ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 42, 2003-07-16 09:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003.

שאול יהלום: זאת הצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת שעברה קריאה טרומית ועומדת לדיון בהכנה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אני רואה שמבין המציעים נמצא כאן חבר הכנסת יאסינוב והוא יציג את הצעת החוק, בבקשה.

יגאל יאסינוב: תודה.

יגאל יאסינוב: מטרת החוק להסדיר עניין שהוא בעינינו קשה מאוד, הטיפול הראשוני בקטינים שנפגעו מהטרדות מיניות.

יגאל יאסינוב: הבסיס החוקי הקיים היום במקרים רבים מאוד לא נותן תשובה, למשל למקרה שהתוקף הוא אחד מבני המשפחה – אבא, אח, אחות.

יגאל יאסינוב: במקרים כאלה יש בעיה לכל הגופים להתמודד ולתת טיפול לקטין או לקטינה שנפגעו.

יגאל יאסינוב: אנחנו מציעים להסדיר את זה ולאפשר למדינה, גם כאשר הפוגע הוא אחד מבני משפחה, לתת לקטינים מענה ולעזור להם.

יגאל יאסינוב: קיבלתי פה מסמך ממשרד המשפטים, ואני יודע שיש הצעות של המועצה לשלום הילד.

יגאל יאסינוב: אנחנו למדנו את המסמך ומסכימים להכניס שינויים בהצעת החוק.

יגאל יאסינוב: אני מבקש מחברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה בקריאה ראשונה.

יגאל יאסינוב: תודה.

שאול יהלום: לפני שנתחיל לעבור על סעיפי הצעת החוק, האם מישהו רוצה להציג איזה תיזה באופן כללי?

שאול יהלום: המוקד של הצעת החוק שלפנינו הוא היכולת לטפל ולאבחן קטין שעבר תקיפה מינית גם ללא הסכמת ההורים, זה ברור לנו.

שאול יהלום: אם מישהו מתנגד לזה בכלל, אם מישהו חושב שצריך לאחוז בהשקפת עולם אחרת לגמרי, בבקשה.

ענת אסיף: זה לא תיזה אבל זה הערה כללית ולכן אני רוצה להגיד אותה כעת.

ענת אסיף: בהצעת החוק הזאת משתלבים שני סוגים של טיפולים בקטינים נפגעי עבירות מין.

ענת אסיף: סוג אחד זה טיפולים במסגרת החקירה הפלילית, שזה חיפוש בגופו של הנפגע להשגת הראיות להליך הפלילי.

ענת אסיף: יתר הבדיקות הן בדיקות רפואיות לראות מה מצבו הרפואי ואם צריך לעשות בדיקות, מעקבים, דברים שהם רפואיים בטיבם.

ג'ודי וסרמן: רפואיים וסוציאליים.

ג'ודי וסרמן: יש אחר-כך מעקב של פקיד סעד וכדומה.

ענת אסיף: לגבי הסוג הראשון של הבדיקות, כשבאים עם ערכת בדיקה לאחר אונס כדי לאסוף ראיות, אנחנו מבקשים שלא תחול הצעת החוק הזאת אלא תהיה הפניה לחוק החיפוש, שהוא חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה וחיפוש).

ענת אסיף: יש הצעת חוק ממשלתית, שאושרה כעת בוועדת השרים לחקיקה, שמסדירה את נושא ההסכמה לחיפוש בגופו של הנפגע.

ענת אסיף: לצורך זה באופן ספציפי הצענו פה הצעת נוסח.

ענת אסיף: צריך לעשות הסדרה בין שתי הצעות החוק הללו.

יגאל יאסינוב: אמרתי שאנחנו מסכימים לעמדת משרד המשפטים ואנחנו גם מסכימים לבקשות המועצה לשלום הילד.

ענת אסיף: זה יבוא לידי ביטוי בנוסח עצמו אבל רציתי להסביר את זה מלכתחילה.

שאול יהלום: גם אם נסכים, מאחר ואנחנו דנים בהצעה הזאת ורוצים לקדם אותה, אנחנו לא יכולים לסמוך על נוסח שעוד לא הגיע בכלל לשולחן הכנסת.

שאול יהלום: אם היה חוק קיים, אז בהחלט את צודקת.

שאול יהלום: אם היתה הצעת חוק שלפחות היתה מגיעה לשולחן הכנסת, היינו יכולים להתייחס אליה.

שאול יהלום: אני מציע שנשאיר את זה לסוף ונראה איך הדברים מתקדמים.

ג'ודי וסרמן: אפשר להפנות בשלב זה באופן כללי לחוק ולא לסעיף הספציפי שיתוקן בהמשך.

ענת אסיף: הסעיף הספציפי קיים, הוא רק יוחלף.

שאול יהלום: מי אמר לך שהוא יתוקן?

ענת אסיף: אם הצעת החוק הממשלתית מסיבה כלשהי לא תתקדם – ואני לא רואה שום סיבה, זה נמצא בתוך הצעה שעוסקת במאגרי הדי-אן-אי שתטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט – לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מתחייבת להכניס את זה כתיקון עקיף פה.

ענת אסיף: אין לנו שום מחלוקת על העיקרון.

שאול יהלום: לכן אני אמרתי שנשאיר את זה לסוף.

שאול יהלום: גם אם נכניס את זה כאן כעת, אנחנו מתחייבים למחוק כשתגיע הצעת החוק הממשלתית.

