ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 49, 2003-07-29 09:00

שאול יהלום: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: אנו עוסקים היום בצו שהוגש לנו על ידי משרד הרווחה.

שאול יהלום: אני מציע שנציג המשרד יציג אותו בפנינו.

חיים פוזנר: היום אנו מקצים כ-14,000 מכסות ל-266 רשויות מקומיות עבור השתתפות בהחזקת ילדים במעונות יום ובמשפחתונים בני 0-3.

שאול יהלום: באיזה שעות מעונות הום האלו יפעלו?

חיים פוזנר: במעונות הרגילים שעות העבודה הן 07:30-16:00.

שאול יהלום: מהי ההגדרה לילדים בסיכון?

חיים פוזנר: כיום, לפי החוק, ההגדרה היא הרבה יותר ממוקדת ממה שהיה עד עכשיו.

חיים פוזנר: ההגדרה הקודמת היתה יותר פתוחה לשיקול דעת של עובדים סוציאליים.

חיים פוזנר: כדי להעביר את החוק הזה, אנו הסכמנו למקד את ההגדרה.

חיים פוזנר: ישנו פרוט של מצבי סיכום בגינם פעוט יושם במעון ובמשפחתון ויקבל את ההשתתפות שלנו בהחזקתו.

חיים פוזנר: הסעיפים הם: 1.

חיים פוזנר: על סמך דעת של עובדת סוציאלית ועל סמך דעת רפואית הפעוט מוכה, או שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים עקב הזנחה.

חיים פוזנר: 2.

חיים פוזנר: אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מחמת אלימות במשפחה, הפרעה נפשית, מחלת נפש, אלכוהוליזם, התמכרות לסמים, פיגור, נכות קשה, זנות, עבריינות ומחלה כרונית של אחד מבני המשפחה.

חיים פוזנר: 3.

חיים פוזנר: הפעוט מעוכב התפתחות על סמך אישור רופא ילדים.

שאול יהלום: נניח שהפעוט מוכה.

שאול יהלום: מה יעזור לו מעון היום?

שאול יהלום: הרי הוא יכול להיות גם מוכה בשעה 16:00 כאשר הוא חוזר לביתו.

חיים פוזנר: ההשמה של אותו פעוט מוכה במעון יום היא אינה הפעולה הבלעדית.

חיים פוזנר: ישנה מערכת פעולות משלימה, אך המעון יום מאפשר לאם הלחוצה מסיבות שונות פסק זמן.

חיים פוזנר: בנוסף, זה מאפשר לטפל בילד באותן שעות וכן לטפל במשפחות.

חיים פוזנר: מדובר על חלק ממערכת סוציאלית שלמה, כאשר הפעולה הזו היא לא פעולה בלעדית.

חיים פוזנר: אם אותו פעוט מוכה בצורה שמסכנת אותו, הפעוט לא יגיע למעון יום אלא יוצא מביתו למסגרת אחרת.

חיים פוזנר: אנו לא מדברים על מצבים קיצוניים, אלא על מצבים בהם הפעוט מוכה, אך יש מקום לטיפול במשפחה במסגרת הקהילה.

שאול יהלום: כמה כאלה יש במדינת ישראל?

שאול יהלום: האם זה כמו שאמרת, 14,000?

חיים פוזנר: היום יש 14,000 פעוטות כאלה על סמך קריטריונים יותר רחבים.

חיים פוזנר: לאחרונה אנחנו צמצמנו את הקריטריונים וכיום לפי הערכה שלנו בתום 5 שנים, לאחר שיעברו כל הצווים, אנחנו עשויים להגיע למצב בו יהיו עוד 10,000 ילדים במעונות יום.

חיים פוזנר: יש מחלוקת אם מדובר ב-5,000 או ב-10,000.

חיים פוזנר: האומדן שלנו הוא שמספר הילדים הזקוקים למעונות יום יגיע ל-10,000.

שאול יהלום: מה מבקש הצו?

שאול יהלום: מה רע במצב הקיים היום ללא הצו?

חיים פוזנר: ללא הצו אנחנו מנהלים בכל שנה משא ומתן מחודש עם משרד האוצר על תוספת מכסות.

חיים פוזנר: כל זמן שאין חוק ואין צו הסעיף הזה צפוי לתוספות, אך צפוי גם להפחתות.

חיים פוזנר: החוק הזה מדבר על כך שבתום 5 שנים לאחר שהחוק כולו ייושם, כל ילד שיזקק, יקבל מענה ממדינת ישראל.

חיים פוזנר: משרד האוצר טען כי הוא אינו יכול לממש את החוק בבת אחת, אלא לשחררו מחוק ההסדרים ולתמוך בו בתנאי שהוא ידע מה הכמות המוגבלת שהוא יצטרך לממש בשנת 2004-2005.

חיים פוזנר: אולי בשנת 2005 או בשנת 2006 נשלים את כל המכסות המיועדות, הכל תלוי במצב הכלכלי במדינה.

חיים פוזנר: האומדן שלנו הוא שבשנה הראשונה, בגלל בעיות התארגנות, בגלל השמת התקנים ובגלל העובדה שלא בכל מקום קיימות מססגרות המסוגלות לקלוט את הפעוטות האלה, התוספת תהיה עד 1,000 פעוטות, ועוד עד 1,000 עד שנת 2005.

שאול יהלום: כלומר אתם מבקשים להוסיף ל-14,500 הקיימות עוד 1,000 ואז נגיע ל-16,500 מכסות עד שנת 2005.

שאול יהלום: האם זו פרופורציה שנראית לכם?

חיים פוזנר: אנחנו לא כל כך מרוצים, אך אנו צריכים לפעול במסגרת שניתנת לנו.

חיים פוזנר: אנחנו הסכמנו עם משרד האוצר להוסיף שהוצאת צו שתרחיב את מספר הרשויות המקומיות תהיה בהסכמה עם האוצר.

איריס גינסבורג: בחוק מצויין כי תחולתו תהיה הדרגתית.

איריס גינסבורג: לא מדובר בסיכום בין המשרדים, אלא קביעה בחוק כי התחולה תהיה הדרגתית ותקבע לפי צווים שיוציא שר הרווחה.

