ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 39, 2003-07-09 10:00

שאול יהלום: יש לנו כאן גם תלמידים מ-"קו הזינוק" - תלמידים שמתכוננים להיות המנהיגות של הדור הבא.

שאול יהלום: שיהיה לכם בהצלחה.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: בנושא הזה היינו מתכנסים בכל מקרה, אבל הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן דווקא היום היא הצעת חוקר פרטית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים - תיקון איסור קבלת תגמול מחברת תרופות - תשס"ג-2003.

שאול יהלום: בדברי ההסבר של ח"כ פינס-פז נאמר שבשנים האחרונות מובאות לידי הציבור דוגמאות רבות למקרים בהם רופאים מקבלים טובות הנאה מחברות תרופות, וזאת על מנת שיקדמו תרופות אלו ולא אחרות, שזה אסור, ולכן הוא מציע הצעת חוק.

שאול יהלום: כאשר הגיעה הצעת החוק למליאת הכנסת היתה התנגדות של הקואליציה ושל הממשלה ואנחנו הצענו לחבר הכנסת פינס שאם הוא אינו רוצה שיצביעו נגד ההצעה יש פרוצדורה שאומרת שהופכים הצעת חוק להצעה לסדר.

שאול יהלום: זאת אומרת, מונחת לפנינו עכשיו הצעה לסדר, ולא הצעת חוק, ואנחנו דנים כרגע בנושא עצמו, לא דנים בתיקוני חוק, אבל כמובן תמיד קיימת האופציה שכל הצעה לסדר בסופו של דבר גם מתגבשת להצעת חוק.

שאול יהלום: כרגע מדובר בהצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: אני מודה לאדוני היו"ר, שהואלת לקיים בנושא הזה דיון בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי לטפל בנושא הזה בצורה של הצעת חוק, שאני מניח שהיא מוכרת לכל מי שבא לדיון.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזו מנסה לתת מזור ומענה לתופעה קיימת.

אופיר פינס-פז: אני שוחחתי עם לא מעט רופאים במדינת ישראל לפני שהגשתי את ההצעה הזו ואין ספק שהתופעה קיימת.

אופיר פינס-פז: שלא אובן לא נכון, וגם טרחתי לומר את זה במליאה - לא מדובר, חלילה, במתן שוחד או דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי מתן שוחד יש חוקים במדינה שעוסקים בשוחד ובדברים כאלה, זה בכלל לא בנושא הדיון ואני רוצה כבר מההתחלה להסיר את הנושא הזה מסדר היום.

אופיר פינס-פז: מדובר במערכת יחסי גומלין בין חברות התרופות לרופאים.

אופיר פינס-פז: חשוב שגם הציבור ידע ששוק התרופות הוא שוק עתיר כסף והתחרות היא תחרות גדולה מאוד, ולהרבה מאוד תרופות במדינת ישראל יש חלופות.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לבחור את זה או את זה או את זה, מהחברה הזאת או הזאת או הזאת, וברגע שזה המצב התחרות היא מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: בשוק המזון, למשל, שיצא לי פעם להיחשף אליו, התחרות נעשית בדרך אחרת:

אופיר פינס-פז: החבר'ה של שטראוס ותנובה במרכול בירושלים משתדלים להגיע יותר מוקדם בבוקר ולהעיף את המוצרים של אלה מהדוכנים ולשים את המוצרים שלהם, ויש מלחמה גדולה מי שם את מוצריו באיזה דוכן ובאיזה location כדי לקבל את מירב החשיפה של הלקוח.

אופיר פינס-פז: אצל רופאים זה לא עובד ככה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון, בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: חברה זאת רוצה שהמוצרים שלה יהיו ושהמוצרים של החברה האחרות לא יהיו - זה נורא פשוט.

אופיר פינס-פז: כאן אין סופרמרקט, למעט אולי בבתי המרקחת ובכל מה שקשור בסופר-פארמים למיניהם, ומי שקרא היום עיתונים ראה שיש תחרות עזה בין הרוקחים בבתי המרקחת לבין מה שנקרא חנויות רגילות לממכר תרופות.

אופיר פינס-פז: מאיימים עלינו שאנחנו עלולים למות כתוצאה מהעניין הזה, אני חושב שהאיום העיקרי זה מי מרוויח ומי מפסיד.

אופיר פינס-פז: שר הבריאות בא ואמר את הדבר הבא: אני מוטרד, או אנשי המקצוע אצלי מוטרדים, שהמחקר עלול להיפגע כתוצאה מהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: וזה דבר שלא אתה רוצה ולא אני רוצה, זה לא דבר שאף אחד רוצה.

אופיר פינס-פז: לכן היתה כוונה להביא את החוק לדיון בוועדת שרים לענייני חקירה יחד איתי, כדי לדון באמת בחוק ובדרך לעשות אותו, אם בכלל, או בשינויים וכד'.

אופיר פינס-פז: הממשלה, מאוחר יותר, ירדה מהרעיון הזה.

אופיר פינס-פז: בא אליי שר הבריאות ואמר לי שהוא לא יכול לקיים את הדיון הזה כי הוא פותח פתח לדיונים בוועדת שרים עם חברי כנסת, וזה דבר שיהיה תקדים להרבה מאוד חוקים אחרים, ולכן הם הציעו שאנחנו נהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר ויתקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואני שמח שח"כ יהלום הסכים לקיים אותו.

אופיר פינס-פז: אני אומר באופן הכי מפורש - אני רחוק מלהשתכנע שאין צורך בהצעת חוק, אבל אמרתי גם לשר הבריאות - אם אגיע למסקנה שאין צורך בהצעת חוק אני בוודאי לא אזום אותה.

אופיר פינס-פז: אבל אם נגיע למסקנה שיש צורך בהצעת חוק הודיע לי שר הבריאות שהוא יתמוך בה, וצריך גם את זה לקחת בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקיים את הדיון הזה לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין פוליטי או מפלגתי או כל דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהתקיים כנס בים המלח, שפרופ' גור עופר היה בין היוזמים שלו, שעסק גם בנושא הזה, לפני חודשים מספר.

אופיר פינס-פז: אני נקראתי אליו אבל לא הצלחתי להשתתף בו, לצערי.

פרופ' אבינועם רכס: לא, זה היה במכון גרטנר.

אופיר פינס-פז: סליחה, אז אולי אני טועה.

פרופ' אבינועם רכס: זה היה במכון גרטנר, היה דיון על הקשר בין רופאים וחברות תרופות, והוא היה שם והשתתף, והוא יזם את זה יחד עם פרופ' עלי קרדירם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: זה מה שנמסר לי, ואני מניח שהנושא ידוע.

אופיר פינס-פז: אני מדבר בעיקר על דברים שקשורים למתן תרופות בסדרי גודל שהם לא לשימוש אישי ולא לשימוש קטן.

אופיר פינס-פז: ואגב, ראיתי את זה במו עיניי אצל רופאים רבים שהייתי אצלם, ולפעמים זה אפילו נוח מבחינת הלקוח, שאם למשל לרופא יש ארגז של הרבה דוגמיות, זה חלק מדברים שהוא מקדם עם הלקוחות שלו.

