ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 45, 2003-07-22 11:00

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום של הוועדה: תקנות הביטוח הלאומי – הגדרת הכנסת נכה, תיקון בהוראת שעה תשס"ג 2003; תקנות הביטוח הלאומי – גביית הכנסה בביטוח זקנה ושאירים – תיקון בהוראת שעה תשס"ג 2003.

שאול יהלום: מי יציג מטעם הביטוח הלאומי?

רועי קרת: כדי לקבל קצבת זקנה בגיל המותנה – 65-70 לגבר או 60-65 לנשים וכדי שאלמן יקבל קצבה – להבדיל מאלמנה – צריך לעמוד במבחן הכנסה.

רועי קרת: הגמלה היא לא אוטומטית, ולא גלובלית.

שאול יהלום: רגע, קצבת זקנה בגיל 70 נותנים לכולם, לא משנה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על גיל 65-70, אז יש מבחן הכנסה.

קריאות: 60-65.

שאול יהלום: עדיין אנחנו באפליה בין אלמן לאלמנה?

רועי קרת: יש שוני בין אלמן לבין אלמנה.

שאול יהלום: יש שוני בין אלמנה לבין אלמנה.

שאול יהלום: לטובת האלמנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אלמן לא מקבל תמיד קצבה, אלא צריך מבחן הכנסה; אלמנה תמיד מקבלת קצבה.

שאול יהלום: אמת?

רועי קרת: אין לו ילדים.

רועי קרת: לאוכלוסייה הבוגרת בדרך-כלל אין ילדים כהגדרתם בחוק.

רועי קרת: ילד מוגדר עד גיל 18, במקרים מסוימים עד גיל 22.

רועי קרת: בגיל הזה בדרך-כלל אין ילדים, ולכן בדרך כלל נדרש מבחן הכנסות לאלמן, מה שאין כן לאלמנה.

רועי קרת: הגדרה של אלמנה בחוק היא כהגדרתה במציאות: "בעל נפטר", אצל אלמנים זה אחרת.

שאול יהלום: מבחן ההכנסות הוא דיפרנציאלי או "כן" או "לא"?

רועי קרת: לא דיפרנציאלי.

רועי קרת: יש מספר: או שאתה מעליו או שאתה מתחתיו.

שאול יהלום: ואם אתה מתחתיו, מה אתה מקבל?

רועי קרת: כלום.

אילנה כהן: מתחתיו אתה מקבל, מעל אתה לא מקבל.

רועי קרת: סליחה, אם אתה מרוויח מתחת למה שקבוע בחוק, אתה יכול לקבל קצבת שאירים.

שאול יהלום: ומהי?

יפה מרוז: בסביבות 1100.

יפה מרוז: ליחיד זה בערך 1100 שקלים.

שאול יהלום: מה זה אחוזים?

יפה מרוז: 16% מהשכר הממוצע במשק, אם הוא למעלה מגיל 50.

שאול יהלום: וכמה זה קצבת זקנה?

יפה מרוז: אותם שיעורים.

יפה מרוז: זו הקצבה הבסיסית, אפשר לצבור על זה עוד תוספות ותק.

שאול יהלום: זאת אומרת שקצבת השאירים היא בלי הוותק ובלי כלום, היא נטו.

יפה מרוז: אמרתי לך מהו המינימום.

יפה מרוז: זה יכול להגיע עד 24% מהשכר הממוצע במשק.

רועי קרת: יש מבחן הכנסות שקבוע בחוק.

רועי קרת: לגבי חברי קיבוץ, יש לנו בעיה עם קביעת הכנסות כי לכל אורך הדרך ההכנסות שלהם נקבעות בצורה שונה מאשר בעיר כי כל אורח החיים שם לא מתאים לצורת החישובים שנעשית בעיר.

רועי קרת: בגדול, ההכנסות שלהם לא נקבעות לפי כמה שהם מכניסים, אלא לפי כמה שהם מוציאים להוצאות מחיה.

רועי קרת: זה מחולק על כלל חברי הקיבוץ, אנחנו לא בודקים כל חבר קיבוץ בנפרד כמה הוא באמת עובד וכמה הוא מרוויח.

רועי קרת: יש שתי חזקות בתקנון.

רועי קרת: לגבי החלק של הקצבה בגיל המותנה יש חזקה אחרת שעובדת לפי שעות.

רועי קרת: מי שעובד למעלה מחצי משרה, מי שעובד יותר מ- 24 שעות – רואים אותו כאילו הוא משתכר הכנסה "שוללת".

שאול יהלום: לגבי כל אדם במדינה בקיבוץ מגיל 60-65 יש לביטוח הלאומי רישום שלפיו הוא משלם היום?

רועי קרת: לפי מספר השעות.

שאול יהלום: כמה חברי קיבוצים יש היום במדינה?

יפה מרוז: בערך 115 אלף.

שאול יהלום: כמה מתוכם בגיל המדובר?

שאול יהלום: נניח, 20 אלף?

שאול יהלום: לגבי כל אחד מה- 20 אלף הביטוח הלאומי בודק האם הוא מעל הגבול או מתחתיו, ולפי זה הוא משלם?

יפה מרוז: אני אסביר איך התהליך מתנהל בפועל: בכל מקרה שחבר קיבוץ מגיש תביעה לקצבת זקנה אנחנו דורשים ממזכיר הקיבוץ אישור שאכן האיש עובד עד 24 שעות בשבוע.

יפה מרוז: אם מזכיר הקיבוץ מאשר שהאיש עובד פחות מ- 24 שעות, אנחנו פועלים לפי התקנה שקובעת שהוא זכאי לקצבת זקנה בין הגילאים 60-65 לאישה, 65-70 לגבר.

יפה מרוז: מפעם לפעם אנחנו גם עושים בדיקות.

שאול יהלום: מה אמרו הבדיקות?

יפה מרוז: אנחנו כרגע בשלב האחדת הממצאים.

יפה מרוז: לאחרונה עשינו בדיקות; ברוב המקרים חברי הקיבוצים מקבלים את הקצבה בגיל המותנה: 65 – גבר, 60 – אישה.

שאול יהלום: רוב חברי הקיבוצים מקבלים.

שאול יהלום: רוב חברי הקיבוצים בגיל הזה עובדים פחות מ- 24 שעות.

יפה מרוז: כן.

יפה מרוז: זה על-פי האישורים שמנפיקים לנו במזכירות הקיבוצים.

שאול יהלום: אבל אין לכם עדיין בדיקה עם תוצאות.

יפה מרוז: עדיין אין.

שאול יהלום: מתי יהיו?

יפה מרוז: זה כרגע בשלב של איסוף הנתונים, עשינו בדיקות בצפון הארץ.

יפה מרוז: ברגע שיהיו לנו כל הנתונים

שאול יהלום: בערך, חודש-חודשיים- שלושה?

יפה מרוז: אני מעריכה בערך בעוד 3 חודשים.

שאול יהלום: אני מבקש להעביר לוועדה את התוצאות כשהן יהיו.

יפה מרוז: אני מדברת כרגע רק על אזור הצפון.

שאול יהלום: מה שבדקת.

שאול יהלום: זה מדגם, נכון?

יפה מרוז: כן, בדיוק.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תמשיך בבקשה, רועי.

רועי קרת: 24 שעות מעל או מתחת, זה לגבי הקצבה של הגיל המותנה.

רועי קרת: לגבי הקצבה לאלמן, החזקה הזאת לא חלה.

רועי קרת: יש חזקה אחרת יותר חדשה שחלוטה מ- 1993, ומשמעותה היא שאלמן בקיבוץ לא יכול לקבל קצבת אלמנים, כי רואים כאילו הכנסתם גבוהה מההכנסה השוללת.

שאול יהלום: תסביר לי את ההיגיון.

שאול יהלום: אם אתה אומר ש- 99% מהנשים בקיבוץ עובדות למעלה מ- 24% בגיל 60.

קריאות: עד 24 שעות.

דני יתום: גברים בגיל 65.

שאול יהלום: נשים 60.

שאול יהלום: זאת אומרת, שכל הקיבוצניקיות שמגיעות לגיל 60 מתחילות לעבוד פחות מ- 24 שעות או עד 24 שעות, וכל הקיבוצניקים שמגיעים לגיל 65 מתחילים לעבוד כך גם.

שאול יהלום: למה אתה לא יכול לקבל שאלמן לא כך?

רועי קרת: קודם כל, אני יכול לקבל, לכן אנחנו מביאים את זה לתיקון.

