ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 43, 2003-07-21 00:00

שאול יהלום: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: יש לנו היום על סדר היום נושאים שקשורים לסל הבריאות.

שאול יהלום: ועדת סל הבריאות הגישה את מסקנותיה לפני כמה ימים, וזוהי למעשה ישיבה שנייה בנושא הזה.

שאול יהלום: בתחילה הייתי מבקש מיושב-ראש ועדת הסל, פרופ' ישראלי, להציג בפנינו איזה תרופות אושרו, איזה תרופות שבעדיפות ראשונה הייתם רוצים לאשר ומטעמי תקציב, אני מניח, לא אושרו, ומה הנזקים שיכולים להיגרם בעקבות העובדה שלא אושרו התרופות.

שאול יהלום: יש גם חלק שני לישיבה.

שאול יהלום: אמרתי בזמנו שאני רואה את תפקיד הוועדה לא בצד הרפואי, אלא בצד האחר רפואי, הבתר רפואי, כאשר אם אנחנו מגיעים לכאורה למסקנה שיש תרופות שאינן עולות, אזי אנחנו שואלים את השאלה מדוע הן לא הוכנסו לסל; אם יש תרופות שעלותן מזערית מדוע הן לא הוכנסו, או שלדעתנו יש תרופות שהוכנסו בצורה שרירותית כאשר היתה על פניו עדיפות לא רפואית אלא עדיפות אחרת לתרופות אחרות.

שאול יהלום: אנחנו איננו נכנסים לצד המקצועי-רפואי של הנושא.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת הוצגו שני סוגים של תרופות.

שאול יהלום: התרופה הראשונה שהוצגה, בעיקר מהמרכז הרפואי בתל-אביב, היא התרופה עבור יתר לחץ דם ריאתי, וכפי שאני מבין בעין לא מקצועית, אושרו התרופות האלה.

שאול יהלום: התרופה השנייה הוצגה כאן על-ידי פרופ' צבי רם, בנושא של ניתוחי מוח - התרופה גליאדל - שכפי שאני מבין לא אושרה למרות שלפי טענת הרופאים המטפלים בתרופה, היא תרופה חליפית לתרופה אחרת ולכן היא לא צריכה לעלות.

שאול יהלום: למרות הכל, היא לא אושרה.

שאול יהלום: בכך נעסוק בחלק השני של הישיבה.

שאול יהלום: אני מבקש מפרופ' ישראלי להציג בפנינו מה אושר ומה לא אושר.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: תודה רבה.

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: השנה היו מועמדות לסל בערך 380 תרופות וטכנולוגיות.

שאול יהלום: אני מזכיר לכם את המסלול, שמשרד הבריאות מדרג, מתעדף תרופות שהוא חושב שהן בעדיפות גבוהה, והוועדה כמובן דנה גם בתרופות אחרות ובטכנולוגיות אחרות.

שאול יהלום: אנחנו חשבנו ש- 38 טכנולוגיות הן בעדיפות גבוהה מאד וראויות להיות נדונות בהרחבה וביתר פירוט.

שאול יהלום: כמובן שלצערנו, לא יכולנו להכניס את 38 הטכנולוגיות האלה.

שאול יהלום: צריך להזכיר - אלה הטכנולוגיות בעדיפות גבוהה מאד, זה לא אומר שטכנולוגיות אחרות לא ראויות להכללה בסל אם המצב היה טוב יותר והיה לנו יותר תקציב, אלא אלה ה-38 שחשבנו שהעדיפות שלהן היא גבוהה מאד.

שאול יהלום: הוכללו בסל 12 תרופות וטכנולוגיות, כאשר 22 טכנולוגיות נוספות הן ללא תוספת עלות - חלקן כבר אושר בינואר 2003, אבל בגלל חילופי הגברי בממשלה ובכנסת, בעצם אישרנו את זה מחדש.

שאול יהלום: מומלצות להכללה בסל כבר בשנה זאת 12 טכנולוגיות נוספות, כשאנחנו מעריכים אותן בעלות של בערך 150 מיליון שקל - פשוט נשאלתי שאלה ישירה על טכנולוגיות שלא הוכללו בסל, וזה 12 טכנולוגיות נוספות, עלותן הכוללת היא בערך 150 מיליון שקל.

שאול יהלום: הטכנולוגיות שאנחנו המלצנו למועצת הבריאות לאשר - ומועצת הבריאות טרם התכנסה, היא מתכנסת רק בשבוע הבא, ואחרי שמועצת הבריאות תאשר אותן, זה יועבר לממשלה לאישור- הן גליבק וגיסט שזה לטיפול בסרטן במערכת העיכול.

שאול יהלום: הסיבה היא שלחולים האלה אין בעצם אלטרנטיבה ואנחנו חשבנו שזו תרופה שהיתה ראשונה במעלה; גליבק - העברה לקו ראשון לחולים עם לוקמיה מילואידית כרונית; תרופה בשם מבטרה שהיא מיועדת לטיפול בלימפומה מסוג "נון הודג'קינס" אגרסיבית - התרופה הזאת היתה בחלקה לחלק מההתוויות בסל, אנחנו הרחבנו את ההתוויות.

שאול יהלום: לא לתת את זה היום זה פשוט לא נכון.

שאול יהלום: אנחנו המלצנו להכניס לסל מערכת קיצוב דו-חדרית לחולים שיש להם אי ספיקת לב קשה.

שאול יהלום: למעשה, זה כשלון של הלב להזרים את הדם בצורה המתאימה, ואלה חולים קשים ביותר.

שאול יהלום: אגב, המערכת היתה מועמדת להכנסה לסל כבר כמה שנים, אבל לא היו מספיק הוכחות שזה מאריך בצורה משמעותית את תוחלת החיים, היום יש על כך יותר עבודות - ולכן אנחנו המלצנו להכניס גם את זה לסל.

שאול יהלום: טכנולוגיה נוספת שאנחנו ממליצים להכניס לסל - זה לא טכנולוגיה אחת, אלה טכנולוגיות אחדות שמיועדות לחולים עם יתר לחץ תוך ריאתי מוגבר.

שאול יהלום: זה היה אחד הנושאים שעלה פה, וגם אז אמרנו שזה בדיון.

שאול יהלום: בזה בעצם נגמר התקציב, אבל אנחנו המשכנו לדרג.

שאול יהלום: הטכנולוגיה הבאה שחשבנו שיש לה עדיפות היא טכנולוגיה שנקראת "פגילייטד אינטרפרון" - זה תכשיר שהוא טוב לחולים עם הפטיטיס C, ובייחוד הוא טוב לחולים עם הפטיטיס C מהסוג שיש אצלנו.

שאול יהלום: יש לזה כמה סוגים של וירוס, ולגבי הזן שקיים בישראל - דווקא התכשיר הזה הוא טוב, הוא מרפא חלק מהחולים האלה, ואנחנו ממליצים להכניס את זה לסל.

שאול יהלום: אנחנו ממליצים להכניס את תרופת ה"גמזר" שהיא תרופה לטיפול בחולות עם סרטן השחלה.

שאול יהלום: יש תרופה בשם פלביקס שאנחנו ממליצים להכניס, שהיא תרופה שנוגדת קרישה ושהיא מיועדת לחולים אחרי השתלת סטנטים לסוגיהם.

שאול יהלום: סטנטים אלה הקפיצים הקטנים שמכניסים לעורקים הקורונריים של הלב.

שאול יהלום: יש עוד טכנולוגיות אחדות - אם מישהו רוצה יותר פרטים, אני אענה בשמחה.

שאול יהלום: אחת מהן-התומכנים המצופים בתרופות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אולי תרחיב בנושא האינסולין לנטוס.

שאול יהלום: דיברנו על כך, ד"ר קליינמן אמר שזאת מבחינתו העדיפות הראשונה.

שאול יהלום: אני מקבל פה מכתבים בלי סוף.

שאול יהלום: אחד המכתבים הוא מאמהות לילדים עם סוכרת נעורים- הן אומרות ש- 6,000 חולי סוכרת נעורים היו יכולים לשפר את איכות חייהם אם היה נכנס האינסולין לנטוס - וכפי שאני מבין, המחיר הוא לא מאד גבוה.

שאול יהלום: אם אתה מסתכל על מה משקיעים בחולי סוכרת ונותנים להם משאבה שמחירה 14,000 שקל, אזי האינסולין הזה, שמחירו 200 שקל, היה אולי אפילו חוסך לאנשים להשתמש במשאבה והיו מקבלים את הזריקה שהיא הרבה יותר זולה.

שאול יהלום: אולי תוכל להרחיב מה המחיר של האינסולין לנטוס אם הוא היה מאושר, ומדוע הוא לא קודם לאיזושהי תרופה אחרת.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לחברים - למרות שזה לא מדעי בכלל - אבל אחד המדדים שאני יכול להביא זה מספר הפניות שמגיעות, ושמגיעות לא על-ידי אנשי מקצוע, לוביסטים וכו', אלא מגיעות מאמהות ומהורים, וזה אומר שיש בעיה.

שאול יהלום: פרופ' אריה אלדד: אבל זה מדד רע כי זה מדד של לובי.

שאול יהלום: זה אומר שיש ארגון של חולים במחלה מסוימת, שהוא אגרסיבי והוא יודע לארגן את האנשים שלו - ויש מחלה אחרת שאנשים הם יותר פסיביים ויותר שותקים, אז הם לא יקבלו טיפול?

שאול יהלום: נראה לי שיקול לא ענייני.

שאול יהלום: כמות המכתבים שמגיעה לוועדה זה שיקול פופוליסטי ולא רפואי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל יש הטוענים, לדוגמה, שחלק מהתרופות שכן אושרו הן אושרו מאחר שחלק מקופות החולים כן שמו אותן בסל שלהם, אז הם לחצו באותה ועדה שהם ייכללו.

שאול יהלום: פרופ' אריה אלדד: האינסולין הזה הוא יותר חשוב ממבטרה, או לא - איך נשקלל את זה?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: למה ההתפרצות הזאת?

שאול יהלום: כל מה שביקשתי זה הסבר.

שאול יהלום: דני יתום: לא.

שאול יהלום: זו לא התפרצות.

שאול יהלום: פרופ' אריה אלדד: זו לא התפרצות.

שאול יהלום: זה ניסיון לברר למה כמות המכתבים לוועדה היא מדד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אם מופיע כאן רופא - ראש מחלקה בבית חולים - הוא היה בישיבה הקודמת, יוסי קליינמן, ואמר... פרופ' אריה אלדד: יש 500 ראשי מחלקות שמייצגים מחלות אחרות, שלא הגיעו.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: הוא אמר שמבחינתו, הוא היה שם את זה כדבר ראשון.

שאול יהלום: אני פה מקבל אינסוף מכתבים, אני מבקש הסבר.

שאול יהלום: נסים דהן: שאלה אם זה הפורום.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך הסבר בארבע עיניים.

שאול יהלום: למה צריך כזה פורום?

שאול יהלום: מה שאנחנו עושים היום - אנחנו עושים בית משפט שדה לאותה ועדה מקצועית במשרד הבריאות, שישבה חודשים על חודשים - ואני מכיר אותה כשר הבריאות לשעבר, אני מכיר את העבודה הנפלאה שלהם.

שאול יהלום: אנחנו מזמינים אותם על סמך מכתב אנונימי - אפילו מכתב חתום של מישהו - ועושים להם בית משפט שדה, שיסבירו את שיקול הדעת שלהם.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: למה זה בית משפט שדה?

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן, אני מציע לא להתייחס לישיבה כאל בית משפט שדה, אלא להתייחס לישיבה בצורה עניינית, מבררת.

שאול יהלום: עוד אף אחד לא האשים מישהו.