איריס גינסבורג: אנחנו מדברים היום על הצו הראשון מתוקף ההגדרה הזו.

איריס גינסבורג: הערכות הן מגוונות, הערכה אחת מדברת על תוספת של 5,000 ואחרת על תוספת של 10,000.

איריס גינסבורג: אנחנו מדברים על מעל 100 יישובים לפי בחירתו של שר הרווחה, אזורי עדיפות ואזורי קו עימות.

איריס גינסבורג: אנחנו כרגע מחילים את החוק בתחומם, ובתום שנה אנחנו נראה איפה אנחנו עומדים ביחס לתחזית, ובהתאם יוצאו הצווים האחרים בהסכמה בין המשרדים.

שאול יהלום: אני רוצה להבין מדוע נקבע דווקא מספר של 1,000 ולא של 1,200.

איריס גינסבורג: המספר של 1,000 זו הערכה של משרד הרווחה לגבי התוספת שתידרש מתוקף הפעלת הצו, לפי יישובים שמצוינים בו היום.

שאול יהלום: כרגע לא מעניינת אותי רשימת היישובים, אלא הכסף.

שאול יהלום: לכם זה לא משנה אם המימוש של הכסף יעשה בתל-אביב או בירושלים.

שאול יהלום: השאלה שלי היא האם אתם עומדים על כך שהמכסה תעצר בדיוק במכסה ה-1,000?

איריס גינסבורג: אתה יכול גם לשאול את משרד הרווחה את אותה השאלה.

איריס גינסבורג: אם משרד הרווחה יכול מתקציבו לממן מכסות נוספות, אנחנו לא נעצור מבעדו.

שאול יהלום: אני שואל אתכם לפי מה קבעתם את המספר 1,000?

שאול יהלום: היכן תעצרו את זה?

שאול יהלום: הרי אנו מדברים על קביעה לפי קריטריונים.

שאול יהלום: אם לפי קריטריון אחד נגיע ל-1,100 מכסות, האם זה יעלה לכם בחיים?

איריס גינסבורג: מהרגע שהצו נכנס לתוקף המדינה מחויבת לספק את השירות הזה באותם אזורים בהתאם לעמידה בכללי הזכאות.

איריס גינסבורג: השאלה מי יממן את זה זו שאלה אחרת, אבל בכל מקרה יש סיכומים שמשרד האוצר מגיע אליהם עם משרד הרווחה.

איריס גינסבורג: כמובן שאנחנו רוצים לתחום את הסיכון לפי הערכות כמה שיותר מדויקות.

איריס גינסבורג: אנחנו הערכנו כי הרשימה הזו תביא ל-1,000 מכסות נוספות.

איריס גינסבורג: אם אנחנו נדבר עכשיו על הרחבת הרשימה ונצטרך להגדיל את המכסות, זה יבוא על חשבון משימות אחרות.

שאול יהלום: מר פוזנר, איך אתה מתכוון להקצות את 1,000 המכסות הנוספות?

חיים פוזנר: אנחנו קודם כל קבענו 3 קבוצות של יישובים, יישובי קו עימות צפון, יישובים בעדיפות לאומית א'ו-ב', יישובים נקודתיים.

שאול יהלום: מה זה קשור לילדים בסיכון?

שאול יהלום: מדוע יש עדיפות בהקצאת המכסות האלה דווקא ליישובים אלה?

שאול יהלום: אם היית אומר לי שאתה מקצה כסף לביטחון, מקלטים, חומה, גדר ומערכת כריזה הייתי מבין, אבל מה שייך ילד בסיכון ליישובי עימות?

חיים פוזנר: אנחנו היינו רוצים להחיל הכל בבת אחת על כל מדינת ישראל, אך יש לנו תנאים מגבילים.

חיים פוזנר: אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לקדם ישובים שנמצאים כרגע במצוקה ולחץ מכל מיני סיבות.

חיים פוזנר: אנחנו מדברים על יישובים באזורי עדיפות א'ו-ב' שהם יישובים באזורי פיתוח ומקומות שאינם יכולים לממן על חשבוננם חריגות מההקצבות שלנו, אזורים מעבר לקו הירוק שנמצאים בלחץ מאוד גדול בהם יש ילדים בסיכון, ויישובי קו עימות צפון בהם ישנו מתח שעולה ויורד שגם הוא משפיע על הילדים.

חיים פוזנר: השאלה שלך, מדוע לא לממש את המכסות האלה בתל-אביב או בירושלים, היא נכונה.

חיים פוזנר: הקריטריון לפיו אנחנו לא מממשים את המכסות הללו בערים האלה, כאשר אנחנו צריכים לקחת אומדן כדי שהגידול לא יהיה בקפיצות, הוא שאנחנו לא יכולים לקחת ערים גדולות כיוון שאז בעיר אחת יגמר כל הצו הזה.

חיים פוזנר: בגלל זה החלטנו לקחת יישובים אחרים אשר נמצאים במצוקות כלכליות ואחרות.

חיים פוזנר: בכל רשות כזו מי שיהיה זכאי, הוא מי שעונה לקריטריונים שציינתי קודם.

דינה שלום: בירושלים, בתל-אביב או בכל עיר אחרת, אותן 14,500 מכסות קיימות מחולקות ביניהן לפי הקריטריונים.

דינה שלום: הילדים בערים האלה ימשיכו לקבל את המכסות.

שאול יהלום: האם אין לכם ביישובי גבול הצפון אפס היום?

שאול יהלום: 14,5000 מכסות אמנם מחולקות בכל מדינת ישראל, אך כאן מדובר בתוספת.

שאול יהלום: אתם הייתם צריכים לומר, כי לכל יישוב אנחנו נותנים קריטריון סיכוני.

שאול יהלום: יש סולם של ילדים בסיכון, ואנשי מקצוע כמוכם יודעים לחלק את המכסות לפי הסולם הזה.

שאול יהלום: אתם הייתם צריכים להגיד כי המכסות הנוספות הן עבור הילדים במצבים הקשים ביותר, נניח ילדים שחשופים לאלימות.