רועי קרת: בהיסטוריה מישהו ב- 1993 חשב שנכון לעשות את זה.

רועי קרת: ההיסטוריה באה ממקום אחר: ממצב שבו לקיבוצים היו תנאים טובים יותר מאשר יש להם היום; היה יותר כסף מאשר היום; הייתה יותר ערבות הדדית מאשר היום, והם גם הצהירו על כך.

רועי קרת: לכן הם גם היו מוכנים לאותו תיקון תקנות שנכנס רק ב- 1993, זה לא כל-כך מזמן.

שאול יהלום: אז נחזור: ב- 93' אלמן עד עבודה של 24 שעות היה זכאי לקבל קצבת אלמנות?

רועי קרת: גם ב- 93' במסגרת הסכמים שהיו בינינו לבין הקיבוצים למעשה – הקיבוצים לא מחו על כך – זה היה בהסכמה הדדית, לא שולמה הקצבה.

רועי קרת: למיטב ידיעתי, אלמנים בקיבוצים גם לפני 93' לא קיבלו.

רועי קרת: ב- 93' אמר מישהו שצריך לעגן את זה בחקיקה כדי שלא יהיה הסכם נסתר.

רועי קרת: בהסכמה באנו לפה, נציגי הקיבוצים היו כאן; ישב עמיר פרץ כיושב-ראש הוועדה שאף אחד לא חושד בו, וזה אושר.

רועי קרת: הקרנות האלה אושרו, זה היה המצב גם לפני-כן.

שאול יהלום: שמה?

רועי קרת: שאלמנים בקיבוצים לא מקבלים קצבה.

שאול יהלום: ללא קשר למבחן העבודה שלהם?

מתן וילנאי: ואחרים מקבלים?

שאול יהלום: יפה, הלאה.

רועי קרת: מאז 93' השתנו דברים במציאות במצב הקיבוצים.

רועי קרת: יושבים פה נציגי הקיבוצים, והם יוכלו לספר לכם יותר.

רועי קרת: לכן, אנחנו מגיעים לפה.

רועי קרת: אנחנו לא חולקים על כך שהעניין הזה טעון תיקון.

רועי קרת: יש ועדה בין-משרדית שמטרתה לבחון את נושא הקיבוצים.

רועי קרת: כלומר, יש שוני גם באופן שבו גובים מחברי הקיבוצים דמי ביטוח, ולגבי חלק מהקיבוצים השוני הזה הוא לטובה, כלומר, גובים מהם פחות ממה שהיו גובים מהם אילו חלו עליהם הכללים של העירוניים.

רועי קרת: צריך שינוי מקיף להתאים את החקיקה למצב הקיבוצים בפועל שהוא כבר לא המצב שהיה פעם.

רועי קרת: לעניין הזה הוקמה ועדה משרדית שיושבת וצריכה לעשות עבודה מאוד מקיפה להרבה מאוד עניינים – היא גם דנה בנושא הקרקעות של הקיבוצים.

רועי קרת: אנחנו לא רצינו להמתין עד שהיא תגמור את ענייניה, ולכן אנחנו רוצים לתקן תיקון קטן: ביטול החזקה ששוללת לחלוטין מאלמנים, ובמקומה להשאיר רק את החזקה שכבר קיימת היום בתקנות שמדברת על מספר שעות – למעלה מחצי משרה או מתחת לחצי משרה.

שאול יהלום: זאת אומרת, 24 ומטה אלמן יהיה זכאי לקצבת שאירים, ו- 24 ומעלה – לא.

שאול יהלום: זה מה שאתם מבקשים עכשיו, נכון?

רועי קרת: כן.

שאול יהלום: היה אילוץ, בג"צ או סתם כפי שאתה אומר, מרצון טוב?

רועי קרת: כמו שכתבתי לוועדה, בין לבין הוגשה תביעה לבית-הדין האזורי, ומיד אחריה הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון שיבדוק את בג"צ לעניין קצבת האלמנים.

שאול יהלום: מי הגיש את הבג"צ, התנועה הקיבוצית או אלמנים?

רועי קרת: הגיש חבר קיבוץ בשם משה גורן.

רועי קרת: עורך-הדין תכף יהיה פה, הוא יוכל לספר לכם.

רועי קרת: חבר קיבוץ הגיש בשם עצמו; נדמה לי שהצטרפו אליו מאז עוד כמה אחדים.

רועי קרת: ברור שאנחנו לא מבקשים להחיל את זה רק עליו, אלא באופן כללי על כל חברי הקיבוצים; ולא רק על נושא האלמנים, אלא גם על נושא הנכים, שזה תקנות אחרות שחלים בהם כללים זהים.

שאול יהלום: ממתי אתה רוצה להתקין את התקנה?

רועי קרת: אנחנו מבקשים להתקין את זה שנה אחת רטרואקטיבית, זאת אומרת מיוני 2002.

שאול יהלום: למה דווקא מיוני 2002?

ג'ודי וסרמן: לתקופה של שנתיים.

רועי קרת: לתקופה של שנתיים בלבד.

רועי קרת: כלומר, זאת שנה אחת אחורה ועוד שנה אחת קדימה.

שאול יהלום: למה שנה אחת אחורה ושנה אחת קדימה?

שאול יהלום: אם אתה אומר מ- 93', 10 שנים אחורה – אני מבין; אם אתה אומר לגמרי תקנה – אני מבין; אבל מה זה שנה קודם ושנה אחר-כך?

רועי קרת: אם לא היו מגבלות כספיות, אז כמה שיותר אחורה זה יותר טוב, אבל יש מגבלות כספיות.

רועי קרת: לכן אנחנו תמיד חושבים מה המספר הנכון, לא כל מספר זוכה.

שאול יהלום: כמה אלמנים יש בתנועה הקיבוצית?

רועי קרת: תכף ניכנס לזה, אני לא מכיר את המספרים על בוריים.

שאול יהלום: אז בואו נשמע, כמה אלמנים יש בתנועה הקיבוצית?

רבקה פריאור: על-פי נתון שנמסר לנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש כ- 1300 אלמנים בתנועה הקיבוצית כולה, ומתוכם 1100 הם בגיל שסביר להניח שאין להם כבר ילדים מזכים.

קריאה: בין 60 ל- 65?

רבקה פריאור: לא.

רבקה פריאור: מ- 65.

אורית נוקד: אגב, מדובר על חברי קיבוץ?

אורית נוקד: אנחנו יודעים שיש גם לא מעט תושבים.

רבקה פריאור: השכירים זו התייחסות אחרת.

אילנה כהן: שכיר זה שכיר, שונה לגמרי.

קריאות: ---

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אלף אלמנים.

שאול יהלום: מה תהיה הקצבה הממוצעת?

רבקה פריאור: היות שכולם בגיל קצבת הזקנה התוספת שהם יקבלו תהיה בגובה מחצית קצבת השאירים.

רבקה פריאור: אין כפל קצבאות מלא.

שאול יהלום: 500-600 שקל.

רבקה פריאור: 600 וקצת.

שאול יהלום: כלומר, כמה כסף בשנה?

רבקה פריאור: 600 כפול 1000.

רבקה פריאור: השאלה היא האם אנחנו יכולים להניח שכל אלף האלמנים יהיו זכאים לקצבה או שחלקם עובדים פחות מ- 24 שעות וחלקם למעלה מ- 24 שעות, אני לא יודעת.

רבקה פריאור: אם אנחנו אומרים שכולם יהיו זכאים, זה בערך 7-8 מיליון לשנה.

שאול יהלום: בהנחה שאתם רוצים לתקן תקנה---

אילנה כהן: זה בהנחה שהם יחיו גם.

אילנה כהן: בדרך כלל הנשים הורגות את הבעלים, אז הם כבר הרגו אותם.

קריאות: ---

שאול יהלום: אתה אומר שההיגיון הוא יותר רטרואקטיבית, אלא זה רק אילוץ כספי.

רועי קרת: אני לא רוצה לדבר על היגיון.

רועי קרת: אני אסביר למה חשבנו על שנה.

שאול יהלום: הבג"צ לא חייב אתכם בכלום?

רועי קרת: ממש לא.

רועי קרת: לא רק שהוא לא חייב אותנו לרטרואקטיבית, הבג"צ עוד לא נדון.

רועי קרת: הבג"צ גם לא חייב אותנו לעשות את התיקון הזה.