שאול יהלום: אתה היית קורא לדוגמית הזאת מתנה שאתה היית אוסר?

אופיר פינס-פז: אני עוד לא יודע, לא הגדרתי מהי מתנה.

שאול יהלום: אני שואל אותך - נניח שעכשיו היינו דנים בהצעת החוק, האם היית אומר שהדוגמיות הן אסורות?

אופיר פינס-פז: המידתיות היא קובעת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם מדובר באמת בכמות קטנה, ויש גם חשיפה ליותר מאשר חברה אחת, ויש גם איזושהי דרך לפקח על זה - אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל אם מדובר בדוגמיות מחברה אחת ובכמויות גדולות יכול להיות שכן.

שאול יהלום: מה מרוויח הרופא שמקבל 20 קופסאות?

שאול יהלום: הרי מי שנותן את הדוגמיות לא מניח שהרופא חולה, הוא לא מניח שהרופא משתמש בהם, הוא או בני משפחתו.

שאול יהלום: אז אחת מהשתיים - או שהוא מקבל את הדוגמה שיראה את התרופה, כי הוא צריך גם להכיר את התרופה, או כדי שהוא ייתן לחולה.

שאול יהלום: יכולות להיות שתי סיבות: או שבא חולה עני והוא נותן לו את התרופה, וכל הכבוד, או שהוא נותן לעשרה חולים ואחרי יום שואל אותם אם זה עזר, אם ירד החום, לא ירד החום.

שאול יהלום: דווקא בדבר הזה מה אתה רואה רע מבחינה זו?

שאול יהלום: אולי להיפך.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם - זה לא בהכרח מחייב לראות את העניין בעין רעה או בביקורת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא המינון, המידתיות.

שאול יהלום: אז דוגמיות זו דוגמה אחת, אתה רוצה לתת לי עוד דוגמאות?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני מבין שרופאים מוזמנים לא פעם ולא פעמיים לכנסים ולאירועים שחברות עושות.

אופיר פינס-פז: בכלל, יחסי חברות-רופאים זה דבר שלפי דעתי צריך להיבדק.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: נניח שחברה מוציאה עכשיו את התרופה שבזה היא חושבת שהיא המציאה את התרופה הטובה ביותר והיא עושה כנס ומזמינה את כל הרופאים, אם זו למשל תרופה בנושא כירורגיה היא מזמינה את כל הכירורגים.

אופיר פינס-פז: כששדולה בכנסת, או כל קבוצה אחרת, מזמינה אותך לכנס, אפילו בארץ, קל וחומר בחוץ לארץ, אתה צריך לבקש אישור ממנו שתדע שאתה יכול לנסוע, מי מממן את הנסיעה שלך ומי מממן את השהות שלך.

אופיר פינס-פז: אלה כללי האתיקה של הכנסת, וזה מעבר לכללי אתיקה.

קריאה: גם רופאים צריכים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא.

אופיר פינס-פז: אתה שאלת אותי שאלה קונקרטית.

שאול יהלום: אני מבקש לדעת מה הבעיה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שמדובר בשוק רווי משאבים, שוק שיש בו הרבה מאוד כסף ויש בו תחרות עזה.

אופיר פינס-פז: רפואה בעיניי זה לא עוד מקצוע, זה אולי ה-מקצוע, ואם לא ה-מקצוע אז קרוב מאוד לזה.

אופיר פינס-פז: ואנחנו, כנציגי הציבור, רוצים שהדברים האלה יהיו מוסדרים, ואם קיימת תופעה של יחסי אינטראקציה בין החברות לבין הרופאים - ויכול להיות שצריך לדבר גם על בתי החולים וקופות החולים, על המוסדות, ולא רק על הרופאים עצמם, ולבדוק איך זה עובד.

אופיר פינס-פז: רץ פה כסף ענק, אני לא בטוח שהציבור מספיק מודע למה שקורה, ואני חושב שלהאיר בספוט את הנושא הזה זה חשוב.

אופיר פינס-פז: לכן הסכמתי להפוך את הנושא להצעה לסדר ולא לחקירה, ונראה בסוף לאן נגיע.

שאול יהלום: קודם כל, אני רוצה להתנצל בפני היושבים כאן - לקראת הישיבה הזאת ביקשתי ממנהלת הוועדה "להיות לארג'", ולא רק כל מי שביקש, אנחנו גם יזמנו והזמנו.

שאול יהלום: אני כבר מודיע שלא אוכל לתת לכל המבקשים רשות דיבור ואני אסתפק בנושא הזה בכמה דברים עיקריים.

שאול יהלום: הייתי מציע דווקא לפתוח ברופאים, והייתי פותח ביו"ר ועדת האתיקה של הרופאים, פרופ' אבינועם רכס.

שאול יהלום: במקרה השבוע פתחתי עיתון "ידיעות אחרות" במוסף הבריאות וקראתי מאמר שלך בדיוק בנושא הזה.

שאול יהלום: אני מבין שאתם עוסקים בזה הרבה מאוד, עסקתם ועוד תעסקו, ואני מבקש ממך מאוד בתמצית - קודם כל להגיד לנו מה קורה בשטח.

שאול יהלום: ח"כ פינס נתן לנו כמה דוגמאות, תגיד לנו מה באמת קורה בשטח - השטח הטוב והשטח הרע.

שאול יהלום: זאת אומרת, איזה תופעות לדעתך הן חיוביות, איזה תופעות שליליות, מה עושה ועדת האתיקה בעניין הזה ואיך אתה רואה את תפקידנו שלנו, מה אנחנו צריכים להוסיף, או שלא.

פרופ' אבינועם רכס: אני מודה לך על זכות הדיבור ומודה לאופיר פינס-פז על ההזדמנות שהוא יצר בהצעת החוק שלו להעלות את הנושא הזה כאן לדיון.

פרופ' אבינועם רכס: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו, במדינת ישראל, לא היחידים שמתלבטים בבעיות כאלה, והבעיות האלה קיימות בכל העולם המערבי.

פרופ' אבינועם רכס: אם בודקים את העיתונים הרפואיים הגדולים ביותר, את ה-New England journal of medicine, את ה-B.M.G, אז זה בעיה שכל החברות המערביות מתלבטות בה.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שהיחסים בין הרופאים וחברות התרופות הם מאוד עדינים, יש בהם באמת פוטנציאל לסכנה, אבל אני חושב שהטוב שבהם גובר בהרבה על הרע.

פרופ' אבינועם רכס: חברות התרופות מפתחות תרופות והן רוצות להרוויח כסף, וזה לגיטימי.

פרופ' אבינועם רכס: ובסופו של דבר הן עושות טוב.

פרופ' אבינועם רכס: הן צריכות את הרופאים כדי להגיע לחולים וכדי לתת באמצעותם את התרופות לחולים.

פרופ' אבינועם רכס: הספרות מראה שרופאים נתונים להשפעה של חברות התרופות, וזה נכון.