שאול יהלום: את המכסות האלה הייתם צריכים לחלק לא לפי סולם יישובי, אל לפי סולם של דרגת סיכון.

שאול יהלום: המטרה שלנו היא לטפל בילד.

מוטי וינטר: מהזווית המקצועית, אתה צודק, אלא שהיישובים האלו מהניסיון שלנו, אלה יישובים שבחלקם הגדול הם נמצאים בשוליים של מדינת ישראל.

מוטי וינטר: בדרך כלל מה שקורה הוא שאנחנו מקצים את המכסות ביישובים האלה לפי הקריטריונים שלהם, וחלק גדולך מהם מחזיר לנו את זה, ומי שזוכה בזה אלה הערים הגדולות.

מוטי וינטר: פה אני חושב שאנחנו מבטיחים את האפשרות שדוקא הנזקקים ביותר מבחינת מצבם הסוציו-כלכלי-חברתי-קהילתי, יקבלו את מה שאנחנו מעוניינים שיתנו להם.

מוטי וינטר: אין ספק שעיקר המצוקה מתרכזת בערים הגדולות, אבל להן יש יותר כוח והן מקבלות יותר.

מוטי וינטר: הדגש פה הוא על יישובי הפריפריה, יישובים המוגדרים כחלשים.

מוטי וינטר: חלק מהקריטריונים נופלים גם סביב היישובים האלה.

מוטי וינטר: אני חושב כי בהצעה הזו יש צדק חברתי.

שאול יהלום: עכשיו המדינה כולה רועשת בגלל מחאתן של האמאות החד-הוריות.

שאול יהלום: אתם שותפים לזה ואתם רוצים לתקן את המצב, וזה יפה מאוד, אך ההיגיון שעמד מאחורי זה אמר שמקצצים לכולם.

שאול יהלום: מה שקרה זה שהמשפחות הכי חלשות לא יכולות להתקיים.

שאול יהלום: הם לא הלכו לפי מי שנצרך, אלא לפי קריטריון אחיד.

שאול יהלום: אני רוצה לצאת מפה עם הרגשה לא שאישרתי את הצו, אלא שהילדים שנמצאים במצב הקשה ביותר יקבלו את העזרה.

שאול יהלום: הקריטריון לא צריך להיות עזרה לראש עיר, אלא עזרה לילד המוכה.

שאול יהלום: תחשבו על מנגנון מתוחכם יותר.

שאול יהלום: ייתכן וניתן לקבוע כי הערים הגדולות יקבלו חצי מהמכסה.

שאול יהלום: אתה צריך לתת לשירותים שלך את הגמישות.

שאול יהלום: יכול להיות שבירושלים ניתן לערוך הסכם כך שינתנו לה 100 תקנים, בזמן שנרוויח 200 תקנים בגלל שהיא עיר עשירה.

שאול יהלום: יכול להיות שבעיר ענייה לא תהיה ברירה ואתם תצטרכו לתת 100 תקנים.

מוטי וינטר: אתה מעלה שאלה אחרת שאיננה קשורה ליישובים, אלא לכמות המכסות ולסדרי העדיפויות של מדינת ישראל.

מוטי וינטר: אם האוצר נותן לנו רק 1,000 מכסות בזמן שאנחנו צריכים 30,000, בכך הוא מציג את סדרי העדיפויות של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמא מחוק שאני הייתי שותף לו, חוק החינוך המיוחד.

שאול יהלום: בחוק הזה פעלו בהדרגתיות.

שאול יהלום: לא פעלו לפי קריטריון של יישובים.

שאול יהלום: הילד המפגר זקוק לעזרה בירושלים לא פחות מבקריית שמונה.

שאול יהלום: החליטו לפעול בהדרגתיות כך שבשנה הראשונה יתנו לו שעות סייעת, בשנה השנייה יינתנו לו חצי פער רפואי, בשנה השלישית הוא יקבל פיזוטרפיה ובשנה החמישית הוא יקבל עוד חודש לימודים.

שאול יהלום: אני לא משוכנע שאתם הולכים לפעול כאן באופן מקצועי, אלא בגישה חברתית.

שאול יהלום: הצו עצמו הוא מתייחסס למיקרו, ואתם רוצים לפעול במקרו.

שאול יהלום: מרכז מידע ומחקר של הכנסת ערך מחקר ואמר כי בכל המקומות שבהם אחוז הילדים בסיכון גבוה מהממוצע, כמו מודיעין עלית 17.6%, טירת הכרמל 11.6%, ריינה 10%, טבריה 8.5%, דבורייה 8.4%, אשקלון 6.3%, בני ברק 6.3%, לא יהיו ברשימה.

שאול יהלום: במקומות בהם אחוז הילדים בסיכון הוא גבוה לא ימצאו ברשימה ולא יוכלו למצוא פתרונות.

שאול יהלום: בנוסף, הם אומרים כי בבדיקה אקראית שנעשתה על ידיהם עולה כי מספר המכסות שנקבעו אינו תואם את מספר הילדים הנמצאים בסיכון באותו יישוב, כמו אופקים 78 מכסות לעומת 141, בית שאן 62 לעומת 87, חורפה 17 לעומת 35 וכו'.

שאול יהלום: לעומת זאת במיתר קבעתם 14 מכסות כשיש רק 3, ובעומר 11 כאשר יש רק 1.

שאול יהלום: בנוסף, הם אומרים כי אגף הרווחה בירושלים יש לו התמודדות של 59 מקומות, והוא לא יוכל להתמודד עם זה אם לא יעזרו לו.

שאול יהלום: האם אתם רוצים לשכנע אותי שיישובים כמו עומר ומיתר אינם יכולים לממן את העניין הזה?

שאול יהלום: אם הייתם מדברים על יישובים חלשים כמו דובב או מקום אחר, הייתי מבין.

שאול יהלום: מדוע אני צריך לאשר מכסות לעומר ומיתר, ולא לאשר לפי קריטריון מקצועי אחר?