שאול יהלום: זה לא משנה, כמו שאת מתחייבת לקראת קריאה שנייה ושלישית גם אנחנו מתחייבים.

ענת אסיף: אני מבקשת שזה יהיה רק בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אני לא יכול להכניס בקריאה ראשונה הפניה לחוק שלא קיים.

ג'ודי וסרמן: אפשר להכניס בשלב הזה להצעת החוק הזאת את המהויות ואם זה יתקדם שם, נפנה לחוק השני.

ג'ודי וסרמן: אם לא, נשנה את המהויות בחוק הזה.

ענת אסיף: אני מבקשת מאוד, זאת עמדת הממשלה שצריכה להיות הפניה לחוק החיפוש.

ענת אסיף: חוק החיפוש כבר קיים, אנחנו לא מפנים פה לשום דבר שלא קיים.

ג'ודי וסרמן: נכון, אבל אין הוראה ספציפית לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: יש הוראה ספציפית כללית מאוד.

ענת אסיף: אנחנו נמצאים בעצם באותו שלב, הצעת החוק הממשלתית לדעתי תגיע לקריאה ראשונה עוד לפני ההצעה הזאת.

שאול יהלום: יש לי הצעה אחרת.

שאול יהלום: אולי תורידי משם את הסעיף ותכניסי אותו בתיקון עקיף כאן.

ענת אסיף: אם התיקון בחוק החיפוש לא יעבור בקריאה ראשונה, אין לי שום בעיה.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, אני לא יכול להפנות לחוק החיפוש כששם אין פתרון.

שאול יהלום: סתם נפנה לחוק ובסוף הוא לא יתוקן?

שאול יהלום: אני מציע שנמשיך ונראה.

שאול יהלום: הרי אנחנו לא מתווכחים כעת על העיקרון אלא על פורמליזציה, אז נסתדר.

אסף טויב: אני רוצה לגעת בחלק השני שמשרד המשפטים לא התייחס אליו שגם הוא חלק מהטיפול בקטינים.

טלי שטיין: העברנו נייר בדיוק על הדבר הזה, בנוסף למה שעו"ד ענת אסיף דיברה עליו.

טלי שטיין: כנראה שלא ראית את זה.

טלי שטיין: אני מקווה שגם אתה התייחסת לשני הדברים שאנחנו הצענו בשיתוף עם משרד הבריאות והמועצה לשלום הילד.

שאול יהלום: אנחנו נתקדם.

שאול יהלום: שאלתי אם מישהו רוצה להגיד משהו כללי, או אולי מישהו מתנגד להצעת החוק בכללותה.

שאול יהלום: "הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003 סעיף 1 - הגדרות בחוק זה – "אח" – מי שהוסמך על פי דין לעבוד כאח בבית חולים או במרפאה; "בדיקה" – לרבות בדיקה גינקולוגית, בדיקה רקטלית, בדיקת הריון, בדיקת דם ובחינה חזותית של גופו העירום של אדם; "בית המשפט" – בית המשפט לנוער כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971; "הורה" – לרבות אפוטרופוס; "חוקר ילדים" – כמשמעותו בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955; "טיפול" – טיפול למניעת מחלות מין, מחלות המועברות באמצעות יחסי מין והריון או טיפול רפואי ראשוני; "מוסד רפואי" – בית חולים או מרפאה ששר הבריאות הכיר בו בצו; "עבירת מין" – עבירה מן העבירות המנויות בפרק י' סימן ה' לחוק העונשין,התשל"ז-1977; "עובד סוציאלי" – עובד סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996, המשמש כעובד סוציאלי במוסד רפואי; "פקיד סעד" – פקיד סעד שהתמנה על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960 או על פי חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969; "קטין" – מי שלא מלאו לו שמונה-עשרה שנה; "רופא" – רופא מורשה לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1977; "רופא נשים" – רופא מוסמך שהוא בעל תואר מומחה ביילוד ובגינקולוגיה שניתן לו על פי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, או רופא מוסמך המתמחה לשם קבלת אותו תואר, במוסד רפואי מוכר ובפיקוחו של רופא בעל התואר האמור.

שאול יהלום: " האם למישהו יש הערות לסעיף ההגדרות?

משה איזק: אני יסדתי את המרכז הראשון לקורבנות אונס ב"שערי צדק" ויש לי ניסיון רב בטיפול בבתי-החולים.

משה איזק: לא רק טיפול מניעתי, לפעמים צריך גם טיפול כולל.

משה איזק: לכן אני חושב שהמילה "מניעתי" מיותרת.

משה איזק: זה טיפול בכלל.

ג'ודי וסרמן: אולי נאמר "לרבות טיפול מניעה".

נירית פסח: "טיפול רפואי ראשוני".

משה איזק: כשמגיע קורבן תקיפה מינית לחדר-המיון הוא נבדק – ויש לי גם השגה אחר-כך על הצורך בגינקולוג – הוא נבדק על-ידי מי שנבדק ואחר-כך הטיפול מתחלק לשניים.

משה איזק: יש טיפול מיידי שצריך לתת לבן אדם כי הוא נפצע ונחבל.

משה איזק: לפעמים הבדיקה עצמה היא גם חלק מהטיפול כשתוך כדי הבדיקה גם מטפלים.

משה איזק: זה דבר ראשון.

משה איזק: דבר שני, אחר-כך יש פעולת מניעה.