שאול יהלום: פרופ' שוקי שמר: האשמת את הקופות.

שאול יהלום: אני אומר לך שהייתי שם את הלנטוס ראשון.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: פרופ' שמר, אני לא האשמתי אף אחד.

שאול יהלום: אמרתי שמול טענות יש טענות.

שאול יהלום: לא אמרתי שזו הטענה, לא אמרתי שזאת עובדה, לא קבעתי את זה כקביעת ועדה.

שאול יהלום: אמר פרופ' אלדד שיש טענה שזה לובי.

שאול יהלום: אמרתי שכל אחד יכול לטעון אלף טענות.

שאול יהלום: כל מה שאני מבקש זה הסבר ענייני.

שאול יהלום: למה לעצור הסבר ענייני?

שאול יהלום: נסים דהן: אבל למה הפורום הזה?

שאול יהלום: הסבר ענייני - תזמין את פרופ' ישראלי בארבע עיניים.

שאול יהלום: אם לא ימצא חן בעיניך ההסבר הענייני - תזמין את כל הוועדה.

שאול יהלום: אתה קיבלת את המכתב אישית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: יכול להיות שאתה צודק, אלא שאני מאד מכבד את חברי הוועדה ואני חושב שחברי הוועדה ראויים לשמיעת העניין לא פחות ממני, ואני אשמח מאד להעביר דברים לטיפולו של יושב-ראש הוועדה.

שאול יהלום: אבל, אני לא עושה זאת ואני מכבד מאד-מאד אדם שהוא לדוגמה שר הבריאות לשעבר - שזכותו אולי יותר גדולה מאשר יושב-ראש הוועדה לשמוע.

שאול יהלום: כל מה שאנחנו מבקשים זה הסבר, ותפסיקו להתייחס לעניין בצורה של "עליהום".

שאול יהלום: סך הכל, זוהי ישיבה עניינית.

שאול יהלום: יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על כל תרופה שלא נכנסה.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לא להחליט שום דבר.

שאול יהלום: בואו נדבר על מה שנכנס ואחר כך, אם יהיה זמן, נעבור למה שלא נכנס.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אנחנו כבר עוסקים במה שלא נכנס.

שאול יהלום: כבר עברנו לשלב ב'.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: אני רוצה להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שלא הכנסנו אף תרופה לסל כי קופות החולים נותנות את זה.

שאול יהלום: אני מצפה שקופות החולים יתנו את הטכנולוגיות הטובות ביותר לציבור המבוטחים שלהם - וזה אך הגיוני שהם הכניסו קודם טכנולוגיות שהם חשבו מראש שזה הגיונם של דברים.

שאול יהלום: הרי אלה לא אנשים שהם לא אנשי מקצוע.

שאול יהלום: אף אחד לא לחץ עלינו להכניס שום טכנולוגיה לסל.

שאול יהלום: אולי אנשים ניסו, אבל אף אחד לא לחץ עלינו, אף אחד לא הצליח.

שאול יהלום: שנית, לגבי הלנטוס.

שאול יהלום: אנחנו מאד מעונינים להכניס את הלנטוס לסל, ואכן זה מופיע בטכנולוגיות שיש להן עדיפות.

שאול יהלום: דא עקא, שהטכנולוגיה הזאת עולה כסף.

שאול יהלום: אולי נתחיל מאנגליה.

שאול יהלום: בפעם הקודמת גם הביאו את אנגליה ואת NICE.

שאול יהלום: הוצע ל- NICE להכניס את הלנטוס לסל שירותי הבריאות באנגליה.

שאול יהלום: באנגליה ההכנסה ל- NICE אינה מוגבלת בתקציבים, זאת אומרת ה- NICE דן לגופן של טכנולוגיות, ורק אחר-כך משרד הבריאות האנגלי מחליט מאיזה תקציב, אם בכלל.

שאול יהלום: הרופאים מאד מאוכזבים מהעניין הזה מפני שבעצם אין להם כסף כדי לתת את הטכנולוגיות האלה, ולכן טוני בלייר החליט שכל שנה הוא יוסיף שישה ביליון שטרלינג למערכת הבריאות האנגלית.

שאול יהלום: ה- NICE מקבל את ה- Cost benefit analysis מחברות התרופות.

שאול יהלום: החברה של לנטוס - שאני לא זוכר כרגע מי היא - הגישה את הניירות שלה וזה הועבר להערכה.

שאול יהלום: החברה הגישה נייר שזה חוסך הרבה כסף למערכת הבריאות האנגלית - רק שזה לא יותר זול מה- MPH, שזה האינסולין שאותו הוא אמור להחליף.

שאול יהלום: הבדיקה היתה מאד-מאד קטלנית מפני שסך הכל זה עולה למערכת הבריאות האנגלית בערך 16 מיליון שטרלינג כדי להכניס את הלנטוס.

שאול יהלום: הטענה של החברה היתה שהשיפור באיכות החיים מביא את זה להיות cost effective כלומר, מה השיפור?

שאול יהלום: לגבי החולים האלה, הלנטוס לא משפר באיזון שלו, הוא לא יביא להקטנת סיבוכי מחלת הסוכרת, אלא הוא מקטין את מספר ההיפוגליקמיות - אלה האירועים של ירידת הסוכר בדם - הוא מוריד את מספר האירועים האלה.

שאול יהלום: לכן הוא מאד-מאד יעיל לגבי החולים האלה.

שאול יהלום: מה שאמרה החברה - אנחנו מקטינים את ה- fear of hypoglicemia, זאת אומרת אנחנו מקטינים את הפחד מההיפוגליצמיה, והקטנת הפחד היא ההבדל.

שאול יהלום: הם כותבים - את זה אנחנו מעריכים בכסף, ולכן אם אנחנו מכלילים את זה בכסף, זה אז יוצא cost benefit.

שאול יהלום: מי שביקר אותם אמר שזה מוגזם לגמרי, ומה שקורה - הם הופכים את הטכנולוגיה מ- cost effective ל- extremely not cost effective.

שאול יהלום: זה הופך את זה מתכשיר שהוא יעיל לתכשיר שהוא מאד בלתי יעיל.

שאול יהלום: נסים דהן: בהתחשב במחיר.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: בהתחשב במחיר, ודאי.

שאול יהלום: ה- NICE החזיר אז את ההערכה לחברה והוא החליט לא להמליץ על זה.

שאול יהלום: יש שני סוגי סכרת.

שאול יהלום: יש סוכרת מסוג type 1, שזה אינסולין -dependent, שזה תלוי באינסולין - מה שפעם קראו סוכרת נעורים.

שאול יהלום: בכלל הלנטוס הוא כנראה בסימן שאלה עדיין על ילדים עד גיל 15, אבל את זה נעזוב לצורך העניין.

שאול יהלום: יש שאלה אם הוא מסוגל להחליף חלק מהמשאבות, זה עדיין נושא שטעון בדיקה, וה- NICE החליט למרות הכל לא להכניס את זה כרגע ל- type 2, שזו סוכרת המבוגרים.

שאול יהלום: בכל מקרה, הוא הוציא הנחיות, אבל זה עולה כסף.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לסוג אחד הוא הכניס.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: לחלק הוא הכניס, וזה עולה למערכת הבריאות הבריטית 16 מיליון פאונד.

שאול יהלום: אנחנו גם מוכנים - שמחים, ממליצים, מעונינים להכניס את זה, דירגנו את זה במספר 11.

שאול יהלום: להכניס את זה עולה בערך 5.6 מיליון שקל לקבוצה שאנחנו ממליצים לגביה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: כולל לחיסכון במשאבות?

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: כולל חלק מהחיסכון במשאבות.

שאול יהלום: לא כל החולים מתאימים בגלל הגילאים.

שאול יהלום: נסים דהן: האם זה לאותה אוכלוסייה שהאנגלים הכניסו?

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: דומה.

שאול יהלום: נסים דהן: החמישה מיליון שלנו זה אותה אוכלוסייה כמו שלהם?

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: לא.

שאול יהלום: נסים דהן: רחבה יותר, אז אפשר לעשות לגבי אותה אוכלוסייה שהאנגלים הכניסו.

שאול יהלום: כמה זה היה עולה?

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: יש פה שתי קבוצות – האחת יותר צרה, זה עולה 3.1 מיליון; יש קבוצה יותר גדולה שזה עולה בערך 5.6 מיליון.

שאול יהלום: הקבוצה הבריטית היא קבוצה יותר רחבה מהקבוצות האלה.

שאול יהלום: אבל, זה עולה כסף.

שאול יהלום: אנחנו גם המלצנו על דברים אחרים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תחזור לשלילה.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי:

שאול יהלום: אנחנו דירגנו.

שאול יהלום: ישבנו וביררנו דברים – כחברי ועדה ציבורית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תואיל לסכם את הרשימה.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: ציינתי את כולה – פלביקס, תומכני לב, שיקום חולי לב, לנטוס.

שאול יהלום: דיברתי על גמזר, על פלביקס, על התומכנים, שיקום חולי לב, לנטוס, תרופות ללחץ דם – רצינו להגדיל את האינדיקציות כשהיום זה נמצא בסל אבל לקבוצה מאד מצומצמת של חולים.

שאול יהלום: המלצנו להכניס PET להתוויות לחולים אונקולוגיים כדי לראות אם יש להם גרורות.

שאול יהלום: נסים דהן: זו לא תרופה, זו טכנולוגיה.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: טכנולוגיה חשובה.

שאול יהלום: כל הטכנולוגיות האלה הן טכנולוגיות שאנחנו חושבים שהן חיוניות מאד.

שאול יהלום: זה לא שאחרות אינן חיוניות, אלה המאד חיוניות.

שאול יהלום: מתוך ה- 380 טכנולוגיות, אלה הטכנולוגיות שאנחנו חושבים שהן חשובות מאד להכללה בסל.

שאול יהלום: נסים דהן: טכנולוגיה חשובה, אבל זה לא מספיק זמין.

שאול יהלום: אין מספיק מכשירים.

שאול יהלום: פרופ' שוקי שמר: כרגע אין בעיה.

שאול יהלום: אם יתנו את הכסף לזה, שני המכשירים שקיימים בארץ יתנו את התפוקה הזאת.

שאול יהלום: הבעיה היא לא זמינות, הבעיה היא כסף.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אתה אומר כך, פרופ' ישראלי – הסכום הוא 20 מיליון ו-40 מיליון.

שאול יהלום: אחרי שהוקצב השנה 60 מיליון שקל...

שאול יהלום: נסים דהן: השנה ובשנה הבאה – זה גם ל- 2004.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: האישור הוא על 60 מיליון שקל.

שאול יהלום: נכנסו הדברים שאתם המלצתם עליהם, ו-12 סוגים של תרופות וטכנולוגיות לא הוכנסו, כאשר אתה אומר שהם בעדיפות ראשונה והעלות שלהם כ- 150 מיליון שקל נוספים, פלוס-מינוס.

שאול יהלום: כדוגמה היה האינסולין, חמישה מתוך ה- 150.

שאול יהלום: אני חוזר על דבריך, ותאמת את הדברים – מדובר על טיפולים בדלקת נגיפית של הכבד מסוג C, טיפול בסרטן השחלה , טיפול אחרי צנתור, על סוכרת דיברנו, טיפול במושתלי כבד, מושתלי כליה, טיפול ביתר לחץ דם, מחלת פרקינסון והתומכים המצופים, שיקום חולי לב, ואותו PET שדיברנו עליו.

שאול יהלום: אני הייתי מבקש ממך, כאדם שבקי – בכל אופן, הציבור צריך לדעת.

שאול יהלום: כשאתה מסתכל על אותן טכנולוגיות שהמלצתם עליהן ולא הוכנסו בסכום הזה – תן לי איזו השקפת עולם מבחינת איך אנחנו מול העולם המודרני הנאור.

