סוגיות נוספות שעלו.

בועז לב: נקודות ההסכמה הן כדלקמן: ממשיכים בנושא התאגוד במלוא המרץ בלוח זמנים קצר, בניסיון לתאגד את בתי-החולים; אנחנו ממשיכים ברפורמה בבריאות הנפש תוך ניסיון לבחון התייעלות מבנית של המערכת;

שאול יהלום: על זה יהיה דיון מיוחד בוועדה.

בועז לב: אנחנו שותפים לדיעה שאין כרגע פתרון טוב יותר מאשר להציע ש-2 מתוך 4 בתי-החולים הגריאטריים הממשלתיים שעדיין מתופעלים יועברו לתפעול של מערכת ציבורית או פרטית, על-פי מכרז שהחשב הכללי צריך לנסח; הסכמנו לכך שהעודפים שיימצאו בקרנות המחקר, מה שמעבר לתקרה צריך לחזור לאוצר המדינה.

בועז לב: זה מקובל עלינו.

בועז לב: היו מחלוקות לגבי שיעור החריגות בהכנסות התאגידים.

בועז לב: המספר הזה ייבדק ויוסכם, וזה יועבר לאוצר המדינה; הכנסות ממקרקעין, שאין ספק שעל-פי תקנות התאגידים ועל-פי החוק מגיעות למדינה, יועברו בשנתיים הקרובות לכיסוי גירעונות בתי-החולים, ולאחר מכן יוחלט מה עושים עם אותן הכנסות ממקרקעין, שבהן גם כן היתה השקעה רבה מאוד במקור כדי להשביח את המקרקעין.

בועז לב: למשל אם בונים חניון או בונים איזה נכס שנותן אחר-כך תמורה, צריך לנכות מתוך הכסף הזה את ההשקעה הבסיסית.

בועז לב: זה סוגייה שעדיין צריכה להתברר.

בועז לב: אלה בגדול הדברים שהוחלט עליהם בקבינט.

שאול יהלום: ומה עם בריאות הילד?

נסים דהן: זה כלול בבריאות הציבור.

נסים דהן: היום חסר שם 50 מיליון שקל.

בועז לב: בבריאות הציבור סוכם שאנחנו נלך לכמה צעדי התייעלות שהמגמה שלהם לפגוע באופן מזערי בלבד.

אילנה כהן: איך אפשר?

בועז לב: לפגוע באופן מזערי ברמת השירות, שגם היום לוקה בחסר אבל אל מול הגירעון שנוצר בסעיף הזה אנחנו נעשה את הצעדים המתחייבים, הן באמצעות הגברת הגבייה בטיפות חלב - - -

שאול יהלום: יותר מ-300 שקל?

שאול יהלום: כמה משלמים היום?

בועז לב: לא יותר בכמות אלא העמקת הגבייה מאלה שאינם משלמים.

שאול יהלום: הם לא משלמים כי אין להם.

בועז לב: זה נכון, ואנחנו חושבים שטוב היה אם התשלום הזה היה מתבטל אבל נכון להיום אם לא נגבה לא נוכל להפעיל את השירות ולא יהיה בכלל שירות.

בועז לב: צריך להבין איפה אנחנו נמצאים.

שאול יהלום: לא קיצצתם בו כרגע יותר כסף?

בועז לב: יהיה קיצוץ, בוודאי.

שאול יהלום: תן לי לסכם את האינפורמציה שניתנה כאן.

שאול יהלום: אתם במשבר קשה, על כך אין ויכוח.

שאול יהלום: הסביר ד"ר דוידזון שכל התקורה זה שיק למשרד הבריאות.

בועז לב: זה שכירות למדינה.

רביב סובל: זה לא שיק למשרד הבריאות.

רביב סובל: זה כסף שנכנס להכנסות בתי-החולים הממשלתיים.

נסים דהן: זה אותו דבר, אתה יודע יפה מאוד.

נסים דהן: זה עובר למשרד האוצר.

נסים דהן: אם ה-20% מעביר את זה מעל 4.5 – אתה מקבל את הכסף.

נסים דהן: זה אותו דבר.

שאול יהלום: מאתמול אתם תוסיפו על הסכום הזה עוד 30 מיליון שקל.

שאול יהלום: זאת אומרת אתם משלמים למדינה 30 מיליון שקל.

שאול יהלום: מורידים את תעריף יום האשפוז בצורה חשבונאית, הרי אתם לא מפטרים עכשיו עובדים.

שאול יהלום: אם ביום האשפוז החולה צריך לקבל בדיקת רנטגן, הוא יקבל ואם הוא צריך לקבל ניתוח, הוא יקבל ואם הוא צריך לקבל רופא שיגיד לו שלום, אז הוא מקבל.

שאול יהלום: זאת אומרת, בזה שאתה מוריד 10%, זה חשבונאי.

שאול יהלום: מה אתה עושה בעניין הזה?

שאול יהלום: הוא לקח ממך 36 מיליון שקל בהורדת תעריף יום האשפוז, נתן 100 ולקח כמעט 100.

שאול יהלום: סתם עשו לך פה תרגיל חשבונאי ולא נתנו לך אגורה שחוקה אחת.

נסים דהן: נכון מאוד.

נסים דהן: למה מר רביב סובל מחייך?

נסים דהן: כי הוא יודע שהוא לא נתן כלום.

רביב סובל: אם בסוף יתנו לי להסביר, אני אסביר את המספרים.

שאול יהלום: במה לדעתך שופר אתמול מצב מערכת הבריאות?

בועז לב: המערכת שלשום היתה בעצירה מוחלטת, כלומר אי אפשר היה להמשיך לטפל בחולים.

בועז לב: צריך להבין איפה אנחנו עמדנו.

שאול יהלום: אבל איך היא השתחררה?

שאול יהלום: אם זה היה מלאכותי וסתם עשיתם הפגנה.

בועז לב: חס וחלילה.

שאול יהלום: אז תסביר לי מה קיבלתם.

שאול יהלום: אתה כמנכ"ל משרד הבריאות יכול עכשיו להחליט באופן אדמיניסטרטיבי, בלי האוצר, שאתה מוריד את תעריף יום האשפוז ב-50%.

שאול יהלום: אז מה, הורדת משהו?

שאול יהלום: הרי האשפוז עולה כסף.

שאול יהלום: במה תוריד את עלות יום האשפוז?

שאול יהלום: מילא אם היית אומר עכשיו שאתה תפסיק לתת לחולים אנטיביוטיקה וכך תוריד את תעריף יום האשפוז כי הוא כולל מרכיב תרופות אבל החולה מקבל היום בדיוק אותו טיפול כמו אתמול.

שאול יהלום: יושבת ועדה שקובעת מה תעריף יום אשפוז כדי שיהיה מכשיר חשבונאי.

שאול יהלום: זה כמו כסף, מטבע עובר לסוחר.

עוזי סלנט: אין שום קשר בין המחיר לבין התוצאה.

שאול יהלום: אם אין שום קשר, יותר גרוע, אז לא קיבלתם שום דבר בזה שהורדתם את תעריף יום האשפוז.

שאול יהלום: לכל היותר אתם מעלים שוב את הגירעון של בתי-החולים, גם הממשלתיים וגם אלה של קופת-חולים.

שאול יהלום: בזה שאתם העליתם את העניין של התאגידים, אז תשלמו יותר שכר-דירה למדינה.

שאול יהלום: אני לא יודע מה המדינה תעשה עם הכסף.

שאול יהלום: אני רוצה להבין מה אתם קיבלתם אתמול.

שאול יהלום: בתעריף יום האשפוז לא עשיתם שום דבר, בחברות הניהול נתתם למדינה 30 מיליון שקל, זאת אומרת לכל היותר נתנו לך 100 מיליון פחות 30 מיליון שקל, זה 70 מיליון שקל, ובנושא השלישי גם ראינו שאין כל הטבה.

אילנה כהן: תראה את מר רביב סובל ואז תדע את התשובה.

רביב סובל: תנו לי להסביר כמה זה עלה למדינה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין מה השתפר, מי ייתן יותר כסף מחר.

בועז לב: אני רוצה להסביר לכם מה קורה.

בועז לב: קודם כול, המערכת שלשום היתה בעצירה מוחלטת וכעת יש לנו איזה תזרים שמאפשר לטפל בחולים.

בועז לב: אתמול לא יכולנו לטפל בחולים, דחינו ניתוחים, לא נתנו תרופות.

שאול יהלום: זאת אומרת, לכל היותר נתנו לך הלוואה של 100 מיליון שקל.

בני דוידזון: הוא לא היה צריך לתת לי הלוואה.

בני דוידזון: אם קופות-החולים היו משלמות לא היית צריך את ההלוואה הזאת.

בני דוידזון: קופות-החולים הכללית והלאומית לא משלמות מזה זמן רב ולכן אין לנו כסף לקנות תרופות.

בני דוידזון: זאת האמת.

יוסי שטראוס: זה נכון.

שוקי שמר: תדייק בדברים שלך.

שוקי שמר: תפסיקו לדבר על קופות-החולים.

שוקי שמר: תתנצל.

שוקי שמר: האם קופת-חולים מכבי לא מעבירה כסף?

יוסי שטראוס: אני מדייק בדבריי.

יוסי שטראוס: אמרתי: קופת חולים כללית וקופת-חולים לאומית.

בועז לב: היינו בבעיית תזרים.

בועז לב: הבעיה הותרה וכעת יש לנו אפשרות לטפל גם בבעיות התזרים שנובעות מבעיות של קופות-החולים, לא של מכבי ולא של מאוחדת.

עוזי סלנט: למה לא?

בועז לב: בעיות התזרים לא נובעות בגללכם.

בועז לב: אני לא אומר שאין לכם בעיות.

בועז לב: בעיות התזרים נובעות בעיקר מבעיות של שתי קופות-חולים.

בועז לב: זה לא אומר שאין בעיות בכלל קופות-החולים, וזה מאפשר לנו עכשיו לגשת ולטפל בבעיות האלה של קופות-החולים.

בועז לב: כבר היום תהיה פגישה של מנכ"ל קופת-החולים הכללית עם שר הבריאות, וביום ראשון נכנס קבוצת עבודה בעניין הזה.