לימור סלומון: כתוב כאן שניהם.

שאול יהלום: הרי כאן מדובר בדבר יוצא מן הכלל, שאתה רוצה להתיר טיפול בקטינים בלי הסכמת ההורים.

שאול יהלום: אתה לא מעוניין להתיר הכול.

שאול יהלום: אנחנו לוקחים דבר יוצא מן הכלל, בגלל המהות שלו, שיכול להיות שבני משפחה מעורבים בעניין, ואומרים שבעניין הזה אנחנו מוכנים לתת את הטיפול גם בלי הסכמת ההורים.

שאול יהלום: אם נגדיר פה כל טיפול רפואי, בהמשך החוק נראה שאנחנו מתירים כל טיפול רפואי.

שאול יהלום: לכן ההגדרה כאן מטבעה מצמצמת כדי שאנחנו לא נתיר כל דבר.

שאול יהלום: אנחנו נוכל לחזור לזה אחר-כך.

שאול יהלום: אני רוצה לשמוע חוות דעת רפואית מה הדבר המיידי שצריך לתת לנפגעי אונס מעבר למה שכתוב כאן, מעבר למניעה מחלות מין והריון וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: תיכף נראה.

נירית פסח: מצב שמצריך קבלת טיפול רפואי מוסדר בחוק זכויות החולה.

שאול יהלום: השאלה היא אם "טיפול ראשוני" זה הגדרה.

אריה אלדד: "טיפול ראשוני" זה הגדרה לתפירה, לקיבוע שבר, לעצירת שטפי-דם.

אריה אלדד: זה המשמעות של טיפול ראשוני מיידי.

שאול יהלום: לא צריך לומר "טיפול חירום ראשוני"?

יגאל יאסינוב: האם מישהו יכול למנוע מרופא לטפל בפצע?

אריה אלדד: כאשר יבוא ילד לחדר-מיון אני ארצה שאחד ההורים ילווה אותו ויסכים שאני אתן לו טיפול.

אריה אלדד: אם האנס למשל סובל משחפת, זה טיפול שאיננו קשור במחלת מין.

אריה אלדד: יכול להיות שאני ארצה שהילד יקבל טיפול נגד שחפת ואני לא רוצה שיוציאו אותו מכלל הטיפול הזה.

שאול יהלום: איך נדבקים בשחפת?

אריה אלדד: למשל אם אדם סובל משחפת פתוחה, שחפת מדבקת, הוא עשוי להדביק את הילד.

אריה אלדד: דווקא בעניינים האלה מישהו שסובל מהתעללות בתוך המשפחה ואירועים ממושכים, אתה בוודאי רוצה להוציא אותו מחזקת המשפחה.

שאול יהלום: אולי נכתוב: "טיפול למניעת מחלות מין, מחלות המועברות באמצעות יחסי מין או בדרך מדבקת אחרת"?

אריה אלדד: כאשר אתה אומר "מחלות מדבקות", זה כולל גם שחפת ומחלות נוספות.

שאול יהלום: אם נמשיך לנקוט בקו מצמצם, האם מישהו חושב שיש להוסיף עוד דבר מה?

שאול יהלום: הוספנו "מחלות מדבקות" ויש כבר "טיפול רפואי ראשוני".

אריה הררי: למה לא לכתוב "טיפול כנדרש"?

שאול יהלום: מה זה "נדרש"?

משה איזק: אני חושב שצריך להכניס כאן גם איזה מעקב נפשי, לפחות ראשוני.

לימור סלומון: יש סעיף מיוחד בחוק שעוסק בזה.

קריאה: צריך למחוק את המילים "רופא נשים" ולהשאיר "רופא".

לימור סלומון: ביקשנו לקבל חוות דעת של משרד הבריאות.

מרים פבר: אני מבקשת להוסיף "רופא מומחה לרפואת ילדים".

מרים פבר: כאשר מדובר בילדים צעירים מאוד לא תמיד גינקולוג בודק אותם.

שאול יהלום: רופא מומחה לרפואת ילדים במקום רופא גינקולוג?

מרים פבר: לא, בנוסף.

מרים פבר: גם רופא ילדים.

שאול יהלום: איך זה יופיע בהמשך הצעת החוק?

מרים פבר: נבקש להוסיף את זה גם בהמשך.

ג'ודי וסרמן: השאלה איפה בהמשך.

ג'ודי וסרמן: "רופא ילדים" כלול בהגדרה של "רופא כללי" אבל נראה בהמשך במהות איפה מבקשים להוסיף את זה.

שאול יהלום: אני מסכים להוסיף את זה.

משה איזק: בפועל מה שקורה בחדרי-המיון, שבגלל שאחר-כך יש צורך גם במתן עדות בבית-המשפט או במשטרה אי אפשר לשלוח מתמחים אלא צריך לשלוח מומחה.

משה איזק: אולי באותו רגע המומחה עסוק או אני לא יודע מה.

משה איזק: זה דבר ראשון.

משה איזק: בדרך כלל מי שבודק את הילד או את הנאנסת צריך להיות רופא מומחה.

משה איזק: לא תמיד הגינקולוג המומחה, שהוא מומחה נגיד להפריה מלאכותית או משהו כזה והוא פנוי באותו רגע, לא תמיד הוא המומחה.

משה איזק: לדעתי מי שהכי מומחה לבדוק ילדים, אלא במקרים ספציפיים מאוד, זה רופא ילדים.