שאול יהלום: האם אלה תרופות חדשניות שרק עכשיו התחילו, או כפי שדיברנו על הדוגמה עם הסוכרת שראינו שברוב המדינות – כמו אנגליה – זה הוכנס.

שאול יהלום: האם אנחנו מפגרים מול העולם המערבי הנאור, או שזהו תהליך סביל?

שאול יהלום: נסים דהן: הכי טובים בעולם.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: אני מצטרף לכל מילה שאמר שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת דהן.

שאול יהלום: אנחנו המדינה שנותנת את סל הבריאות הרחב ביותר לכלל תושביה בעולם המערבי, במימון ציבורי.

שאול יהלום: אין אף מדינה שנותנת לכלל תושביה סל כזה רחב.

שאול יהלום: אין מדינה כזאת.

שאול יהלום: יש מדינות שבהן חלק מהמבוטחים, חלק מהתושבים, מקבלים סלים רחבים יותר, אבל אין אף מדינה שנותנת לכלל תושביה במימון ציבורי, סל כזה רחב.

שאול יהלום: אנחנו בטעות קוראים לזה סל מינימום, אבל זה לא סל מינימום.

שאול יהלום: נסים דהן: אל תקלקל את הציבור.

שאול יהלום: מגיע לו.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: אני לא מקלקל.

שאול יהלום: אני רק אומר שזה הסל הרחב ביותר שניתן לכלל תושבי מדינת ישראל, במימון ציבורי.

שאול יהלום: נסים דהן: האוצר לא פה, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

שאול יהלום: מידד גיסין: גם אם הוא היה פה – אפשר להגיד מה שרוצים.

שאול יהלום: הוא לא שומע.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני שואל האם אתה יכול להשוות את זה מול המימון הציבורי היחסי שאזרחי ישראל משלמים.

שאול יהלום: האם יש איזשהו מדד, האם עסקתם בזה מבחינה זאת?

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: זו לא עבודת הוועדה, אתה מתחיל לדבר על מערכת הבריאות.

שאול יהלום: מערכת הבריאות בישראל היא מאד יעילה - בהתחשב ב- input, ה- output שלה הוא יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: זו מערכת שבה העלות – אם בודקים את זה ב- P.P.P , היא מאד-מאד טובה והיא מאד יעילה, וכשיושב-ראש ועדת הבריאות, אתה יכול להתגאות במערכת שיש לה תפוקות כאלה, כאשר כל הזמן היא מתייעלת מפני שבסך הכל, כמות הכסף המוקצה לכל תושב ותושב הולכת ויורדת משנה לשנה.

שאול יהלום: ד"ר זאב אהרונסון:

שאול יהלום: אבל התושבים משתתפים ביותר ויותר כסף.

שאול יהלום: שליש מהתקציב זה out of pocket money.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: זה הולך ונעשה יותר ויותר בעייתי.

שאול יהלום: בהיותי חבר ועדת אמוראי, על כל הדברים האלה התרענו.

שאול יהלום: יש דברים נוספים שנכנסו ללא תוספת עלות, והם מאד חשובים לציבור.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לי יש רשימה של 22 – אם אתה יכול לפרט אותה.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: אני לא רוצה לפרט את כל ה-22.

שאול יהלום: אני חושב שכדאי להגיד על האוסטיאופורוזיס שגיל האנשים שיוכלו להיות מטופלים ירד ל- 60 – גם גברים וגם נשים, והורדנו את ה- score שבו מתחילים לטפל.

שאול יהלום: זה מאד-מאד חשוב כי מדובר באוכלוסייה מאד-מאד גדולה של חולים.

שאול יהלום: חשבתי שזה אחד הדברים החשובים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נניח הדוגמה האחרונה שהצגת – לא הבנתי מדוע הגדרת שזה לא עולה כסף.

שאול יהלום: הרי אם אתה מוריד את הגיל, זה כן עולה כסף.

שאול יהלום: פרופ' שוקי שמר: במניעה.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: אלה בדיוק ההבדלים.

שאול יהלום: היתה ועדה שבדקה את העניין.

שאול יהלום: אנחנו מדברים פה על טיפול מונע, וכאשר מדברים על טיפול מונע, אנחנו יכולים להוריד חסכונות.

שאול יהלום: אנחנו אז עושים את החשבון של עלות-תועלת, ובסופו של דבר אם יש חלק מהטיפולים המונעים – הרי זה מאד נוח, אנחנו הרופאים וחלק מהציבור אומרים מניעה, מניעה, מניעה – לא תמיד מניעה מביאה לחיסכון.

שאול יהלום: בחלק מהמקרים, המניעה אולי תביא לחיסכון, בחלק מהמקרים מניעה לא מביאה לחיסכון, ובחלק מהמקרים מניעה מביאה לחיסכון, וגדול.

שאול יהלום: במקרה הזה אנחנו הצלחנו להוריד את הגיל, בינתיים לגיל 60, הורדנו את ה- score.

שאול יהלום: אני מקווה שעוד נצליח להתקדם עם הנושא הזה הלאה.

שאול יהלום: נסים דהן: מניעה זה תמיד טיפול נכון, גם כשזה לא חוסך כסף.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: קודם כל, אני מברך אתכם על סיום העבודה.

שאול יהלום: אנחנו בצער רב, הייתי אומר במחאה קשה, מול התקצוב.

שאול יהלום: הנושא הזה של תקצוב הוגן לחידוש סל הבריאות הוא נושא שאנחנו עוסקים בו לפחות למן קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עלו בכנסת הצעות רבות שהמוקד שלהן היה "טייס אוטומטי", שצריכים לקבוע אחוז מסוים מתקציב הבריאות שיתווסף כל שנה להגדרת הסל.

שאול יהלום: לצערנו הרב, כמובן בדרך כלל הממשלה, בראשות האוצר, מתנגדים לכך.

שאול יהלום: אני חושב שהשנה אנחנו רואים תוצאה מאד-מאד קשה, כאשר טכנולוגיות שהומלצו על-ידכם בסכום של 150 מיליון שקל, קיבלו מענה בתקציב של 20 מיליון שקל – אומנם עם הבטחה ל- 40 מיליון בשנה הבאה - שזה ודאי וודאי לא מרנן, ואני מניח שעד סוף שנה הבאה בוודאי יתווספו המצאות וטכנולוגיות רבות שיגדילו את 150 המיליון.

שאול יהלום: מאיר פרוש: יהיו גם עוד קיצוצים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: כך שאנחנו מדברים באופן עקרוני כן על מצוקה, כאשר הטכנולוגיות לא ניתנו.

שאול יהלום: עוד שאלה אליך בנושא של המניעה.

שאול יהלום: אלה דברים שהובאו על-ידי כל מיני אנשי מקצוע להערותי.

שאול יהלום: הם אמרו שהנושא של התמיכונים המצופים – גם לו יש מרכיב מאד גבוה של מניעה, שלא יצטרכו לחזור על ניתוחים.

שאול יהלום: מדוע זה לא נכלל?

שאול יהלום: האם ראיתם שהמניעה כאן אינה מספקת?

שאול יהלום: מרדכי רבינוביץ': אין כסף.

שאול יהלום: פרופ' אבי ישראלי: אבל הוא שואל למה ללא תוספת עלות.

שאול יהלום: זה לא מכסה את העלויות הנוספות המצטברות.

שאול יהלום: העבודות בנושא של הסטנט המצופה הן מאד-מאד בעייתיות.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים שנה וחצי מאז שהסטנט המצופה הומצא ונכנס לשימוש.

שאול יהלום: העבודות מצביעות על אנשים בגילאים בין 40 ל-60 – עליהם נעשו כל העבודות – שלא היתה להם שום מחלה אחרת, כמו סוכרת או מחלות כליה או דברים מהסוג הזה.

שאול יהלום: מדובר על כך שאחרי חצי שנה כנראה שכל היתרונות של הסטנט המצופה בכלל משתווים.

שאול יהלום: מה שזה חוסך זה כנראה צנתור אחד ויחידי ולא יותר.

שאול יהלום: מספר הניתוחים שזה חוסך הוא שליש ממה שצופה, ויותר ויותר עבודות מגיעות בזמן האחרון – מדיווחים, זה הרי מהר מדי, אין על כך מספיק ראיות – אבל יותר ויותר עבודות מראות שפריצת הדרך תגיע לאיזשהו מקום שהיא תגיע.

שאול יהלום: בכל אופן, אנחנו ממליצים להכניס את זה - זה נמצא ברשימה – זה יעלה לקבוצה מסוימת של חולים בערך 12 מיליון שקל.

שאול יהלום: מדובר בחולים בסיכון גבוה מאד.

שאול יהלום: במאמר מוסגר, אנחנו על זה המלצנו, על זה אנחנו ממליצים.

שאול יהלום: יש כאלה שלא שלמים עם זה.

שאול יהלום: יש כאלה שאומרים שאין הוכחה שלגבי החולים האלה זה בכלל יביא לחיסכון כלשהו, אבל אנחנו החלטנו שנתייחס להגיונם של דברים.

שאול יהלום: אם זה עזר לאוכלוסייה שהיא בריאה – ללא מחלות הרקע, כי אחרת הם לא יכולים להיכנס ל- control study – אז אנחנו נצא מתוך הנחה שזה גם עוזר לחולי סוכרת וגם עוזר לחולים עם שומנים גבוהים בדם וגם עוזר לחולים עם מחלות כליה, וכו', מה שלא בטוח שהחיסכון הוא זהה, דומה, או בכמה הוא שונה.

שאול יהלום: פרופ' שוקי שמר: קודם כל, כמי שליווה את הוועדות הקודמות – עמדתי בראש הוועדה שלוש שנים- אני חושב שהמשימה שעמדה בפני הוועדה השנה היתה בלתי אפשרית בעליל.

שאול יהלום: היא עשתה עבודה שהיא בלתי אפשרית.

שאול יהלום: אני חושב שראוי - ואני שמח על דבריך - שתיתן ציון לשבח לוועדה.

שאול יהלום: רק תיקון קטן מבחינת המספרים, כנראה יש קצת בלבול.

שאול יהלום: סך הכל הטכנולוגיות שהוגשו- ה- 380 – מדובר על למעלה ממיליארד שקל.

שאול יהלום: כאשר הצטמצמו למה שברור שחייבים לתת מדובר בערך על 190 מיליון.

שאול יהלום: אחרי שהוכנס מה שהוכנס, כדי להכניס את השאר צריך משהו בסדר גודל של עוד 150 מיליון.

שאול יהלום: עוד הערה כללית – ואני עוסק בתחום הזה גם בנושא האקדמי – מקובל ב- NICE או במקומות אחרים, שמקדם טכנולוגיה צריך להיות בין 2% ל- 4% כל שנה.

שאול יהלום: צריך לזכור – אחוז אחד זה 270 מיליון שקל, כלומר אם היינו הולכים למספר הנמוך השנה במדינה והיינו נותנים רק אחוז אחד, המדינה היתה צריכה לתת 270 מיליון שקל – אני כבר לא מדבר על 2% ולא מדבר על 4%.

שאול יהלום: אריה אלדד: מהו תקציב הבריאות?

שאול יהלום: פרופ' שוקי שמר: 27 מיליארד שקל.

שאול יהלום: עוד בראשית דברי, אני רוצה לספר סיפור שייתן לך את התשובה לחלק מהדברים שפרופ' אבי ישראלי אמר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: פרופ' אלדד, אם היתה הסכמה של הממשלה, היינו מחוקקים חוק – נניח היינו מתפשרים על אחוז אחד.