בועז לב: זאת אומרת, אנחנו מתפנים לטפל בבעיית התזרים שהיא מעיקה ועוצרת מיידית.

בועז לב: זה אחד.

בועז לב: שתיים, 100 מיליון שקל יכנסו לתוך התקציב.

בועז לב: נכון שהם מרחפים כחרב מעל ראשנו.

בועז לב: אני מקווה שאנחנו, ביחד עם כולם, נביא לאותם שינויים מבניים שייתנו איזה תועלת ותוחלת למערכת הזאת.

בועז לב: יש צעדים חשובים, שהם צעדים מבניים נכונים בתוך המערכת הזאת.

בועז לב: כלומר, לא צריך להסתכל על הכול כאילו זה רק הרס המערכת.

שאול יהלום: אני מסתכל מה השלד העיקרי.

שאול יהלום: הרי אתמול לא שופר מצב שתי קופות-החולים האלה, לא כיסו להן את הגירעון.

שאול יהלום: הבעיה שלהן היא ששתיהן שרויות בגירעונות, קופת-חולים כללית טוענת לגירעון של 700 מיליון ואני לא יודע לכמה טוענת קופת-חולים לאומית, הרבה כסף.

שאול יהלום: אם לרגע תשים את קופות-החולים בצד אז השלד של מערכת הבריאות זה 25 בתי-חולים.

שאול יהלום: עכשיו תחשוב שאתה מנהל בית-חולים.

שאול יהלום: מה אתה רואה הבוקר?

שאול יהלום: אתה רואה שאת הכסף שאולי קיווית לקבל מאותו תאגיד – ונעזוב לרגע מה שאמר מר מינצר על המשכורות – אבל הכסף שקיבלת לעובדים, לרנטגן, למכשירים עכשיו יהיה נמוך יותר כי צריכים לתת עוד 5% תקורה; יום אשפוז, שמזה אתה חי, יורד ב-10%.

שאול יהלום: הם אומרים לך: מצבנו גרוע יותר מאתמול.

בועז לב: אגיד לכם מה שר הבריאות היה רוצה.

בועז לב: היינו רוצים עלייה במחיר יום האשפוז, היינו רוצים מקדם עדכון של עלות הסל שיכניס טכנולוגיה ב-4%, והיינו רוצים שהמקדמים הדמוגרפיים יקבלו שיפוי מלא, שאפשר יהיה לעשות רפואה נפלאה.

בועז לב: האם אנחנו יוצאים וכל תאוותנו בידינו?

בועז לב: בוודאי שלא.

שאול יהלום: אני חושב שהמצב שלכם גרוע יותר.

שאול יהלום: לא קיבלתם כלום.

בועז לב: מצב המשק קשה, ובאים האוצר וממשלת ישראל ואומרים: המצב הוא איום ונורא ויש צורך באיזה אופן להתכנס מנקודת היציאה שלנו, שבה ראינו הרס של המערכת הציבורית.

בועז לב: אני חושב שאנחנו לא הורסים כאן את המערכת הציבורית.

בועז לב: האם אנחנו רואים מצב קשה יותר?

בועז לב: התשובה היא כן.

בועז לב: האם מצב המשק קשה יותר?

בועז לב: גם כאן התשובה היא כן.

בועז לב: אי אפשר לסגור את העיניים ולומר: תשמעו, בשעה הזאת אנחנו נפתור את כל בעיות מערכת הבריאות.

בועז לב: יש בעיה, צריך לפתור אותה וצריך להתפנות אליה.

בועז לב: צריך לראות איך אנחנו עוברים את השנה הזאת בנזק מינימלי.

בועז לב: אבל אי אפשר לבוא עם איזה אמירה שזאת השנה שבה אנחנו נצא וכל תאוותנו בידינו.

בועז לב: זה מה שהיינו רוצים, ובוודאי שלוקחים חלק מהכסף לכיסוי הגירעונות.

בועז לב: אני מתלהב כי צריך להבין באיזה סיטואציה אנחנו נמצאים.

שאול יהלום: אני טוען, לא רק שיצאת ולא כל תאוותך בידך אלא – על קופות-החולים עוד לא שמענו –המצב בבתי-החולים קשה יותר.

בועז לב: אנחנו עובדים על הפתרון.

שאול יהלום: אבל בבתי-החולים, שהם עשו את רוב המשבר, כי אמרו שלא יתנו את זה וזה, הבוקר הזה לעומת אתמול בבוקר המצב גרוע יותר.

נסים דהן: חוץ מתזרים המזומנים.

בועז לב: אתמול בבוקר לא היתה להם פרוטה לפורטה.

שאול יהלום: אבל זה יישחק בדקה אחרי שהם יגישו את החשבונות על 10% פחות ליום אשפוז וכאשר ראש התאגיד יידע שיש לו פחות 5%.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

מידד גיסין: הציבור חושב הבוקר שהבעיה של מערכת הבריאות נפתרה.

מידד גיסין: בעוד שבוע תהיה אותה בעיה.

בועז לב: חבר הכנסת יהלום, אני מבטיח לך לא רק את הערכתי אלא את אסירות התודה של כל מערכת הבריאות אם אתה תצליח להביא לכך שזה יעלה בסדר העדיפויות הלאומי למקום שבו אנחנו נוכל לתת לבתי-החולים קיום מכובד.

בועז לב: אני חוזר ואומר, זה יפגע ביכולת שלנו לקנות ציוד, לבנות תשתיות, לתחזק, לטפל בחולים, ודאי וודאי.

בועז לב: מי שחושב אחרת, שוגה.

בועז לב: צריך לבוא ולומר את זה.

בועז לב: לא נוכל לתת אותו שירות בפחות כסף, עוד לא היה מי שהמציא את הפטנט הזה.

בועז לב: איפה שניתן להתייעל, נתייעל.

בועז לב: חלק מהתהליכים המבניים המסוכמים בינינו כוונתם לעשות את זה.

בועז לב: אבל אין ספק שגם יש כאן איזה אמירה לגבי הציבור.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: ניתן לעוד כמה דוברים להתבטא.

12935: שמעתי עכשיו על ה-10% וחשבתי: אנחנו מדברים רק על בתי-החולים הממשלתיים ובמקביל יש משבר בקופות-החולים.

12935: יש בעיה חמורה גם בבתי-החולים הציבוריים, 6 בתי-חולים ציבוריים בארץ שנותנים שירות לנתניה, לנצרת ולירושלים רבתי, בלי כל מעורבות של כספי המדינה בכל הרפואה בירושלים.

12935: אנחנו בתי-חולים שחיים מעמל כפינו ואין כסף ממשלתי בכל בתי-החולים האלה.

12935: כל בתי-החולים האלה נמצאים בגירעון, הן בהדסה והן בשערי צדק.

12935: המכה של הורדת תעריף יום אשפוז, ולו גם בעבור זה שיש הפחתה בשכר, מבחינתנו זה מכת מוות לבתי-החולים האלה.

12935: לבתי-החולים האלה אין אבא, אין להם מקום מחבוא ממנו אפשר לבקש ב-1 לחודש שכר עבור העובדים.

שאול יהלום: את אומרת שלגבי 6 בתי-החולים הציבוריים ההחלטה שנתקבלה אתמול היא מכת מוות.

12935: ההחלטה של אתמול היא מבחינתנו מכת מוות.

יעקב הרט: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על שהוא נכנס לעומק העניינים ושהוא מברר ברצינות את העובדות.

יעקב הרט: אני חייב לומר ששמעתי כאן מהמנכ"ל, וגם אני יודע מה קורה, שהאוצר רוצה כל הזמן להפריט את מערכת הבריאות.

יעקב הרט: אני חוזר כעת מארצות-הברית ואני מזהיר את כולנו, מערכת הבריאות בארצות-הברית נמצאת בשיא ההפרטות בעולם המערבי, ההוצאה הלאומית בארצות-הברית היא הגבוהה ביותר, ו-20% מהאוכלוסיה לא מקבל שום שירות רפואי.

יעקב הרט: בישראל היתה מסורת, עוד לפני החוק, 96% מאזרחי מדינת ישראל קיבלו שירותי בריאות ציבוריים ברמה גבוהה.

יעקב הרט: היתה בעיה קשה מאוד בתקצוב מערכת הבריאות.

יעקב הרט: ואז נחקק החוק, מתוך מגמה אחת ויחידה, לשפר את תקצוב מערכת הבריאות.

יעקב הרט: בתי-החולים עמדו בפני פשיטת רגל וגם קופות-החולים, ואז נחקק החוק כדי לפתור את הבעיה.

יעקב הרט: ב-1996 סברו שהבעיה תיפתר תוך שנה-שנתיים אך בסוף 1996 ביטלו את המס המקביל ומאז מערכת הבריאות נמצאת במצוקה קשה מאוד.

יעקב הרט: אני רוצה לומר בשם כל מנהלי בתי-החולים, אנחנו מביעים אכזבה.

יעקב הרט: אין פתרון.

יעקב הרט: מה שנעשה אתמול הוא לא פתרון אמיתי ולא פתרון ארוך-טווח למערכת הבריאות ולבתי-החולים.

יעקב הרט: מערכת הבריאות הציבורית כולה מידרדרת.

יעקב הרט: בתי-החולים, גם עם ההזרמה של 100 מיליון שקל, לא מסוגלים לתת את כל מה שהם צריכים.

יעקב הרט: הם כולם במצוקה קשה ואמיתית, והזקנה תמשיך לשכב במסדרון.

יעקב הרט: אני מודיע לך, תבוא עכשיו לאיזה בית-חולים כללי שאתה רוצה ותראה זקנות במסדרון.

יעקב הרט: מערכת הבריאות ובתי-החולים כולם במצוקה.

יעקב הרט: אי אפשר לפתור את הבעיה של מערכת הבריאות בהזרמה חד-צדדית ל-10-15 בתי-חולים.

יעקב הרט: צריך לראות את הבעיה של כלל מערכת הבריאות.

יעקב הרט: זה כלים שלובים.

יעקב הרט: חסרים היום במערכת הבריאות 1.5 מיליארד שקלים.

יעקב הרט: בלי פתרון אמיתי לכלל המערכת אנחנו נחזור לשבת כאן כל שלושה חודשים ולשאול מה קורה.