פרופ' אבינועם רכס: וההתנהגות המרשמית שלהם עשויה להשתנות עקב השפעה של פעולות של חברות התרופות, וזה נכון.

פרופ' אבינועם רכס: אבל ההשתנות של ההתנהגות המרשמית שלהם לא בהכרח רעה.

פרופ' אבינועם רכס: התרופה החדשה יכולה להיות יותר טובה, יותר מודרנית, יותר ספציפית, יותר יעילה, עם פחות תופעות לוואי מתרופה קיימת ולא בהכרח יקרה יותר.

פרופ' אבינועם רכס: לכן ההשפעות האלה הן לא תמיד לרעה.

פרופ' אבינועם רכס: ואם יש, למשל, בטרשת נפוצה ארבע חברות תרופות שונות שמתחרות בארבעה מוצרים, או במיגרנה, או בפרקינסון, או בכל מחלה יש כמה חברות, התחרות ביניהן ממצעת את ההשפעה והרופא אף פעם לא שבוי של חברה אחת.

פרופ' אבינועם רכס: אני אלבש לרגע אחד את הכובע של האיגוד הנוירולוגי בישראל, שאני יושב הראש שלו.

פרופ' אבינועם רכס: יש בערך 150-200 איגודים וחברות שונות, האיגוד שאני עומד בראשו, של הנוירולוגים במדינה, הוא איגוד קטן, יש בו בסך הכל 350 רופאים.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו מקיימים פעילות אקדמית כל שנה ששומרת על הרמה של הרופאים.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו עושים כינוס שנתי, אנחנו עושים כינוס חצי שנתי, אנחנו מקיימים סופי-שבוע שבהם אנחנו מלמדים מתמחים איך לפענח צילומי רנטגן של המוח, איך לעשות בדיקות E.E.G, איך לעשות בדיקות E.N.G, אנחנו כותבים להם בחינות לשלב א' ולשלב ב'.

פרופ' אבינועם רכס: כל הפעילות האקדמית הזאת של האיגוד הנוירולוגי עולה בערך 300-350 אלף שקל בשנה.

פרופ' אבינועם רכס: כל הכסף הזה, כולו בסופו של דבר מחברות התרופות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

פרופ' אבינועם רכס: האיגוד מקבל תרומות מחברות התרופות.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו עושים כינוס שנתי של האיגוד הנוירולוגי, באולם מסויים מתקיימת הפעילות האקדמית ובאולם מקביל - וכך זה נהוג בכל העולם המערבי - יש תערוכה של מוצרים של כל חברות התרופות בארץ והן משלמות על ההשתתפות בכינוס.

פרופ' אבינועם רכס: בכסף הזה אנחנו מריצים את האיגוד.

אופיר פינס-פז: כלומר זה ספונסר?

פרופ' אבינועם רכס: ספונסר, כן.

פרופ' אבינועם רכס: לשיטתך, ואני מוכן ללכת איתך, לנתק את הקשר הזה ולראות בזה מתנה - בסדר, אין לי בעיה עם זה.

פרופ' אבינועם רכס: אבל במכפלה לאומית - ואתה צריך לתת לי את התשובה הלאומית - אנחנו מדברים על כסף שנע בין 20 ל-40 מיליון שקל.

פרופ' אבינועם רכס: אם אתה גורע ממני את הכסף - וזו זכותך, ואני אכבד את זה אם כך תחליט - לא יהיה לי כסף כזה.

פרופ' אבינועם רכס: אני לא אוכל לנהל פעילות אקדמית ראויה באיגוד הנוירולוגי, ובמכפלה הלאומית בכל המדינה.

אופיר פינס-פז: למה בעצם?

פרופ' אבינועם רכס: כי לא יהיה לי מאיפה לעשות כינוס כזה.

אופיר פינס-פז: אתה לא קשור להסתדרות הרפואית?

פרופ' אבינועם רכס: ההסתדרות הרפואית, אין לה כספים כדי לקיים את הפעילות הזאת.

פרופ' אבינועם רכס: אני מדבר עכשיו כאיגוד.

אופיר פינס-פז: הפקולטות לרפואה בכל הארץ?

קריאה: אין להן כסף.

פרופ' אבינועם רכס: אין, אין.

אופיר פינס-פז: בקיצור, לאף אחד אין כסף חוץ מלחברות התרופות.

פרופ' אבינועם רכס: אם אתה שואל אותי, יש כסף לאומי.

פרופ' אבינועם רכס: אבל אולי הוא לא ממוקם בצורה הראויה.

פרופ' אבינועם רכס: לשיטתך, אם תגרע את זה ממני, המשמעות היא פגיעה.

שאול יהלום: פרופ' רכס, בוא תנסה רגע לחשוב על מקצוע מקביל שגם צריך לעבור הרבה השתלמויות.

פרופ' אבינועם רכס: אולי איגוד המהנדסים, אני לא יודע, לשכת עורכי הדין.

שאול יהלום: איגוד המהנדסים, בסדר.

שאול יהלום: לשכת עורכי הדין, רואי חשבון.

שאול יהלום: אתה יודע מה?

שאול יהלום: אולי גם האחיות, המורים.

שאול יהלום: הם צריכים כולם לעבור השתלמויות ואין להם חברות תרופות, אז אני רוצה להבין.

פרופ' אבינועם רכס: אם תרשה לי רק לגמור את סדר המחשבה שלי, אחר כך אני אענה לשאלותיך.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שחשוב לקבוע בכללים אתיים - ויש מסמך פה על הכללים האתיים.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אותו מדיון אחר.

פרופ' אבינועם רכס: זה ישן, מ-98', אז כתבה ההסתדרות הרפואית מה ראוי ומה לא ראוי.

פרופ' אבינועם רכס: לדוגמה, אם תיקח חברת התרופות רופא לסוף-שבוע שאין בו שום תוכן ושום דבר והוא כולו פיקציה והוא מבלה בבית מלון - זה מנקר בעיניים גם שלך וגם שלי, ואני איתך.

פרופ' אבינועם רכס: אבל אם סוף-השבוע הזה הוא כולו אקדמי והוא מוקדש כולו ללימוד, אני חושב שהוא ראוי.

פרופ' אבינועם רכס: אז יש כללים אתיים שקובעים מי יכול לנסוע ומתי, ואיך לקחת כסף.

פרופ' אבינועם רכס: אם חברת תרופות רוצה להסיע אותי לכינוס בארצות הברית - אני עובד בהדסה, יש ועדה מיוחדת, היא לא יכולה לתת לי כסף ביד.

פרופ' אבינועם רכס: היא הולכת לוועדה מיוחדת, הוועדה היא ששוקלת מי רשאי לנסוע, האם יש ניגוד אינטרסים, והיא יכולה לפסול ופוסלת נסיעות.

קריאה: ואם אתה לא עובד בהדסה?

פרופ' אבינועם רכס: יש גם בבתי חולים אחרים, אני מניח.

פרופ' אבינועם רכס: הם יעידו.

פרופ' אבינועם רכס: יש ועדות כאלה בכל מערכת הבריאות.