שאול יהלום: נסים דהן: מונח בכנסת חוק כזה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מונח אחוז, אחוז וחצי.

שאול יהלום: תחשוב מה היה נותן במשך שנתיים אחוז אחד – 540 מיליון מול 60 מיליון.

שאול יהלום: נסים דהן: נכון.

שאול יהלום: בסמכותה של הוועדה הזאת להחזיר היום את ספר התקציב לממשלה ולומר לה חד-משמעית – או שאתם מביאים 250 מיליון, או שאין לכם תקציב.

שאול יהלום: מירי זיו: וזה מה שצריך לעשות.

שאול יהלום: פרופ' שוקי שמר: אני רוצה, בראשית דברי, לספר סיפור שהוא למעשה ממצה את מה שפרופ' ישראלי אמר.

שאול יהלום: לפני חודש ישבתי עם ראשי המערכת של ה- NICE – זה החלק של המערכת הבריטית – ועם נציגים של המערכת הקנדית, כדי לדבר על קדימויות ברפואה.

שאול יהלום: סיפרתי להם מה קיים בסל שלנו, הם אמרו לי במילים האלה: אתם מדינה מופקרת.

שאול יהלום: שאלתי למה אתם אומרים את זה.

שאול יהלום: הם אמרו: אתם נותנים דברים שלא יעלה על הדעת היום לתת אותם במימון ציבורי.

שאול יהלום: אז השבתי שזאת הדרישה החברתית – דיברתי על הערכים היהודיים ועל הצלת חיים, כל הדברים שאנחנו מאמינים בהם – אז הם אמרו לי: אז תחנכו את הציבור, דבר שכמובן אני לא קיבלתי.

נסים דהן: ישבתי אתם לפני שנה כאשר הייתי שר בריאות, וכשסיפרתי להם מה אנחנו נותנים הם אמרו: או שאנחנו נביאים, או שאנחנו השתגענו לגמרי, כי אנחנו נותנים תרופות שרק לפני חודשיים הומצאו.

נסים דהן: אין עליהן מספיק הוכחות.

נסים דהן: סיפרתי להם שהכנסנו את הגליבק, כשאצלם רק התחילו לדון עליו.

נסים דהן: אנחנו כבר הכנסנו אותו לסל.

נסים דהן: הם אמרו: רק לפני חודשיים המציאו אותה, אתם כבר נתתם אותה בסל במימון ציבורי, אנחנו עוד רק בודקים את התרופה הזאת.

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקחת את הלנטוס כמשל וכן לומר – כדי שלא יהיה ניגוד עניינים – שאני עסקתי במחקר סוכרת חמש שנים בארצות הברית – שלוש פעמים בשבתון – והתחום הזה מאד קרוב אלי.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום: ברשותך, במכבי גם כן אין לנטוס, נכון?

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר: יהיה לנטוס במכבי, ותכף תשמע את דברי.

נסים דהן: לצערי, חלק גדול מהדברים שלא הוכנסו אנחנו נותנים, אבל אני רוצה לציין – אני לא אבוא לוועדה הזאת כדי לעשות שיווק למכבי.

נסים דהן: אני לא רוצה בכלל שיווק, אני רוצה לתת טיפול טוב, אני רופא.

נסים דהן: אני רוצה לתת את הלנטוס כמשל.

נסים דהן: אמרת שלכאורה, הקופות לחצו וזה מה שהם נתנו, אז קודם כל בואו נדבר על הגליבק.

נסים דהן: לפני שנתיים, כאשר חזרתי מהשבתון האחרון שלי בארצות הברית, שמעתי שהגליבק זו תרופה שהיא מהפך בטיפול בחולי סרטן הדם.

נסים דהן: אמרתי: יש כסף, אין כסף, קודם כל מכניסים את זה כי הרי לא יעלה על הדעת שלא.

נסים דהן: השר דהן היה אז שר הבריאות.

נסים דהן: תקפו אותי – כל הקופות – איך אתה מעז, מה אתה עושה?

נסים דהן: וזה על תרופה שהיה ברור בעליל שהיא תרופה ששינתה את תמונת הלוקמיה ואת הטיפול בלוקמיה.

נסים דהן: אז מעשה טוב לא יכול היום להיענש.

נסים דהן: לפני שנתיים אתה הכנסת למרות שזה לא בסל וזה עלה לקופה כסף – ואגב, עוד הצהרה – לקופת חולים מכבי אין באר נפט שממנה היא לוקחת משאבים.

נסים דהן: יש לנו משאבים כמו לכולם, אולי אפילו פחות.

נסים דהן: אני רוצה לחזור לגליבק.

נסים דהן: ואז בחנתי מה קורה בבריטניה.

נסים דהן: בבריטניה זה מחולק למחוזות, יש כביש שחוצה בין מחוז אחד לשני, מחוז אחד יכול להחליט שהוא נותן גליבק, והמחוז השני לא נותן.

נסים דהן: את ההרצפטין הכנסנו בוועדה שאני עמדתי בראשה שנתיים לפני שה- NICE הגיע לאותן תוצאות שאליהן הגענו שנתיים קודם.

נסים דהן: זה אפרופו הוועדה שעושה את עבודתה.

נסים דהן: אני חושב שמדינה שמוציאה 27 מיליארד שקלים – מישהו פעם חשב על זה?

נסים דהן: אי-אפשר לגעת בזה בכלל – שבה הלנטוס לא נכנס השנה לסל, זה דבר שאי-אפשר להשלים אתו.

נסים דהן: נסים דהן:

פרופ' שוקי שמר: אדוני חבר הכנסת דהן, כסף – צריכים לשבת ולמצוא איפה מוצאים בתוך מערכת הבריאות – או מחוצה לה.

פרופ' שוקי שמר: נסים דהן:

פרופ' שוקי שמר: יש לנו מערכת בריאות, לפי דעתי, היום אולי הכי טובה בעולם.

פרופ' שוקי שמר: יש לנו רופאים מהטובים בעולם, הטובים בעולם.

פרופ' שוקי שמר: לא לתת היום לנטוס או לא לתת היום את האינטרפרון או כל שאר התרופות – אני חושב שזאת רפואה שעלולה להביא אותנו מהר מאד למצב הזה.

פרופ' שוקי שמר: מצד שני, אני רוצה לומר – ואני מציע לך לקיים על כך דיון מיוחד – פה יש תרופות שהוכחה יעילותן בקונסנזוס.

פרופ' שוקי שמר: אני חושב שצריך להתקיים דיון מעמיק – קודם כל במשרד הבריאות – ותשאל אותי מה עשית כאשר היית מנכ"ל משרד הבריאות.

פרופ' שוקי שמר: אני דנתי בכך וגם מצאתי פתרונות – אבי ישראלי היה אז מנכ"ל הדסה – לגבי תרופות בעשרות מיליוני שקלים, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נותנים במדינת ישראל על ניסויים קליניים, על תרופות שהן קונסנזוס בקהילה הרפואית.

פרופ' שוקי שמר: אם היית לוקח את הכסף ההוא, היית יכול לממן היום אולי את כל התרופות שכאן לא נכנסו.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: איזו שאלה.

פרופ' שוקי שמר: אני בא ואומר לך – אבל זאת החלטה.

נסים דהן: זאת החלטה שלא לכבד את 29ג.

פרופ' שוקי שמר: זאת החלטה שקודם כל משרד הבריאות צריך לקבל – ואצל השר דהן היו מספר דיונים, הוא סיכם אותם, רק הדברים לא יצאו אל הפועל.

פרופ' שוקי שמר: הוועדה דנה רק בתרופות שהן רשומות.

פרופ' שוקי שמר: מי שרוצה להכניס תרופה לסל – ויש פה יבואנים, אני עכשיו נותן להם עצות, פטנט – אל תרשום, לך לרופאים, ירשמו 29ג ואתה נותן את זה לחולים.

פרופ' שוקי שמר: כי הרופאים רושמים – לא כולם.

פרופ' שוקי שמר: יש פה תהליכים שחשוב לדון בהם.

פרופ' שוקי שמר: השר דהן יודע, היו ויכוחים קשים מאד אצלו, וישב גם ד"ר ברלוביץ', אני העליתי את הנושא הזה.

פרופ' שוקי שמר: אני מכיר אותו, וגם יש לו פתרונות.

פרופ' שוקי שמר: לא יכול להיות שמישהו רושם, והאחר משלם – במימון ציבורי – וזה בסוף מביא אצל חלק מהקופות לגירעונות ענק.

פרופ' שוקי שמר: נסים דהן:

פרופ' שוקי שמר: אם יש למדינת ישראל בארות נפט שהולכים לשאוב מהם נפט – זה בסדר, אבל אני בא ואומר – מול המחסור שקיים, מול תרופות ב- 150 מיליון שקל שיש לגביהן קונסנזוס בוועדה – ופרופ' ישראלי אמר שהוועדה לא המליצה לא לתת, אלא הוועדה אמרה מול האין כסף תנו קודם את זה כי גליבק זה מציל חיים, מבטרה.

פרופ' שוקי שמר: היא יכלה להתפטר – זה הדבר הכי קל – אבל זה לא רציני.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אגב, היה דיון כזה, כפי שאתה זוכר.

פרופ' שוקי שמר: היו אנשים שבאו ואמרו – בואו נלך הביתה, שמישהו אחר יחליט.

פרופ' שוקי שמר: הוועדה לקחה על עצמה אחריות בלתי רגילה.

פרופ' שוקי שמר: אני חושב שעדיין ניתן לפנות למקבלי ההחלטות.

פרופ' שוקי שמר: לפי דעתי, ב- 2004 חייבים לעשות תיקון כי זה להסיג את הרפואה אחורה.

פרופ' שוקי שמר: זאת החלטה חברתית.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: אני הייתי מכניס את הלנטוס.

פרופ' שוקי שמר: שאלת אותי מה יהיה במכבי – היא תיכנס כי אני לא רואה את האפשרות – ואני אומר שוב – יש לי קצת אחריות מעבר להיותי מנכ"ל מכבי.

פרופ' שוקי שמר: זה מחייב דיון נוקב מאד כי אי-אפשר לתת דברים שהם בחזקת ניסוי – ואני אתן בדיון הזה את הדוגמאות – ואם עושים ניסויים, שהחברות ישלמו.

מירי זיו: אני רוצה לחזור ולהדגיש כמה נקודות, למרות שחלק נאמר וחשוב שזה גם ייאמר מהצד של מי שמייצג את הצרכנים.

מירי זיו: אני מוכרחה להגיד ששוקי שמר התקשר אלי ואמר – אל תגידי זאת לעיתונאים, אבל אם תטפלי בחולה כזה, תדעי שאנחנו נותנים, ואני שמחה על כל קופה שאחר כך מצטרפת ונותנת את הדברים, אז לא צריך לנזוף בהם.

מירי זיו: כי לא יכול להיות שאחר כך האוצר ודובריו, ואחרים, יסתתרו מאחורי אותו דבר.

מירי זיו: בגלל שהם הלכו קדימה, אז נוזפים בהם?

מירי זיו: אגב, כל דבר אפשר לשפר, אבל הוועדה עושה דברים נהדרים.

מירי זיו: אני זוכרת את ההרצפטין- כשזה היה מדורג על-ידי האונקולוגים במקום עשירי, זה לא נכנס - ואנחנו בודקים את הדברים האלה במועצה הלאומית לאונקולוגיה.

מירי זיו: כשזה דורג במקום ראשון – זה נכנס כי היה איזשהו מחקר מבוקר שהראה את התוצאות, אז זה נכנס.

מירי זיו: לא צריך לאשר תקציב וגם אי-אפשר לסגור בתי חולים אפילו - ואני לא נכנסת כרגע למצוקת בתי החולים – לא יכול להיות שיירדו מ-250 מליון לכלום, כי 20 מיליון זה כלום.