רועי קרת: היו גם קולות שאמרו שלא צריכים לתקן, זה לא חד-משמעי.

רועי קרת: יש פה שאלה שאנחנו יודעים שההתייחסות הייחודית לחברי קיבוץ היא ייחודית גם לטובתם וגם לרעתם.

רועי קרת: אנחנו נדרשים מעת לעת לתקן רק דברים שהם לרעה, ולא נוגעים בדברים שהם לטובה; למעשה נוצרת אפליה בין חברי קיבוצים לבין אנשים שעובדים בעיר.

רועי קרת: לעניין הזה הוקמה הוועדה, ולכן היו גם דעות שאולי צריך לחכות עד שהוועדה תסיים את עבודתה.

רועי קרת: אבל מכיוון שאנחנו יודעים שמדובר באוכלוסייה של אנשים מבוגרים שלא בטוח שכולם יצליחו ליהנות מהתיקון עד שהוועדה תסיים את עבודתה, אנחנו רצינו לזרז ולתקן את העניין הזה, להוציא אותו מתחום עבודת הוועדה ולתקן רק אותו נקודתית

שאול יהלום: אתה יודע שהתנועה הקיבוצית פנתה אליי ואמרה שפעם אתם תיקנתם משהו לגבי חיילים – שם זה רק 4 שנים.

שאול יהלום: אתה יכול להסביר למה פה לא נלך 4 שנים, לפחות כמו שהלכתם אז, כי יש תקדים.

רועי קרת: התיקון של סעיף 174 הוא קצת יותר מורכב; אני לא זוכר את כל הפרטים בעל-פה, אבל לא דובר שם על הכנסה, אלא סעיף 174 שלגביו דיברו אתך, מתייחס לזכות למענק לחייל משוחרר – לחייל שעבד בעבודה מועדפת והוא חבר קיבוץ.

רועי קרת: היה ויכוח ארוך בערכאות, וגם פסיקה סותרת בבית הדין לעבודה – היו שופטים שחשבו שהתקנות והחוק מאפשרים תשלום לחיילים שהם חברי קיבוץ, והיו שופטים שחשבו שהתקנות לא צריכות לאפשר.

רועי קרת: זה כבר הבדל ניכר מהמצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, כי אין חולק שהתקנות בעניין הזה שונות.

רועי קרת: זה לא היה בדיוק 4 שנים; עד שנת 95' הזכאות למענק הייתה מותנית בהפניה של שירות התעסוקה.

רועי קרת: הייתה בעיה עם חברי הקיבוצים כי אין שירות תעסוקה, ולכן לא יכולה להיות הפניה, ורק ב- 95' עניין חובת ההפניה משירות התעסוקה בוטלה, וגם זה נעשה רטרואקטיבית – אם אני זוכר נכון – מאפריל 95' בערך בלי התחייבות, בוטלה סופית חובת ההפניה משירות התעסוקה.

רועי קרת: אי-אפשר היה להחזיר בשנת 99' כשנכנס הנושא של זכות למענק לחייל משוחרר להחזיר אחורה לפני שנת 95' בגלל שתי סיבות.

אבשלום וילן: לא, טוב מאוד.

אבשלום וילן: גם עכשיו אני רוצה 4 שנים.

רועי קרת: אני אגיד למה עכשיו אי-אפשר.

רועי קרת: אי-אפשר להחזיר אחורה לפני 95'---

שאול יהלום: אני לא בא בטענה.

שאול יהלום: חבל.

רועי קרת: לפני 95' לא היה שירות תעסוקה לחברי קיבוצים.

רועי קרת: זה מתקשר למה פה זה שנה, משום שבאותה תקופה סעיף 96 לחוק הביטוח הלאומי קבע שלא ישולמו הגמלאות יותר מ- 4 שנים אחורה כי ביטוח לאומי הוא לא בנק או מוסד לביטחון סוציאלי ולא קופת חיסכון; ייתכנו מצבים שבהם אתה לא מביא את הכסף שהגיע לך כחוק, אבל תקבל עכשיו רטרואקטיבית לא יותר מ- 4 שנים.

רועי קרת: זה ההבדל הרלוונטי הראשון.

רועי קרת: חוק הביטוח הלאומי היום – מה שפעם היה 4 שנים, היום מאפשר רק שנה רטרואקטיבית.

רועי קרת: סעיף 266 תוקן לא מזמן, בתכנית הכלכלית האחרונה בינואר 2003, ובמקום שהיה כתוב "4 שנים", המילה 4 נמחקה, ובמקום כתוב "שנה אחת".

אילנה כהן: בטח, הרוויחו.

אילנה כהן: קודם כל ביטלו "אלמן"/"אלמנה", אתם דיווחתם פעמיים.

שאול יהלום: חברת-הכנסת.

אילנה כהן: אני מעירה כי זה חשוב לדיון.

שאול יהלום: אני לא אמרתי שזה לא חשוב לדיון, הייתי נותן לך זכות דיבור.

שאול יהלום: אם זה חשוב לדיון, למה את צריכה להתפרץ?

יפה מרוז: זה הליך שעבר יחסית מהר.

אילנה כהן: זה גם מצחיק שהגברים בכנסת הצביעו נגד.

אילנה כהן: לא ראיתי דבר כזה.

יפה מרוז: אי-אפשר לומר שאנחנו עיכבנו את זה.

יפה מרוז: אנחנו בהליך הזה הלכנו מהר מאוד.

רועי קרת: לטובת חברת-הכנסת כהן: הביטוח הלאומי מאוד הסתייג מהקיצור של הרטרואקטביות, אבל זו הייתה החלטה של הכנסת; חברי הכנסת והממשלה הצביעו על זה, וזה עבר.

רועי קרת: התוצאה היום היא שכל הגמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, אף אחת מהן לא משתלמת יותר מאשר שנה אחת אחורה גם אם האיש יוכיח באורים ותומים שמגיעות לו 10 שנים אחורה; אנחנו נגיד לו שאף על פי שמגיעות לו 10 שנים אחורה, אנחנו ניתן לו רק שנה כי זה מה שהחוק קובע.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: התשובה ברורה.

שאול יהלום: עכשיו תסביר לי למה אתם אומרים רק שנה קדימה?

רועי קרת: יש ועדה שצריכה לדון על זה.

רועי קרת: למעשה, זה היה אחד הדברים שהיא הייתה צריכה לדון עליהם.

רועי קרת: אנחנו שלחנו את זה מתחום העבודה של הוועדה, ואנחנו רוצים לעשות את זה בהליך מהיר כבר עכשיו.

שאול יהלום: אבל הוועדה בודקת עוד הרבה דברים שהם בחוק.

שאול יהלום: אז אם תבוא הוועדה אתה תשנה את החוקים.

שאול יהלום: נניח, אם יהיו לך מסקנות תשנה גם את החוק הזה.

רועי קרת: לכן רצינו לתת שנה קדימה.

רועי קרת: לא תספיק, נבוא לפה שוב.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: זה כסף שעולה למדינה, זה שעות נוספות, למה תבוא שוב?

שאול יהלום: אל תעשה שנה קדימה.

שאול יהלום: בוועדה כשתביאו ספר שלם של תיקון רוב הדברים הם לא תיקוני הוראת שעה, אלא תיקונים בחוק; אז תתקן.

שאול יהלום: אם יהיה צורך תתקן את החוק.

שאול יהלום: למה אתה צריך עוד שנה, והוועדה לא תגמור בעוד שנה, אז תבוא שוב, ונאשר עוד חצי שנה ועוד שנה, ולא יודע אם הוועדה תרצה את זה או לא.

שאול יהלום: אני מבין את ההיגיון שאתה מדבר על שנה, אבל אתה בא להוציא מכאן תקנה.

שאול יהלום: מה זה העניין הזה?

שאול יהלום: אל תתקן לי לעוד שנה.

שאול יהלום: איך אתה רוצה שנאשר דבר כזה?

רועי קרת: כשהוועדה תגמור את עבודתה---

שאול יהלום: הוועדה לא שייכת לפה.

שאול יהלום: לוועדה יש על סדר יומה מאה עניינים שאינם בהוראות שעה, אבל שאר ה- 99 הם בחוק.

שאול יהלום: הוועדה לא בודקת דברים שהם בחוק ובתקנות קבועות?

רועי קרת: חוק ותקנות, כן.

שאול יהלום: אז אם תרצה לשנות תתקן את רוב התקנות.

רועי קרת: אני לא יודע מתי הוועדה תגמור את עבודתה.