יעקב הרט: אני רוצה להזהיר את כולנו שדווקא בימים אלה של מצוקה כלכלית אנחנו רואים יותר חולים, ויותר חולים קשים, כי המצוקה הכלכלית מחריפה את מצב החולים.

יעקב הרט: צריך לזכור את זה.

יעקב הרט: מערכת הבריאות גוססת.

יעקב הרט: כבר נאמר במקורותינו: יש עשרה דברים קשים בעולם, ומיתה קשה מכולן.

יעקב הרט: אל תיתנו למערכת הבריאות למות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, למה לא להחזיר את המס המקביל?

בועז לב: אנחנו בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יצר את כל הקטסטרופה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחזיר את המס המקביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים רפואה ציבורית.

זאב וורמברנט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון שמתקיים כאן.

זאב וורמברנט: אני רוצה להביע הערכה גם להשקעת הזמן והרגישות של שר הבריאות בפתרון הבעיות בבתי-החולים הממשלתיים.

זאב וורמברנט: אתמול הוא התחייב לפני בטלפון שהוא יפגין את אותה נחישות ואותה מעורבות גם בפתרון של בעיות כלל מערכת הבריאות.

זאב וורמברנט: אני רוצה להגיע לעיקר.

זאב וורמברנט: המשבר הזה הוא המשבר החריף ביותר והעמוק ביותר מאז חוק ביטוח בריאות.

זאב וורמברנט: פעם ראשונה מאז שנת 1995 קיצצו בבת-אחת והקטינו את ההכנסות ב-1.2 מיליארד שקל.

זאב וורמברנט: לאורך כל השנים קיצצו, נדרשנו להתייעל, נלחמנו, התייעלנו ב-1% או ב-¾% לשנה.

זאב וורמברנט: אני חושב שהמערכות צריכות כל הזמן להתייעל.

זאב וורמברנט: אבל מה שעשו הפעם, הורידו את ההכנסות בבת-אחת בסדר גודל של מעל 5% וזה מצב שיביא לקריסה.

זאב וורמברנט: בשבועיים האחרונים ניסיתי כל הזמן להגיד שפותרים את הנקודה הלא נכונה.

זאב וורמברנט: אני שמח שלקח 40 דקות למנכ"ל משרד הבריאות, שהוא אדם לויאלי, להגיד שבעצם לא נפתר כלום.

קריאה: הוא לא אמר כך.

זאב וורמברנט: כך אני הבנתי.

זאב וורמברנט: אמרת שהמשבר הוא דרך קופות-החולים, ואני מסכים.

זאב וורמברנט: בסופו של דבר כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוי על עיקרון אחד פשוט, שהכסף כולו עובר דרך קופות-החולים.

זאב וורמברנט: הן אחראיות לתת את השירות בקהילה והן אחראיות לשלוח אנשים לבתי-חולים, או שאנשים פונים ישירות, ולשלם לבתי-החולים.

זאב וורמברנט: לכן הפתרון הנכון והקשה, והוא יהיה קשה מאוד – אני חושב שאולי המילה "קשה" היא לא די חמורה – הוא הפתרון הכולל.

זאב וורמברנט: אני חושב שקצת הטעו את הציבור.

זאב וורמברנט: הציבור חושב שכאילו משהו נפתר כי הזרימו או יזרימו בדרך לא דרך 100 מיליון שקל.

זאב וורמברנט: זה מקדמה בלבד ולא פתרנו שום דבר.

זאב וורמברנט: כדי להבין על מה אני מדבר, אנחנו אחראים על 3.7 מיליון מבוטחים בארץ, שמהווים 55% מכלל הציבור בארץ, ובעיקר אנחנו נותנים שירות רפואי ל-75% מהקשישים, ל-500,000 מתוך 700,000 קשישים.

זאב וורמברנט: צריך להבין מה זה קשיש.

זאב וורמברנט: כל מי שמבקר במחלקה פנימית מבין שבתי-החולים מלאים בקשישים, ובמחלקות הפנימיות שוכבים 70%-80% קשישים.

זאב וורמברנט: צריך להבין את גודל המצוקה.

זאב וורמברנט: כמנכ"ל חדש אמרתי מייד כשנכנסתי לתפקיד, ואני אומר את זה כל הזמן, שלדעתי מערכות כל-כך גדולות מצריכות איזון, מצריכות רפורמות – אני לא מתבייש להגיד את זה – ומצריכות בעיקר פתרון ארוך-טווח.

זאב וורמברנט: שלושת הדברים האלה לא קרו בדיונים בשבועיים האחרונים.

זאב וורמברנט: לא הלכו על איזון, לא הלכו על רפורמות אמיתיות, ולא הלכו על פתרון ארוך-טווח.

זאב וורמברנט: אלה הדברים שצריך לעשות.

זאב וורמברנט: כאשר נכנסתי לתפקיד לפני 9 חודשים קיבלתי קופת-חולים עם גירעון של 500 מיליון שקל.

זאב וורמברנט: אני מודה – וחבריי לא אוהבים לשמוע את זה – שאני פיטרתי 300-400 איש, הורדתי רופאים שעל-פי תקן אני צריך לתת אותם, הורדתי אחיות שעל-פי תקן אני צריך לתת אותן, ולא איישתי אנשים שאני צריך לתת, ולא פתחתי מחלקה פנימית בעפולה על אף שאני צריך לתת, ולא, ולא, ולא.

זאב וורמברנט: הורדתי תקציבי פיתוח והחזקה – ולי אין קרנות ודברים כאלה – לחצי.

זאב וורמברנט: כתוצאה מזה יש שני מאיצים ישנים בסורוקה ועוד הרבה שנים יהיו שם שני מאיצים ישנים, וברמב"ם – בלי קרנות או עם קרנות – יש ארבעה מאיצים, 3 ישנים ואחד חדש.

זאב וורמברנט: כך זה הצפון מול הדרום, וגם הלאה זה ימשיך להיות ככה.

זאב וורמברנט: למה?

זאב וורמברנט: כי צו השעה מחייב את זה.

זאב וורמברנט: חשבתי שאני בכיוון הנכון, שאני לוקח גירעון של 500 מיליון ויורד ל-360 מיליון.

זאב וורמברנט: ופתאום תוך פחות מחצי שנה הקפיצו לנו את הגירעון בשחיקה ל-660 מיליון שקל.

זאב וורמברנט: עשו כל מיני תרגילים.

זאב וורמברנט: אולי התרגיל הכי בולט שהכי קל להראות, הפחיתו את השכר, ובצדק, היו צריכים להפחית יותר.

זאב וורמברנט: אבל מה עשו בצד המקורות?

זאב וורמברנט: לקחו את כל הכסף והוא איננו.

זאב וורמברנט: להיפך, עוד הולכים להאריך בשנתיים את גיל הפרישה כך שאני אשאר עם האנשים היותר יקרים, כך נקרא להם, במקום לעשות קצת שחלוף.

אילנה כהן: זה הייעול הכי גבוה שיכול להיות.

זאב וורמברנט: זאת אומרת שלקחו לנו את הכסף.

זאב וורמברנט: אני חושב שכדי לפתור את הבעיה צריך לשים על השולחן את נושא הרפורמה, שמתייחסת גם לבתי-החולים שלנו.

זאב וורמברנט: בתי-החולים שלנו נמצאים בגירעון של 330 מיליון שקל.

זאב וורמברנט: לא הציגו בוועדה הזאת שקף אחד שמראה, באותם כלים שלובים, שבתי-החולים הממשלתיים נמצאים בגירעון של 750 מיליון שקל.

זאב וורמברנט: אני רוצה להבהיר למה אני מתכוון.

זאב וורמברנט: כשמציגים שבתי-החולים הממשלתיים הם בגירעון, צריך להוסיף על זה את בתי-הספר לאחיות, כמו שאני מממן, צריך להוסיף על זה את מס המעסיקים שאני משלם והם לא, צריך להוסיף על זה את ביטוח הרופאים שאני משלם והם לא, ואת הפנסיות.

זאב וורמברנט: קודם כול, את רוב הגירעון של בתי-החולים המדינה מספקת בפינה אחרת.

זאב וורמברנט: בתי-החולים הממשלתיים נמצאים בגירעון של 750 מיליון שקל כשמודדים אותם בכלים שלי, כאשר הגירעון שלי הוא 330 מיליון שקל.

זאב וורמברנט: אני חוזר ואומר, הגירעון בבתי-החולים שלי הוא 330 מיליון שקל וזה מצריך פתרון, או מצריך רפורמה.

זאב וורמברנט: אני שם את זה על השולחן.

זאב וורמברנט: אני אתן לך דוגמה לרפורמה פשוטה מאוד.

זאב וורמברנט: אני חייב להגיד שלשירותי בריאות כללית אין קרנות.

זאב וורמברנט: אני סבור שצריך לפרק את הקרנות האלה.

זאב וורמברנט: לא יכול להיות שלקרנות יהיה את הציוד היקר.

זאב וורמברנט: אתן לך דוגמה אחת פשוטה מאוד.

זאב וורמברנט: עשו הפחתת שכר במשק.

זאב וורמברנט: אצלי רופא שעובד בבוקר בבית-החולים ואחר-הצהרים בקהילה, ומשתכר 60,000 שקל, מורידים לו 17%.

זאב וורמברנט: אבל מדינת ישראל המציאה פטנט, היא מוציאה שני תלושי שכר באותו בית-חולים ממשלתי ולא מורידים לרופא 17% בכלל.

זאב וורמברנט: מוציאים לו תלוש אחד מהקרן ותלוש אחד מבית-החולים ובמקום 60,000 שקל יש לו פעמיים 30,000 שקל, ואז הוא לא מגיע ל-17% הורדת שכר.

אילנה כהן: אין 17% הורדת שכר, אני רוצה לתקן אותך.

זאב וורמברנט: אז זה 14%, אבל על העיקרון את מסכימה.

זאב וורמברנט: המציאו פטנט, בתוך המדינה רופאים בבתי-חולים ממשלתיים משתכרים יותר מרופאים בבתי-החולים שלנו.