מירי זיו: ואז כל הדברים האלה ייכנסו – הגמזר, ה- pet, הגליאדל, הטמודל – כל הדברים האלה ייכנסו.

מירי זיו: אנחנו חוזרים על אותו מחזה מביש, על אותם חולי סרטן וחולים אחרים שמשלמים בדין מסים ומשלמים בדין לקופות שלהם, והם בדיוק רוצים לראות שניצבים מולם כאשר הם צריכים את זה, ולא שכל שנה צריכה לעמוד מעליהם חרב והם צריכים למכור את ביתם ואת רכושם ולעשות מגביות – שזה מביש ואף אחד לא רוצה לעמוד במצב הזה – ולעמוד במצוקתם לעיני כולם, לא יכול להיות שזה יחזור.

מירי זיו: אני רק רוצה להזכיר – חוק ההסדרים ביטל את המס המקביל, שהוציא מן התוכן כסף רב מאד שיכול להיות שאם הוא היה נכנס חזרה והיה צבוע לבריאות – היה פותר את הבעיה.

מירי זיו: למה לא מדברים על הדברים האלה?

מירי זיו: נסים דהן:

פרופ' שוקי שמר: אבל הסכום היה קבוע.

פרופ' שוקי שמר: נסים דהן:

מירי זיו: זה לא מה שאומרים לי הכלכלנים במשרד הבריאות אפילו.

פרופ' שוקי שמר: זה לא היה מגיע לכזאת דלתא כפי שקיימת היום.

פרופ' שוקי שמר: חד וחלק – יש נתונים, מספרים.

פרופ' שוקי שמר: אז נכון שהיה פער, אבל לא פער של מיליארד וחצי.

פרופ' שוקי שמר: רוב הדברים נאמרו כבר, ואחת התופעות שהוועדה והתקציב שעמד לרשותה, מבטאת זה את המעבר לפחות ופחות מהתקציב הציבורי ויותר ויותר מהתקציב הפרטי.

פרופ' שוקי שמר: אני צופה את אותו מחזה בשנה הבאה, משום שאם יש פה למשל את האינטרפרון המיוחד- כשהעלות לחולה היא למעלה מ- 41,000 שקלים – אני לא רואה הרבה חולים שיוכלו לגייס סכומים כאלה.

פרופ' שוקי שמר: צריך להבין – הרופא מול המטופל יאמר למטופל, גם על-פי החוק אבל בעיקר על-פי כללי האתיקה שמחייבים אותו – מה הטיפול הטוב ביותר, החדיש ביותר, והחלופה הטובה ביותר שעומדת לרשותו.

פרופ' שוקי שמר: הוא יצטרך לומר לו שהחלופה הזאת איננה בסל.

פרופ' שוקי שמר: מאותו רגע, חזית המאבק של החולה תעבור מול הקופה, ואז הקופה תהיה בבעיה.

פרופ' שוקי שמר: 255 – זה כמו במונחים של היום 340 מיליון.

ד"ר יורם בלשר: זה היה אחוז וחצי.

ד"ר יורם בלשר: בסביבות האחוז – אחוז וחצי הצלחנו בוועדה להכניס את התרופות והטכנולוגיות שמאריכות ומצילות חיים, ו-20 מיליון שקל זו ממש בדיחה אכזרית.

מידד גיסין: אני לא אחזור על כל מה שאמרו – כל מילה זה זהב, מה שנאמר פה.

מידד גיסין: אני רק רוצה להזכיר דבר אחד.

מידד גיסין: מה שאנחנו רואים – נציגי החולים או החולים עצמם – זה התעלמות טוטלית של מקבלי ההחלטות מהחולים ומהמערכת.

מידד גיסין: זה לא יכול להיות שתהיה התעלמות טוטלית, ואני רוצה להזכיר שכל מרכיבי מערכת הבריאות – כולל כל מועצת הבריאות קיבלה החלטה פה אחד - כשאולי אני די צעיר במועצת הבריאות, אבל לדעתי זאת היתה החלטה חד-פעמית שהיתה החלטה פה אחד במועצת הבריאות.

מידד גיסין: אז אני כבר לא מדבר על החולים, החולים הם סתם שוליים בכל המערכת, אבל כל מועצת הבריאות, עם מרכיבים של כל המערכת, מתעלמים פשוט מההחלטה הזאת.

מירי זיו: שום דבר לא קוצץ ב- 100%.

ד"ר זאב אהרונסון: בוועדה השנה, העלינו גם אפשרות להוריד בסל – לא רק להרחיב.

ד"ר זאב אהרונסון: בתוך הזעקה שנשמעת של אנשים שזקוקים לתרופות להצלת חייהם - ולא הצלחנו להכלילן בתוך הסל השנה - יש לנו גם הוצאות שלא תמיד הן נחשבות למבוקרות.

ד"ר זאב אהרונסון: אז מן הראוי שאנחנו נדע שבתוך הסל שאנחנו מקבלים יש גם הוצאות שניתן לחסוך בהן בלי לפגוע, חס וחלילה, בבריאות של אוכלוסייה.

ד"ר זאב אהרונסון: אני אתן את התרופה, ואני אתן את התרופה על חשבון מה שאין.

ד"ר זאב אהרונסון: ואז יגדלו עוד יותר הגירעונות שלנו בתחום הזה.

ד"ר זאב אהרונסון: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר זאב אהרונסון: אני גם אפגש עם יושב-ראש ועדת הכספים שלנו, שכידוע לכולם הוא גם כן קרוב למערכת הבריאות, ונשתדל אולי לתכנן ולעשות בעניין הזה.

ד"ר זאב אהרונסון: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר זאב אהרונסון: כפי שאמרתי, אני לא נכנס לצד הרפואי של הנושא, אבל אם קבוצת רופאים מהבכירים במערכת הבריאות אומרים שהם רואים בתרופה הזאת תרופה חליפית, תרופה שאינה עולה יותר כסף – לדעתי, בגלל אסכולה שאולי היא אסכולה של סוג אחר של רופאים, כאשר אני מכבד כל אסכולה - אין סיבה ולא היתה סיבה שלא לאשר.

ד"ר זאב אהרונסון: החיסכון השנתי – חיסכון, לא שלא עולה כסף – בטיפול באותם 50 חולים שזה רלוונטי, עומד על 174,105 שקל.

ד"ר זאב אהרונסון: זאת אומרת, אם נכניס את התרופה הזאת, אפשר לחסוך 174,105 שקל, וזה במסמך שהוכן בחודש אפריל 2003.

ד"ר זאב אהרונסון: זה לא הוגש בשנות ה-80 וה-90, אלא באפריל 2003, ולכן גם אחרי שנאמר לי על-ידי פרופ' ישראלי שהעניין ייבדק, הייתי בטוח, מה יכול להיות יותר טבעי.

ד"ר זאב אהרונסון: והנה, התרופה לא אושרה.

ד"ר זאב אהרונסון: אני קורא את מכבתו של פרופ' רפפורט, שאומר: "התבקשתי להגיב על העדכון של ד"ר לוקסנבורג.

ד"ר זאב אהרונסון: הנקודה העומדת לדיון היא האם גליאדל יבוא במקום הטמודל אשר ניתן לחולים עם גידולים ממאירים של המוח.

ד"ר זאב אהרונסון: ד"ר לוקסנבורג ויועציה סבורים כי שתי התרופות יינתנו לחולים בו זמנית ולכן גליאדל יהווה תוספת כספית לסל.

ד"ר זאב אהרונסון: " והוא אומר: "גישה זו מוטעית.

ד"ר זאב אהרונסון: גליאדל עבר מחקר והוכח כבעל תועלת, לעומת זאת טמודל עדיין לא הוכח כיעיל בגידולי GBM של המוח.

ד"ר זאב אהרונסון: גם במחקרי II Phase נראתה יעילות מוגבלת מאד.

ד"ר זאב אהרונסון: "

ד"ר זאב אהרונסון: "במידה וגליאדל תיכנס לסל, החולים יעברו את ההשתלה בזמן הישנות הגידול ולפחות בתקופה זו לא יקבלו טמודל.

ד"ר זאב אהרונסון: כאן ניתן לטעון כי הגליאדל יבוא ללא תוספת כספית לסל במקום מתן טמודל.

ד"ר זאב אהרונסון: כמובן אי-אפשר למנוע מרופאים לרשום טמודל כטיפול האחרון במלחמה נגד מחלה קטלנית זו, אלא על-ידי הנחיות ברורות של משרד הבריאות מתי להשתמש בטמודל.

ד"ר זאב אהרונסון: "

ד"ר זאב אהרונסון: פרופ' רם - שנמצא כאן - גם הוא הגיב: "לא ברור לי מה היתה מסקנת הוועדה", והוא אומר: "לדברי ד"ר לוקסנבורג התקיימה התייעצות נוספת עם מומחים מקצועיים המטפלים בחולים עם גידולי מוח.

ד"ר זאב אהרונסון: לא ברור לי מי היו אותם מומחים מקצועיים, אך אני משער שלא נכללו בהם נוירוכירורגים היות שדעותיי בנושא (כולל ההיבטים הכספיים) זהות לכל הנוירוכירורגים הבכירים העוסקים בטיפול בגידולי מוח, כולל פרופ' רפפורט, פרופ' הדני מהמחלקה הנוירוכירורגית בשיבא, וד"ר שושן מהמחלקה הנוירוכירורגית בהדסה.

ד"ר זאב אהרונסון: "

ד"ר זאב אהרונסון: אני אינני מבין מאיפה יש העוז לא לקבל את עמדת האסכולה הזאת, שלא עולה כסף.

נסים דהן: חוסכת אפילו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אם אפשר להתייחס לנושא שהעלית לגבי ההערכות המקצועיות שלנו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לצורך הבהרה - הספר שהועבר אליך, לפי בקשתך, היה טיוטה וחומר ראשוני שהועבר לחברי הוועדה, וזאת ציינתי במכתב המלווה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מדובר על חומר ראשוני לא מעודכן.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אתה התעקשת לקבל את הטיוטה הראשונית, כאשר ציינו בכל מקום ומקום שזה היה לצורך העניין כדי להוציא חומר ראשוני לחברי הוועדה, שעבר תיקונים תוך כדי, אז אני מבקשת לא לצטט הערכה שהיא חומר פנימי שלנו - חומר פנימי ראשוני, טיוטה - שעליו היה עדכון.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בי"ת, אני חושב שזה בסיס.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: גימ"ל, את הפירוט השני קיבלנו רק אחרי החלטת הסל, לא קיבלנו שום טיוטה אחרת.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: קיבלתם ב-3 ביוני מכתב מפרט עם כל הנתונים של הגליאדל, המעודכנים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר אסנת לוקסנבורג: פרופ' רם, בבקשה.

פרופ' צבי רם: תודה.

פרופ' צבי רם: אני חושב שכל הדברים שאתה הצגת הוצגו באמת בצורה מאד ממצה מהמכתבים שהוגשו לך על-ידי הקולגות שלי.

פרופ' צבי רם: ולכן באמת אני חושב שסל הבריאות שלנו הוא מהטובים בעולם כיוון שאם בארצות הברית החליטו לא לתת את זה לגליובלסטומה, ואנחנו החלטנו כן לתת את זה, אז בוודאי שאנחנו מרחיבים את זה לעומת מה שישנו.