משה איזק: באותו אופן התנגדתי שפתולוג יבדוק נאנסת כי מי שצריך לבדוק נאנסת בדרך כלל זה רופא נשים שלו יש הכישרון והמוטיבציה והכול.

משה איזק: אז גם במקרה זה, הראשון שצריך לראות את הילד הנפגע לדעתי זה רופא ילדים, ואם יש צורך הוא יקרא ליועץ גינקולוג.

שאול יהלום: רבותי, כעת אנחנו בהגדרות.

שאול יהלום: נוסיף את זה להגדרה ונראה בהמשך מי בודק ומי עושה.

שאול יהלום: בינתיים לא נתנו לאף אחד מהם שום תפקיד, רק הגדרנו.

משה איזק: רק להכניס הגדרה של "רופא ילדים", אם אפשר.

שאול יהלום: בסדר, הכנסנו גם הגדרה של "רופא מומחה לילדים".

טליה אדרי: במסמך שהעברנו לוועדה ביקשנו למחוק חלק מההגדרות.

טליה אדרי: הן נראו לנו מיותרות כאן כי הן מופיעות בחוקים אחרים בצורה ברורה מאוד והיום כבר לא מקובל להכניס אותן שוב ושוב בחקיקה.

טליה אדרי: שאלה עקרונית אחת היא לגבי ההגדרה "מוסד רפואי": "בית חולים או מרפאה ששר הבריאות הכיר בו בצו".

טליה אדרי: אני מניחה שזה כנראה "צו לעניין חוק זה".

טליה אדרי: זה אומר שבעצם יהיה מספר מוגבל של מוסדות רפואיים בארץ שיכירו בהם בצו לעניין החוק הזה, או שהשר יכיר בכולם.

טליה אדרי: השאלה היא מה קורה עם קטין שמגיע לחדר-מיון בבית-חולים שלא הכירו בו בצו.

טליה אדרי: האם שם אסור לטפל בו בלי הסכמת ההורים?

טליה אדרי: צריך להתחיל להעביר אותו למקום אחר?

טליה אדרי: האם לא כל חדר-מיון של בית-חולים כללי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש בו את האנשים המתאימים וצריך לאפשר לו לעשות את הבדיקה והטיפול?

משה איזק: אין רישיון לבית-חולים אלא אם כן יש לו 4 מחלקות: פנים, כירורגית, נשים ואורתופדית.

שאול יהלום: היום לפי ההגדרה שכתובה כאן, מי לא כלול?

טליה אדרי: השאלה היא לא מי לא כלול אלא יש צורך שהשר יכיר בצו בכל אחד.

טליה אדרי: זה נראה לי מיותר.

טליה אדרי: אם אנחנו נאמר "כל בית-חולים כללי שיש בו חדר-מיון" – אני חושבת שזה מספיק.

לימור סלומון: אם תגידי "בית חולים" או "מוסד רפואי" השאלה אם מרפאות פרטיות ייחשבו בית-חולים.

טליה אדרי: אנחנו לא רוצים לכלול מרפאות פרטיות.

ג'ודי וסרמן: לא בצו.

ג'ודי וסרמן: בתי-חולים שהשר הכיר בהם ונתן להם רישיון לפעול לפי פקודת בריאות העם.

טליה אדרי: אני חושבת שילדים לא יגיעו למרפאה פרטית.

לימור סלומון: את לא יכולה לדעת.

לימור סלומון: מרפאות פרטיות הרי עושת הפלות, נערות מגיעות לשם.

שאול יהלום: "מוסד רפואי" כהגדרתו כאן בחוק, למה הכוונה?

טליה אדרי: כאן זה כולל כל בית-חולים וכל מרפאה שמישהו יישב ויחשוב ויגיד לשר הבריאות שיכיר בהם לצורך החוק הזה.

טליה אדרי: זה יכול להיות רשימה של שניים וזה יכול להיות רשימה של מאה.

טליה אדרי: יהיה צריך לעבור תהליך של הכרה בצו במוסד רפואי לצורך החוק הזה.

יגאל יאסינוב: בבית-שמש יש חדר-מיון ואין בית-חולים.

יגאל יאסינוב: מה עושים במקרים כאלה?

יגאל יאסינוב: אני רוצה שיגדירו "מוסד רפואי" גם באותם מקומות שאין בהם בתי-חולים ממשלתיים גדולים.

יגאל יאסינוב: אם יש לכם הצעה שתוכל לפתור את זה, אנחנו נהיה מוכנים להסכים לקבל אותה.

יגאל יאסינוב: בית-שמש זה סיפור יוצא דופן.

טליה אדרי: זאת שאלה עקרונית, עד כמה רחב אנחנו רוצים את השירות הזה לקטינים.

טליה אדרי: האם זה צריך להיות בכל מקום תמיד או שאנחנו נגדיר מוסדות מסוימים שרק בהם זה יהיה קיים.

שאול יהלום: בואו נחשוב, מה איכפת לנו שהחוק יהיה רחב ככל הניתן?

שאול יהלום: למה לא?

טליה אדרי: אין לנו התנגדות, בתנאי שיהיה שם רופא ועובד סוציאלי.

שאול יהלום: אחרת השר לא ייתן צו.

טליה אדרי: השאלה היא האם אפשר להגדיר את הקטגוריה.

שאול יהלום: הרי מדובר כאן בנושא רגיש ומאוד-מאוד עדין.