זאב וורמברנט: אני דרשתי לחשוף באינטרנט את השכר בבתי-החולים הממשלתיים, כמו שאני מפרסם פעם שנה, אך מר רכלבסקי – שכל שנה קופץ וצועק שצריך לחשוף, ופרסם את המשכורות של מנכ"לי קופות-החולים – יצא נגדי.

זאב וורמברנט: אני אקח את בית-חולים וולפסון כדוגמה.

זאב וורמברנט: השאלות שם פשוטות מאוד.

זאב וורמברנט: אם וולפסון יוצא החוצה אני מבין שעכשיו יתחילו לשלם שם ביטוח לרופאים בגין רשלנות רפואית, וגם ישלמו שם מס מעסיקים.

זאב וורמברנט: אם לא, הזוכה במכרז – כנראה קופת-חולים מכבי – הולך לקבל בית-חולים בתפעול של קופת-חולים בלי לשלם מס מעסיקים.

זאב וורמברנט: אז אני אעשה אתך החלפות, באמת, קח את בית-חולים קפלן ותן לי את בית-חולים וולפסון ובסיבוב הזה אני ארוויח 30 מיליון שקל.

זאב וורמברנט: לא יכול להיות שאני אשאר עם בית-חולים שאני אשלם בו ביטוח רופאים, פנסיות ומס מעסיקים, ומישהו אחר יקבל בית-חולים בלי שיצטרך לשלם את כל אלה.

זאב וורמברנט: ההבדל הוא 20 מיליון שקל לבית-חולים.

זאב וורמברנט: אני מחכה למכרז, וכמו שאמרתי, אם יסתבר שזה מכרה זהב, שלראשונה נותנים לנהל כשהמדינה פוטרת ממס מעסיקים, אז אני אשתתף במכרז, אני אומר את זה מראש.

זאב וורמברנט: אם לא, אני מודיע מראש שאני לא אשתתף במכרז.

עוזי סלנט: רבותי, יש בעיות במערכת והן תיפתרנה רק על-ידי שינויים מבניים.

עוזי סלנט: בקופת-החולים הכללית אין תאגידים, שם הכול נמצא בתוך אותה פעילות, כלומר לא צריך להעביר מתאגיד חיצוני פנימה.

עוזי סלנט: מה עוד קיים בקופת-חולים כללית שלא קיים בבתי-החולים הממשלתיים?

עוזי סלנט: אין כפילויות בשירות האמבולטורי לקהילה.

עוזי סלנט: הכפילויות בשירות האמבולטורי בבתי-החולים הממשלתיים מסתכמות בלמעלה ממיליארד שקל.

עוזי סלנט: אם יבטלו את הכפילויות האלה יהיו עוד מיליארד שקל לשימושים של מערכת הבריאות.

שאול יהלום: לאיזה כפילויות אתה מתכוון?

שאול יהלום: אנא הסבר.

עוזי סלנט: בקופת-חולים כללית אין כפילות, המרפאות של בתי-החולים הן המרפאות של הקהילה.

עוזי סלנט: אותן מרפאות מקצועיות, אותו צוות עובד גם בקהילה.

עוזי סלנט: אני יודע שאני אומר דברים שלא נעים לשמוע.

עוזי סלנט: בקופת-חולים כללית הרופא של בית-החולים עובד גם בקהילה, במרפאות, והוא נותן רפואה מקצועית.

עוזי סלנט: הרופא שעובד בבית-החולים מקבל משכורת אחת, תלוש אחד, כאשר חלק מהשעות הוא עובד בבית-החולים וחלק מהשעות בקהילה.

עוזי סלנט: הרופא המקצועי שעובד במרפאת בית-החולים, אותו אורתופד או כירורג או רופא אף-אוזן-גרון, עובד אחר-הצהרים במרפאה בקהילה, לא באמצעות קרן אלא על-פי אותה הוצאה.

שאול יהלום: לפעמים כן ולפעמים לא.

שאול יהלום: האם כל רופאי בתי-החולים עובדים בקהילה?

עוזי סלנט: אני מנסה להסביר.

עוזי סלנט: אני מתכוון למרפאות-חוץ שעל-יד בית-החולים והפעילויות שמתבצעות אחר-הצהרים, משעה 12:00 או משעה 14:00 (אני אף פעם לא יכול לדעת בגלל שרופאים לא מחתימים כרטיס ואני לא יודע מתי הם עובדים פה ומתי הם עובדים שם).

עוזי סלנט: משעה מסוימת והלאה הם עובדים במסגרת הקרן, ועיני לא צרה.

עוזי סלנט: הבעיה היא שלנו אין יכולת לשלם פעמיים כסף.

עוזי סלנט: יש מרפאות-חוץ בבתי-החולים שאין בהן צורך, שהן צריכות להיות בקהילה.

עוזי סלנט: לעומת זה, ישנן פעילויות בקהילה שלא צריכות להיות שם, שצריכות להיות בבית-החולים.

עוזי סלנט: באופן עקרוני צריך לקבוע קריטריונים שיבטלו את הכפילות, שיש גם מרפאת אף-אוזן-גרון בבית-החולים וגם מרפאת אף-אוזן-גרון בקהילה.

עוזי סלנט: קהל החברים רוצה לקבל את השירותים קרוב למקום מגוריו.

שאול יהלום: אני רוצה להבין איפה אפשר לקצץ.

שאול יהלום: אני לא מבין את זה כך.

שאול יהלום: אני מבין שאם לי יש בעיה באף-אוזן-גרון שולחים אותי למרפאה מקצועית, לא בבית-חולים, ושם יש רופא ואני יושב בתור עד שמקבלים אותי.

שאול יהלום: אם חס וחלילה אני אצטרך ניתוח אז אחרי הניתוח בבית-החולים ייתנו לי תור למרפאת-חוץ, ואני אשב שם בתור ויקבלו אותי.

שאול יהלום: אם אתה תאחד את שתי המרפאות או תוותר על אחת, תכפיל את החולים באחת המרפאות.

שאול יהלום: אז מה הועלת?

שאול יהלום: אני לא צודק?

עוזי סלנט: לא נעים לי לומר אבל אדוני לא צודק.

עוזי סלנט: הכשל שקיים במערכת הבריאות הוא כזה שאם תוקם עוד מרפאה שאדוני יילך אליה לאחר ניתוח ויעמוד בתור אז גם שם יהיה תור.

עוזי סלנט: היית מצפה שאם יש תהיה עוד מרפאה אז התורים יתקצרו משמעותית אבל למרבה הפלא יהיה תור גם שם.

אילנה כהן: אבל לא נותנים התחייבות לבתי-החולים פרט למקרים מסובכים.

שאול יהלום: אתה אומר שההיצע פה יוצר ביקוש מלאכותי?

עוזי סלנט: נכון.

עוזי סלנט: הנושא של התור קשור בנושא נוסף.

עוזי סלנט: יכול להיות שבאזור אחד באחת מקופות-החולים יש תור ואילו בקופת-חולים אחרת באותו אזור אין תור.

עוזי סלנט: גם דברים כאלה קורים במערכת הכוללת.

שאול יהלום: אמרת שנניח בבילינסון יש מרפאות-חוץ ואפשר לבטל אותן כי אפשר לקבל את השירות בבית-חולים רוטשילד בפתח-תקווה, או להיפך?

עוזי סלנט: בבילינסון אין מרפאות-חוץ.

עוזי סלנט: יש מרפאות-חוץ בתל-השומר.

שאול יהלום: אתה אומר שיש בעיה עם קופות-החולים, שקופה אחת עמוסה והשנייה לא.

שאול יהלום: ניתן להגיד שזה חלק מהתחרות בין 4 קופות-החולים ואורך התור יהיה אולי אחת הסיבות מדוע אדם ירצה לעבור לקופת-חולים אחרת.

שאול יהלום: או שאתה מציע שנאחד את כל קופות-החולים לאחת?

עוזי סלנט: זאת האפשרות המומלצת.

שאול יהלום: אני ביטלתי כאן ישיבה מכיוון שאתה אמרת לי שהתכנית לאחד אתכם עם קופת-חולים לאומית איננה רצינית.

עוזי סלנט: לא כך אמרתי.

עוזי סלנט: אמרתי שהאוצר לא שם נייר על השולחן כדי שהתכנית הזאת תהיה רצינית.

עוזי סלנט: אני אומר דבר אחר, שאם הממשלה היתה לוקחת את כל קופות-החולים אז לא היה לה אינטרס לבוא ולדבר היום על מימון בתי-החולים הממשלתיים מכיוון שזה לא היה עוזר לה.

עוזי סלנט: היום היא נאלצת לדבר על מימון בתי-החולים הממשלתיים.

עוזי סלנט: אם היינו מעבירים גם את קופות-החולים לממשלה היא היתה חייבת להתייחס גם לקופות.

עוזי סלנט: זה מה שאנחנו לא שומעים בכל השבועות האחרונים כשמנסים לפתור לכאורה את בעיית מערכת הבריאות.

שאול יהלום: מר סלנט, קופת-חולים מאוחדת היא פחות או יותר מאוזנת.

עוזי סלנט: נכון, אבל השנה מצבנו גרוע.

שאול יהלום: אתה לא מתחייב כאן בפני מס הכנסה.

שאול יהלום: אני שואל אותך, הבוקר, אחרי החלטות הקבינט שנתקבלו אתמול, כשאתה מסתכל על הקופה שאתה מנהל, מצבך נעשה טוב יותר או רע יותר?

עוזי סלנט: נשאר אותו גרוע.

עוזי סלנט: אני שומע עכשיו שהנושא היחיד שהקבינט הכלכלי היה צריך לקבל בו החלטה שהיתה נותנת לקהילה איזה דיבידנד זה מחיר יום אשפוז.

עוזי סלנט: הרי ממה מורכב מחיר יום אשפוז?

עוזי סלנט: משכר (75%) ומקניות (25%).

שאול יהלום: לקופת-חולים מאוחדת אין אף בית-חולים.

שאול יהלום: אתה מאשפז בבתי-חולים ציבוריים של קופת-חולים או של המדינה.

שאול יהלום: הם שולחים לך חשבון לפי מחיר יום אשפוז.

שאול יהלום: אם הורידו את תעריף יום אשפוז ב-10% אז אתה צריך לקום הבוקר שמח וצוהל.