פרופ' צבי רם: המכתבים שקיבלת מהרופאים הנוירוכירורגים מהמחלקות השונות הובאו תוך התייעצות עם הצוותים של הנוירואונקולוגים שלנו - לפחות אני מצטט את פרופ' רפפורט שבדק את זה, פרופ' הדני, ומהמחלקה שלי, כאשר נמצא פה נוירואונקולוג ד"ר פליקס בוקשטיין מהמרכז באיכילוב - וכל אותם נוירואונקולוגים - אולי גם מהמרכז של ד"ר שושן, אבל על כך הוא ידבר - לכולם ברור מאליו שחולים לא יקבלו כפל כימותרפיות.

פרופ' צבי רם: לכן, אם אנחנו מסתכלים על הקונסנזוס של הגורמים שמטפלים - ואלה הנוירוכירורגים עם הצוותים הנוירואונקולוגים שלהם - חולים שבהם יושתל הגליאדל לא יטופלו בכימותרפיה נוספת לתקופה שתהיה שוות-ערך מבחינת העלות.

ד"ר יגאל שושן: לא הייתי רוצה להעמיד את הפוקוס של הדיון על הנוירוכירורגים כנגד הנוירואונקולוגים, או גליאדל כנגד טמודל.

ד"ר יגאל שושן: שתיהן תרופות טובות וחשובות.

ד"ר יגאל שושן: אני לא נכנס כרגע לנושא של העלויות, ואם זה ללא תוספת עלות.

ד"ר יגאל שושן: אני לא איש כלכלה של מערכת הבריאות, אבל אני חושב שזו טכנולוגיה שחשוב מאד שתהיה בסל, זה עוד כלי.

ד"ר יגאל שושן: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יגאל שושן: זה ברור לי.

ד"ר יגאל שושן: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יגאל שושן: כאן באים ואומרים - ואני רוצה לדעת האם גם אתה אומר את זה - יבוא אלינו חולה, אז אנחנו מתווים את דרכו, ויכול להיות שיש רופא אחר - יושבת כאן פרופ' טלי סיגל שאמרה שהיא חושבת אולי בדרך אחרת.

ד"ר יגאל שושן: אם אתם אומרים את זה - התביעה שלי לסל הבריאות מדוע אתם לא מכניסים את שתי התחלופות האלה, שהן נניח עולות פחות או יותר אותו דבר - יהיו רופאים שישתמשו בזה, יהיו רופאים שישתמשו בזה.

ד"ר יגאל שושן: אם היום נניח טמודל יתן תקופה כפולה אפילו, אז אומר פרופ' רם - בכל מקרה יינתן חצי-חצי - נניח, אם יהיה דבר כזה.

ד"ר יגאל שושן: אני לא מיתמם, אני גם מבין את הצד הכלכלי.

ד"ר יגאל שושן: אני גם לא חושב שאנחנו יכולים לבוא ולהתחייב מראש שחולה שיקבל גליאדל, לא יקבל אחר-כך טמודל.

נסים דהן: אנחנו לא מדברים על אחר-כך.

נסים דהן: מדברים בתקופת הגליאדל.

נסים דהן: חודשיים עזרת לפחות ללא עלות.

ד"ר יגאל שושן: אני חושב שמספר לא מבוטל של מחזורי טיפול, ומיד אחרי ההשתלה בחודשים הראשונים, כן ניתן יהיה לחסוך.

ד"ר יגאל שושן: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: הערה, ברשותך, כדי לא להעמיד אנשים פה במבוכה.

פרופ' אבי ישראלי: אני מרשה לעצמי כרופא להגיד שזה דיון פרופסיונלי במובן של פרופסיה, שאני חושב שלא כדאי לנהל אותו כאן.

מירי זיו: אולי במועצה הלאומית לאונקולוגיה.

פרופ' אבי ישראלי: לא יודע איפה, רק אני חושש שזה לא המקום לנהל אותו.

פרופ' אבי ישראלי: אני מוכן לדבר על הכל עד הסוף, ואני מוכן עכשיו לדבר.

פרופ' אבי ישראלי: יש פה שתי אסכולות.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: יש פה שתי אסכולות, והספרות אומרת שהאסכולה שדיברה עד עכשיו כנראה לא מדויקת, אז אני לא יודע .

פרופ' אבי ישראלי: כנראה - המילה החשובה מאד היא כנראה - ואני רוצה להגיד לך שהיה דיון - ואתה בוודאי תבין את זה - האם בכלל מוצדק לעשות ניתוח בשביל להכניס תרופה כשיש אלטרנטיבה לא לעשות ניתוח והאם זו לא פגיעה בכבוד האדם.

פרופ' אבי ישראלי: היה דיון ארוך מאד בבית המשפט.

פרופ' צבי רם: סליחה שאני עוצר אותך - - -

קריאות: - - - היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יורם בלשר: למען החולים, לא למענו.

ד"ר יורם בלשר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: הדברים האלה הם מאד-מאד עדינים, ואם אפשר לגופו?

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

נסים דהן: יש לו הצעה לפשרה.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

כתוב בפירוש: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: לא אמרתי.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: הם אומרים - החולים שיבואו אלינו, לפי ההמלצות שלנו זה לא יעלה כסף, אז אני חייב לתת להם את התשובה ולבוא לקראתם.

פרופ' אבי ישראלי: אני לא יכול שלא לעשות את זה.

פרופ' אבי ישראלי: הטכנולוגיה של גליאדל הוצגה פעם ראשונה מבחינה היסטורית לסל לעדכון של שנת 2000 - אני עוד לא הייתי חבר ועדה בכלל - ואז המכתבים המלווים של חלק מהאנשים שגם עכשיו ממליצים על הטכנולוגיה אמרו שמדובר על שמונה שבועות תוספת חיים בממוצע, וזה ירד בתעדוף בשנה שבה היה יחסית הרבה כסף - זו השנה שבה היה הכי הרבה כסף.

פרופ' אבי ישראלי: בשנה האחרונה, בעצם הנתונים הקליניים לא השתנו.

פרופ' אבי ישראלי: אנחנו מדברים על כך - ופרופ' רם, בצורה מאד מדויקת אמר את זה גם בדיון הקודם - שאלה הנתונים שקיימים לגבי הגליאדל.

פרופ' אבי ישראלי: מה שקרה מאז בעצם בשנה האחרונה - ואנחנו אספנו קצת ספרות - זה שיש עוד שני מאמרים שהתפרסמו השנה על הסיבוכים בהשתלת הגליאדל, אנחנו יודעים שיש הרבה יותר סיבוכים נוירוכירורגיים, יש חולים עם זיהומים.

פרופ' אבי ישראלי: במאמר שהתפרסם במרס 2003 דובר על מרכז בפילדלפיה שבארצות הברית שבו טופלו 32 חולים במשך שלוש שנים, מדצמבר 96' עד אוקטובר 99'.

פרופ' אבי ישראלי: תשעה חולים פיתחו זיהומים, מתוכם ארבעה הם עם אפצסים במוח, יש הרבה יותר נזילות של נוזל השדרה, וכו', כך שיש פה יחסית סיבוכים יותר מאשר כרגיל.

פרופ' אבי ישראלי: גם הטמודל זה לא סיפור הצלחה.

פרופ' אבי ישראלי: מדובר גם כן על דברים שנמצאים באופן מעשי יחסית בהארכת חיים מאד קטנה, אם בכלל.

פרופ' אבי ישראלי: אגב, חלק מהמאמרים שהועברו אלינו דנים בגליאדל בתור קו טיפול ראשון, כשלזה זה בכלל לא רשום, כך שהם לא רלוונטיים.

נסים דהן: את הניתוח לא עושים בשביל הגליאדל.

נסים דהן: את הניתוח עושים כדי להסיר גידול, ובאותו רגע שפותחים וזה עדיין פתוח, שמים גליאדל.

נסים דהן: אף אחד לא ילך לפתוח את הראש רק כדי לשים גליאדל.

פרופ' אבי ישראלי: בוודאי, אבל אני מדבר על שיעור הסיבוכים.

מירי זיו: אז אפשר לקבוע את ההתוויות.

נסים דהן: אתם מכירים את העמדה שלי - גם כשהייתי שר בריאות - ואני פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.

נסים דהן: גם כשהייתי שר בריאות חשבתי שצריך להכניס את הגליאדל והבאתי אפילו החלטת ממשלה לכך שיש להכניס את הגליאדל, ורק בתנאי שזה יהיה ללא עלות.

נסים דהן: ואם הגענו למצב שזה ללא עלות - אמרתי לכם את דעתי אז, פרופ' ישראלי, אסנת את מכירה את דעתי, נכון?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נכון.

נסים דהן: אני תמיד חשבתי שהגליאדל היה חייב להיכנס.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ואתה מכיר את הדעה המקצועית שלנו.

פרופ' אבי ישראלי: אנחנו סבורים שיש בכך תוספת עלות - אלה הנתונים שהמשרד מעביר לוועדה.

פרופ' אבי ישראלי: גם יש שאלה לגבי חלק מהיעילות.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: לא.

פרופ' אבי ישראלי: אני לא אומר דבר כזה.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: נניח הם החליטו ללכת לאסכולה הנוירוכירורגית - מסיבות שאני לא נכנס אליהן כרגע, כפי שאומר חבר הכנסת דהן, הם לא הולכים כדי להכניס גליאדל, הם הולכים לעשות ניתוח ולהסיר את הגידול במוח.

פרופ' אבי ישראלי: אני חושב שהתפקיד שלנו - שלכם, כסל הבריאות - לא להגיד להם אתם טועים מקצועית, כי הם אסכולה מספיק מכובדת, אלא להגיד להם אני נותן לכם את האפשרות הזאת.

פרופ' אבי ישראלי: אתם פה קובעים עמדה בין אסכולה א' לאסכולה ב' בצורה שרירותית פסבדו-מקצועית.

ד"ר זאב אהרונסון: אבל זו מהות הוועדה.

ד"ר זאב אהרונסון: עשינו את זה לכל התרופות.

ד"ר זאב אהרונסון: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר זאב אהרונסון: אם תיקח את הספר הזה, תראה שבכל תרופה יש את האיגוד המקצועי הממליץ.

ד"ר זאב אהרונסון: אומר אותו איגוד מקצועי - זה חזות הכל בעיני - כמו שהבאת את הרופא המכובד שאמר הלנטוס מקום ראשון.

ד"ר זאב אהרונסון: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר זאב אהרונסון: אבל אם יבוא מישהו ויגיד לך – יש שני סוגי אנסולין, אחד נקרא לנטוס ואחד נקרא קקטוס, ויש רופאים במדינה שמובלים על-ידי הפנימאים שהם נותנים את הלנטוס, ויש רופאים שמובלים על-ידי סוכרתיים שהם מובילים את הקקטוס...

ד"ר זאב אהרונסון: ואני אצטרך לבחור.

ד"ר זאב אהרונסון: היו"ר שאול יהלום:

נסים דהן: בדיוק.

נסים דהן: ודאי שזה כך.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: אדוני היושב-ראש, אני לא אמרתי דבר כזה.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: לא נכון.

ד"ר זאב אהרונסון: אבל יש שתי דעות כאן, יש שתי אסכולות – אחת אומרת עם עלות, אחת אומרת בלי עלות.

ד"ר זאב אהרונסון: הוועדה בחרה לתמוך באסכולה שאומרת עם עלות.

ד"ר זאב אהרונסון: האסכולה של האונקולוגים אומרת עם עלות.

ד"ר זאב אהרונסון: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר זאב אהרונסון: נכון, משום שאני בקופת חולים, חודש אחרי הניתוח אדרש לתת טמודל – ואני לא אגיד לחולה לא – משום שרופא מכובד שלח אותו לקבל טמודל נוסף על זה שהיה גליאדל.

ד"ר זאב אהרונסון: היו"ר שאול יהלום:

נסים דהן: בטח שהוא יגיד לא.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר זאב אהרונסון: ולא ניתן לו?