שאול יהלום: יכול להיות שבאיזה שכונה שבה יש המון עבירות והטרדות, יש שם איזה מרפאה לבריאות הציבור שהילדים רגילים להגיע אליה.

שאול יהלום: תיכף נדבר אם יש שם סגל מספיק גדול אבל הילדים רגילים לבוא לשם, הם נוהגים לדבר עם האחות על אלף דברים וגם על זה, ורק לשם הם באים.

שאול יהלום: כמובן שהשר צריך לתת צו ולבדוק אם יש שם כל הרופאים המומחים והכול בסדר, אחרת הוא לא ייתן צו.

שאול יהלום: אבל למה לי מראש להגיד: אם אתה נפגעת בבית-שמש אז יש לנו בשבילך רק מקום אחד, בית-חולים בירושלים?

שאול יהלום: הרי הילד לא יבוא.

שאול יהלום: הרי כאן מדובר בילדים שבאים בלי ההורים.

שאול יהלום: תבינו, אתם מצמצמים מאוד את העניין, ומצד שני רוצים לתת טיפול.

שאול יהלום: תנו לו מרחב.

אריה אלדד: הילד יגיע לחדר-המיון בבית-שמש או בקריית-שמונה ואז יוטל על חדר-המיון להעביר אותו למוסד שהוכר בצו.

שאול יהלום: אולי טיפול חירום ראשוני על-פי החוק הזה צריך לתת במוסד הראשוני הזה?

שאול יהלום: יכול להיות שלפני טיפול החירום צריך להוציא את הראיה.

אריה אלדד: דווקא זה מעיד שנכון יותר לא לבזר את זה כי הסיכוי לשבש ראיות במקום שאין לו ניסיון, שאין בו מומחים, הוא הרבה יותר גדול.

אריה אלדד: הילד יגיע לחדר-המיון בבית-שמש או בקריית-שמונה ויוטל על חדר-המיון להעביר אותו לבית-חולים שהוכר בצו.

שאול יהלום: החוק הזה הוא לדורות, בהנחה שלא ניגע בו בעשר השנים הקרובות, ובהנחה שזה חוק טוב.

שאול יהלום: יכול להיות שיש סיטואציה שאנחנו עכשיו לא מודעים לה.

שאול יהלום: אני לא קובע בחוק אלא נותן סמכות לשר הבריאות, ובדרך כלל יבדקו את זה אנשי מקצוע, לתת צו.

שאול יהלום: למה לי להגביל את זה?

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את אדוני לסעיף 2(ב) שמדבר על המהות של הטיפול.

ג'ודי וסרמן: כתוב: "לא ייערכו בדיקה וטיפול בקטין שטרם מלאו לו ארבע-עשרה שנים ללא אישור הורהו, זולת אם הבדיקה או הטיפול אושרו בידי צוות הכולל חוקר ילדים או פקיד סעד, עובד סוציאלי של המוסד הרפואי ורופא שמצא שהדבר לטובת הקטין ...".

ג'ודי וסרמן: כלומר, מדברים על צוות שמורכב מאנשי מקצוע שונים.

שאול יהלום: איפה כתוב "גינקולוג"?

אריה אלדד: בסיפא של סעיף 2(ב) כתוב "היו הבדיקה או הטיפול גינקולוגיים, יהיה הרופא בצוות רופא נשים".

שאול יהלום: כל הצוות הזה יכול שיימצא במרפאה הקדמית בקריית-שמונה.

ג'ודי וסרמן: אולי אפשר לשלב את השניים, להשאיר או בית-חולים שקיבל רישיון לפי פקודת בריאות העם – ותיכף נסת

ג'ודי וסרמן: כל באילו סוגי מרפאות אנחנו רוצים להכיר באופן כללי –או סוגי מקומות שהשר יכיר בהם בצו.

שאול יהלום: הרי אנחנו עושים את זה מיליון פעמים.

שאול יהלום: תעשו דיון במשרד הבריאות והשר יכתוב רשימה ויוציא צווים לפי זה.

שאול יהלום: הרשות ניתנת לו.

שאול יהלום: שיוציא צו על 20 מקומות ואחר-כך אם יתברר שהוא עשה טעות, יינתן צו למקום ה-21.

שאול יהלום: למה אנחנו צריכים להתעסק בזה כאן?

משה איזק: אני מפחד שכל תאג"ד קדמי יעשה בדיקות וטיפולים.

שאול יהלום: אתה לא סומך על שר הבריאות?

שאול יהלום: אתה חושב שהוא יתיר לעשות בדיקות לילדים בכל תאג"ד קדמי?

שאול יהלום: הוא רגיש לפחות כמונו.

שאול יהלום: שר הבריאות בדרך כלל מקבל המלצה מכמה ראשי אגפים במשרדו.

שאול יהלום: אתם רוצים שנוסיף "שאושר על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות"?

שאול יהלום: אפשר לכתוב שהשר ייתן צו לזה וזה וזה, והרשימה תאושר בוועדה, כמו שמאשרים תקנות.

קריאות: לא.

משה איזק: אם משרד הבריאות ייתן צו – זה בסדר.

משה איזק: יש לי עוד הערה, לגבי ההגדרה "קטין".

לימור סלומון: היא תימחק כי היא מופיעה בחוק אחר.

ג'ודי וסרמן: הוגשה בקשה למחוק כמה הגדרות שהן מיותרות.

משה איזק: נראה לי שגיל 18 הוא גיל מבוגר מדי.