עוזי סלנט: זאת בדיוק הבעיה.

עוזי סלנט: צריך היה להתאים את מחיר יום האשפוז על-ידי הקטנתו והתאמתו לתנאים הכלכליים – ועוד מעט אני אסביר מה זה – אך את ההחלטה הזאת לא קיבלו, יש ערעור לממשלה.

שאול יהלום: אם יקבלו אז מצבך ישתפר קצת.

שאול יהלום: לולא כן היה לך גירעון.

עוזי סלנט: אם יקבלו אז מצבי ישתפר מכיוון שהוא יהיה מותאם מעט לסעיף התקציבי שמשרד האוצר תקצב.

12935: מצבו משתפר גם מפני שהורידו לו את עלויות השכר.

שוקי שמר: חשבתי לא לדבר אבל אני חייב להעיר כמה הערות.

שוקי שמר: חשבתי לא לדבר כי יש משהו מהותי במערכת שעד שהוא לא יתוקן, חבל על הזמן.

שוקי שמר: עד שהתרבות הארגונית של כלל הגופים שנמצאים במערכת לא תשתנה אז אומרים דברים והיפוכם ונותנים נתונים שאינם נכונים.

שוקי שמר: אתה עושה תחקיר נפלא, כמו בצה"ל, אבל בצה"ל כשעושים תחקיר מקבלים נתונים ואילו כאן אין נתונים ואתה עלול להגיע למסקנות שגויות.

שוקי שמר: אני יכול לומר לך שבשנת 2000, כאשר הייתי מנכ"ל משרד הבריאות, לא היו מדפים ריקים, לא היה משבר במערכת הבריאות, בבתי-החולים הממשלתיים, ולא בגלל שהיה יותר כסף.

שוקי שמר: בשנת 1999, לקראת שנת 2000, נעשתה עבודת-מטה לאחר ויכוחים קשים מאוד עם משרד האוצר ובסוף היתה הסכמה בין משרד הבריאות למשרד האוצר מה יהיה תקציב בתי-החולים.

שוקי שמר: זה חלק מהתרבות הארגונית, שאתה יכול להוריד ממערכת הבריאות 880 מיליוני שקלים ולנהל אותה.

שאול יהלום: אתה מאשים שמשרד הבריאות היום לא מנהל את העניין בנחישות מול משרד האוצר?

שוקי שמר: אני לא מאשים.

שוקי שמר: לא זה מה שאמרתי.

שוקי שמר: קודם כול, היו אז תנאים אחרים.

שוקי שמר: אז נוצרה אווירה מסוימת, שלא ננתח אותה כעת, שניתן היה להגיע להסכמה בעבודת מטה נכונה בין משרד הבריאות למשרד האוצר, והכללים היו בהירים ונהירים, לפחות לי כמנכ"ל משרד הבריאות.

שוקי שמר: אתן לך דוגמה אחת.

שוקי שמר: בסעיף ההכנסות של בתי-החולים הממשלתיים יש הרבה פרטים בלתי נהירים.

שוקי שמר: נקבע שם למשל שאם אתה בית-חולים מאוזן אבל קבעו לך סעיף הכנסות גבוה, אתה גרעוני.

שוקי שמר: זה משהו שאולי נלקח מ"ספר הבדיחה והחידוד".

שוקי שמר: אבל בואו נעזוב את זה כרגע.

אילנה כהן: גם התאגידים שם נכשלו.

שוקי שמר: מה קרה הבוקר?

שוקי שמר: קיבלנו הבוקר בשורה שהמשבר נגמר ואפשר לתת שירותים, לא חשוב כרגע איך.

שוקי שמר: זה דבר אחד.

שוקי שמר: דבר שני, הוזרמו למערכת הבריאות בכללותה – וכרגע לא חשוב למי, אם זה לכללית או למאוחדת או לבתי-החולים הממשלתיים – עוד 100 מיליון שקלים.

שוקי שמר: חברים, אי אפשר להתעלם מכך, זאת בשורה.

שוקי שמר: זה מבחינת מה שקרה הבוקר, ואני לא מדבר כרגע על הפתרונות ארוכי-הטווח.

שאול יהלום: אנחנו נעשה סדרת ישיבות על המקורות לקפיטציה.

שוקי שמר: לבית-החולים אין כסף, אין לו תקציב.

שוקי שמר: הוא מייצר פעילות רפואית טובה, הוא מוכר אותה ויש לו מכך הכנסות.

שוקי שמר: זה שורש הבעיה.

שוקי שמר: השנה משרד האוצר אמר לקופות-החולים, וזה בסדר מבחינתו, שמדד יוקר הבריאות שעל-פיו ניתנים כספי הקפיטציה יהיה פלוס 2%.

שוקי שמר: אלא מה, שבפועל זה לא יהיה פלוס 2% אלא מינוס 2%.

שוקי שמר: אני לא מבקש מהאוצר כסף.

שוקי שמר: אני אזרח המדינה ויודע שהמצב קשה וצריך להתכנס למצב הקשה.

שוקי שמר: אני מציע, לאור מה שקרה השנה, שתיתנו לנו מדד אפס ובשנה הבאה תקחו מה שאתם רוצים הלאה.

שוקי שמר: זאת החלטה ארגונית כלכלית.

שוקי שמר: אמרתי את זה גם באופן אישי לשר האוצר.

שוקי שמר: אי אפשר לנהל מערכת בריאות של 22 מיליארדי שקלים בקופות-החולים באי-וודאות של 4%.

שוקי שמר: תראה מה יקרה: אם אני אעבוד לפי הפלוס 2%, בסוף השנה תבוא ותגיד לי שאני בגירעון כי המדד, שאני אדע אותו רק ביולי בשנה הבאה, הוא מינוס 2%.

שוקי שמר: אם אני אעבוד היום לפי המינוס 2%, ואני חלילה אחסיר משהו בשירות, אפילו בתור לחולים, וזה יהיה בסוף מדד אפס, תגיד לקופות-החולים: סליחה, איך זה יש לכן פתאום עודף של 880 מיליוני שקלים?

שוקי שמר: זה קודם כול שורש הבעיה.

שוקי שמר: הדבר השני, אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו.

שוקי שמר: לא צריך לשאול את מר עוזי סלנט על מחיר יום אשפוז.

שוקי שמר: מחיר יום אשפוז הוא תוצאה של מרכיבים שונים.

שוקי שמר: אף אחד לא עושה טובה שהוא קובע אותו, שהוא מפחית אותו או שהוא מעלה אותו.

שוקי שמר: אם הוא לא ייקבע, אז ילכו לבג"ץ ובג"ץ יקבע אותו.

שאול יהלום: בזה אתה צודק.

זאב וורמברנט: דרך אגב, אני חד-משמעית בעד הורדת מחיר יום אשפוז, שלא תהיה אי-הבנה.

שאול יהלום: בחדר הזה יושבים אנשי מקצוע.

שאול יהלום: אני לא יודע אם זה נכון לקופת-חולים כללית כי יש לה את שניהם אבל באופן עקרוני יושבים כאן שני סוגי אנשי מקצוע: סוג אחד מהצד הזה של מחיר יום האשפוז, מי שמחזיק בתי-חולים, וסוג אחר, קופות-החולים, שמוציא כסף בבתי-החולים.

שאול יהלום: מה אני אגיד למנהל בית-חולים שערי-צדק ולד"ר רחל אדטו?

שאול יהלום: הרי הם רק בית-חולים.

שוקי שמר: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שלא יהלכו עליך אימים.

שוקי שמר: אין מכת מוות ומערכת הבריאות לא קורסת.

שוקי שמר: היא לא קרסה, היא לא קורסת והיא לא תקרוס.

שוקי שמר: היא חזקה מאוד.

שוקי שמר: מי שאומר "מכת מוות" זה אומר שמחר אתה צריך לראות שקרה מוות.

שאול יהלום: בשביל החולה שלא קיבל את הניתוח שהוא היה צריך לפני שלושה ימים זה יכול להיות מכת מוות.

שוקי שמר: אין מכת מוות.

שוקי שמר: מחיר יום אשפוז הוא לא לדיון.

שוקי שמר: כמו שמדד יוקר הבריאות הוא תוצאתי, ואתה אומר לקופות-החולים: אמרנו פלוס 2% אבל נהיה מינוס 2%, כך מחיר יום אשפוז הוא לא לדיון.

שוקי שמר: מחיר יום אשפוז הוא קבוע ויש כללים של ועדת מחירים איך לקבוע את המחיר הזה.

שוקי שמר: כמו שאתה לא יכול לומר ליבואנים שהדולר הוא לא דולר, כך גם מחיר יום אשפוז הוא דבר קבוע וחייבים לתיתו.

שוקי שמר: מי שמערער על מחיר יום אשפוז מערער מול הפיזיולוגיה.

שוקי שמר: אי אפשר לכופף את הפיזיולוגיה.

שוקי שמר: אתה לא יכול להגיד שגוף האדם יכול לחיות בלי זה.

שאול יהלום: אבל אתמול לא ישבו ודנו על הפיזיולוגיה.

שאול יהלום: אתמול ישב קבינט והוריד את מחיר יום האשפוז.

זאב וורמברנט: אתה טועה, אדוני היושב-ראש.

שוקי שמר: אם בגוף נורמלי, כמו חברת החשמל או כמו "בזק", יש ועדה ציבורית חיצונית שקובעת, מחיר יום אשפוז כולו נתון בידי משרד הבריאות.

שוקי שמר: אין לו אינטרס להוריד את המחיר.

שאול יהלום: אתמול הורידו את תעריף יום האשפוז או לא הורידו?

שאול יהלום: מר עוזי סלנט, כאשר אתה מכניס חולה לשבוע ימים לניתוח בבית-חולים, בית-החולים שולח לך חשבון.

שאול יהלום: אתמול הוא היה שולח לך חשבון על סך 1,000 שקל והיום הוא ישלח לך חשבון על סך 900 שקל.

שוקי שמר: לא.

שוקי שמר: הוא ישלח את אותם 1,000 שקל כי הוא יחזיק את החולה עוד יום אחד.

אילנה כהן: אז הוא יחזיק אותו עוד יומיים לפי הסיפור שלך.