ד"ר זאב אהרונסון: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יצחק ברלוביץ': אולי תיתן לנוירואונקולוגים להתייחס?

ד"ר יצחק ברלוביץ': היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: אדוני היושב-ראש, אני אתן לך פתרון לעניין, ברשותך.

פרופ' שוקי שמר: פרופ' צביקה רם הוא אחד מהרופאים הכי טובים, הוא עובד יוצא מן הכלל.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

נסים דהן: היה להם זיהום.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: כי הוא רופא מצוין.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: גם הוא מצוין, וגם אחרים.

פרופ' שוקי שמר: לב לבו של הוויכוח כאן הוא ויכוח פרופסיונלי.

פרופ' שוקי שמר: צריך לזכור את זה, זהו ויכוח מקצועי.

פרופ' שוקי שמר: אני מאמין בפרופסיה, וד"ר בלשר יאמר לך – בכל תפקידי אמרתי שאני מאמין בפרופסיה.

פרופ' שוקי שמר: דרך אגב, אין כאן תרופה כמעט שלא היו מביאים לך לגביה חוות דעת של שתיים או שלוש אסכולות, כולל הלנטוס, כולל הסייפר, שיש כאלה שאומרים לתת ויש כאלה שאומרים לא לתת.

פרופ' אבי ישראלי: היא דנה.

פרופ' שוקי שמר: היא צריכה לדון בשלוש אפשרויות, ואז יש כאן גם אחריות מקצועית – לרגע נעזוב את הכסף.

פרופ' שוקי שמר: קודם כל, האם מה שנכון היום לעשות זה לתת את הטמודל לבד, או גליאדל ואחר כך טמודל, וכו'.

פרופ' שוקי שמר: היא צריכה לדון בכל האופציות, קודם כל ברמה המקצועית להגיד מה חוות דעתה המקצועית, ואני סומך על הפרופסיה.

ד"ר יגאל שושן: לא, זה לא מה שאמרתי.

ד"ר יגאל שושן: חולה שמקבל גליאדל, אחרי חודשיים-שלושה יעבור לטמודל.

פרופ' שוקי שמר: עכשיו השאלה היא הטיימינג - אחרי חודשיים-שלושה, יבוא בית משפט ויגיד אחרי חודש וחצי, אחרי יומיים.

פרופ' שוקי שמר: ולכן, יש מועצה לאומית לאונקולוגיה – תשב, תדון בעניין הזה ותבדוק את הרצף.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: אותם 50 חולים – הם הולכים או לנוירוכירורגים או לאונקולוגים.

פרופ' טלי סיגל: זה לא נכון.

קריאה: הולכים גם וגם.

קריאה: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: איש יוצא מהכלל.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: הוא אומר לך שאין כסף.

פרופ' שוקי שמר: אפילו כשאין כסף, ובפניך יש או את זה או את זה, הוא אומר: לגבי 50 חולים כאלה – חולה שיתייעץ אתי, אני אגיד לו זה ולא זה, יותר טוב מאשר זה בלי זה.

פרופ' שוקי שמר: אני חייב לתת לו.

פרופ' שוקי שמר: אז לא תיתן לו, הרי גם היום אתה לא נותן לו משהו.

פרופ' שוקי שמר: אי-אפשר לא לתת.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: כמנכ"ל מכבי, אני אתן לו, אבל מתודולוגית.

פרופ' שוקי שמר: ..

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: אני אומר לך שהדיון לא יכול להיות מסוכם פה כי זה דיון פרופסיונלי.

פרופ' שוקי שמר: אני חושב באופן אישי שהגליאדל צריך להיכנס, אבל יש קונסנזוס על זה.

פרופ' שוקי שמר: דעתי האישית לא נחשבת.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: אני אצטרך אז לסכם עם פרופ' צבי רם שהוא נותן לחולה מסמך שהוא יודע מהי המשמעות.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: מדובר על החבות לא של הכסף, אלא של האחריות המקצועית.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: כי אין קונסנזוס על העניין.

פרופ' שוקי שמר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' שוקי שמר: במכתבך המצורף לא כתבת דבר, אלא ה-7 ביולי, לכן חשבתי שאני מעיין בספר, לא הסתכלתי על מה שקדם לו.

פרופ' שוקי שמר: אבל זה נכון שהגיע מכתב קודם ומה שאמרתי קודם לכן לא היה מדויק.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו הדפסנו עותק נוסף עבורך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: היו"ר שאול יהלום:

מידד גיסין: הם בטח ירצו להיות בריאים אחרי דיון כזה.

מידד גיסין: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: תודה רבה.

פרופ' טלי סיגל: אני מנהלת המרכז לנוירואונקולוגיה בהדסה עין-כרם, ומשקיעה 90% מזמני לטיפול בחולים עם גידולי מוח.

פרופ' טלי סיגל: אני חושבת שהגליאדל לא צריך להיות מוצג על-ידי נוירוכירורגים בלבד.

פרופ' טלי סיגל: זו גישה מאד מעוותת מפני שכאשר מגיע חולה עם גידול במוח יש לו מכלול תוכנית טיפולית.

פרופ' טלי סיגל: הקטע הנוירוכירורגי הוא קטע קטן בתוך מהלך מחלתו – קטע התחלתי או קטע חוזר קטן ביותר מתוך תוחלת החיים שלו במהלך מחלתו.

פרופ' טלי סיגל: כדי לשים את הדברים בפרופורציה, כל החומר שהוגש וצוטט – הוגש על-ידי נוירוכירורגים.

פרופ' טלי סיגל: זוהי גישה חד-צדדית, עם אינטרס פרופסיונלי נוירוכירורגי מסוים להצדיק את הטיפול הזה.

פרופ' טלי סיגל: זה די שערורייתי בעיני לנסות להכניס את הטיפול הזה כרגע לסל כשאין עליו קונסנזוס בעולם המקצועי, כשיש שאלות מאד קשות מבחינת ה- cost benefit שלו – שחלק מהן הצגתי במסמך שהגשתי אתמול – ובמקומות מתוקנים גם בארצות הברית יש שאלות מאד קשות אם בכלל שווה להשתמש בטיפול הזה.

פרופ' טלי סיגל: אני אישית - כמי שמקדיש את רוב חייו לטיפול בחולים האלה – חושבת שהטיפול הזה הוא בעייתי ביותר, הוא מעלה עלויות בגלל עלויות אשפוז חוזרות, בגלל סיבוכים, הוא דוחה את הטיפול שנותן איכות חיים יותר טובה לחולה – שהוא הטמודל שאותו לוקחים בבית.

פרופ' טלי סיגל: אין אף עבודה מקצועית אחת שהשוותה את קבוצת 50 החולים האלה לחולים שמקבלים טמודל – מבחינת עלות, מבחינת יעילות ומבחינת איכות חיים.

נסים דהן: הוויכוח הוא לא על עלות או לא עלות, סליחה.

נסים דהן: הוויכוח הוא האם הטיפול הזה הוא נכון או לא נכון.

פרופ' טלי סיגל: אל"ף, זה לא ידוע.

נסים דהן: וזה לא העניין של השולחן הזה.

נסים דהן: אל תביאו לנו לשולחן הזה ויכוח האם הטיפול נכון או לא נכון.

נסים דהן: עם כל הכבוד לכם, אתם מכירים אחד את השני, נכון?

נסים דהן: למה אתם צריכים לבוא ולהתווכח פה?

נסים דהן: שניכם עובדים בהדסה.

פרופ' טלי סיגל: זימנו אותנו לכאן.

נסים דהן: עם כל הכבוד, כבר עברו ארבע שנים מאז שמישהו מכיר את הטיפול הזה, ואתם במשך ארבע שנים מתווכחים – והציבור סובל.

פרופ' טלי סיגל: נכון, וארבע שנים הוא לא זכה לקונסנזוס בעולם הנוירואונקולוגי, אז אני לא חושבת שמדינת ישראל צריכה לתקצב את זה.

נסים דהן: גברתי, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא השולחן שצריך לטפל בוויכוחים מקצועיים כאלה.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' צבי רם: קודם כל, אני שמח שאני בחברה טובה של בלתי מבינים יחד עם כל חברי ה- FDA, יחד עם רשויות הבריאות הבריטיות שהכניסו את הגליאדל לאחרונה, יחד עם רשויות הבריאות הספרדיות שלפני חודשיים הכניסו את הגליאדל, ואני לא יודע איך הדברים מתנהלים בהדסה, אבל בשאר המקומות, כל ההחלטות הטיפוליות – כולל גליאדל – מתבצעות תמיד בשיתוף פעולה בין הנוירוכירורגים לבין הנוירואונקולוגים.

פרופ' צבי רם: אין חולה שמוכנס לו גליאדל בניתוח בלי שהנוירואונקולגים הם שותפים מלאים שלנו לכל החלטה לגבי הטיפול בחולים.

פרופ' צבי רם: לכן, האינדיקציה שהם יתנו היא מוגבלת, התרופה הזאת היא בעייתית, היא תרופה שאולי היא מבטיחה.

פרופ' צבי רם: יכול להיות שמחקרים בעתיד שיתבצעו, יראו את היעילות שלה באוכלוסייה הגדולה.

פרופ' צבי רם: נכון להיום, המחקר המבוקר היחידי שנעשה בטמודל ב- GBM, לא הראה שום אימפקט משמעותי על ה- survival של החולים, ולכן לא צריך להשוות.

פרופ' צבי רם: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: חייבים להשוות, והסיבה שה- FDA לא אישר את הטמודל ל-GBM היתה ...

קריאות: - - -

נסים דהן: אתם הגזמתם, עם כל הכבוד.

נסים דהן: אתם רוצים שהשולחן הזה יהיה גם FDA, גם NICE...

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

קריאות: - - - היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: הוא אומר, אבל זה לא ידוע.

פרופ' טלי סיגל: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: אז מה אם הוא אומר.

פרופ' טלי סיגל: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: אני מצטערת, אין מאמר שתומך בזה.

פרופ' טלי סיגל: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר קרני רובין: גם היא ראש מחלקה.

ד"ר קרני רובין: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: אבל אני לא יכולה להגיד דברים שלא ידועים.

פרופ' טלי סיגל: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: אני אומר – יש כאן שתי אסכולות.

פרופ' טלי סיגל: יכול להיות שאם אני אבוא, חס וחלילה, עם חולה לפרופ' טלי סיגל, היא תעשה מתווה ותסביר שטמודל יותר טוב – ובעניין הזה נכנסו כבר תשעה עם זיהומים.

פרופ' טלי סיגל: אני אבוא לפרופ' רפפורט או לפרופ' רם, הם יגידו לי מה שהם אומרים: אנחנו מעדיפים שתקבל גליאדל בלי טמודל מאשר טמודל בלי גליאדל.

נסים דהן: אם זה ללא עלות, כמובן.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: אבל זה לא ללא עלות.

יגאל יאסינוב: כמה העלות?

ד"ר יצחק ברלוביץ': 2.5 מיליון שקל.

ד"ר יצחק ברלוביץ': היו"ר שאול יהלום:

נסים דהן: לא.

נסים דהן: היא טוענת שלא.

נסים דהן: פרופ' סיגל טוענת שבשום פנים לא מכניסים, אפילו אם זה חוסך כסף.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

נסים דהן: אבל כאן יש שתי אסכולות שאומרות שאין כסף.

נסים דהן: יש אסכולה שאומרת ייתכנו מקרים שמבחינת המקצועיות הרפואית – כך אומרים פרופ' רפפורט ופרופ' רם – הם יתנו רק אחד מהם וזה יהיה גליאדל ולא טמודל.

ד"ר קרני רובין: זה לא יעבור בבית משפט.

ד"ר קרני רובין: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: אני לא אמרתי את זה.