שאול יהלום: לכן אתה לא יכול להגיד שנה.

רועי קרת: אם זה ייקח 3 שנים אני לא רוצה שמכוח האינרציה יהיו לי תקנות שיהיו מוגבלות בזמן.

רועי קרת: אני רוצה את זה כתמרור לעצמי, שאם תוך שנה---

שאול יהלום: אבל אנחנו לא רוצים תמרורים.

שאול יהלום: אם זה התמרור היחיד שלך לגמור את הוועדה, אוי ואבוי.

שאול יהלום: יש כל-כך הרבה דברים לבדוק בקיבוצים, שיש לך מספיק תמרורים.

שאול יהלום: אני לא אאפשר תקנה לשנה; אם כבר תיקנתם עוול, אתה אומר שאתה הולך שנה אחורה כי זה יום הדין של כל אחד בביטוח לאומי, אבל תרצה לתקן תקנה בגלל הדוח, נדבר יחד.

שאול יהלום: נשב על מאה תקנות.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לתקן רק לשנה, חבל על הזמן שלנו.

שאול יהלום: הזמן עולה יותר.

אילנה כהן: איפה שנוח לו הוא הלך אחורה; קדימה, פתאום מישהו מחליט

דני יתום: למה להוציא אנרגיה?

דני יתום: בסופו של דבר אנחנו מחליטים, לא הוא.

אבשלום וילן: הוועדה המיוחדת שהקימה הממשלה לבדיקת הנושא עומדת לסיים את עבודתה, היא תגיש את מסקנותיה לממשלה.

אבשלום וילן: נכון שמטבע הדברים ההתאמה של נושא המס לביטוח לאומי יותר מורכבת ומסובכת, וצודק היושב-ראש.

אבשלום וילן: הרי מה יקרה?

אבשלום וילן: יצטרכו לתת את ההתאמות, אז פתאום יודיעו לו בסטופר: "רגע, הגענו לשנה".

אבשלום וילן: אני אומר לך ביושר אינטלקטואלי – אני מספיק שנים בתוך העסק הזה – כל פעם שניסינו לחשב מה יותר טוב לתנועה הקיבוצית: שיטה כזו או אחרת, תמיד נתקלנו ולא הצלחנו לסדר את המתמטיקה – או לקיבוץ הבודד, או לחבר הבודד, אף פעם אתה לא יודע.

אבשלום וילן: אני מסכים שנעשתה עבודה מאוד יסודית של הוועדה.

אבשלום וילן: אם היה יתרון חיובי מובהק לחברי הקיבוצים בכל הנושאים האלה של תשלומי ביטוח לאומי ומס הכנסה, סביר להניח שהייתה תנועה מהעיר אל הכפר.

אבשלום וילן: לצערי, זה לא קיים; כנראה, אין כזה יתרון גדול בתחום המיסוי, אולי בתחומים אחרים.

שאול יהלום: בינינו, חבר-הכנסת וילן, המזכ"ל לשעבר של התנועה הקיבוצית, אתה לא חושב שאתם צריכים לעשות חשבון נפש?

שאול יהלום: כל הנשים מגיל 60, והגברים מגיל 65 עובדים פחות מ- 24 שעות?

אילנה כהן: זו אפליה.

שאול יהלום: הרי יש בתוכם אנשים רציניים ובריאים שרוצים לעבוד.

שאול יהלום: למה אתם יוצרים מצב כזה?

שאול יהלום: אתם צריכים לבדוק את עצמכם.

אבשלום וילן: אני מסכים איתך.

אבשלום וילן: הנושא הזה צריך להיבדק.

אבשלום וילן: אני גם לא בטוח כמה מקבלים את ההחזר, זה פרט טכני.

אבשלום וילן: לצערי, לרוב האנשים בגיל הזה אין פנסיה.

אבשלום וילן: הם בדרך-כלל מועסקים עד כמה שהם יכולים.

אבשלום וילן: זה מורכב, שונה ומסובך.

אילנה כהן: בלאו הכי לא מגיע לפני גיל 65 פנסיה.

שאול יהלום: מה שייך פה פנסיה?

דני יתום: אבל מדובר כאן בין 65 ל- 70, אילנה.

דני יתום: 60-65 זה נשים.

דני יתום: גם התקנה לא מדברת על זה.

אבשלום וילן: אני מציע לא תסגור את זה קדימה, אלא לתת לוועדה לתפור מולם את כל המערך, ואז הם יביאו את זה הנה.

שאול יהלום: האם עוד מישהו רוצה להעיר על העניין?

דני יתום: אנחנו בשלים להצבעה.

קריאה: מנציגי המושבים השיתופיים וגם מהקיבוצים ודאי רוצים להעיר.

שאול יהלום: בבקשה, מי שרוצה ידבר.

בועז מקלר: אני נציג המושבים השיתופיים.

שאול יהלום: אתה איש התנועה או מייצג אותה כרואה חשבון?

בועז מקלר: ועדת המיסוי הבין-מושבית, ואני מייצג את התנועות המושביות.

שאול יהלום: אתה רואה חשבון במקצועך.

בועז מקלר: כן, וגם ריכזתי את התביעות---

שאול יהלום: אבל אתה לא חבר מושב.

בועז מקלר: לא.

שאול יהלום: אבל אתה מייצג אותם.

בועז מקלר: אני גם ריכזתי מהוועדה המשפטית של רון רוגין, המשרד של אטיאס-פרוכטר, את התביעה המשפטית.

בועז מקלר: רקע קטן: אני גם ריכזתי את המאבק על אותם חיילים משוחררים ששירתו רובם ביחידות קרביות וחזרו לקיבוצים, והביטוח הלאומי שלל מהם – לא ברור לי עד היום מאיזו סיבה – את המענק לעבודה מועדפת.

בועז מקלר: לא זו בלבד, בתביעה הראשונה שזכינו---

קריאות: מה זה שייך?

שאול יהלום: תגיע עכשיו לעניין.

בועז מקלר: לעומת מה שנאמר כאן, שהמושבים השותפיים והקיבוצים מופלים אך ורק לרעה, יש לי פה אסופות של מקרים---

דני יתום: בועז, אין טעם לחזור אחורה.

דני יתום: אנחנו באנו כדי לדון בדבר מאוד מסוים.

דני יתום: כדאי להתמקד, ולא גם אנחנו כבר לא נבין.

בועז מקלר: לגבי החיילים המשוחררים---

שאול יהלום: עזוב חיילים.

בועז מקלר: לא, זה חשוב, כי פה אמרו לוועדה נתון לא נכון.

בועז מקלר: אך ורק זכינו.

דני יתום: כבוד היושב-ראש, אפשר למקד את הדיון?

בועז מקלר: העניין פשוט, ואני ממקד, חבר-הכנסת יתום, ברשותך.

בועז מקלר: יש מאות חברי-קיבוצים אלמנים שהגישו תביעה בתקופה שהם היו זכאים לקבל 4 שנים אחורה כמו כל אזרח שגר במדינת ישראל.

בועז מקלר: שוללים מהם את הזכות הזו; זו שלילה של זכות בסיסית.

שאול יהלום: זה לא שללו.

שאול יהלום: לא הייתה תקנה כזאת.

שאול יהלום: נניח שעכשיו לא משנים את התקנות, אז הם לא מקבלים כי זכותם לא לקבל.

בועז מקלר: אני אבקש מחברי המשפטן שיסביר את ההיבטים המשפטיים.

בועז מקלר: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

שאול יהלום: המשפטן רון רוגין, בבקשה.

רון רוגין: אנחנו מייצגים מספר קיבוצים, בעיקר קיבוצים במצוקה, שחלק מהאלמנים בהם עתרו לבית-המשפט העליון כנגד תוקפה של תקנה 5 א' רבתי.

רון רוגין: פרקליטות המדינה – מחלקת בג"צ, בהגינותם גם אנשי הביטוח הלאומי, היועצים המשפטיים וראשי אגפים טענו כי אין ספק שתקנה 5 א' הנוכחית איננה חוקית.

רון רוגין: על זה אין מחלוקת.

רון רוגין: היא לא חוקית כי החוק במדינת ישראל קובע שאלמן זכאי לקצבת שאירים בהתקיים תנאים מסוימים.

רון רוגין: התנאים הם הכנסה שאיננה עולה על 57% מהשכר הממוצע במשק.

רון רוגין: ב- 1993 – בדרך שאפשר לחלוק אל תקינותה – הותקנה תקנה 5 א' רבתי.