פרופ' אבינועם רכס: כסף לא יכול לעבור באופן ישיר כיום בין חברת התרופות והרופא, אין ביניהם קשר ישיר, ואם יש ניגוד אינטרסים בית החולים לא ייתן לך לנסוע.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שראוי לקבוע את הכללים כמו שנעשה ברצות הברית, בקנדה וברוב מדינות אירופה, בכללים אתיים.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו התחלנו את זה ביוזמתנו לפני מספר חודשים: יש נייר עמדה של הר"י - אתיקה; יש נייר עמדה של התעשייה הפרמצויטית, שהוא מפולג, מפני שהתעשייה הפרמצויטית פה, חלקם יבואנים וחלקם תעשיינים מקומיים, ולהם יש שתי אמנות נפרדות.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו נמצאים במהלך גדול ורחב עכשיו של שיתוף פעולה שיצטרפו אליו גורמים נוספים, שהר"י מובילה אותו, של אמנה חברתית שבה יהיו שותפים הרופאים וכל חברות התרופות שפועלות בארץ.

פרופ' אבינועם רכס: אני מבין שבאחרונה הביע רצון להצטרף גם משרד הבריאות וגם קופות החולים הגדולות, לאמנה חברתית גדולה ומשותפת שתקבע בכללים אתיים, שאותם ניתן לכפות, מה כן ומה לא ראוי.

שאול יהלום: מה שיהיה בעתיד נסכם בסוף הישיבה, אנחנו דנים על ההווה.

שאול יהלום: אם צריך לשפר - זו מטרת הישיבה.

שאול יהלום: ואני מבין שקיימת עכשיו איזושהי מגמה לפתוח איזה מין נייר עבודה, אמנה, כללי אתיקה, איך שתקראו לזה, ומוסר לי כאן מנכ"ל משרד הבריאות, אני קורא מה הוא כותב: "אנחנו למעשה סיכמנו על וועדה שתפקידה לנסח ולאמץ את הכללים האתיים המחייבים בשותפות כל הצדדים - ממשלה, הסתדרות רפואית, התעשיות, הצרכנים, בתיאום קופות החולים, חברות הפארמה, שיגדירו את הכללים, הדרכים והגבולות והפיקוח הנדרש.

שאול יהלום: תשתית העבודה כבר מוכנה והוועדה תמונה על ידי שר הבריאות".

שאול יהלום: נדבר על זה בסיכום.

אילנה כהן: ובוועדה הזאת תיכנס גם אחות.

אופיר פינס-פז: אחות, בוודאי.

אילנה כהן: אתה תמיד שוכח.

אופיר פינס-פז: זה כתוב כאן - ואחות גם.

קריאה: אח או אחות.

שאול יהלום: אז אני רואה את כללי האתיקה של היום ואני רואה שם תמיכה לימי עיון או כנסים - שום הגבלה.

שאול יהלום: חוץ מהגבלה אחת, שאולי לזה התכוונת, שצריך לתת לקבוצה ולא לבודד.

שאול יהלום: אבל ברגע שהוא נותן לבודד לא כתוב שום דבר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני הייתי פעם בסוף-שבוע על חשבוני, ואני רואה מלא רופאים.

שאול יהלום: ואני רואה שהם לא סתם רופאים - רופאים עם בני משפחותיהם.

שאול יהלום: ועושים חיים משוגעים בבריכות והכל, ושאלתי מה זה, אמרו "חברת תרופות", אמרו שיש תערוכה בחוץ וכל אחד עובר, זה נכון, ויש הרצאה אחת במשך אותו סוף-שבוע שהתחיל מאותו יום חמישי, ומי שרצה עזב במוצאי שבת ומי שרצה עזב ביום ראשון.

פרופ' אבינועם רכס: באיזה שנה זה היה?

שאול יהלום: לפני 3-4 שנים.

פרופ' אבינועם רכס: כבר הפסקנו את זה.

קריאה: זה קיים.

שאול יהלום: אני לא מבקר הרבה ולא יכול להגיד לך שזה מדגם, אבל אני אומר פגשתי.

שאול יהלום: וזה לא אסור לפי הכללים הקיימים, כך אני רואה.

שאול יהלום: לא כתוב שם בלי בני משפחות.

שאול יהלום: המציע בכלל לא מדבר על טוהר המידות, הוא לא מדבר על טובות הנאה, הוא לא מדבר על שוחד ועל הדברים האלה, אבל פה מדינת ישראל געשה לפני כמה שבועות על כך שחברי הכנסת לא הסכימו להוריד חסינות מאחת מחברות הכנסת, שהגישו נגדה כתב אישום.

שאול יהלום: על מה הגישו נגדה כתב אישום?

שאול יהלום: שהיא אירחה כאלה שצריכים מחר להחליט בעניינה - ואותו דבר בעניין התרופה, לצורך העניין - אחרי ישיבה אחת נתנה להם כמה שעות במלון וארוחת בוקר.

שאול יהלום: בלי בני זוג, בלי שבת ובלי כלום.

שאול יהלום: במוצאי שבת, באחת אחר חצות, היתה ישיבה, והם נשארו שם עד הבוקר, אכלו ארוחת בוקר והלכו.

שאול יהלום: על זה הוגש נגדה כתב אישום על נתינת טובות הנאה, של היועצת המשפטית.

פרופ' אבינועם רכס: אלף הבדלות.

שאול יהלום: אני מודה שזה גבולי, גם במקרה שלה, אבל בכל אופן, בארץ היו על כך עמודים שלמים.

שאול יהלום: אז תיתן לנו את המהות, באיזה מקום.

שאול יהלום: קודם כל, בוא נצא מנקודת הנחה שאנחנו קודם כל חולים בפוטנציאל, ורוצים שאתם תהיו בטופ של המידע הרפואי הטוב ביותר, וכשאני הולך לרופא אני רוצה שהוא ייתן לי את התרופה הכי הכי עדכנית.

אילנה כהן: והכי זולה.

שאול יהלום: ולכן, מצדי, טוב מאוד שיש כסף וכנסים והשתלמויות ומה שאתה רוצה.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: מצד שני - לא המטרה מקדשת את האמצעים.

שאול יהלום: הרי אי אפשר לבוא ולומר שנעשה הכל ללא הגבלה, ואז גם יכול להיות שלא תיתן את התרופה הטובה כי סתם חברה לא הגיעה אליך, או איזה חברה התרשלה או שהיא שולחת את התרופה הכי טובה שלי בלי סוכן שעושה את ימי העיון האלה.

שאול יהלום: מה שלא תגיד, אי אפשר להגיד שזה לא משפיע.

שאול יהלום: אתה בא, אתה מתוודע, אתה רואה, אתם מכירים, אתה לומד - נכון.

פרופ' אבינועם רכס: בוודאי.

שאול יהלום: אתה יו"ר ועדת האתיקה, תן לי איזה כיוון מה כן ומה לא.

פרופ' אבינועם רכס: אני אתן לך אור גדול, לא כיוון.

פרופ' אבינועם רכס: והבדל גדול מאוד מהדוגמה שאתה נתת קודם.