פרופ' טלי סיגל: אמרתי שיש מקרים שאולי מתאימים, אבל אני חושבת שנכון לנתונים של היום, לא ברור שיש איזשהו חיסכון במתן הגליאדל.

פרופ' טלי סיגל: אני חושבת שמצטברים נתונים שחולים שמקבלים את הגליאדל לעומת חולים שלא מקבלים - מאושפזים יותר, סובלים מסיבוכים יותר ועולים למערכת הבריאות יותר כסף.

פרופ' טלי סיגל: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: אני לא מכריחה אותך.

פרופ' טלי סיגל: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' טלי סיגל: לא.

פרופ' טלי סיגל: זה צריך לעבור לגורם מקצועי.

פרופ' אבי ישראלי: למה אתה אומר שאני מכריח אותך?

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: כן.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: זה אומר שאתה שם את עצמך בין שתי אסכולות של טובי הרופאים הבכירים.

יגאל יאסינוב: אבל זה תפקידו.

יגאל יאסינוב: היו"ר שאול יהלום:

נסים דהן: בוועדה הזאת זה לא התפקיד שלו, יש לו תפקיד אחר.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

יגאל יאסינוב: מי הגוף שחייב להחליט על כך?

נסים דהן: הר"י.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

נסים דהן: אני אומר את דעתי, אני חושב שזו גם דעת שר הבריאות לשעבר.

נסים דהן: הם יודעים את זה.

נסים דהן: כשהייתי שר בריאות אמרתי להם את זה.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

נסים דהן: חולה שהולך לאסכולה הזאת – כל עוד שאנחנו לא מכניסים את שניהם ללא הגבלה – אתם הרי מורידים התוויות.

נסים דהן: ראיתי את "אוקסר" נניח – היא קיימת בסל הבריאות, אבל היא קיימת בהתוויות מסוימות, ואתה רצית להוסיף עוד התוויות, ולא הוספת כי אין לך תקציב.

נסים דהן: כלומר, כיום להכניס את זה במגבלות.

פרופ' טלי סיגל: מבחינה מקצועית אי-אפשר.

פרופ' טלי סיגל: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יורם בלשר: לכן זה לא בשולחן הזה.

ד"ר יורם בלשר: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: אני אעשה את זה.

ד"ר זאב אהרונסון: לפני הדיון של משרד הבריאות.

ד"ר זאב אהרונסון: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר זאב אהרונסון: במידה מסוימת, מה שאומרת פרופ' סיגל – היא מתקרבת לכך שבכלל צריך להוציא זאת מהרשימה.

נסים דהן: כן, היא אומרת את זה.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: אנחנו לא עושים את זה.

פרופ' אבי ישראלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים שני דברים.

פרופ' אבי ישראלי: אנחנו דנים בכל טכנולוגיה לגופה, ואחרי כן אנחנו מתעדפים בין הטכנולוגיות, זה מה שעשינו.

פרופ' אבי ישראלי: זה מה שאנחנו עושים כל הזמן.

פרופ' אבי ישראלי: אם אתה אומר שכן – בבקשה, אז למה אתה צריך אותי?

פרופ' אבי ישראלי: הרי אני ממליץ למועצת הבריאות, מועצת הבריאות ממליצה לשר, השר מכניס את זה.

פרופ' אבי ישראלי: אין שום בעיה, תכניס את זה.

פרופ' אבי ישראלי: אנחנו חושבים שיש אסכולה נכבדה של רופאים – ואני לא פוסל אף אסכולה, אני לא מתעסק בלפסול אסכולות – מי שמני, אני לא מתיימר אפילו לשקול את זה.

פרופ' אבי ישראלי: אומר לנו משרד הבריאות – רבותי, זה עולה כסף.

פרופ' אבי ישראלי: יתרה מזאת – חלק מהנוירוכירורגים אומר לך: כן, זה עולה כסף.

פרופ' אבי ישראלי: אתה אומר לי – אני מבקש מכם לשקול זאת מחדש.

פרופ' אבי ישראלי: אני מבטיח לך שאנחנו נשקול את זה מחדש.

פרופ' אבי ישראלי: אני אזמן את הוועדה ואני אשקול את זה מחדש.

פרופ' אבי ישראלי: הוועדה – יש לה הרבה שאלות נוספות, בין השאר – אני אומר לך משום שזה עולה פה על השולחן כל הזמן – האם אפשר להגיד לחולה אונקולוגי – ולא רק לחולה אונקולוגי, אבל לחולה אונקולוגי זה הרבה יותר קשה – שההסכמה מדעת שלו, כשניתנה בזמן שהוא הסכים לטיפול אחד, תופסת כאשר יציעו לו טיפול אחר.

פרופ' אבי ישראלי: זה מאד-מאד בעייתי.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: עכשיו הוא בא ומבקש, וכבר אומרים לו לא.

פרופ' אבי ישראלי: זה לא שעכשיו אתה אומר לזה לא ולזה כן, אלא כבר אתה אומר לאותו חולה לא, קח את זה בחשבון.

פרופ' אבי ישראלי: הוא בא לראש הקופה שלו – אז אם יש קופות טובות שרואות שיש להן 10 חולים כאלה – נציג מאוחדת לא אמר כאן את דעתו – אבל אמר מכבי שהוא נותן את זה.

פרופ' אבי ישראלי: אני יודע מניסיון של הכללית, שהרוב לא נותן את זה.

פרופ' אבי ישראלי: אבל אם הוא יביא 40,000 שקל, הוא יעשה את זה?

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: אותו דבר נכון לגבי הסטנט המצופה?

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: אותו דבר נכון לגבי הלנטוס?

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: או.

פרופ' אבי ישראלי: קיי.

פרופ' אבי ישראלי: אני אומר להם שהפרופסיה שלהם טועה?

פרופ' אבי ישראלי: אני אומר להם שהאסכולה שלהם לא נכונה?

פרופ' אבי ישראלי: האם יש לי בכלל משהו להגיד על חברי וידידי, שאני כל-כך מעריך, צביקה רם?

פרופ' אבי ישראלי: אתה אומר לי שאני פוסל את האסכולה, אני לא פסלתי אותה לרגע.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר זאב אהרונסון: אבל האסכולה טענה בדיוק את זה.

ד"ר זאב אהרונסון: היא טענה שזה לא עולה כסף.

פרופ' אבי ישראלי: נכבדי, אנחנו נביא את זה לדיון.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יצחק ברלוביץ': אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מקום להביא את הנושא מחדש לדיון בוועדת הסל, משום שוועדת הסל בסופו של דבר – זה לא תפקידה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': אני מבין שבמשך ארבע שנים כבר הלכנו פה ושם, וגם בעולם הגדול לא מצאו לכך פתרון, ואני חושב שבאיזשהו מקום, בתנאים של מדינת ישראל, מן הדין לזמן את כל אנשי המקצוע הרלוונטיים – גם את הנוירוכירורגים, גם את הנוירואונקולוגים – לדון דיון מקצועי ולהוציא בסופו של דבר המלצה מקצועית מה נכון שחולה שסובל מהמחלה הזאת יקבל.

נסים דהן: זה לא היה הדיון בוועדה.

נסים דהן: הדיון בוועדה היה האם יש עלות או אין עלות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': ההחלטה לגבי האם יש עלות או אין עלות היא בסופו של דבר נגזרת מהדעה המקצועית, משום שאני לא הולך להגיד לחולה אין לזה עלות כאשר אני מבחינה מקצועית חושב שבכלל טוב שהוא ייקח את התרופה השנייה, או לא טוב שהוא ייקח את התרופה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': זה נכון שזה קשה מאד להתחיל להכריע בין אסכולה זאת לאסכולה אחרת, אבל אין ברירה אחרת.

ד"ר יצחק ברלוביץ': היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יצחק ברלוביץ': לא, לא נשלט.

ד"ר יצחק ברלוביץ': זה גוף של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יצחק ברלוביץ': הוא לא מכיר, הוא גם לא אמור להכיר את זה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': מבחינתי, המועצה הלאומית לאונקולוגיה זהו גוף שמונה על-ידי שר הבריאות בזמנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ': יש שם נציגות של כל המקצועות הרלוונטיים לתחום האונקולוגיה – כולל אונקולוגים, כולל רופאי משפחה, כולל כל אותם אנשי מקצוע שהם רלוונטיים לקבלת ההחלטות.

ד"ר יצחק ברלוביץ': היו"ר שאול יהלום:

פרופ' צבי רם: אני חושב שאנחנו הרבה מעבר לשלב הזה.

פרופ' צבי רם: אני חושב שהשלב של הוכחת היעילות ומשפט הקיום של הטכנולוגיה זה כבר דבר שהוא מקובל, זה חלק מהסטנדרט הרפואי, והשאלה שעומדת- כפי שפרופ' ישראלי אומר – האם יש לזה עלות או אין לזה עלות.

פרופ' צבי רם: זו השאלה.

פרופ' צבי רם: החולה הזה מנותח והוא בא לביקורת, עושה בדיקת MRI אחרי חודשיים.

פרופ' צבי רם: בבדיקה מסתכלים האם הגידול חזר או לא חזר.

פרופ' צבי רם: אם הגידול חזר אחרי חודשיים- יציעו לו טיפול אלטרנטיבי, למשל טמודל.

פרופ' צבי רם: אם הגידול לא חזר – ממשיכים לעקוב אחריו, והוא יבוא לאחר ארבעה חודשים עם עוד בדיקת MRI, כך שבממוצע אני מניח שרוב החולים נופלים בטווח של שלושה חודשים מעקב אחרי הניתוח פלוס השתלה של גליאדל, שבהם הם לא יזדקקו לכל טיפול נוסף.

נסים דהן: מה עם האמירה שזה לא חוסך אשפוזים?

פרופ' צבי רם: כאן זו כניסה לנושאים פרופסיונליים, אבל גם על זה אני יכול להגיב.

פרופ' צבי רם: הדברים האלה נבדקו בצורה מבוקרת במחקרים שהשוו את אחוזי הסיבוכים שנעשו עם גליאדל ובלי גליאדל, ולא נמצא שום הבדל סטטיסטי.

פרופ' טלי סיגל: זה לא נכון.

פרופ' טלי סיגל: זה 28% לעומת 5%.

פרופ' צבי רם: סליחה.

פרופ' צבי רם: שני המאמרים הגדולים שיצאו לגבי מאות חולים בדקו את אחוזי הסיבוכים והזיהומים בין שתי הקבוצות.

פרופ' צבי רם: לא נמצא הבדל סיגניפיקנטי מבחינת הזיהומים.

פרופ' טלי סיגל: לא נותנים אף פעם טמודל לפני שעבר חודש מהניתוח.

פרופ' טלי סיגל: בדרך כלל, צריך לעבור לפחות חודש מהניתוח.

פרופ' צבי רם: אני מסכים אתך.

פרופ' צבי רם: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: אותך אני אזמין.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים, הם לא יבואו.

פרופ' אבי ישראלי: היו"ר שאול יהלום:

פרופ' אבי ישראלי: אני גם מבקש לקחת בחשבון שכמו שאתם יכולים לעסוק בתרופות אחרות, אפשר גם ליצור התוויה שאומרת למי כן ולמי לא.

פרופ' אבי ישראלי: קחו זאת בחשבון.

פרופ' אבי ישראלי: לי נראה שכפי שאמר פרופ' רם, זו ממש בעיה של מתן שתי תחלופות וצריכים לתת את התשובה לאסכולה הזאת בסל הבריאות.

פרופ' אבי ישראלי: אני מבקש לדון בכך פעם נוספת.

פרופ' אבי ישראלי: רבותי, אני מודה לכולם.

פרופ' אבי ישראלי: הישיבה נעולה.