רון רוגין: תקנה 5 א' רבתי, שהיא קריפטולוגיה משפטית, השורה התחתונה שלה אומרת שלעולם חברי קיבוץ אלמנים לא יהיו זכאים לקצבת שאירים.

רון רוגין: זו התוצאה.

רון רוגין: כלומר, קבעה הכנסת בחוק קצבת שאירים לאלמנים תושבי העיר או הכפר, יהודים וערבים, והתקנה הזו שמיועדת לכמת הכנסה, כלומר לומר איך מודדים הכנסה בקיבוצים, ושללה מכל האלמנים חברי הקיבוצים או המושבים השיתופיים במדינת ישראל את קצבת השאירים.

רון רוגין: המוסד לביטוח לאומי הודיע על העניין הזה לבית המשפט העליון בשבתו בבג"צ.

שאול יהלום: באיזה תאריך?

רון רוגין: מרס או אפריל 2003.

שאול יהלום: זאת אומרת 10 שנים.

שאול יהלום: עם כל החכמה שבתנועה הקיבוצית, פרקליטיה ואנשיה, וזה כל-כך בלתי חוקי – אף אחד לא ניגש.

רון רוגין: אני אסביר בדיוק למה.

רון רוגין: אנחנו ממצים כל שקל שיש.

רון רוגין: בקיבוצים שהיו מקבלים קולקטיבית את הזיכוי בחשבון בהנהלת חשבונות – בקיבוצים שנמצאים בתהליך של הפרטה ללא פנסיה, בנחשונים אין לי פנסיה, בחולתה אין פנסיה, בחלק מהמשקים בעמק הירדן, בדרום ברוחמה, יש בעיה מאוד קשה – אני לא אלאה את האנשים.

רון רוגין: שאלתי איפה קצבאות השאירים.

רון רוגין: העותר מספר אחד משה גורן הוא אלמן---

שאול יהלום: אתה אומר שלא עלו על זה 10 שנים או משום שהמצב לא היה רע או שלא היה עורך-דין שיעלה על זה.

רון רוגין: זה היה גם סיכוי קולקטיבי.

מתן וילנאי: מאיפה הוא?

רון רוגין: גורן מנחשולים.

שאול יהלום: ואז במרס 2003 עלית על זה, ומה היה?

רון רוגין: מקיץ 2002 התחלנו לפנות למוסד לביטוח לאומי.

רון רוגין: אמרו לנו שזה בטיפול, עוד מעט ייפתר.

רון רוגין: אמרתי, האנשים מתים, אלמנים בני 90 מתים.

רון רוגין: הרי על המתים אתם אומרים שזה פקע.

רון רוגין: אנשים במצוקה עכשיו, צריך את הכסף הזה עכשיו.

רון רוגין: אמרו: "בסדר, תמתין עוד קצת".

רון רוגין: אמרתי: "טוב הבנתי את העניין הזה, אנחנו עותרים לבג"צ", אמרו: "בסדר, אנחנו כבר פותרים את העניין הזה".

שאול יהלום: עתרתם לבג"צ.

רון רוגין: עתרנו לבג"צ, והם הודיעו לבג"צ שאין צורך בדיון.

רון רוגין: פרקליטות המדינה הודיעה, והמוסד לביטוח לאומי שאין צורך בדיון מפני שאנחנו מקבלים את העניין, מקבלים את הדיונים, ואין מחלוקת.

רון רוגין: הודיעו בכתב עם חותמת "התקבל" של בית-המשפט.

שאול יהלום: האם הם ציינו תאריך רטרואקטיבי?

רון רוגין: לא.

שאול יהלום: זאת אומרת, אמרו את העניין עקרונית מרס 2003, זו התקופה.

שאול יהלום: המכתב שלהם הוא בערך במרס-אפריל.

רון רוגין: לא המכתב, התגובה לבג"צ.

שאול יהלום: אבל ההתחייבות שלהם לתקן את העניין היא במרס-אפריל 2003.

רון רוגין: עוד לפני זה; הם כתבו לי עוד בסוף 2002.

רון רוגין: לבית המשפט העליון הם הודיעו במרס 2003.

שאול יהלום: גמרנו, אין מחלוקת, הם רוצים לתקן אותה.

רון רוגין: מה הם רוצים?

רון רוגין: עד 30 ביוני 2003 תקופת ההתיישנות להגשת קצבאות הייתה 4 שנים.

רון רוגין: מ- 1 ביולי 2003 קוצר לשנה אחת.

רון רוגין: זה בתיקון של דצמבר 2002 של חוק ההסדרים.

רון רוגין: מכיוון שאנחנו ידענו על כך, עברנו בין המשקים והאלמנים והקיבוצים הגישו תביעות לפני 30 ביוני 2003.

יפה מרוז: קיבלנו מאות תביעות.

רון רוגין: ברוב המשקים.

רון רוגין: יש לנו משקים כמו גבעת חיים מאוחד שיש בו 15 אלמנים.

רון רוגין: אלמן תושב תל-אביב או תושב אום-אל-פאחם שהגיש ב- 1 במרס 2003 תביעה לקצבת שאירים, אין ספק שהיה מקבל 4 שנים, פשיטא.

רון רוגין: אבל הם אומרים "לא".

רון רוגין: אלמן מדגניה א' או מנגבה היה חסום בתקנה 5א', שנכון שהיא לא חוקית, אבל בוא ננסה לעשות משהו שהוא פחות מ- 4 שנים.

רון רוגין: כל המהלך הזה מיועד כדי שאלה ששללו מהם שלא כדין – והם מודים ששללו מהם שלא כדין את קצבת השאירים – לא ייתנו להם 4 שנים.

שאול יהלום: לפני שאני שואל את הביטוח הלאומי, אני שואל אותך.

שאול יהלום: אני אשאל אותם אם זה מוסכם עליך: כל אלמן שלא הגיש טופס תביעה יקבל לפי מה שהם מציעים.

שאול יהלום: כלומר, לא הולכים כללית, אלא מקבלים מי שהגיש טופס תביעה.

רון רוגין: אנחנו לא מבקשים מילימטר יותר ממה שמגיע לנו.

שאול יהלום: הם מציעים מכאן ואילך לשנה אחת.

אורית נוקד: על כמה מדובר?

רון רוגין: בערך 350.

רון רוגין: חלקם כבר מתו.

רון רוגין: בבית זרע מתו שלושה.

אילנה כהן: ודאי.

שאול יהלום: אתה מוכן לדבר על העתיד?

רון רוגין: ההיגיון שלי אומר שאם תקנה 5א' איננה חוקית, אז היא לא חוקית.

רון רוגין: הפוך בה והפוך בה, היא עדיין לא חוקית; אלא אם כן ישנו את החוק ויכתבו: "אלמן, פרט לחבר קיבוץ", ואז נתקוף את זה גם בבג"צ ששוללים את הזכות.

שאול יהלום: אל תתלהב, אתה עוד לא בבג"צ.

שאול יהלום: אתה אומר שהשנה זה לא נורא.

רון רוגין: השנה קדימה.

שאול יהלום: הבנתי, טוב.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: אם מקבלים את השנה קדימה אני לא מתערב.

שאול יהלום: לדעתי, הם צודקים.

שאול יהלום: אותן תביעות שהוגשו כחוק לפני הזמן, צריך לאשר אותן 4 שנים, לפי החוק הקודם.

שאול יהלום: מכאן ואילך באופן כללי כתקנה גורפת, מה שאתם מציעים.

שאול יהלום: אתם מקבלים את ההיגיון הזה?

רועי קרת: זה עניין שצריך להתייעץ בו במנהלת המוסד כי מדובר כאן בין היתר בעלות כספית, אבל לא רק.

רועי קרת: אני רוצה להבהיר דבר אחד; זה נכון שאנחנו מסכימים כולנו שיש בעיה עם התקנה, אבל זה עוד לא אומר איך צריך לתקן אותה.

רועי קרת: אנחנו הצענו תיקון נקודתי ומהיר יחסית שחוזר לחזקה שגם לגביה יש ספקות אם היא צריכה לחול.

רועי קרת: שמענו פה שהתוצאה של החזקה היא שכולם יקבלו.

רועי קרת: לא בטוח שזו התוצאה האופטימלית, כלומר שעכשיו בעקבות התיקון כולם יקבלו.

רועי קרת: בוודאי שהיא לא אופטימלית אם צריך להחיל אותה 4 שנים אחורה.