פרופ' אבינועם רכס: קודם כל, בני משפחה מחוייבים בתשלום מלא, חד משמעית.

פרופ' אבינועם רכס: עו"ד ופנר מזכירה לי שהיו תקדימים שההסתדרות הרפואית לא אישרה, וגם משרד הבריאות ביטל כינוסים שהיו פיקטיביים בחוץ לארץ, משום שהם היו פסאדה.

פרופ' אבינועם רכס: וכבר היו תקדימים.

פרופ' אבינועם רכס: וגם אנחנו געשנו איך הם מבטלים, אבל מתיישרים לימין.

פרופ' אבינועם רכס: ותכנית של סוף-שבוע כמו שאתה מדבר, שיש בה פיקציה של הרצאה אחת, לא עוברת היום.

פרופ' אבינועם רכס: התרבות השתנתה, היא לא עוברת.

פרופ' אבינועם רכס: היום ההכרח הוא שמרבית הזמן אכן מנוצל להרצאות של ממש, החברה לא יכולה להכתיב את התוכן המדעי של הכינוס, היא לא יכולה להכתיב את האנשים שירצו אלא זה הולך באמצעות האיגוד.

קריאה: צריך לפנות למספר חברות.

פרופ' אבינועם רכס: וצריך לפנות למספר חברות, וזה בדרך כלל יחד וכד'.

פרופ' אבינועם רכס: יכול להיות שהם הלכו לבריכה, אבל אני בטוח שזה היה אחרי כניסת השבת.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שהכללים הם ברורים, ונעשים ברורים יותר, ואנחנו מקפידים יותר, והחברה הרפואית מקפידה יותר, התרבות השתנתה באופן קיצוני בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: שאלה אחת נוספת:

אופיר פינס-פז: אתה הערכת שבתחום שאתה יו"ר בו - נוירולוגיה - העזרה הזו שאתה מקבל ותומך בה, היא בסביבות בין 20 ל-40 מיליון שקל בשנה.

פרופ' אבינועם רכס: בכפולה לאומית.

קריאה: לכל האיגודים.

אילנה כהן: הוא מקבל יותר ממה ששר הבריאות השיג לסל התרופות, תאמין לי.

אופיר פינס-פז: אני שואל כמה חברות התרופות, לפי הערכה זהירה שלכם, מסייעות, תומכות, נותנות חסות לכל המערכת הרפואית, בגדול.

אופיר פינס-פז: לכל האיגודים ולבתי החולים ולקופות החולים ולמרפאות הפרטיות.

אופיר פינס-פז: תעשו הערכה זהירה.

שאול יהלום: יש לי שאלה בהמשך.

שאול יהלום: יושבים פה כל הגורמים: נמצא פה מנכ"ל משרד הבריאות, נמצאים פה צמרת ההסתדרות הרפואית, הרפואה, צמרת משרד הבריאות, היועץ המשפטי, משרד האוצר בטח פה.

שאול יהלום: מה דעתך, נניח שאני מסוגל - ותן לי אור ירוק גם - אני מכמת את הסכום, נניח 40 מיליון שקל.

שאול יהלום: אני בא למשרד הבריאות ולאוצר ולחברות התרופות ואומר: בואו ניצור קופה, שהחברות יסכימו לתת כל שנה את אותם 40 מיליון למשרד הבריאות, לסל הבריאות.

שאול יהלום: ואני אומר לאוצר שאותם 40 מיליון יינתנו להשתלמויות על פי אמות מידה ממשלתיות.

שאול יהלום: לא החברות, לחברות לא יהיה שום קשר לעניין.

שאול יהלום: אם צריך יזמינו את הממציאים בחברות ואת מי שצריך, אבל בואו נחליף את העניין.

שאול יהלום: משרד הבריאות, כמו שמשרד החינוך מקצה להשתלמויות של זה ושל זה פחות מדי, לצערנו, אז הם יקצו את הסכום האופטימלי.

שאול יהלום: מה דעתך?

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שזה פתרון אוטופי, שבאופן ריאלי קשה מאוד יהיה להגיע אליו.

שאול יהלום: אני אתן לך דרגה אחת יותר נמוכה - צור קרן ממשלתית.

שאול יהלום: עזוב את סל התרופות - קרן ממשלתית למחקרים והשתלמויות.

שאול יהלום: וחברות התרופות יקבלו על עצמן לתרום כל שנה לקרן.

שאול יהלום: והקרן תנוהל כמו שמנהלים קרנות השתלמות במדינת ישראל.

שאול יהלום: הכי טוב, בהשתתפות

שאול יהלום: כם, זה יותר טוב ממה שהיום.

שאול יהלום: והיא תיתן את זה לפי אמות מידה ציבוריות, אבל יהיה לכם את הסכום הזה לכל הצרכים.

שאול יהלום: אבל בעל הבית לא יהיו חברות התרופות, בעל הבית יהיה ממשלת ישראל בהשתתפות ההסתדרות הרפואית.

פרופ' אבינועם רכס: באופן תיאורטי לדעתי זה פתרון אופטימלי-אידאלי.

פרופ' אבינועם רכס: באופן קונקרטי וריאלי, עם רגליים על הרצפה - לא יעבוד.

שאול יהלום: למה?

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שאנחנו נאבד את העצמאות שלנו, את הגמישות שלנו, את היכולת הפרטנית שלנו לנהל את כל הדברים האלה.

פרופ' אבינועם רכס: נצטרך לעבוד מול מערכת ממשלתית, או לא יודע מה יש לך בחזון שלך.

פרופ' אבינועם רכס: אני לא מאמין שזה יעבוד באופן קונקרטי.

אופיר פינס-פז: אני גם לא מאמין.

פרופ' אבינועם רכס: אני לא חושב שיש איזה דגם שהוא בחברה המערבית שאני מכיר.

אופיר פינס-פז: אני גם לא מאמין שזה יעבוד, אבל מסיבות אחרות.

אופיר פינס-פז: זה לא יעבוד משום שאם אין את הקשר בין חברת התרופות לבין הרופאים זה לא יעבוד.

פרופ' אבינועם רכס: ומה רע בזה שאני מדבר עם האנשים של "טבע"?

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שזה רע.

פרופ' אבינועם רכס: אנשים נחמדים, מבינים עניין, מפתחים תרופות, מלמדות אותנו חומר.

שאול יהלום: אתה יודע יותר טוב ממני - יש שתי תרופות צמודות לטרשת נפוצה, אחת של "טבע".

פרופ' אבינועם רכס: יש ארבע.

שאול יהלום: זאת השאלה שלנו.

שאול יהלום: כשאתה מדבר עם "טבע" יכול להיות שיש עדיפות לאחת מתוך הארבע.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: שאולי השלוש הן לא פחות, ואולי יותר טובות.

פרופ' אבינועם רכס: אצלי בחדר יש כוסות קפה שקיבלתי מתנה מחברת "טבע" עם קופקסול וחברה אחרת עם ביתא-אינטרפרון, והמזכירה שלי, שלא מבינה כלום, נותנת לאנשי "טבע" קפה בכוסות של חברה אחרת.