משה איזק: בחורה בת 17, אני לא יודע אם היא צריכה להיות כלולה לעניין החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: ככל שהגיל פה גבוה יותר, ולפי חוק הכשרות הגיל הוא 18, אתה מגן על אוכלוסייה רחבה יותר.

שאול יהלום: אתה בסך הכול נותן אפשרות להגן על הקטין, כך שבגיל 17.5 הנערה לא תצטרך לבוא עם ההורים.

אריה אלדד: היום אסור לטפל בילד בן 17.5 לכל צורך שהוא בלי אישור ההורים.

אריה אלדד: זה יאפשר לטפל בהם עד גיל 18.

אסף טויב: במשך שנים רבות אנחנו מנסים להסדיר עם משרד הבריאות ועם גורמים נוספים את נושא הטיפול הרפואי בקטינים.

אסף טויב: המציאות השתנתה באופן קיצוני והקטינים בהיבטים מסוימים הם הרבה יותר מבוגרים והם באים לקבל טיפולים רפואיים ללא ידיעת הוריהם.

אסף טויב: עמדת ההסתדרות הרפואית שיש גם טיפולים רפואיים שעדיף לעודד את הקטין לבוא ולקבל אותם מבלי שההורה שלו יידע ובלבד שיקבל את הטיפול הרפואי לטובת שלומו גופו.

קריאה: אבל זה מנוגד לחוק זכויות החולה.

אסף טויב: לא פעם ראשונה אנחנו עוסקים בחוקים ספציפיים שבאים להסדיר נושא ספציפי ונוגעים בנושא הקטינים מבלי שהם מטפלים בבעיה הכללית.

אסף טויב: הייתי מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה ומהוועדה לנסות להקדיש לנושא הזה מחשבה עמוקה כדי לשנות את המצב החוקי הקיים.

אסף טויב: יש לנו פניות של רופאים ממרפאות שמטפלות בנוער, שלמעשה לכאורה הם עוברים על החוק.

אסף טויב: באה קטינה ומבקשת לקבל מרשם למניעת היריון ולמעשה עד גיל 18 לרופא אסור לתת לה אותו.

שאול יהלום: אנחנו נעשה דיון על טיפול רפואי בקטינים ללא הורים.

שאול יהלום: תכין את הטיעונים שלך ואנחנו נשמע תשובות.

שאול יהלום: הוא לא מציע לשנות את הצעת החוק שלפנינו אלא זאת הערה על בעיה כללית.

טלי שטיין: יש מחשבות והצעות בעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: יש כמה הגדרות שהן לכאורה מיותרות, למשל הגדרת "קטין" – "מי שמלאו לו 18 שנה", או הגדרת "הורה".

לימור סלומון: ההגדרה "הורה" לא מיותרת.

לימור סלומון: זה לא מופיע בשום מקום אחר באופן הזה.

ג'ודי וסרמן: ההגדרות האלה מיותרות, זה מופיע בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

ג'ודי וסרמן: אין צורך להוסיף את זה כאן.

ג'ודי וסרמן: לכן, ברשות אדוני, אנחנו נמחק חלק מההגדרות.

לימור סלומון: בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ההגדרה "הורה" כוללת עוד כמה דברים.

שאול יהלום: מי שחושב שמשהו, מעבר למה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית, לא מיותר ידבר איתה אחרי הישיבה.

שאול יהלום: סעיף 2 – בדיקה וטיפול

שאול יהלום: ובכן, זה העיקרון של החוק, ועכשיו נראה מה התנאים.

שאול יהלום: יש חמישה תנאים.

שאול יהלום: "(1) הרופא אישר בכתב כי אין כל מניעה בריאותית לערוך את הבדיקה או הטיפול; (2) הרופא נתן לקטין הסבר מלא, באופן התואם את התפתחותו ובשפה המובנת לו, על מטרת הבדיקה או הטיפול, דרכי עריכתן והשלכותיהן, לפי העניין, וכן על זכותו שלא להסכים לביצוע הבדיקה, והשלכות אי ביצועה, ונוכח כי הקטין הבין את ההסבר שנתן לו.

שאול יהלום: ההסבר יינתן בנוכחות עובד סוציאלי; (3) הקטין נתן את הסכמתו לביצוע הבדיקה או הטיפול; (4) העובד הסוציאלי של המוסד הרפואי שוחח עם הקטין בדבר האפשרות לקבל את הסכמת הורהו, אך הקטין התנגד לכך, או שהעובד הסוציאלי אישר בכתב כי לפי מידע שקיבל נראה כי טובת הקטין מחייבת שלא ליידע את הוריו על דבר ביצוע הבדיקה או הטיפול; (5) הרופא והעובד הסוציאלי שוכנעו, כי טובת הקטין מחייבת את עריכת הבדיקה או הטיפול אף ללא קבלת אישור הורהו, וזאת בהתחשב בגיל הקטין ובמידת בגרותו;" נעבור על הפסקאות.

שאול יהלום: (1) "הרופא אישר בכתב כי אין כל מניעה בריאותית לערוך את הבדיקה או הטיפול".

משה איזק: זה מיותר לחלוטין.

לימור סלומון: הגענו להסכמה בין משרד המשפטים, משרד הבריאות והמועצה לשלום הילד לשנות את הסעיף הזה.

לימור סלומון: המציע מסכים.

לימור סלומון: אולי נוכל להציג את ההסכמה הזאת.