חיים פוזנר: אני רוצה להדגיש כי כל ילד שמושם במעון יום על פי החוק החדש, הוא מושם על פי החלטת ועדה מקצועית.

חיים פוזנר: כל ילד מגיע למעון יום לאחר אבחון מקצועי ואישי.

חיים פוזנר: אם הקצנו לעומר מספר מכסות שלא תמומשנה על פי הקריטריונים, אנחנו נאסוף את המכסות ונעביר אותן לרשות מקומית אחרת.

חיים פוזנר: לר יהיה מצב בו אנחנו ניתן מכסה והיא לא תנוצל לטובת ילד סיכון שעונה על הקריטריונים המפורטים.

חיים פוזנר: אם ילד שנמצא בסיכון גבוה בעיר הגדולה שאנחנו נותנים לו עדיפות, אפילו שנגמרו כל הרזרבות ואי אפשר לתת לו תשובה, העיר הגדולה יכולה לספוג את הקליטה של הילד הזה.

חיים פוזנר: המקומות היותר חלשים, פחות יוכלו לעשות זאת.

חיים פוזנר: אפשר לשנות את רשימת היישובים.

שאול יהלום: אני רוצה שתיתן לי תשובה לגבי עומר ומיתר.

חיים פוזנר: אנחנו מאוד רגישים לקבוצות יישובים שנקבעו על פי החלטות ממשלה.

חיים פוזנר: היות ועומר מיתר נכללו באחת מהקבוצות שאמרתי, הכנסנו אותם גם לפה.

חיים פוזנר: אם הוועדה הזו תחליט שהרשימה הזו תאושר בלי עומר ומיתר, אז אנחנו נפרסם את הרשימה בלי עומר ומיתר.

שאול יהלום: אני לא מחליט בנוגע ליישובים מסויימים.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את הקריטריונים לפיהם החלטתם על הרשימה הזו.

שאול יהלום: אתם יצרתם לי כאן תיזה שעל פניה מופרכת על ידי עומר ומיתר.

שאול יהלום: התיזה הזו ענתה אולי על שאלת הערים הגדולות, למרות שאתה זוכר כי לפני שבועיים דנו בעיר גדולה, העיר ירושלים, ועסקנו בנושא של הנופשונים.

שאול יהלום: עצרו את התקציב לנופשונים דוקא בעיריית ירושלים.

שאול יהלום: אני לא הצלחתי לפתור את הבעיה עד ששר הרווחה הבטיח זאת לעיריית ירושלים.

שאול יהלום: ראש העיר שזה היה יומו הראשון בתפקיד ועל כן הוא לא יכל לסרב, הסכים לתת הלוואה עד סוף השנה בסך הכל.

מוטי וינטר: זו בדיוק הדוגמא שמבטאת את מה שקורה בנושא של מעונות יום ובסידור חוץ ביתי.

מוטי וינטר: לערים הגדולות יש את המרווח הזה.

שאול יהלום: עובדה שהעירייה לא נתנה את התציב לנופשונים.

שאול יהלום: ההורים הגיעו לכאן בבכי.

שאול יהלום: זו לא חוכמה שאחרי דיון בכנסת שבו יו"ר הוועדה הרים טלפון לראש העיר ולשר הרווחה, הדברים הסתדרו.

שאול יהלום: בלי הישיבה לילדים האלה לא היו נופשונים.

מוטי וינטר: שבוע קודם היה דיון בוועדה לזכויות הילד שבו עיריית תל-אביב הגיעה עם אוברדרפט של 150 מכסות, ושר העבודה והרווחה אישר להם זאת.

מוטי וינטר: הרשויות החלשות שבפריפריה יוצאות תמיד במשך כל שנה ושנה עם פגיעה זו או אחרת.

שאול יהלום: אם אתה חושב שלהסתדר אחרי שבאים לכנסת ואחרי הפגנות זה הדבר הנכון, זה חבל.

שאול יהלום: אתה נציג הממשלה ואתה צריך לדאוג שיהיה סדר.

שאול יהלום: זו לא חוכמה שאחרי הפגנה מקצים 20,000,000 שקל.

שאול יהלום: אני מראה לך כי גם בערים הגדולות המצב הוא קשה, ואתה אומר לי כי בערים הגדולות יש כוח לארגן הפגנה ובסופו של דבר הם יבואו לכנסת ויקבלו את מה שהם רוצים.

שאול יהלום: אני לא יכול לתת למצב כזה יד.

מוטי וינטר: אני אומר כי ראש העיר תל-אביב לוקח על עצמו להתמודד עם דברים כאלה.

שאול יהלום: אבל אני נותן לך ראייה כי במשך חודש ימים אנחנו קיבלנו מכתבים של הורים בוכים לילדים מפגרים, והעירייה לא נתנה להם פתרון.

שאול יהלום: ראש עיריית ירושלים יכול היה לתת הבטחה לפני הבחירות כי לא יקוצצו שירותי הרווחה, אבל הוא לא נתן הבטחה כזו.

מוטי וינטר: הכספים האלה הגיעו מהרשויות החלשות שלא מצליחות להוציא את התקציב שלהם.

שאול יהלום: אז אתה רוצה להקצות מכסות לרשויות שלא הצליחו להוציא את התקציב?

מוטי וינטר: לא.

מוטי וינטר: אני חושב כי יש פה הצעה שבבסיסה יש צדק חברתי, ובחלקה היא תואמת את החלטות של ממשלת ישראל לדורותיה.

מוטי וינטר: אני מסכים איתך כי ברשימה הזו יש כמה רשויות חזקות, אבל להוציא אותן, רוב הרשויות הן רשויות של אוכלוסיות חלשות שנמצאות בבעיה מסוימת.

שאול יהלום: אניח רוצה שלא תסתכל על הרשויות אלא על הילדים.

שאול יהלום: האם יש אצלכם דרגות של ילדים בסיכון א', ב' או ג'.

מוטי וינטר: אאני אמרתי לך כבר ברישא של דברי כי אין ספק שמרבית הילדים שנמצאים בסיכון הם מתל-אביב וירושלים.