אילנה כהן: זה בדיוק דברים שלא צריכים להיות ואפשר לעשות אחרת.

שאול יהלום: אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטי של משרד הבריאות, עו"ד מירה היבנר.

עו"ד מירה היבנר: אני רציתי לתת עוד פן אחד שפה נשאל על ידי ח"כ פינס, בנושא של בתי החולים והחברות המסחריות וחברות התרופות.

עו"ד מירה היבנר: אני רוצה שנלמד ממה שקיים היום, שזה יכול בהחלט להוות בסיס לרעיון.

עו"ד מירה היבנר: בכל בתי החולים השייכים לקופת החולים ולמשרד הבריאות, קרי - בתי החולים הממשלתיים, קיימת ועדה שמתפקידה לבחון כל התקשרות מסחרית בין חברת תרופות לבין חוקר באחד מבתי החולים.

עו"ד מירה היבנר: הוועדה הזאת בודקת אחת לאחת כל התקשרות כזו.

עו"ד מירה היבנר: שנית, כל המימון לגבי אותו מחקר, גם הוא נתון לבחינה.

עו"ד מירה היבנר: שלישית, מעולם ולעולם לא נוצר קשר ישיר בין החברה לבין החוקר בנושא הכספי.

עו"ד מירה היבנר: הכסף מועבר לקרן של אותו בית חולים, מנהל הקרן, לאחר אישור הוועדה, יודע דבר-דבר על מה יוצא הכסף.

עו"ד מירה היבנר: רביעית, נסיעות לכנסים שבחוץ לארץ, ו/או כנסים בארץ, צריכים גם הם לעלות בפני הוועדה, מהו המימון, מה הושג בנסיעות ולאן נוסעים, ולוועדה יש קריטריונים מאוד חמורים, ולפעמים אנחנו מורידים בעלויות של נסיעות מפני שאנחנו רוצים לבדוק שאכן הנסיעה היא עניינית.

שאול יהלום: את אומרת שכל סוף-שבוע, בים המלח נניח, עובר בוועדה הזאת?

עו"ד מירה היבנר: סוף-השבוע בים המלח, אם הוא נעשה במסגרת מחקר.

שאול יהלום: לא מחקר, זה הבנו.

שאול יהלום: עכשיו באות חברות התרופות, יש להן את התרופה והן רוצים לעשות שיווק.

שאול יהלום: הן רוצות להחדיר את התרופה הזאת במקסימום, שכל חולה שבא לרופא עם התסמונת הזאת והזאת יקבל את התרופה הזאת.

שאול יהלום: זה לא מחקר.

שאול יהלום: והם עושים לצורך זה סוף-שבוע ומביאים את הרופאים, וכפי שתיארתי.

שאול יהלום: זה לא עובר בוועדה?

עו"ד מירה היבנר: כנס כזה מובא לוועדה גם כן, ונפסלו שני כנסים כאלה.

שאול יהלום: מי מביא את זה לוועדה?

עו"ד מירה היבנר: הרופאים שצריכים לנסוע לכנס הזה.

עו"ד מירה היבנר: הרי הם לא יכולים לנסוע בלי אישור.

שאול יהלום: כל רופא שנסע לים המלח קיבל אישור?

עו"ד מירה היבנר: אני רוצה שיהיה ברור.

עו"ד מירה היבנר: אנחנו לא מדברים על אותם כנסים.

עו"ד מירה היבנר: אני מדברת על כנסים בחו"ל, שהוועדה שלנו פסלה שתי נסיעות לחו"ל.

עו"ד מירה היבנר: לים המלח - לוועדה זה לא מגיע, אלא אם זה בתוך מסגרת של מחקר שממומן בבית חולים.

עו"ד מירה היבנר: אם זה כנס של רפואת המשפחה, למשל, אז זה מובא לקופת החולים.

עו"ד מירה היבנר: אבל אם זה כנס של רופאים פרטיים, שאין להם linkage עם איזשהו מוסד אחר, זה לא מגיע לוועדה הזו.

עו"ד מירה היבנר: אבל אז זה מגיע למקום אחר, לוועדה שלנו זה לא מגיע.

שאול יהלום: אני שואל אותך כמשפטנית - אין לך ביקורת?

שאול יהלום: הכל בסדר?

שאול יהלום: יש תופעות שליליות?

עו"ד מירה היבנר: אני מספיק ישרה עם עצמי ועם הציבור שיושב פה - יש לי ביקורת ויש לי הרהורים.

שאול יהלום: תואילי להגיד אותם.

עו"ד מירה היבנר: אני לא בטוחה - ואני אומרת את זה פה בצורה מאוד פתוחה - שאכן כל דבר מגיע אלינו.

עו"ד מירה היבנר: לכן אני רוצה שהדברים יהיו כך שתהיה לי פה הסכמה מקיר לקיר שכל דבר כזה מגיע לוועדה, ושלא באקראי נודע לנו שמישהו לא הגיע לוועדה.

שאול יהלום: ושיהיה סנקציות.

עו"ד מירה היבנר: והדבר השני - יש סנקציות.

עו"ד מירה היבנר: שני אלה, כרגע, עם הביקורת שיש לי על מה שקיים - זה טוב, אבל אני רוצה שיהיה טוב מאוד.

עו"ד מירה היבנר: אני לא בשלב של טוב מאוד, אני בשלב של טוב.

שאול יהלום: ואת תהיה בוועדה המשותפת?

עו"ד מירה היבנר: אני בוועדה מאז כינונה.

שאול יהלום: לא, במה שעכשיו מקימים.

עו"ד מירה היבנר: כן, ללא ספק.

שאול יהלום: ואני מבקש שהדברים האלה יובאו שם במפורש.

עו"ד מירה היבנר: חד וחלק.

עו"ד מירה היבנר: אם זה תלוי בי - זה ייכנס.

שאול יהלום: מה עוד?

שאול יהלום: הביקורת הראשונה שלא כל דבר מגיע לוועדה, מה עוד?

עו"ד מירה היבנר: הדבר שאני חושבת שחסר זה כל אותם המפגשים שבין הרופא בקליניקה הפרטית שלו לבין חברות התרופות.

עו"ד מירה היבנר: מה שאותי מטריד זה אותם התועמלנים שמגיעים לקליניקה הפרטית וכן נותנים דוגמיות.

עו"ד מירה היבנר: קשה לי לקבל את הארגזים והמשאיות שמגיעות, מגיעות דוגמיות.

עו"ד מירה היבנר: הדוגמיות האלה, מעבר לעובדה שהן בסופו של תהליך, אם הן באמת טובות, תגענה אל החולה, וזה מה שצריך להיות, עדיין יש פה איזושהי בעיה של לחץ פיזי בלתי מתון, או מתון, לגבי הכנסת אותן התרופות אחר כך לסל התרופות.

עו"ד מירה היבנר: פה אני רואה את הבעיה.

עו"ד מירה היבנר: לכן אני באה ואני אומרת - פה, במפגש שבין הרופא בקליניקה הפרטית שלי עם התועמלן, אני חושבת שצריכה להיות גם כאן איזושהי אמנה.