שאול יהלום: למה אתה חושבים שפסקה (א)(1) מיותרת?

לימור סלומון: כי חוק זכויות החולה כבר כולל את ההוראה הזאת באופן כללי.

משה איזק: יוצא שכל בן אדם שאני מדבר איתו כפסיכיאטר, אני צריך קודם לקבל ממנו הסכמה כי ברגע שאני מדבר אתו באיזה מקום כבר ערכתי בדיקה.

משה איזק: תבין, זה מגוחך.

משה איזק: לדעתי הסעיף הזה מיותר.

שאול יהלום: אם כולכם מודים שהוא מיותר אז הוא מיותר.

שאול יהלום: מחקנו אותו.

שאול יהלום: מה עוד אתם אומרים?

לימור סלומון: אנחנו מתייחסים למצב שהקטין מגיע לבית-חולים, טוען שהוא נפגע מינית ומבקש להיבדק בלי אישור ההורים.

לימור סלומון: אנחנו רוצים שהנוסח יבהיר את הסיטואציה הזאת.

לימור סלומון: אין לנו כרגע נוסח מוכן אבל אנחנו מבקשים שיהיה נוסח אחר שמבהיר את הסיטואציה בדיוק.

שאול יהלום: נמשיך הלאה ונחזור לזה.

שאול יהלום: "(2) הרופא נתן לקטין הסבר מלא, באופן התואם את התפתחותו ובשפה המובנת לו".

שאול יהלום: איך רופא יוכל להגיד בשפה המובנת לו?

שאול יהלום: יתכן שהוא לא יודע את השפה.

שאול יהלום: נניח שבא קטין שמדבר רוסית.

ג'ודי וסרמן: הכוונה לרמת השפה שתותאם ליכולת ההבנה של הילד.

טליה אדרי: אבל זה מתייחס גם לשפת הדיבור.

טליה אדרי: אם הוא לא מדבר עברית צריך לדאוג להסביר לו בשפתו.

ג'ודי וסרמן: הכוונה לתוכן.

לימור סלומון: שפת הדיבור – זה ברור.

לימור סלומון: את זה לא צריך לכתוב כאן.

לימור סלומון: אני לא מצפה מרופא שידבר עם פציינט שלא מבין מה שהוא מדבר אליו.

אריה הררי: אולי נאמר "בצורה מובנת".

שאול יהלום: מה אם הרופא דובר עברית והקטין דובר שפה אחרת?

קריאה: צריך לקרוא לרופא אחר.

מרים פבר: הרופא הרי לא יוכל לבקש את הסכמת הקטין אם לא יצליח להבהיר את דבריו.

שאול יהלום: "בשפה המובנת לו" – זה צריך להיות רופא שידבר בשפה המובנת לקטין.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם הילד הוא עולה מאתיופיה צריך לדבר אליו באמהרית, ואם הוא עולה מרוסיה צריך לדבר אליו ברוסית.

שאול יהלום: זה מה שכתוב כאן.

לימור סלומון: גם וגם.

שאול יהלום: צריך להבהיר את זה.

טליה אדרי: אחר-כך הוא צריך להיווכח שהקטין הבין את ההסבר.

לימור סלומון: זה נוסח שלקוח מהאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

שאול יהלום: אבל אנחנו מדברים על חוק במדינת ישראל והאמנה לזכויות הילד זה לא דברי קודש.

יגאל יאסינוב: אני חושב שיש פה פתרון ברור.

יגאל יאסינוב: קבענו שבצוות חייב להיות עובד סוציאלי ואני נותן לו קרדיט מלא כאשר מגיע ילד רוסי או אתיופי שלא מבין שהוא יוכל לטפל בכך.

אריה אלדד: אבל האחריות היא על הרופא.

שאול יהלום: "הרופא נתן לקטין הסבר מלא, באופן התואם את התפתחותו" – נוריד לרגע את המילים "ובשפה המובנת לו" – "על מטרת הבדיקה או הטיפול, דרכי עריכתן והשלכותיהן, לפי העניין, וכן על זכותו שלא להסכים לביצוע הבדיקה, והשלכות אי ביצועה, ונוכח כי הקטין הבין את ההסבר שנתן לו.

שאול יהלום: " זה מספיק.

שאול יהלום: "ההסבר יינתן בנוכחות עובד סוציאלי, ואם יהיה צורך באמצעות מתורגמן".

שאול יהלום: אני רוצה להכניס לחוק את הצורך בתרגום, למשל למקרה שמחר יאנסו בת של עובד זר והיא לא תבין מה אמרו לה.

ג'ודי וסרמן: איך הוא יבין את ההסבר הרפואי אם הוא לא מבין את השפה?

ג'ודי וסרמן: הוא ידאג להסביר בשפה פשוטה לפי רמת ההבנה של הילד, או באמצעות מתורגמן.

ג'ודי וסרמן: או אולי זה ילד אילם וצריך מישהו שיסביר לו בשפת הסימנים?

ג'ודי וסרמן: אפשר להעלות על הדעת הרבה אפשרויות.

שאול יהלום: אני רוצה להקל על הרופא.

שאול יהלום: על-פי הנוסח הזה הרופא לכאורה לא ממלא את התנאי.

שאול יהלום: נניח שרופא רוסי צריך לדבר אל דובר עברית אז הוא לא ממלא את התנאי בגלל שהוא לא יכול להסביר.

שאול יהלום: אני נותן לו אפשרות.