שאול יהלום: אולי נעשה צו לפיו 1,000 ילדים בדרגה הגבוהה ביותר יקבלו את המכסות.

חיים פוזנר: אנחנו לא נוכל לבצע את זה, כיוון שאנחנו לא עובדים צנטרליסטית.

חיים פוזנר: המשמעות היא שאנחנו כרגע נשאב את כל הסמכויות מהרשויות המקומיות וננהל את המדינה באופן צנטרליסטי.

חיים פוזנר: אנחנו לא מסוגלים לזה ואין לנון תשתית לזה.

חיים פוזנר: אנחנו קובעים את הקריטריונים לרשויות המקומיות, נותנים להם לעבוד בעצמן, כאשר אנחנו מפקחים עליהן.

שאול יהלום: אני מציע אם אפשר לקחת את הדרגה הכי גבוהה של הילדים שנמצאים בסיכון ולומר כי בשנתיים האלה בלבד, בתקופה הקשה הזו, יהיה במשרד פול של 1,000 בדרגה של 4-5.

שאול יהלום: תוך חודש ימים כל רשות תעשה ועדת השמה כזו ותחליט כי יש לה כמות מסוימת של ילדים בדרגת 4-5, אפילו אם זה 1,100 או 1,190, והיא תקבל את המכסה.

שאול יהלום: אז אנחנו נהייה בטוחים שאם בתל-אביב או בקריית שמונה או בעומר אם יש ילד בדרגות הגבוהות ביותר הוא יקבל את המכסה הזו.

שאול יהלום: לפי השיטה שלך, יהיו בארץ ילדים בדרגות הגבוהות שבשנתיים הקשות האלה לא יקבלו את הסיוע, ויהיו ילדים שבדרגות הנמוכות יקבלו זאת.

שאול יהלום: אל תבקש ממני לאשר צו כזה.

שאול יהלום: אני בדרכי המקצועית לא יכול לתת יד לזה.

חיים פוזנר: אני רוצה להסביר למה אנחנו לא יכולים לבצע זאת כך.

חיים פוזנר: נניח שאין לנו מגבלות של מכסות, מי שזכאי על פי החוק, אנחנו צריכים להשתתף בהחזקה שלו במעון יום.

חיים פוזנר: היום לא בנינו שום מדרגים.

חיים פוזנר: כדי לבנות מדרגים כאלה צריך לשבת צוות מקצועי ולדון לפחות שלושה חודשים, ואז תיגמר שנת הלימודים תשס"ד.

חיים פוזנר: אנחנונ צריכים להקים לשם כך ועדה מרכזית ואז 266 רשויות יעלו לרגל, אנחנו נעורר מערכת ציפיות שאנחנו לא יכולים לממש אותה, ואנחנו נכרע תחת הנטל הזה.

חיים פוזנר: בצד המקצועי, היינו מצפים שהכל יהיה מיידי.

חיים פוזנר: 5 שנים בחייו של ילד זה הרבה מאוד, אך 5 שנים בהתפתחות של שירותים במדינה, זו תקופה סבירה.

חיים פוזנר: אני חושב כי אנחנו אולי צריכים לתקן את רשימת היישובים, אך אנחנו חייבים לפתוח את שנת הלימודים הזו.

חיים פוזנר: אנחנו חייבים ללמוד מהביצוע בשנה הראשונה וללמוד כיצד לשפר את הדברים.

דליה בן רבי: אני חושב כי החוק הזה נוצר כפשרה.

דליה בן רבי: החוק הזה יכל להיות נגזרת של חוק זכויות ילדים, חוק זכאות לשירותים בסיכון שהוצע ולא עבר עדיין בכנסת.

דליה בן רבי: ההצעה היתה לתת זכאות מלאה לשירותים, לא רק למעון יום, לכל ילד בסיכון על פי דרגות, כך שלכל ילד בסיכון יהיה סל שהולך איתו לפי דרגת הסיכון שלו.

דליה בן רבי: ילד אחד יקבל 10,000 שקל והשני 7,000 שקל בהתאם לצרכים האישיים.

דליה בן רבי: החוק הכללי הזה לא עבר, אלא רק חלק קטן שלו המדבר על הזכות למעון יום ומדבר על הסיכון כמכלול.

דליה בן רבי: אין בתוך החוק עצמו דרגותץ של סיכון.

דליה בן רבי: החוק אומר כי כל ילד שעונה על אחד מהקריטריונים המפורטים, יזכה להשתתפות במעון יום.

דליה בן רבי: הקריטריונים שנשארו בהצעה הזו הם הקריטריונים החמורים ביותר.

דליה בן רבי: אדוני היו"ר, מה שאת מציע אלה שתי גישות שונות שהחלוקה ביניהן היא מנהלית.

דליה בן רבי: גישה אחת אומרת כי מבחר יישובים, שהחלוקה תיעשה או על פי קו עימות או על פי קריטריונים אחרים, או לפי מקומות שיש בהם הרבה ילדים בסיכון.

דליה בן רבי: שתי הגישות הן לפי חלוקה יישובית.

דליה בן רבי: זו לא חלוקה שמתייחסת לילד עצמו אלא למצב של היישוב.

דליה בן רבי: ההנחה בהצעה הזו היתה כי ילד בסיכון בפריפריה או ביישובי קו עימות הוא יותר בסיכון מאשר ילד באותו מצב שחי בתל-אביב.

דליה בן רבי: כיוון שהיישוב אינו מסוגל לטפל בילד בסיכון בצורה טובה, צריך לתמוך יותר ביישוב עצמו.

דליה בן רבי: כל היישובים מקבלים מכסות לילדים בסיכון, אך לכולם חסרים מכסות.

דליה בן רבי: יישובים חלשים יותר מסוגלים פחות להשלים את הפער.

דליה בן רבי: זו היתה ההנחה.

דליה בן רבי: ההנחה שאתה מציע שהיא גם הצעה סבירה לוקחת בחשבון שיקול מנהלי, ההצעה היא לקחת את כל הילדים במדינת ישראל המוכרים במחלקות לשירותים חברתיים ולדרג אותם.