אילנה כהן: אז הוא בכלל יהיה בעודף.

אילנה כהן: נכון?

אילנה כהן: נו, באמת.

אילנה כהן: והסיירת של כל קופות-החולים שמסתובבת?

אילנה כהן: יש סיירת ירוקה, סיירת מכבי.

אילנה כהן: בחייכם.

אילנה כהן: רואים חולה הולך על שתיים ואומרים לו שיילך מייד הביתה.

שוקי שמר: מאז שעזבת זה השתנה.

שאול יהלום: אני שואל אותך ברחל בתך הקטנה, חולה מתל-אביב המבוטח בקופת-חולים מכבי אושפז בבית-החולים שערי-צדק.

שאול יהלום: האם המכפלה של יום אשפוז כפול מספר הימים שהוא שהה בבית-החולים שקיבלת לפני יומיים שווה למכפלה שהנהלת החשבונות שלך תקבל בעוד יומיים?

שאול יהלום: תגיד לי כן או לא.

שוקי שמר: אינני יודע.

שאול יהלום: אם אתה לא יודע אז זה כבר בעיה.

שוקי שמר: אני לא יודע לא בגלל שלא עשיתי שיעורי-בית אלא כי כל זמן שלא הודיעו לי אני לא יודע.

שוקי שמר: כל עוד שר הבריאות ושר האוצר לא חתמו על המלצת ועדת המחירים לא ירד מחיר יום האשפוז.

שוקי שמר: חוץ מה-4% של אי-ודאות יש לי עדיין אי-ודאות על מחיר יום אשפוז.

שוקי שמר: אני רוצה לומר לך שזה דבר שלא נתון בכלל לדיון של הקבינט.

שוקי שמר: מחיר יום אשפוז נקבע על-ידי ועדה שיש לה כללים.

שוקי שמר: זה כמו מדד.

שוקי שמר: אי אפשר במקום מסוים להגיד שקופות-החולים יעבדו במדד נמוך.

שאול יהלום: אתמול הקבינט הכלכלי החליט על הורדת תעריפי יום אשפוז.

אילנה כהן: זה לא יצא לפועל.

שאול יהלום: אז זה ייצא בעוד שבוע-שבועיים.

שאול יהלום: אל תתעסקו כאן בשטויות.

גבי בן-נון: אתמול התקבלה החלטה על הורדה של 1% במחיר הממוצע משנת 2002 לשנת 2003.

גבי בן-נון: זאת אומרת שב-1 באוגוסט, עוד 5 ימים, מחיר יום אשפוז יירד ב-10 נקודה משהו אחוזים.

גבי בן-נון: זאת היתה ההחלטה.

שאול יהלום: כלומר מחיר יום אשפוז יורד?

גבי בן-נון: כן.

שאול יהלום: אני לא רוצה לפגוע אבל אם כך אתם מנהלים משא ומתן עם האוצר, אני מבין את הבעיות.

זאב וורמברנט: כבוד היושב-ראש, יש דבר אחד שלא אמרו לך.

זאב וורמברנט: כדי לעשות חופה צריך חתן וכלה.

זאב וורמברנט: המחיר היה צריך לרדת לפני 4 חודשים, אליבא דמשרד האוצר, וכך הודיעו לנו, וכך תקצבנו את הגירעון.

זאב וורמברנט: אלא מה, הכלה – משרד הבריאות – לא הופיעה לדיונים.

זאב וורמברנט: כמו שאומר מר שוקי שמר, יש פרמטרים, אבל לא באו לדיונים.

זאב וורמברנט: אתמול הואילו בטובם לפתוח את המחשב הנייד, להכניס את הנתונים ולגלות את מה שידענו קודם לכן.

זאב וורמברנט: בעצם מבחינתנו אין פה בשורה.

זאב וורמברנט: נתנו את מה שהיה צריך לתת לפני 4 חודשים.

אילנה כהן: הוא אומר: מה שהיה שלי קודם, עכשיו נתנו לי את זה.

שוקי שמר: לסיכום נושא מחיר יום האשפוז, למה אני אומר לך שאני לא יודע, גם אחרי הודעתו של מר גבי בן-נון?

שוקי שמר: כי גם אם הקבינט החליט מה שהחליט אני צריך לבדוק מה הוא החליט.

שוקי שמר: אם הוא החליט איזה דבר שמנוגד למה שקבעו בוועדת המחירים אז יש בג"ץ, אין ברירה.

שוקי שמר: אני אומר שבאופן כללי אין בשורה לאזרח על הורדת תעריפי יום האשפוז או על העלאתם כי אלה דברים טכניים בין קופות-החולים לבין בתי-החולים.

שאול יהלום: ברור, אבל זה יוצר גירעון.

שאול יהלום: לגבי בריאות הציבור – אני לא צריך לשמוע.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שלא פתרו כלום, לא עשו כלום, העמיקו את הגירעון ואתם בסכנה נוראה.

שאול יהלום: אנחנו יודעים את זה.

מוריה אשכנזי: ומה הפתרון?

שאול יהלום: אני לא נותן כאן פתרונות.

שאול יהלום: אני מתריע ולוחם.

שאול יהלום: אני אתכם.

יורם בלשר: עם כל הברכות לשר הבריאות שהצליח להביא 100 מיליון שקל בתזרים לבתי-החולים, היה ברור לו ולכולם שהבעיה הבסיסית לא נפתרה, בעיית קופות-החולים לא נפתרה.

יורם בלשר: הבעיה הבסיסית של תקצוב המערכת לא נפתרה, והיא אולי גם לא תיפתר משום שהאוצר לא מעוניין לפתור אותה, לא היה מעוניין וגם לא יהיה מעוניין.

יורם בלשר: אבל בכל זאת, התקבלו החלטות שאמורות להיבדק על סגירת 300 מיטות במחלקות הפנימיות.

יורם בלשר: לא רק שאסור לסגור אף מיטה אלא שלפני שלוש או ארבע שנים היתה הבטחה לתוספת של 2,000 מיטות לבתי-החולים הכלליים ומזה לא נוספה מיטה אחת.

יורם בלשר: לכן לא רק שאסור לסגור אף מיטה אלא צריך להוסיף מיטות למחלקות הפנימיות.

יורם בלשר: אני מזמין את חברי הכנסת לבתי-החולים לראות מה קורה עכשיו בקיץ במחלקות הפנימיות, שחולים מאושפזים בפרוזדור.

אילנה כהן: רק מהפרוזדורים אפשר לעשות כמה מחלקות.

יורם בלשר: האגדה הזאת שיש 360 חולים שממתינים לסידורים ולכן הם חוסמים את המיטות האלה, זה הוכח כעורבא פרח.

שאול יהלום: זה כבר נאמר.

יורם בלשר: אני רוצה להתריע שבעצם אנחנו עדים למלחמה בין תפיסות עולם.

יורם בלשר: יש תפיסת עולם של הרפואה הציבורית ומולה תפיסת עולם של האוצר שרוצה להעמיס יותר ויותר על הכיס הפרטי.

אילנה כהן: כל מה שיזוז הם יפריטו.

יורם בלשר: אני לא יודע מה יסתיים במשבר קופות-החולים, בשירותי בריאות כללית שהיא בבעיה קשה ביותר.

יורם בלשר: אני ממש אחוז חרדה ממה שיקרה בחוק ההסדרים.

יורם בלשר: מכינים לנו שם קרב נוסף ומלחמה נוספת.

יורם בלשר: אני חושב שהפתרון למערכת הבריאות הציבורית מצוי בדוח אמוראי.

יורם בלשר: ועדת אמוראי ישבה שנתיים, שמעה את כל הצדדים והגישה שורה של המלצות.

יורם בלשר: צריך לבחון איך ליישם אותן.

יורם בלשר: אני חושב שלוועדה שלך יש תפקיד מרכזי באיזון הלחץ של האוצר להעביר יותר ויותר מהרפואה הציבורית לרפואה הפרטית.

יורם בלשר: תודה.

מארק מימוני: אני סגן יושב-ראש אלי"ן ומנהל מחלקה בבית-חולים נפלא, בית-חולים שניידר לילדים בפתח-תקווה.

מארק מימוני: אני רוצה להתייחס לנקודה שלא נגעו בה, רמת הרפואה.

מארק מימוני: לפני כמה שנים ישראל דורגה בעיתון "The Economist" במקום שני ברמת הרפואה בעולם, וזה בזכות הרופאים והאחיות שעובדים יום ולילה ונותנים את המיטב.

מארק מימוני: היום אנחנו רחוקים מזה מאוד.

מארק מימוני: לא המשבר העכשווי אשם בדבר הזה אלא המדיניות שלכם.

מארק מימוני: אתם רוצים לדרדר את רמת הרפואה הציבורית כי אתם חושבים שהמדינה לא יכולה לשאת בזה.

אילנה כהן: הם חושבים שזה ביזנס, זה ההבדל.

מארק מימוני: אדוני היושב-ראש, הדוברים הקודמים אמרו שאתמול היתה זריית חול בעיניים.

מארק מימוני: לפי דעתי אם לא יטפלו בבעיות של קופות-החולים, ובעיקר של קופת-החולים הכללית, שאני חושב שקצת שכחו אותה בדיונים שנערכו אתמול, אם לא יפתרו את הבעיה – חברי פרופ' שוקי שמר אמר משהו מאוד אצילי, הוא מנהל של קופת-חולים אחת והוא אומר שהוא חייב שקופת-החולים הכללית, המתחרה שלו, תהיה מאוזנת וחזקה.

מארק מימוני: זה חכם וזה נכון.

מארק מימוני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמתפקידך גם לשמור על רמת הרפואה במדינת ישראל.

איתן חי-עם: האמן לי, חצי מיליון תושבי הנגב לא יודעים מה זה כללית ומה זה ממשלתי.

איתן חי-עם: כפי שנאמר כאן, לא פתרו שום דבר מבעיות הבריאות.

איתן חי-עם: אמר המנכ"ל – ויכול להיות שאני נכנס איתו עכשיו לעימות – שלא יהיו גם בשנים הבאות מאיצים בסורוקה.

איתן חי-עם: אני מתפלא, רבותי, איך יתכן שזה עובר ככה בשקט?

איתן חי-עם: עם מה אני חוזר הביתה?