עו"ד מירה היבנר: אני לא יכולה לרוץ בקליניקה הפרטית, זה לא תפקידי ואני גם לא מסוגלת.

עו"ד מירה היבנר: אני מספיק ישרה לומר את זה - אני לא מסוגלת.

שאול יהלום: שאלה שניה - יש שתי וועדות צמרת שבהן מוכרע ממש.

שאול יהלום: אחד זה הוועדה לאישור תרופות והשני זה ועדת סל התרופות.

שאול יהלום: ואני לא מדבר על קופות חולים, שגם הן לפעמים לא מתנהגות על פי סל התרופות, כידוע.

שאול יהלום: אבל נניח שהן כן מתנהגות, וסל התרופות זה הרבה יותר מאשר רופא פרטי, האם לדעתך לגבי שתי הוועדות האלה צריכים לקבוע כללי אתיקה יותר נוקשים?

עו"ד מירה היבנר: כן, בהחלט.

שאול יהלום: וכיום הם קיימים?

עו"ד מירה היבנר: לא מספיק.

עו"ד מירה היבנר: אני רוצה להמחיש בדוגמה, שחברת תרופות רצתה לממן איזשהו כנס ואחד מחברי ועדת הסל נדלק ואמר: "רגע אחד, אני בוועדת הסל", היה לו את היושר הציבורי לבוא ולשאול אותי ולבטל את הדבר הזה.

עו"ד מירה היבנר: אני אומרת - זה יפה, אבל אני רוצה שהדברים יהיו לא רק בטלפון אלא גם באור, ועל זה אני מדברת.

אופיר פינס-פז: האם יש מקרים שהתגלו לך במקרה, לא ביוזמת הפונים, אלא לא היתה פניה ונודע לכם, וחשבתם שזה כנס אסור.

אופיר פינס-פז: מה עשיתם עם דבר כזה?

עו"ד מירה היבנר: אותו כנס שנודע לנו בצורה אקראית, זה היה בחו"ל.

עו"ד מירה היבנר: אנחנו הוצאנו הוראת ביטול, חד וחלק.

אופיר פינס-פז: אבל כנס שהתקיים?

עו"ד מירה היבנר: יום לפני שהיה אמור להתקיים ביטלתי את זה.

עו"ד מירה היבנר: זה היה ביום שישי, ביום חמישי הודעתי להם.

דני יתום: התהליך הוא כזה - פנה אלינו מנהל בית חולים בעקבות פניה של רופא לאותו מנהל בית חולים לקבל אישור נסיעה לאותו כנס, אנחנו בדקנו את הכנס, בדקנו את המהות של הכנס ואת התכנים שלו, הגענו למסקנה שהוא לא עומד באמות המידה ובאותו רגע ניתנה הנחיה.

דני יתום: ברגע שניתנה הנחיה לכל הרופאים הכנס התבטל.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אחרת - האם קרה כנס שנודע לכם בדיעבד שהוא התרחש?

אופיר פינס-פז: אז בסדר, יש וועדה, הוועדה תחליט, אוקיי.

אופיר פינס-פז: לא היתה פנייה לוועדה והתקיים כנס שחשבתם שהוא לא היה צריך להתכנס - היה דבר כזה?

עו"ד מירה היבנר: אני מוכרחה להודות שאני לא יודעת.

אופיר פינס-פז: כמה כנסים כאלה יש בחו"ל בשנה?

עו"ד מירה היבנר: זה תלוי, יש מאות.

שאול יהלום: רבותיי, צריך לשמוע גם את הצד השני של המטבע - ד"ר הלפרין, נציגת חברת "טבע", איך חברת התרופות רואה את זה?

ד"ר מיה הלפרין: אני מתפלאת על זה שמדברים על זה שיקימו קוד אתי.

ד"ר מיה הלפרין: אנחנו, העובדים, מחוייבים לקוד אתי בינלאומי שמחייב היום את כל חברות התרופות בעולם ובארץ, אני יודעת שהוא נמצא כבר 5 שנים ואנחנו עובדים לפי הקוד הזה.

ד"ר מיה הלפרין: אנחנו שומעים פה שני דברים שונים - הכללים של מחקרים קליניים הם בין הנוקשים בעולם.

ד"ר מיה הלפרין: העובדה שמדינת ישראל מחייבת חברות תרופות לספק תרופה עד הכניסה לסל אחרי תום מחקר אומץ על ידי הוועדה הבינלאומית רק לפני שנה, כשבארץ זה מזה 5 שנים.

ד"ר מיה הלפרין: זאת אומרת, אנחנו בין המתקדמים בעולם בכללים של הניסויים הקליניים, ואני חושבת שבלי יוצא מן הכלל הכללים האלה מתקיימים ואין בכלל בעיה.

ד"ר מיה הלפרין: אני מבדילה בין זה לבין פעילות שיווקים.

ד"ר מיה הלפרין: פעילות שיווקים באמת מוסדרת יותר ויותר בשנים האחרונות, ועל זה מדבר חבר הכנסת, על הכנסים האלה.

שאול יהלום: איריס אורעד, את יכולה להסביר, כאשת שיווק, מה קורה, והאם ביום אחד את לא באה ואומרת - הרופאים האלה, עד שאני לא אזמין אותם לסוף-שבוע הם לא ירשמו את התרופה, כמה שעבדנו על התרופה וכמה שהשקענו.

איריס אורעד: לגבי השתתפות בכנסים וסיוע להשתתפות רופאים בכנסים, אני רוצה להבהיר נקודה שיהיה ברור מה זה כנס.

איריס אורעד: אנחנו בכלל לא יוזמים כנסים, לא זאת הבעיה.

איריס אורעד: מה שקורה זה, למשל, כנס בינלאומי של איגוד הנוירולוגיה, או כנס עולמי בתחום אחר, ואז נוסעים רופאים מכל העולם, חלקם במימון חברות תרופות, כשהמימון מתבצע בדיוק כפי שתיארה עו"ד היבנר.

איריס אורעד: מה שקורה זה שהמימון נעשה או באמצעות ועדת ההתקשרויות בבית החולים או באמצעות האיגוד הרפואי אליו שייך הרופא.

איריס אורעד: אנחנו כחברה מעבירים סכום כסף לאיגוד כזה וכזה, הם מוציאים לכלל חברי האיגוד מכתב שאומר: בתאריך זה מתקיים כנס בינלאומי במדינה Y.

אופיר פינס-פז: מישהו יודע כמה כסף מעבירה "טבע" בשנה?

אופיר פינס-פז: כמה אתם מעבירים?

אופיר פינס-פז: כמה חברות בחוץ לארץ מעבירות?

איריס אורעד: רק משפט אחד - אין התקשרות ישירה בין החברה לבין הרופא.

שאול יהלום: כאן נאמר שחלק טוב מהנושא של המחקרים הוא בגלל שיש קרנות, שזה בכלל נעשה בקשר עקיף, ולכן אין קשר ישיר.

שאול יהלום: נניח שגם ההשתלמויות השיווקיות יהיו באמצעותכם.