דליה בן רבי: אז ייצאו הרבה יותר ילדים מ-1,000 ויהיה קשה מאוד להחליט מי יותר בסיכון ומי פחות בסיכון כי רובם בדרגות האלה הם כבר בסיכון גבוה.

דליה בן רבי: אפשר גם להחליט כי נותנים רק לחלק מהילדים בכל יישוב ולפרוס את המכסות על יותר יישובים, אך אני לא בטוחה שזה יהיה אפשרי מבחינה חוקית.

שאול יהלום: במילים אחרות את תומכת בצו כפי שהוא.

דליה בן רבי: אני מציגה את השיקולים.

שאול יהלום: תנסי להגיד מה היא דעתך.

דליה בן רבי: אני לא חייבת.

דליה בן רבי: זו הפריבילגיה שלי.

שאול יהלום: אני מבין כי את נותנת לגיטימציה לשתי האופציות.

שאול יהלום: אני מציע לאנשי הרווחה לחשוב על הצו ולשנותו כך שיוחלפו מספר יישובים מבוססים באחרים שבהם הילדים בסיכון בדרגה הגבוהה ביותר כדי שנוכל לאשר את הצו.

חיים פוזנר: אני יכול להפחית, אך אני לא יכול להוסיף שום דבר.

שאול יהלום: את המכסות מהיישוב שאתה מוריד תעביר ליישוב שאתה מוסיף.

שאול יהלום: תהיה גמיש.

שאול יהלום: אני אאשר לך את זה.

חניתה צימרין: אני באה מארגון שעובד בשדה ומשרת את הילדים האלה, האגודה להגנת הילד.

חניתה צימרין: בחוק כולו יש שני אלמנטים חשובים כתוספת למערך השירותים.

חניתה צימרין: האלמנט הראשון הוא מניעה.

חניתה צימרין: אנחנו עוסקים בארץ מעט מאוד במניעה שהיא הדבר החשוב ביותר.

חניתה צימרין: בחוק הזה יש אלמנט חזק מאוד של מניעה.

חניתה צימרין: אם אנחנו מדברים על אותם ילדים שזקוקים לתיקון בגלל הזנחה, כאשר מוציאים ילד כזה מהבית לשמונה שעות ואנחנו מעשירים אותו, יש בכך אלמנט חזק של מניעה.

חניתה צימרין: אם אנחנו מדברים על אותם ילדים שהם בסיכון בגלל אלימות, זה על אחת כמה וכמה.

חניתה צימרין: זה נכון שאפשר להכות אותם גם אחרי השעה 16:00, אך זה גם נכון שאם אתה נותן להורה פסק זמן בבוקר, כמות הלחץ בערב היא קטנה יותר.

חניתה צימרין: בשנתיים האחרונות יש עלייה של 300% בפניות לארגון שלנו לשם בקשת עזרה, כאשר הרבה מאוד מהפניות הן על רקע של מתיחות בטחונית ועל רקע של מצב כלכלי.

חניתה צימרין: אותם הורים שהיו מסוגלים לעמוד בלחצים ובקונפליקט המתמיד שיש ביחסי הורה-ילד עד גבול מסוים, כאשר נוסף הכובד של הבעיה הכלכלית והמתיחות הבטחונית שגורמת לתסכול וחרדה, הם לא עומדים בלחץ והם עוברים את הגבול.

חניתה צימרין: אם אני ממפה לפי הנתונים שלנו, יש בהחלט משמעות למקום ממנו הילדים באים לנושא של ילים בסיכון.

שאול יהלום: זאת אומרת שאת חושבת כי הקריטריונים שנבחרו הם נכונים.

חניתה צימרין: לדעתי, הם נכונים.

שאול יהלום: את אומרת שהנושא של היישוב בכללותו משפיע על המשפחה הבודדת בטיפולה בילדים.

חניתה צימרין: המצב בו ההורה חי, בהחלט משפיע על יכולת התפקוד שלו.

שאול יהלום: האם את מתכוונת לכך שכאשר נופלות פצצות ביישוב, ההורה מכה את ילדו?

שאול יהלום: אני חושב שמשפחה אוהבת את ילדיה לטוב ולרע.

שאול יהלום: יכול להיות שלמשפחה ענייה אין כסף כדי לתת שיעורי נגינה לילד, אך כאן מדובר על ילדים בסיכון.

שאול יהלום: אני לא חושב שמשפחה בה האב מובטל, הילדים בהכרח מוכים.

חניתה צימרין: כאשר אתה מדבר על גורמים סיבתיים להתעללות בילדים או להזנחת ילדים, אני לא חושבת שמצב כלכלי הוא גורם סיבתי.

חניתה צימרין: אנשים עניים יכולים להיות הורים לתפארת.

חניתה צימרין: אנחנו כל הזמן אומרים כי אין קשר בין המצב הכלכלי או ההשכלתי לבין התעללות בילדים.

חניתה צימרין: מתח כללי כתוצר של אבטלה, מצב כלכלי קשה ומצב בטחוני קשה נמצאים כגורמים תומכים ולא כגורמים סיבתיים.

חניתה צימרין: הגורמים האלה יעוררו את אותו הורה שעמד על השוליים.

חניתה צימרין: יש בטוח יותר מ-1,000 ילדים הזקוקים לשירות הזה.

חניתה צימרין: אם אנחנו היינו מדברים על 10,000 מכסות או 50,000 מכסות, ההיתי אומרת כי אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים יותר עדינים.

חניתה צימרין: לדעתי, 1,000 המכסות האלו יתמלאו בין אם הן תהיינה בתל-אביב ובן אם הן תהיינה במקום אחר.

חניתה צימרין: זה לא כל כך משנה.

חניתה צימרין: נכון שניתן להגדיר רמות סיכון שונות של ילדים, ונכון שהדעת נותנת כי ילדים בסיכון גבוה יותר יקבלו את השירות מוקדם יותר.

חניתה צימרין: אני רוצה להגידד שני דברים נגד זה.

חניתה צימרין: לפעמים ילד בדרגת סיכון ה שהיא הכי גבוהה לא צריך את זה כיוון שהוא יהנה מעט מאוד מכך.