שאול יהלום: לא את זה הצענו.

שאול יהלום: הצענו 350.

שאול יהלום: רק מי שטופס התביעות שלו בביטוח לאומי.

רועי קרת: אנחנו נקבל 350 הצהרות 4 שנים אחורה, וברור שלא נוכל לבדוק 4 שנים אחורה.

שאול יהלום: גם היום אתה סומך על הצהרת מזכיר הקיבוץ.

רועי קרת: אבל אנחנו כן עושים בדיקות.

שאול יהלום: מאז קום המדינה אתם לא עושים בדיקות, ועכשיו שאתם עושים בדיקות – אולי רק בצפון – אולי בעוד 3 חודשים יהיה דוח.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הם שילמו יותר בגיל 65, אז בגיל 70 מורידים את זה.

רועי קרת: יכול להיות שהבדיקות האלה תגרומנה לכך שנצטרך לשנות שוב את הדברים.

שאול יהלום: בסדר, אבל איך אתה במשך עשרות שנים סומך על הצהרת מזכיר הקיבוץ, אז אתה תמשיך על 350 אלה – כמו שאתה סומך על הצהרתו לגבי השנתיים האלה – לסמוך על הצהרתו.

שאול יהלום: אם הוא מוסמך להצהיר מיוני 2002, אז הוא מוסמך גם להצהיר מיוני 2000.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: אם אתה סומך על המכשיר, אתה סומך על המכשיר.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אתה רואה שהם עשו וידעו, 4 שנים הגישו תביעות, ולפי החוק מגיע להם.

שאול יהלום: האם אתם מסכימים אתי חברי הוועדה?

שאול יהלום: חבל על הזמן.

דני יתום: האוצר.

דני יתום: כמה זה עולה.

שאול יהלום: הוא מסכים שנה, אז שנה.

שאול יהלום: לא נקשה עליהם.

טלי ארפי: אדוני, משרד האוצר מתנגד לחקיקה.

שאול יהלום: לא חשבנו אחרת.

דני יתום: רגע, למה הוא מתכוון?

טלי ארפי: הנימוק הראשון והעיקרי, הוא העלות התקציבית של 13 מיליון לשנה.

טלי ארפי: למען הסדר הטוב אני רוצה לציין שבדיון במועצה אנחנו הסכמנו---

שאול יהלום: 13.

שאול יהלום: אמרנו כאן---

רועי קרת: עד עכשיו דיברנו רק על חצי אחד של התיקון, על קצבת האלמנים שבעניינה הוגש הבג"צ.

רועי קרת: בהזדמנות זו אנחנו מבקשים לתקן תיקון מקביל ותקנה זהה שמתייחסת לחוד ועליה לא הוגש בג"צ.

שאול יהלום: אבל עוד לא דיברנו על מספר הנכים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים עכשיו רק על התקנה.

שאול יהלום: התקנה הזו של 7.2.

שאול יהלום: 7.2 זה על 1100 אלמנים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על רבע מהם: 370.

שאול יהלום: עוד לא בדקנו.

שאול יהלום: נניח שמדברים על רבע מזה.

שאול יהלום: רבע מזה, או קצת יותר הם 2 מיליון.

שאול יהלום: 2 מיליון כפול 3 = 6 מיליון.

שאול יהלום: קודם כל נגדיר.

דני יתום: 3 שנים במקום 4 שנים.

טלי ארפי: כולנו יודעים על המצב הכלכלי הקשה.

אילנה כהן: הרווחתם כל-כך הרבה אלמנים במדינה.

רון רוגין: מ-93' עד 99' התיישן.

רון רוגין: 6 שנים מלאו כבר.

טלי ארפי: בתוך החלטות הביטוח הלאומי אנחנו לא חושבים שיש מקום---

שאול יהלום: הבנתי.

טלי ארפי: מימון נוסף מתייחס להקמת הוועדה הציבורית.

טלי ארפי: אנחנו חושבים שמן הראוי לחכות.

טלי ארפי: הוועדה אמורה לקלוט גם את הזכויות וגם את החובות.

שאול יהלום: אבל גברתי היקרה, לפי הוועדה, את מתנגדת גם להצגה.

שאול יהלום: את עיינת כבר בתשובה של מחלקת הבג"צים שמדינת ישראל הגישה?

טלי ארפי: אנחנו לא מדברים עכשיו על החוקיות של התקנה.

שאול יהלום: לא על החוקיות.

שאול יהלום: אומר עורך-הדין שנתקבלה תשובה רשמית של מחלקת הבג"צים.

שאול יהלום: של מי התשובה, עורך-דין רוגין?

רון רוגין: של הגברת אלטשולר.

רון רוגין: היא המשנה ליועץ המשפטי הראשי של המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: אתה יכול להראות לי את התשובה?

שאול יהלום: טלי, זו תשובה שהגיעה לבג"צ, את לא רואה את עצמך מחויבת לה?

דני יתום: היא רואה.

דני יתום: שר האוצר לא רואה.

אבשלום וילן: יש צה"ל, ויש חיל האויר; יש מדינת ישראל, ויש אגף התקציבים.

אילנה כהן: ודאי.

אילנה כהן: עכשיו, בכלל בתקופה האחרונה הוא ראש הממשלה.

שאול יהלום: עורך-דין טלי, את עורכת-דין?

שאול יהלום: את יודעת מה זה תשובה לבג"צ, נכון?

שאול יהלום: אז אין ברירה.

רועי קרת: אני פשוט הייתי מעורב קצת בהליכים של בג"צ; עורכת-הדין ארפי לא הייתה.

רועי קרת: נכון שהייתה תשובה מביטוח לאומי על דעת פרקליטות המדינה.

רועי קרת: גם אנחנו מסכימים שהתקנה הזאת היא בעייתית, אבל לא אמרנו לבג"צ איך צריך לתקן אותה, ולא אמרנו מתי צריך לתקן אותה.

רועי קרת: אלה עניינים בינינו לבין עצמנו.

שאול יהלום: הוא מתכונן להציע לשר העבודה לבטל את תקנה 5א' בהוראת שעה לתקופה של שנתיים.

שאול יהלום: הוא אומר את זה.

שאול יהלום: איפה כתוב שזה על דעת הפרקליטות?

רון רוגין: הם משיבים ביחד.

שאול יהלום: בשם המשיבים על השנתיים אין ויכוח; זו תשובה שלכם לבג"צ, של מדינת ישראל.

טלי ארפי: אנחנו חושבים שראוי לעשות את התיקון הזה בדרך אחרת.

שאול יהלום: אני משתגע ממך.

טלי ארפי: ---ולתת את הדעת גם על החובות של חברי הקיבוצים וגם על הזכויות.

שאול יהלום: אבל תקשיבי, אני מתפלא עלייך.

שאול יהלום: את עורכת-דין, אם הייתה מדברת אחת ממקצוע אחר, הייתי סולח לך.

שאול יהלום: מי שמופיע כאן צריך לעבור מבחן באזרחות בשמינית.

שאול יהלום: את עורכת-דין, על דעת פרקליטות המדינה השיבו תשובה.

טלי ארפי: על אופי התקנה לא הסכמנו בהודעה.

שאול יהלום: "לבטל את תקנה 5א' בהוראת השעה".

טלי ארפי: יש הוראות לקבוע וכיצד להסדיר את זה, על זה לא הוסכם בהודעה.

שאול יהלום: אם מתבטלת תקנה 5א' אז דינם של חברי קיבוצים כדינם של אלמנים בכל המדינה.

שאול יהלום: מה השאלה כאן?

טלי ארפי: לא בהכרח.

אילנה כהן: לא בהכרח, את צודקת.

שאול יהלום: למה לא? היו יודעים מראש.

שאול יהלום: היו פוסקים את זה.

ג'ודי וסרמן: כתוב פה "לבטל את תקנה 5א' בהוראת שעה לתקופה של שנתיים".

שאול יהלום: זה מה שהם רוצים.

ג'ודי וסרמן: וכאן, החלטה שמתגבשת – אם הבנתי נכון – לגבי התביעות שהוגשו לפני התיקונים---

שאול יהלום: אבל היא מתנגדת לשנתיים.

שאול יהלום: את מתנגדת גם לשנתיים, נכון?

טלי ארפי: אנחנו מתנגדים גם להרחבה.

שאול יהלום: אני מבקש קודם כל להפנות את דעת היועצת המשפטי של משרד האוצר.