איריס אורעד: אני מדברת על ההשתלמויות, רק על ההשתלמויות, הן לא נעשות בקשר ישיר.

שאול יהלום: נניח שגם זה ייעשה באמצעות קרנות.

שאול יהלום: שאלתי גם את פרופ' רכס - למה המחקרים יכולים להיעשות בצירוף קרן ונושא השתלמויות לא יכולות להיות באמצעות קרן?

שאול יהלום: בואי ניצור ליד הגוף קרן השתלמות כזאת והם יתנו את הכסף ולא יהיה בכלל קשר.

שאול יהלום: יהיו השתלמויות שהקרן תעשה לפי חוות דעת, כך וכך השתלמויות לנוירולוגים, וכך וכך לפנימאים, וכך וכך לרופאי עיניים וכו'.

שאול יהלום: תהיה הקרן, וחברות התרופות, במקום שיתנו את זה ישירות יתנו לקרן.

פרופ' אבינועם רכס: אני עניתי לך, אני לא נגד.

פרופ' אבינועם רכס: אני רק חושב שזה אוטופי.

שאול יהלום: למה זה אוטופי?

שאול יהלום: למה למחקרים זה לא אוטופי ופה זה כן אוטופי?

פרופ' אבינועם רכס: אני אגיד למה, שניה אחת.

פרופ' אבינועם רכס: אני מנסה לחשוב.

אריה אלדד: אני אתן לך הסבר: לחברת תרופות, שהיא המרכזית בתחום מסויים, יש השנה אסטרטגיה שיווקית שהיא רוצה לדחוף מוצרים בתחום חדרי ניתוח.

אריה אלדד: היא לא תרצה לעולם לשפוך כסף לתוך איזה סל כללי, שמשרד הבריאות יחליט שהשנה הוא מתקצב את רופאי קופת חולים בתחום רפואת המשפחה, או מתעדף אותם.

אריה אלדד: הלוא אינטרס מסחרי הוא מוכוון משימה, וזה נכון שצריך לנתק את הקשר הישיר בין החברה והרופא, ולצורך העניין - אם הוא רופא בקופת חולים אז תהיה ועדה של קופת חולים שתחליט מי מהרופאים שלה יוצא להשתלמות.

אריה אלדד: ואם זה בבית חולים אז כך זה קורה.

אריה אלדד: היום, אם חברת תרופות רוצה לשלוח אותי להשתלמות באנגליה על תחליף עור היא לא יכולה לשלוח אותי.

אריה אלדד: היא הולכת, פונה לבית החולים, אומרת: "אני רוצה רופא שלכם שייצא להשתלמות במוצר מסויים, שאי אפשר ללמוד אותו בארץ".

עו"ד מירה היבנר: היא אפילו לא קובעת מי הרופא, אנחנו קובעים.

אופיר פינס-פז: אם מדובר במרכז הרפואי הפרטי בהרצליה, היא גם שואלת מישהו?

אריה אלדד: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: יש אינסוף וריאציות לדבר הזה.

שאול יהלום: ח"כ אלדד, אבל כשמדובר בארץ אז זה לא ככה.

אריה אלדד: אני לא מכיר מנגנון בארץ.

אריה אלדד: רק הערה אחת לגבי הדוגמיות - הדוגמיות זה מה שנקרא דוגמה קלאסית איך הרופא לא מקבל הטבה.

אריה אלדד: ממש לא.

אריה אלדד: אם אנחנו נפיל את הדבר הזה נפגע באמת ביכולת של רופא להתנסות בתרופות חדשות או לנסות אותן עם החולים שלו ונפגע בחולים, שזה לא דבר שאפשר לנסות כי זה לא בשר.

אילנה כהן: ולפעמים עוזרים לחולים שהקופות לא נותנות להם.

אריה אלדד: אני חבר גם בוועדות סל בתחום מוצרים מסויימים.

אריה אלדד: 90% מהמוצרים שהגיעו אליי בתור דוגמיות, יכולתי להגיד בוועדה שהם לא שווים את נייר העטיפה שלהם.

אריה אלדד: אם לא היו מגיעים אליי להתנסות לא הייתי יכול להעיף בשום דרך מוצרים שאין עליהם ספרות טובה או שהספרות שנויה במחלוקת או שהיא חדשה.

אריה אלדד: אני חושב שהבעיה חוזרת ליושרה של האנשים שחברים בוועדות - כי אם אני לא הכרתי את תחליפי העור האלה לא הייתי יכול להגיד בוועדת הסל: "חברים, בשום אופן לא להכניס את זה, זה לא שווה את הכסף".

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: ח"כ יאסינוב, רצית לשאול משהו?

יגאל יאסינוב: התחלת לענות לשאלה שלי.

יגאל יאסינוב: אם אני הבנתי נכון, אותן תרופות שרופא מחלק לחולים הוא מקבל ישירות מהקופות ואין איזושהי רשימת תרופות שהוא יכול לחלק בכל קופה.

קריאה: יש.

אריה אלדד: זה מגיע למרפאה, לא תמיד ישירות.

יגאל יאסינוב: אם יש לו כמה תרופות שונות שמתחרות אז הוא בעצמו מחליט מה הוא רוצה, אם בעטיפה ירוקה או אדומה.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, הוא יכול כן לתת עדיפות לתרופה של חברה מסויימת ולקדם אותה.

קריאה: באמצעות זה הוא יכול לבדוק את השפעת התרופה על החולים.

קריאה: אבל זה אחרי שהתרופה הזאת נמצאת ברשיון.

שאול יהלום: רבותיי, תודה.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו בשלים עכשיו ונתנו את כל המוטיבציה להתחלת הוועדה.

שאול יהלום: לפי מה שהולך במשרד הבריאות ובין הרופאים, כמה זמן אתם משערים שאותה ועדה צריכה לתת את תוצאתה?

קריאה: חצי שנה.

קריאה: תלוי מי יישב בראשה.

שאול יהלום: אני מציע שבעוד 5 חודשים, שזה סביר, ואם תרצו תוכלו לבקש עוד חודש, בין 5 ל-6 חודשים, אנחנו מבקשים שהוועדה תסיים את עבודתה ושיוגש כאן המסמך שהוא הטיוטה, והמסמך הזה חייב לענות על כל השאלות, ומקוצר זמן לא עלו כל השאלות, אבל ודאי על כל העקרונות שנאמרו כאן, כולל סגירת המקרים וכולל סנקציות.

שאול יהלום: כלומר, כאן ברור שצריכות להיות סנקציות במידה והדברים או לא מובאים למי שצריך להביא או עוברים את העבירות.

שאול יהלום: בין 5 ל-6 חודשים, אז נקבל את הסיכום שלכם, אז נעשה את הדיון הארוך על העניין ואולי אפילו אתם תפרסמו את זה, מי שרוצה יוכל להגיש הצעה ואז נעשה מקצה שיפורים, נשמע את כל המשתתפים ואולי יהיו לכל אחד הערות, ואני מקווה שבכך אנחנו נוסיף עוד פרק בנושא.

שאול יהלום: עד כאן הנושא הזה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.