חניתה צימרין: ילד מדרגת סיכון ג' יהנה מאוד ויוצא מהקטגוריה של ילדים בסיכון.

שאול יהלום: אני התכוונתי שיבנו סולם מקצועי אישי ולפיו לתת את 1,000 המכסות.

שאול יהלום: האם הקביעה תהיה לתת לילדים בדרגה ג' או ה, או שיהיה כתוב שם אפקטיביות מקסימלית, זה לא משנה.

שאול יהלום: אם נותנים זאת באופן שרירותי ועיר מסויימת לא מקבלת בכלל מכסות, ולעיר השנייה ניתנות 10 מכסות, זה אומר שהאפקטיביות המקסימלית היא ששני ילדים בעיר אחת לא יקבלו מכסות, ובעשרה מקומות אחרים הם יקבלו בירידה של אפקטיביות.

שאול יהלום: אני מצפה שבמאה ה-21 שניתן יהיה להגדיר מהי אפקטיביות מקסימלית.

חניתה צימרין: אני רוצה עכשיו להתחבר אל המושג החדש שהכנסת, אפקטיביות מקסימלית.

חניתה צימרין: בכל מקרה בו דנים עושים קומבינציה של קריטריונים.

חניתה צימרין: יכול להיות שילד בדרגת סיכון ג' הכי מתאים לו מעון יום, אבל ביישוב הזה בו הוא גר התפנה מקום בשירות של מתנדבים שיכול לתת מענה לאותו ילד.

חניתה צימרין: דרגת האפקטיביות המקסימלית לילד מסויים זה הקריטריון הנכון.

שאול יהלום: יש גם ילדים בתל-אביב שהם בדרגת אפקטיביות מקסימלית.

חניתה צימרין: השירות הזה יתן שירות זול שיחליף שירותים יקרים.

חניתה צימרין: אם אתה יכול לקחת ילד ולתת לו את האופציה של שהות בפעוטון או במעון, לפעמים זה יחסוך לך להוציא אותו מהבית.

חניתה צימרין: במקלט שאנחנו מפעילים עבור ועם משרד הרווחה יש ילדים שנשארים במקלט שהוא שירות מאוד יקר כי אין לנו אופציה נכונה אחרת.

חניתה צימרין: אני מעדיפה שתהיה לאותו ילד אופציה בקהילה, כמו מעון יום, ושיתמכו באותו ילד על ידי טיפול על ידי מתנדבים וכל השירותים האחרים הקיימים בקהילה.

חניתה צימרין: בצוורה כזו אנחנו לוקחים שירות שהוא זול יחסית ועושים ממנו תחליף לשירותים שהם הרבה יותר יקרים.

חניתה צימרין: לכן ככל שאנחנו נעלה את מספר המכסות, אנחנו נוריד את הלחץ מהמקומות האחרים.

איציק רוזנברג: אני חושב כי חלוקה לפי יישובים היא בעייתית מבחינה מקצועית.

איציק רוזנברג: אם באותם יישובים יש אחוז גבוה יותר של ילדים בסיכון יותר מבכל מקום אחר אז זה הגיוני, אבל אם לא והממוצע שם כמו בכל מקום אחר אזה קצת בעייתי להגידר את החלוקה על פי יישובים בעדיפות לאומית או ביישובי עימות.

איציק רוזנברג: אנחנו בשירותים החברתיים ממלאים את המכות כאשר יש יישובים שיש בהם עוד צרכים שאין להם פתרונות.

איציק רוזנברג: ייתכן שהכמות הזו של המכסות צריכה להיות איזושהי רזרבה.

איציק רוזנברג: יש משפחות שלא מעוניינות להכניס אותם לילדים, ואנחנו בכל זאת מכניסים אותם למעון על ידי צוים, ולפעמים גם ללא השתתפותם של ההורים.

איציק רוזנברג: אני ידע כי תמיד האוכלוסייה היותר קשה מגיעה בסוף לאחר שמומשו כל המכסות.

דינה שלום: אני רציתי לדבר על הקריטריונים.

דינה שלום: בעבר הזכות למעון יום היתה ניתנת בהתאם לעמידה בשבעה או בשמונה קריטריונים שהיו כתובים בתקנות.

דינה שלום: בגלל המצוקה הכספית כבר שנים אנו מנחים לתת את הזכאות הזו רק מסיבות מסויימות, קשות יותר.

דינה שלום: בחוק הזה הקריטריונים נוקשים עוד יותר.

דינה שלום: בגדול אנחנו מדברים על המקרים הכי קשים בתוך קבוצת הילדים שיכולה להישאר בקהילה.

דינה שלום: בחוק יש קריטריונים המדברים על ילדים שהאמא שלהם זונה, חולת נפש, מכה, מזניחה והילד נמצא בהתפתחות גרועה.

דינה שלום: אלה הילדים שמצאים במצב הכי חמור.

דינה שלום: לעשות הבחנה בין הילדים האלה, זה לערוך דוקטורט לגבי כל מקום, ואנחנו עם כל הקידמה של המאה ה-21 לא נצליח לעשות זאת, ואני לא בטוחה גם כי אנחנו יכולים עד כדי כך לדייק.

דינה שלום: החוק כבר מדבר על הקבוצה הכי חמורה של האוכלוסייה הפוטנציאלית.

דינה שלום: ההשקעה המקצועית שתידרש כדי להבחין בין המקרים, כמות העובדים והמפקחים יעלו יותר מה-1,000 מכסות.

שאול יהלום: מר פוזנר, אנחנו מדברים על כך שבשנת הלימודים תשס"ד תתוספנה 1,000 מכסות.

שאול יהלום: מה קורה בתשס"ה?

חיים פוזנר: יתווספו עוד 1,000 משרות.

ג'ודי וסרמן: זה לא עולה מהצו.

ג'ודי וסרמן: הצו הזה הוא לתשס"ד ולתשס"ה.

חיים פוזנר: יש לנו סיכום עם משרד האוצר כי בתשס"ד אנחנו נקבל 1,000 מכסות, ובתשס"ה נקבל עוד 1,000.