שאול יהלום: עורך-דין וסרמן, אני מבקש להפנות במכתב לעמדתה של נציגתו כאן.

שאול יהלום: לא יכול להיות שתופיע כאן נציגה, עורכת-דין של משרד האוצר אחרי תשובה של פרקליטות ותגיד שהיא מתנגדת.

שאול יהלום: אין דבר כזה! אני מבקש לכתוב את זה ולהעיר.

שאול יהלום: ולך אני אומר, עשי שיעורי בית בפעם הבאה לפני שאת מגיעה לכאן.

שאול יהלום: אני שואל: הם מציעים כרגע שנתיים ולא את הרטרואקטיביות, ולזה הם מחויבים.

שאול יהלום: יש בפנינו שתי אפשרויות: אם נגיד להם שאנחנו עומדים על רטרואקטיביות הם לא יסכימו, ויבואו עם "כן" או "לא", אני לא יודע.

שאול יהלום: יכול להיות שתיגשו לבג"צ; אם נחליט שנתיים הם יסכימו, נניח, ונאשר את זה.

שאול יהלום: מה אתם מעדיפים?

רון רוגין: בנושא הזה עמדת האנשים היא מאוד ברורה: אנחנו לא דורשים מילימטר אחד יותר מאלמן בתל-אביב או מאלמן באום-אל-פאחם, ואנחנו גם לא נסתפק במילימטר אחד פחות.

רון רוגין: אם ההוראות האלה תאושרנה כאן אנחנו נעתור כנגד ההוראות האלה, כיוון שזו פגיעה קשה בעקרון השוויון.

שאול יהלום: אני מקבל את עמדתך, ואני מוכן לבוא לקראתך.

שאול יהלום: אתה מבין את הסיטואציה, ואני שואל אותך.

שאול יהלום: מה שתגיד לי נעשה.

דני יתום: לא בטוח.

קריאות: ---

שאול יהלום: זו תקנה שלהם, אני לא הייתי יכול לאשר ב"כן" ו"לא", אני לא קובע את התקנות.

שאול יהלום: אני פונה אליהם ב- 374, הם אומרים לי "לא".

שאול יהלום: אני יכול לתקן את התקנה כמו שמגישים לשנתיים.

שאול יהלום: זה מתוקן בלי ה- 374; אני יכול להגיד להם: "אני לא מאשר, אני משיב ב"כן" ו"לא"".

שאול יהלום: אין לוועדה סמכות אחרת.

שאול יהלום: אני יכול להגיד: "קחו את הכל, עשו שיעורי בית".

שאול יהלום: יגידו 374, אתה תגיש עוד בג"צ בינתיים, אני לא יודע מה יהיה.

שאול יהלום: מה שתגיד כאן אני עושה או מציע לחברי הוועדה.

אילנה כהן: נותנים, לוקחים, מרביצים, בורחים.

אילנה כהן: אלה מחכים עד שכולם ימותו, אני מכירה אותם.

אילנה כהן: אף על פי שיש אפשרות שוועדת העבודה תמליץ לשנתיים, וזכותו של אדם פרטי לתבוע את התביעה שלו אם זה בא לפני התאריך.

אילנה כהן: הוועדה קובעת את מה שהיא קובעת, וזה לגיטימי.

אורית נוקד: את צודקת.

שאול יהלום: חברת-הכנסת כהן, את זה תציעי לו.

אילנה כהן: מניסיון שלי, תקשיב לי.

אבשלום וילן: אני מציע לקבל.

אילנה כהן: קודם כל תשכח עכשיו לשנתיים כי זה מקובל על כולם.

אילנה כהן: קודם כל אתה בפנים.

אילנה כהן: אלה ימשכו אותך הרבה זמן, אז קודם כל קח.

אילנה כהן: מה שאחר-כך פרטני---

אבשלום וילן: הוא מציע לקבל את ההמלצה ולפנות אליהם להמליץ ל- 4 שנים.

אבשלום וילן: זה יקל עליו בבג"צ.

אילנה כהן: בוודאי.

רון רוגין: אני מקבל את העמדה של החברים המנוסים ממני, וכנראה חכמים ממני.

אורית נוקד: תסתפק במנוסים.

רון רוגין: "אין אדם כבעל ניסיון".

רון רוגין: אנחנו נקבל את הדבר הזה, אבל אנחנו מבהירים מפורשות: אנחנו נעמוד על יישום עקרון השוויון.

רון רוגין: מבקש מאדוני שימליץ למוסד הביטוח הלאומי ולאוצר ליישם את עקרון השוויון, ובמהרה בימינו, כי אנשים לא חיים לנצח.

שאול יהלום: תודה.

יפה מרוז: לגבי הערה של עורך-דין רוגין על עקרון השוויון.

יפה מרוז: הנוסח של התקנה כפי שתוקן כאן, אפילו מפלה לטובה את האלמנים בקיבוצים.

קריאות: ---

שאול יהלום: אני מציע לחברי הוועדה לאשר את התקנה כפי שהוגשה לוועדה.

שאול יהלום: מי בעד, ירים את ידו.

שאול יהלום: מי נגד?

שאול יהלום: הוועדה אישרה פה אחד את התקנה, כפי שאושרה.

שאול יהלום: כיושב-ראש הוועדה אני חושב שמי שהגיש את תביעתו בזמן בעוד הייתה רטרואקטיביות של 4 שנים, חייבים לשלם להם, ואני קורא לכם לקבל את התקנה המתקנת וממליץ להביא לנו ולשלם תיקון לגבי פרטניות: אותם אלה שהגישו את הבקשה.

שאול יהלום: התקנה הבאה.

קריאות: אותה בעיה מהיבטים אחרים.

רועי קרת: אני רוצה להסביר משהו שגברת ארפי לא יודעת כי היא פשוט לא הייתה מעורבת בתחילת ההליכים.

רועי קרת: הבג"צ הוגש כמו שעורך-דין רוגין אמר רק על נושא האלמנים.

רועי קרת: כיווןם שאנחנו לא מתקנים רק בנקודה שבה תובעים אותנו, ידענו שיש בעיה זהה, ממש אותו ניסוח ואותה תקנה במקום אחר, רצינו לתקן בהקבלה כי זה באמת לא הגיוני לתקן חצי אחד ולא את החצי השני.

רועי קרת: למיטב זכרוני, ההודעה של הבג"צ נשלחה, ועדיין לא נכלל בה הנושא של הנכות שגם לו יש משמעות.

שאול יהלום: מה אתה רוצה לומר בזה?

שאול יהלום: מי דיבר על הנכות?

רועי קרת: אדוני ציין שהאוצר לכאורה מסכים למשהו, ואחר-כך מתנגד לו.

רועי קרת: אני רוצה להבהיר שהאוצר הסכים למשהו אחר.

שאול יהלום: למה?

רועי קרת: הוא הסכים רק לנושא של האלמנים.

שאול יהלום: ומי דיבר אחרת?

שאול יהלום: דנו עד עכשיו על תקנת האלמנים.

רועי קרת: זה די ברור שאי-אפשר יהיה לתקן רק את האלמנים בלי לתקן את הנכים.

שאול יהלום: אני אעשה לך תרגיל: עכשיו אפסיק את הוועדה, ותיקנו רק את האלמנים ולא את הנכים.

רועי קרת: אז התשובה לבג"צ לא תהיה שלמה.

שאול יהלום: מה שייך?

שאול יהלום: הדיון היה על אלמנים, התשובה לבג"צ הייתה על אלמנים.

שאול יהלום: זה מחייב את כל מדינת ישראל.

שאול יהלום: אתה מוכן לדבר על נכים?

רועי קרת: תקנה זהה שנמצאת בתקנות המתייחסות לאלמנים, הוכנסה לתקנות אחרות שמתייחסות לנכים באותה לשון, באותו תהליך התקנות תוקנו ביחד.

רועי קרת: אותה חזקה שיש לגבי אלמנים יש לגבי נכים לעניין תוספת התלויים, ומדובר באותו מבחן הכנסה.

רועי קרת: קרי: נכה זכאי לקצבת נכות.

רועי קרת: אם יש לו תלויים הוא זכאי בנסיבות מסוימות לתוספת ועדה.

רועי קרת: לעניין הזה יש מבחן הכנסה שדיברנו עליו קודם; אם ההכנסה של התלוי עולה על ההכנסה המותרת לא משולמת התוספת, ואם היא יורדת מההכנסה המותרת היא כן משתלמת.