איתן חי-עם: אני צריך לתת טיפול ואני לא נותן אותו.

איתן חי-עם: יש לי חדרי ניתוח.

איתן חי-עם: מי שחושב שבניתי חדרי ניתוח מהחסכונות של הילדים שלי, טועה.

איתן חי-עם: מדינת ישראל הבינה שצריך לבנות חדרי ניתוח והיא בנתה אבל עכשיו אי אפשר לצייד אותם.

איתן חי-עם: אין לי חדרי לידה.

איתן חי-עם: אז מה פתרו?

איתן חי-עם: אני לא מבין.

איתן חי-עם: היום יש תפוסה של 130% במחלקות הפנימיות.

איתן חי-עם: איך אוכל לחזור כך לבית-החולים?

אילנה כהן: תגיד להם שיקצצו להם.

איתן חי-עם: אני חוזר לבית-החולים וצריך להסתכל לאנשים בעיניים כשברור שאני לא נותן טיפול ראוי.

איתן חי-עם: אתם יכולים לדבר פה כולכם ולהתייחס לזה בהומור אבל אני לא יכול לתפקד.

איתן חי-עם: אני מזמין את הוועדה, בואו לראות את זה, ואם מישהו מוכן גם לעמוד מול האנשים שלי אני אוריד בפניו את הכובע.

איתן חי-עם: לאף אחד אין אומץ לעמוד מול האמת.

איתן חי-עם: אני לא מבין את המשחקים האלה – עלה תעריף יום אשפוז, ירד תעריף יום אשפוז – מה זה בכלל מעניין אותי?

איתן חי-עם: בפועל אין לי היום ציוד, בפועל חלק גדול מהפעולות שאני עושה הן "מטורפות" כי אני מפסיד כסף כל אימת שאני עושה אותן.

איתן חי-עם: האם אני יכול לא לעשות אותן?

איתן חי-עם: אני יכול לא להחליף ראש ירך למישהו או לא לצנתר מישהו?

איתן חי-עם: אני מזמין את הוועדה לראות את הדברים במו עיניה.

זאב וורמברנט: הפיתוח הוא לבינוי ולא להצטיידות, זה הבדיחה.

זאב וורמברנט: לנו אין קרנות.

זאב וורמברנט: זה מה שאמר מר גור מינצר, שאני לא רוצה להזדהות אתו.

זאב וורמברנט: אצלנו לא מתחבאים מיליונים, לנו יש משכורת אחת ודוח כספי אחד.

עוזי סלנט: פרט לתמיכה של המדינה.

זאב וורמברנט: זה לא מיועד לציוד.

שאול יהלום: מה זה כאן?

שאול יהלום: תעשו מועדון מנכ"לים של קופות-החולים ותתווכחו.

קריאה: אסור להם, אדוני היושב-ראש, זה קרטל.

גבי בן-נון: השלמה אחת קטנה בנושא מחיר יום אשפוז ושתי הערות נוספות קטנות.

גבי בן-נון: בנושא מחיר יום אשפוז, שר הבריאות ערער על ההחלטה של הקבינט.

גבי בן-נון: הנושא יגיע לממשלה ויוכרע ביום ראשון.

גבי בן-נון: בכל מקרה, מחיר יום אשפוז יירד בטווח שבין 8%-11%.

גבי בן-נון: אפשר לומר שבשנת 2000 לא היו גירעונות בבתי-החולים, ויכול להיות שזה נכון, ובשנה מסוימת לא היו גירעונות בקופות-החולים.

גבי בן-נון: בסך הכול מי שמסתכל על המערכת בראייה ארוכת טווח, מדובר על שמיכה קצרה שלפעמים מזיזים אותה לכאן ולפעמים מזיזים אותה לשם.

איתן חי-עם: אבל היא לא מגיעה לדרום הארץ.

איתן חי-עם: מרכז הארץ מכוסה ולפריפריה תמיד חסר.

איתן חי-עם: כאשר ביקשתי תוספת למזגנים לא נתת לי.

אילנה כהן: נכון, אתה צודק.

אילנה כהן: תלחץ על מר זאב וורמברנט שייתן לסורוקה.

אילנה כהן: למה אתה לוחץ עליו?

זאב וורמברנט: הוא יכול ללחוץ עלי אבל אין לי כסף.

זאב וורמברנט: לא אתן אגורה מכסף של קהילה לבתי-חולים, נקודה.

זאב וורמברנט: אין לי קרן מחקרים, אין לי כסף לזה, חבל על הזמן.

זאב וורמברנט: הוא אמר נכון, זה מדינת ישראל.

זאב וורמברנט: בנו, פתחו, גזרו סרטים – שיציידו.

זאב וורמברנט: אם לא יציידו שיעשה מה שהוא רוצה.

ישראל אייליג: הוצעה תכנית פיתוח, שמשרד הבריאות תמך בה, ואני לא רואה שום סיבה מדוע לא ישלימו אותה.

ישראל אייליג: גם אני מבית-חולים סורוקה.

ישראל אייליג: אין פיתוח, אין שום דבר, לא ניתן כלום.

גבי בן-נון: אני חושב שאת הסיכום שנתקבל אתמול צריך לבחון בכמה מישורים.

גבי בן-נון: קודם כול יש להשוות אותו אל מול ההצעה המקורית של משרד האוצר.

גבי בן-נון: מי שיבדוק את הרעיון המקורי של משרד האוצר ימצא הצעה שכל הגירעונות במערכת יכוסו מתוך קיצוצים פנימיים.

גבי בן-נון: הקיצוצים הפנימיים, למי שלא יודע, משמעותם היתה סגירת השירותים לבריאות התלמיד, כך היה כתוב, ובין השאר היה כתוב לסגור בית-חולים בצפון, ואני לא רוצה לציין את שמו, ובין השאר היה כתוב לסגור 300 מיטות כלליות במדינת ישראל, כשהשיעור של מיטות כלליות במדינת ישראל הוא הנמוך ביותר בעולם.

גבי בן-נון: זו היתה התכנית המקורית.

גבי בן-נון: אני חושב שאם מדברים על הישגים – יש מעט, אבל קודם כול ההישג בכך שהרבה מאוד מהתכניות של משרד האוצר נדחו.

גבי בן-נון: זה נקודה ראשונה.

גבי בן-נון: נקודה שנייה, רבותי, במציאות הכלכלית של החברה הישראלית היום, נרצה או לא נרצה, להשיג 100 מיליון שקל, כאשר הצעקות של האימהות החד-הוריות הגיעו עד למשרד האוצר במהלך הדיונים על התקציב, זה קשה מאוד, וזה הישג, וצריך לומר את זה.

גבי בן-נון: עכשיו נעבור לחצי הכוס הריקה.

גבי בן-נון: ההישגים האלה מביאים את המערכת עד לסוף שנת 2003, נקודה.

גבי בן-נון: בשנת 2004 שום דבר לא נפתר.

גבי בן-נון: מי שחושב שהבעיות נפתרו לטווח הארוך, טועה.

גבי בן-נון: שום פתרון לא ניתן לנושא של קופות-החולים.

קריאה: ולבתי-החולים.

גבי בן-נון: שום פתרון לא ניתן לנושא של קופות-החולים.

גבי בן-נון: ממש בימים אלה אנחנו מתחילים לטפל גם בנושא הזה, ואנחנו ערים ומודעים לכך שיש גם שם בעיות.

מוריה אשכנזי: אני מבקשת להגיד משהו.

שאול יהלום: אני מצטער אבל אני לא יכול לתת לכל אחד שיושב כאן זכות דיבור.

שאול יהלום: אנחנו העלינו כאן את הנושא שלכם, הקדשנו לכך שתי ישיבות מלאות, ועוד נקדיש.

שאול יהלום: יש אנשים שנמצאים לראשונה בוועדה.

ישראל אייליג: הדיון הזה סוטה מהדבר העיקרי שהוא כמות הכסף שמגיעה למערכת הבריאות.

ישראל אייליג: משרד האוצר מדבר על התייעלות.

ישראל אייליג: בבית-החולים סורוקה עשינו התייעלות, בעזרת אחיות וסניטרים וכוחות ערב ורופאים שעובדים כמו מטורפים בחדרי הניתוח.

ישראל אייליג: אנחנו עושים עוד 25% ניתוחים בחודש, במקום 2,000 – 2,500.

ישראל אייליג: המסקנה הישירה בבית-החולים היא שהעמקנו את הגירעון.

ישראל אייליג: מדוע?

ישראל אייליג: כי אם על כל ניתוח מקבלים 1,000 שקל, כי זה מה שקבע משרד האוצר, ועלות הניתוח, בשל הוצאות על ציוד וכדומה, היא 1,200 שקל אז כל ניתוח נוסף הוא גירעון של עוד 200 שקל.

ישראל אייליג: במקום מנהל בית-החולים שלי הייתי מפטר עובדים מזמן.

ישראל אייליג: להיפך, מה שהוא צריך לעשות זה להוריד את כמות הניתוחים, להוריד את הצנתורים, להוריד את הפעולות, להעמיס את המחלקות.

ישראל אייליג: יש לי 140% תפוסה וניתן לעלות ל-200%.

ישראל אייליג: יש לי 3 מונשמים במחלקה פנימית וניתן לעלות ל-6.

ישראל אייליג: אז תוך 4-5 חודשים אנחנו נהיה מאוזנים.

ישראל אייליג: זה הדבר הראשון.

ישראל אייליג: ההערה השנייה מופנית למשרד האוצר.

ישראל אייליג: משרד האוצר משחק פה את המשחק של הכספים שכאילו הגופים מקבלים.

ישראל אייליג: ניסו להסביר את זה ואני אסביר את זה שוב.

ישראל אייליג: רופא שעובד במקום אחד מהבוקר ועד למחרת בבוקר מקבל תלוש אחד, ומענישים אותו על נאמנות למקום העבודה.

ישראל אייליג: לעומת זה רופא כמוני – אני עובד בבית-חולים סורוקה ומייד כשאני מסיים את העבודה אני רץ לבית-חולים פרטי – מקבל על זה פרס ומשלם פחות מס.

ישראל אייליג: ואם גם אצליח להפוך לעוסק מורשה ואוציא חשבוניות בהתאם, אקבל את הפרס השלישי.