חיים פוזנר: זה לפי הערכה שלנו לצו הזה יענה לצרכים.

מיכל ברגר: אני אסביר מה כתוב בצו מכיוון שאני נסחתי אותו.

מיכל ברגר: ההתייחסות היא לשנתיים הקרובות.

מיכל ברגר: אנחנו מדברים פה על מכסות, אך צריך לזכור כי ההחלה של החוק הזה מדברת על משהו שהוא מעבר למכסות.

מיכל ברגר: ככל שיש יותר ילדים שנכנסים לתוך מסגרת החוק הזה, אנחנו צריכים יותר ועדות החלטה, יותר עובדים סוציאלים, יותר רופאים, יותר דוחות סוציאליים ויותר זמן לשבת ולאבחן כל ילד על פי האבחון המקצועי שהחוק דורש.

מיכל ברגר: ככל שמאובחנים יותר ילדים ויש יותר ילדים שזכאים על פי החוק לזכות למעון יום, אנחנו צריכים יותר מעונות יום.

מיכל ברגר: צריך לזכור שברגע שאנחנו אומרים כי מי שיש לו זכות על פי החוק למעון יום, זכאי למעון יום ללא קשר למכסה, ואם הוא לא מקבל את זה הוא יכול לפנות לערכאות המשפטיות המתאימות.

מיכל ברגר: אנחנו מבקשים להחיל ביישובים האלה במהלך תקופה של שנתיים באופן מלא את החוק.

מיכל ברגר: חיים פוזנר אומר כי הוא מתרגם את זה למציאות וכי מבחינה פיננסית מה שיש לנו זה בשנה הראשונה 1,000 מכסות גם מבחינת התשתיות של המעונות ושל ועדות ההחלטה ברשויות האמורות.

ג'ודי וסרמן: לא יכולתם לחלק את היישובים לתשס"ד ולתשס"ה?

איריס גינסבורג: זה עניין של הבשלה.

חיים פוזנר: בכל מקום ישנו תהליך של התפתחות.

ג'ודי וסרמן: החוק חייב אתכם לעשות את זה בהדרגה מתשס"ג עד שנת 2008.

ג'ודי וסרמן: כאן אתם עושים צעד לתשס"ד ותשס"ה כאשר לא ברור מהצו מה יהיה בתשס"ד ומה יהיה בתשס"ה.

חיים פוזנר: מי שבתשס"ד מתוך המקומות המצוינים ברשימה יפנה לקבלת מעון יום אנחנו ניתן לו תשובה.

ג'ודי וסרמן: לפי מה שאתה אומר עכשיו אפשר למחוק את תשס"ה.

ג'ודי וסרמן: מי שיפנה עכשיו מהיישובים האלה יקבל מענה.

חיים פוזנר: מדובר על תשס"ד ואילך.

ג'ודי וסרמן: זה תמיד ואילך.

חיים פוזנר: בסדר גמור.

חיים פוזנר: אני רוצה להזכיר כי בגלל בעיה משפטית שלא היינו מודעים לה, לגבי רשויות מקומיות שהם מעבר לקו הירוק ונכללים באזורי עדיפות א'ו-ב' הצווים יוצאו על ידי צו של אלוף הפיקוד.

חיים פוזנר: אנחנו כבר הסדרנו את כל הדברים האלה.

מוריה בקשי: יש לכאורה משהו לא שוויוני מעצם העובדה שיש פה רשימת יישובים, אך צריך לזכור כי אנחנו מדברים על חוק שבמהותו הוא המינימום של המינימום, ועצם העובדה שנקבעות מכסות הוא כבר מצב אנטי-חברתי ואתי.

מוריה בקשי: בשל כך לעשות בתוך המינימום של המינימום הבחנה בין מכה חזקה למכה חלשה, זה כמעט בלתי אפשרי.

מוריה בקשי: הקביעה של החלה הדרגתית במשך 5 שנים זו איזושהי דרך להסתדר עם המציאות.

מוריה בקשי: עצם העובדה שלא יצרו מדרג בתוך החוק הוא על רקע זה שהחוק כולו הוא מינימום שהיה אמור להיות ללא המכסות.

מוריה בקשי: זו מן פשרה עם המציאות.

שאול יהלום: אם זה היה תלוי רק בי, לא הייתי מאשר את הצו, כיוון שאין בו, לדעתי, מספיק מקצועיות.

שאול יהלום: מאחר ומדובר רק על שנתיים, ומאחר שהמוזמנים החיצוניים לא התקיפו את הצו כמוני, אלא הגנו על הצו, אני לא רוצה להקשות.

שאול יהלום: אני מציע כי נעשה הפסקה של שתי דקות בהן נציגי הרווחה יישבו עם האוצר כדי לערוך תחלופה של יישובים, כך שירדו שניים-שלושה יישובים מבוססים ולהוסיף יישובים מהדרגה הגדולה ביותר של מצוקה, כדי שנוכל לאשר את הצו.

יפעת בויאר: עדיין זה לא ברור כיצד באה לידי ביטוי בצו הגבלת המכסות.

דינה שלום: ביישובים המצויינים כל ילד שזכאי יקבל.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את הצו בשינוי הבא, אנחנו מוסיפים את המקומות הבאים: קרית עקרון, כפר יונה, ואנחנו מורידים את המקומות הבאים: להבים, עומר, מיתר, שבי ציון, מנחמיה, ראש פינה, אפרת, כפר ורדים ויסוד המעלה.

שאול יהלום: נציגת האוצר, האם אלה יישובים מבוססים יותר?

איריס גינסבורג: זה מקובל עלינו.

ג'ודי וסרמן: כפר ורדים לא נמצא ברשימה הזו.

שאול יהלום: אם כך אנחנו מורידים את להבים, עומר, מיתר, שבי ציון, מנחמיה, ראש פינה, יסוד המעלה ומהמושלים הצבאיים אנחנו מורידים את אפרת.

שאול יהלום: הוספנו את קריית עקרון ואת כפר יונה.

שאול יהלום: בזה אישרנו את הצו בשינוי של תשס"ד ואילך.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.