רועי קרת: אותה חזקה שחלה לגבי קצבת האלמנים חלה גם במקרה הזה.

רועי קרת: זאת אומרת, רואים את הקיבוצים כאילו בכל הם מרוויחים למעלה מהמותר ולעולם לא תשתלם בעדכם תוספת.

רועי קרת: אנחנו מבקשים לעשות בהתאמה לתיקון שדיברנו עליו הוא להחיל את אותה חזקה שאומרת שאם אתה מקבל אישור שאתה עובד עד 24 שעות יראו אותך כמי שמרוויח פחות ותשתלם בעדך.

שאול יהלום: לפי אותה גישה, כמה נכים יש בקיבוצים?

רבקה פריאור: זה לפי פרופורציות.

רבקה פריאור: בערך 600-700-800.

שאול יהלום: האם יש למישהו הערות?

בועז מקלר: יש בקשה מהוועדה לנהוג בדומה לדרך שהיא נהגה קודם.

בועז מקלר: כלומר, לקבל ולהמליץ לקבל את התביעות כי גם כך יש קרוב ל- 100 נכים שכבר הגישו תביעות כדי לקבל את הרטרואקטיביות.

שאול יהלום: ובכן, על דעת חברת-הכנסת כהן, אנחנו מאשרים גם את התקנה לגבי הנכים, ואנחנו ממליצים לקבל את 100 הנכים בקירוב שהגישו; אנחנו לא יכולים לאשר את אשר לא הובא לפנינו בתקנה, אבל אנחנו ממליצים לפניכם לתקן את העניין.

שאול יהלום: מה התקנה השלישית?

שאול יהלום: מי מציג את העניין?

כרמית נאור: התקנות שמונחות לפניכם כוללות 3 נושאים שרק אחד מתוכם טעון את אישור הוועדה, וראינו לנכון להביא את כל התקנות כדי שהוועדה תראה את כולן.

כרמית נאור: אני אתמקד במה שטעון אישור הוועדה.

כרמית נאור: הנושא הוא הזדקקות לרכב לצורך קבלת טיפול רפואי.

כרמית נאור: בהתאם לחוק הבטחת הכנסה רכב נחשב כנכס, ולכן רכב שולל את קבלת הגמלה.

כרמית נאור: במסגרת תיקון מספר 15 לחוק הבטחת הכנסה שנכנס לתוקף באוקטובר 2001 נקבע חריג שאומר שאם זכאי לגמלה או בן משפחתו נזקקים לטיפול רפואי, והוא צריך תכנית טיפולים שנקבעה מראש או לפחות 6 פעמים בחודש בפרק זמן העולה על 60 ימים רצופים, הוא זכאי להשתמש ברכב לצורך קבלת הטיפול הרפואי, וזה לא ישלול את קבלת הגמלה.

כרמית נאור: מדובר בבן-משפחה בדרגה ראשונה.

כרמית נאור: בתקנות אנחנו מבקשים לקבוע כיצד יוגשו האישורים הרפואיים, היינו: מבקשים שתובע הגמלה יגיש אישור מרופא שאכן הוא נזקק לטיפול רפואי במתקן רפואי – קופת-חולים או בית-חולים – ויציין את מצבו הרפואי של הזכאי.

כרמית נאור: פקיד התביעות יהיה חייב להיוועץ ברופא המוסד לצורך קבלה או דחיה של התביעה, ורופא המוסד יבדוק האם באמת מצבו הרפואי של הזכאי או של בן-משפחתו דורשים שימוש ברכב לצורך קבלת הטיפול בהנחה שהוא עומד בתנאים שקבועים בחוק: תכנית טיפולים קבועה מראש או 6 טיפולים בחודש.

כרמית נאור: כך אפשר יהיה לאשר את התביעה, ואם לא – יהיה מוסמך לדחות אותה.

שאול יהלום: זאת התקנה.

שאול יהלום: מה ההערה?

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שאתם משנים את הנוסח שהונח בפני הוועדה לעניין חוות דעת הרופא.

ג'ודי וסרמן: פה כתוב לעניין מה שהנחתם: "בהחלטתו יבדוק עובד המוסד אם תכנית הטיפול או הטיפול הרפואי מחייבים היזקקות לרכב, וזאת לאחר שרופא המוסד חיווה דעתו בעניין".

ג'ודי וסרמן: האם אתם משאירים את זה כ"מחייבים" או "נדרש" או "נזקק", ומהו בדיוק שיקול דעתו הרפואי של הרופא?

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, מה זה "מחייבים"?

כרמית נאור: לשון החוק המסמיך מדברת על תובע או על בן-משפחתו שזקוקים לרכב לצורך טיפול.

ג'ודי וסרמן: אז קודם כל "זקוקים", ולא "מחייבים".

כרמית נאור: לעניין הזה אנחנו מסכימים לשנות את הנוסח בהסכמת משרד המשפטים, כמובן.

ג'ודי וסרמן: רציתי לדעת מהם הכללים שמנחים את הרופאים בעניין הזה?

אורנה ורקוביצקי: מניסיוננו טיפלנו ברוח הדברים הזאת גם בלי שיהיו תקנות מאחר שחשבנו שיש להתחשב במצבים האלה.

אורנה ורקוביצקי: מדובר בעיקר באנשים שחולים במחלת הסרטן וזקוקים לטיפולי אונקולוגיה.

אורנה ורקוביצקי: מדובר בדיאליזה.

אורנה ורקוביצקי: אלו סוגי המחלות שדורשות טיפול שוטף או, לפחות, של תקופה.

חזקיה ישראל: ואם הוא חולה סוכרת, והוא לא מסוגל ללכת?

קריאות: אין פה רשימת מחלות.

אורנה ורקוביצקי: מדובר על תובע הבטחת הכנסה שהוא עצמו לא נכה, אבל המתח שלו משמש להובלה.

שאול יהלום: הבנו.

שאול יהלום: יש בעיה עם זה?

ג'ודי וסרמן: לא לגמרי ברור מתי רופא המוסד יקבע שהוא זקוק לרכב לצורך הטיפול הרפואי, ומתי לא.

ג'ודי וסרמן: שמענו כאן דוגמאות כנראה מהחריפות ביותר; אני רואה קבוצה גדולה של דוגמאות שהגיעו לבית-הדין, ושם יהיה ויכוח אם הוא זקוק לרכב או לא.

מרים חסין: גם לא ברור כיצד הרופא יקבע אם מישהו זקוק לרכב או לא, וזה גם לא תפקידו של הרופא.

מרים חסין: הרופא בקהילה או בבית-חולים יכול לקבוע מחלה רפואית, ותפקידו לתת אישור רפואי על מחלה, אבל הוא ודאי לא יכול לקבוע הזדקקות לצורכי הסעה, והוא גם לא יעשה את זה.

שאול יהלום: יש לי הצעה: אנחנו מציעים לאשר את זה לשנה מאחר שיש כאן הרבה שאלות פתוחות.

שאול יהלום: בעוד שנה נראה איך זה פועל, ונחליט.

שאול יהלום: יהיו לנו דוגמאות, יהיו לנו מכתבים או תביעות.

שאול יהלום: מר אליעש, מקובל עליכם?

יהודה אליעש: ההגדרה של "מתקן רפואי" זה בית-חולים או "מרפאת קופת-חולים".

יהודה אליעש: קופת-חולים בהגדרה היא לא מתקן רפואי; מרפאה של קופת-חולים זה מידע יותר נכון.

שאול יהלום: טוב, זה בין עוד הרבה דברים---

אילנה כהן: אם לבן-אדם יש שבר ברגל – זה לא שיעור נכות – והוא זקוק לרכב, מה תגיד לו?

אורנה ורקוביצקי: על-פי התכנית הזאת, זה יסרבל וישהה את ההחלטה.

אילנה כהן: ודאי.

אילנה כהן: אז זה אסור.

כרמית נאור: כפי שהגברת ורקוביצקי אמרה, אנחנו נהגנו בהתאם להנחיות האלה בפועל.

כרמית נאור: אנחנו מבקשים שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף מיום כניסתו של התיקון לחוק, היינו מאוקטובר 2001.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: את מסכימה שזה יהיה לשנה או לא צריך?

שאול יהלום: לדעתכם, לא היו בעיות בשטח?

כרמית נאור: בשטח זה פועל, ולא היו בעיות עד כה.

שאול יהלום: אני מאשר את התקנות, גם על דעת חברת-הכנסת כהן מ- אוקטובר 2001, כמו שביקשתם.