ישראל אייליג: זאת אומרת שמשרד האוצר עושה בדיוק הפוך על הפוך.

ישראל אייליג: במקום לשכנע את הרופאים לעבוד במקום אחד, עם נאמנות למוסד, על תלוש משכורת אחד, הוא מנסה לפזר אותנו כמה שיותר, וברור לצד מי זה משחק.

שאול יהלום: אני נאלץ לסיים את הישיבה.

שאול יהלום: אני אתן לחברי הכנסת יאסינוב וכהן שנשארו נאמנים עד הסוף לומר כמה מילים ואז נעשה את הסיכום.

שאול יהלום: אני מודה שלא כולם דיברו.

שאול יהלום: השתדלתי כמיטב יכולתי לתת לכל הגורמים להתבטא.

יגאל יאסינוב: כל יום אני מופתע מחדש ממה שקורה במערכת הבריאות.

יגאל יאסינוב: קודם כול אני רוצה להגיד שאני עומד במאה אחוז לצד הרופאים.

יגאל יאסינוב: האוצר של מדינת ישראל זה התושבים.

יגאל יאסינוב: בעצם הבריאות של התושבים זה אוצר כי כאשר אנשים בריאים הם גם מביאים כסף למדינה.

יגאל יאסינוב: ככל שאנחנו מחזיקים טוב יותר את מערכת הבריאות כך אנחנו נותנים למדינה כסף כי אנשים לא חולים ואין בגינם הוצאות.

יגאל יאסינוב: דבר נוסף, מי כמוך יודע שהיום בשתי ועדות של הכנסת אנחנו ראינו ניסיון למוטט משהו.

יגאל יאסינוב: במקום אחד ביקשו להרוס את משכן הכנסת הישן ואז למחוק את הזיכרון ההיסטורי, ופה – אני לא מבין, אנחנו מדברים על כסף מפה ומשם אבל זה חיי בני אדם.

יגאל יאסינוב: אם אמא שלי לפני חודשיים לא היתה עוברת צנתור אז אני לא יודע איפה היא היתה נמצאת היום.

יגאל יאסינוב: אם האחיינית שלי לא היתה מאושפזת 4 חודשים בבילינסון בפגייה אני לא יודע איפה היא היתה היום.

יגאל יאסינוב: היום כאשר אני שומע שהם לא יכולים לקבל יותר לפגייה, זה בלתי נסבל.

יגאל יאסינוב: הבוקר חשבתי שאני אגיע לפה לישיבת מסיבה, שנשמע שקיבלו 100 מיליון שקל ושהם יצאו מהמשבר.

יגאל יאסינוב: אני רואה שאין זה כך.

יגאל יאסינוב: זה פשוט מאוד שערורייה.

יגאל יאסינוב: אם משרד האוצר רוצה להביא אותנו למצב שאנחנו לא נאמין למה שהוא אומר אז כל הכבוד, אבל הם יקבלו את זה פשוט בחזרה.

אילנה כהן: אני אקצר בדבריי.

אילנה כהן: נאמר לנו שהוסיפו כסף לתזרים המזומנים.

אילנה כהן: מעבר לזה, אני חושבת שלוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יש תפקיד חשוב מאוד.

אילנה כהן: אני חושבת שהאוצר היום יכול לשמוח כשהוא רואה שכל אחד מנסה למשוך את השמיכה אל כיוונו.

אילנה כהן: רבותי, כולכם נמצאים באותו מצב.

אילנה כהן: אין זה משנה אם המשבר הוא בבית-חולים זה או אחר או בקופת-חולים זאת או אחרת.

אילנה כהן: זה מצריך טיפול שורש.

אילנה כהן: אני ותיקה מאוד במערכת הבריאות, האמן לי, ארכיון מהלך על שתיים.

אילנה כהן: כל שנה או שנתיים חוזר אותו סיפור.

אילנה כהן: אגיד לך למה.

אילנה כהן: האוצר רוצה להפריט כל מה שזז, לעשות תאגיד גדול.

אילנה כהן: אז מה, התאגיד הגדול לא צריך לשלם פנסיה ומשכורות לעובדים?

אילנה כהן: גם שלשום אמרתי בכלי התקשורת, ואני אחזור על זה כעת: חולה מת הוא הכי זול.

אילנה כהן: אז הוא לא צריך לא מיטה ולא תאגיד, הוא לא צריך שום דבר.

יגאל יאסינוב: זה הוצאה חד-פעמית לחברה קדישא.

אילנה כהן: כל שנה מדברים על הצפיפות בבתי-החולים, ואין זה משנה אם מגיעים למצב הזה בקיץ או בחורף.

אילנה כהן: פעם אחת ולתמיד צריך להיות טיפול שורש.

אילנה כהן: לגיטימי שהמדינה תבוא ותגיד: אני במצב כזה אז אני אתן טיפול רק של זה וזה, אבל שתגיד את זה.

אילנה כהן: זה לגיטימי בהחלט.

אילנה כהן: יגידו: אנחנו לא עוסקים בפוריות.

אילנה כהן: תגידו את זה, זה לגיטימי.

אילנה כהן: תגידו שדיאליזה עושים עד גיל 40, שצנתור לא עושים מעל גיל 70.

אילנה כהן: זה לגיטימי, תבואו ותגידו.

אילנה כהן: אבל אל תהרגו את כולם בבת-אחת וכל פעם תעשו את הדברים האלה.

אילנה כהן: אני חושבת שפעם אחת ולתמיד צריכים לשבת כל אנשי מערכת הבריאות, ולא שכל אחד ימשוך לכיוונו – קופת-חולים הכללית, מכבי, המאוחדת, בתי-החולים הממשלתיים, בתי-החולים הציבוריים.

אילנה כהן: ועל בריאות התלמיד בכלל אין זכות לדבר, שעכשיו הולכים לצמצם 400 אחיות.

אילנה כהן: אם מורידים 40% מהתקציב זה אומר לזרוק החוצה 400 אחיות.

אילנה כהן: אבל זה לא 400 האחיות אלא זה השירות לתלמיד.

אילנה כהן: אז תבואו ותגידו: לא מגיע להם אבל אל תיתנו להם חצי-חצי.

אילנה כהן: מה תיתנו, אחות אחת שתקפץ על כמה בתי-ספר?

אילנה כהן: ואם תלמיד נפל היום מהכיסא יגידו לו: סליחה, האחות עכשיו נמצאת בצפון או בדרום?

אילנה כהן: איזה משוגעים אתם.

אילנה כהן: אני אומרת, לא ירד כל האסימון.

אילנה כהן: תפסיקו עם זה.

רביב סובל: כך זה גם היום.

מוריה אשכנזי: אין לך מושג.

מוריה אשכנזי: אצלך באמת אין הבדל.

אילנה כהן: אני חוששת שכל ישיבות הוועדה במשך השנה יהיו על הבריאות כי לא תפתור שום דבר.

אילנה כהן: אם פעם אחת ולתמיד לא יהיה פתרון, ואומץ למדינה לעשות את זה, אז לא ייעשה שום דבר.

אילנה כהן: אני חושבת שצריך לצאת מפה היום בקריאה.

אילנה כהן: זה שנתנו תזרים – זה בדיוק כמו שנותנים חמצן לחולה, זה פתרון לאותו רגע, אבל זה לא פותר את אי-הספיקה הנשימתית שלו.

אילנה כהן: לא פתרת את זה.

יעקב הרט: אפילו לא נתנו חמצן.

יעקב הרט: נתון כדור אקמול לגוסס.

שאול יהלום: אני מבקש לסכם את הישיבה.

שאול יהלום: אנחנו לא נפסיק לדון במשבר במערכת הבריאות.

שאול יהלום: משבר הבריאות לא נפתר, לא התחיל להיפתר ולא נפתר.

שאול יהלום: לא ניתן לו שום פתרון מבני ולא ניתן לו שום פתרון כספי לגירעון.

שאול יהלום: לכן חייבים לעשות יותר.

שאול יהלום: זה שכולם, ובפרט האוצר, כדי לחסוך כסף מתעלמים מהבעיות, או הודפים את הבעיות כאילו הן לא קיימות, זה רק מעמיק את המשבר במשרד הבריאות.

שאול יהלום: אם נציג האוצר שיושב כאן אומר לאחות בריאות הציבור שהיום כבר אין הבדל אם אחות תהיה אחראית על 3,000 תלמידים או על 1,600 תלמידים, זה מראה לכם את השקפת העולם.

שאול יהלום: בכל אופן, לפי הנתונים שהוצגו כאן בוועדה, אתמול לא נפתר שום נושא בצורה מעשית ורצינית.

שאול יהלום: לשום נושא לא ניתן פתרון.

שאול יהלום: ניתנו 100 מיליון שקל, שאני יכול לראות אותם במקרה הטוב ביותר כהלוואת מזומנים.

שאול יהלום: נתקבלו כמה החלטות שסותרות את הכיוון הזה של הזרמת כסף, אם בנושא התאגידים שמעבירים חלק מהכסף, אם בנושא תעריף יום האשפוז שלא פותר לבתי-החולים דבר אלא מקשה עליהם יותר.

שאול יהלום: כל הדברים האלה בסך הכול מביאים להרעת מצב המערכת.

שאול יהלום: לכן ה-100 מיליון זה, כמו שאמר פרופ' הרט, אספירין לחולה סרטן.

שאול יהלום: אנחנו נמשיך לעסוק בעניין הזה ואתם תוזמנו להשתתף בדיונים.

שאול יהלום: אנחנו נהווה קבוצת לחץ מול האוצר בכל הנושאים שהועלו כאן.

שאול יהלום: כולנו נשתף פעולה.

שאול יהלום: נקווה שתנשב רוח אחרת במשרד האוצר, שיבינו שעם מערכת בריאות לא משחקים.

שאול יהלום: וכפי שנאמר כאן, מדובר בנושאים של חיים ומוות.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים כבר בתחתית הסולם בהשוואה למקובל בעולם המערבי, לסטנדרטים שאנחנו מצפים להם וראויים להם במדינת ישראל.

שאול יהלום: תם ולא נשלם.

שאול יהלום: תודה רבה ולהתראות.