ג'ודי וסרמן: לכן הוא לא ימלא את התנאי והוא לא יוכל לתת טיפול.

שאול יהלום: את צריכה לאפשר שההסבר ינתן באמצעות מתורגמן.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת שבהכרח מתורגמן כלול.

ג'ודי וסרמן: אפשר להוסיף אותו במפורש אבל יתכן שיצטרכו כלים נוספים, למשל מתרגם לשפת הסימנים לילד חרש.

שאול יהלום: אם ההורה או האפוטרופוס יגיש בקשה לבית-המשפט ויטען: רבותי היקרים, אתם פשעתם ועוויתם, לקחתם את הילד הזה בלי רשותי ועשיתם לו מה שעשיתם, עורך-הדין המתוחכם ייתלה במילים הכי קטנות ויגיד: כאן כתוב שהרופא צריך להסביר בצורה מובנת.

שאול יהלום: אם הרופא לא יודע את השפה אז איך הוא הסביר לילד תאילנדי?

שאול יהלום: אני רוצה לומר באופן מפורש שאם הוא עשה את זה באמצעות מתורגמן, עשה נכון.

ג'ודי וסרמן: אולי נוסיף משפט כללי שאומר שהרופא יוכל להיעזר באנשים או בכלים כדי למלא את החובה.

שאול יהלום: איזה כלים?

שאול יהלום: אני אומר במפורש "באמצעות מתורגמן".

שאול יהלום: מה השאלה כאן?

ג'ודי וסרמן: יתכן שיש אפשרויות נוספות להסביר לילד.

ג'ודי וסרמן: אולי זה ילד שהוא מוגבל בשכלו וצריך לצייר לו.

ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת.

ג'ודי וסרמן: מתורגמן זה נכון אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה באמצעות כל הכלים ובאמצעות כל האנשים הנדרשים לצורך העניין אז צריך לכתוב את זה באופן כללי ולא רק "מתורגמן".

שאול יהלום: אני רוצה שאם הרופא יעשה את זה באמצעות מתורגמן הוא לא יעבור על החוק.

שאול יהלום: זה כל מה שאני מבקש.

שאול יהלום: תנסחי את זה בניסוח משפטי כפי שאת מציעה.

טלי שטיין: יש לי הערה כללית.

טלי שטיין: אתמול כישבנו ודנו על הנוסח הזה היתה לנו הערה שבאה לידי ביטוי בסעיף הזה בעיקר.

טלי שטיין: אנחנו מסכימים למהות של החוק, אנחנו חושבים שהוא חוק טוב אבל הנוסח הזה מועתק מתערובת של אמנות ושל החוק לטיפול בנגיפי איידס.

טלי שטיין: צריך לשנות את כל הנוסח.

טלי שטיין: למשל בסעיף הזה ראינו שאין נורמה משפטית.

טלי שטיין: כתוב כאן בהתחלה "קיים חשש".

טלי שטיין: איך התעורר החשש?

טלי שטיין: מי אומר שיש חשש?

טלי שטיין: מי זה שמתחיל את הנורמה?

טלי שטיין: אני מבקשת לומר כהערה כללית, שכל מה שאנחנו נסכים עליו כעיקרון כללי, אנחנו אחר-כך נשב עם גברת וסרמן ונתאם את הנוסח.

טלי שטיין: אנחנו לא נוכל היום לכתוב כאן את כל החוק הזה מחדש.

שאול יהלום: מוסכם, בסדר.

שאול יהלום: כל שינוי ניסוח שאינו מהותי יוטל עליכם, ברצון.

טלי שטיין: אנחנו הערנו אכן שפסקה (1) מיותרת.

טלי שטיין: כמו כן, ביקשנו לשנות את סדר הסעיפים.

טלי שטיין: לגבי הדרך שבה הקטין יבין את מה שמסבירים לו, אם הילד נתקל בבעיה של שפה אפשר למצוא מישהו שיסביר לו בשפתו אבל מהותית צריך להיות מישהו שיעביר לו את המסרים לגבי הטיפול הרפואי שהוא יקבל ברמה שלו.

טלי שטיין: כמו שגברת ג'ודי וסרמן אומרת, יש כל מיני דרכים להבהיר לילד באיזה הליך הוא נמצא ומה הוא צריך להבין ולְמה הוא צריך להסכים.

שאול יהלום: אני רוצה שוב להבהיר, צד אחד הוא איך הרופא יעשה את מלאכתו, וצד שני שאם הוא עושה או לא עושה אני לא רוצה שיאשימו אותו.

אסף טויב: אני חושב שהפתרון לבעיה שאדוני העלה בסעיף 2(א) מצוי בדין הכללי.

אסף טויב: חוק זכויות החולה, מסעיף 13 ואילך, קובע את דרך ההסכמה מדעת ואת החובה של הרופא להסביר לכל מטופל שלו, לרבות קטין.

אסף טויב: יש לנו את המבחנים שנקבעו כבר בדין לאורך שנים, של הרופא הסביר ושל החולה הסביר ושם יש את חובת ההסבר בהתאם למצבו של המטופל, כולל היותו קטין, כולל היותו לא דובר השפה שהרופא מדבר בה.

אסף טויב: לדעתי הכנסת סעיף ספציפי במקרה שלפנינו חוטאת למה שאנחנו עשינו בדין הכללי.

אסף טויב: זאת החובה שחלה על כל רופא.

אסף טויב: רופא לא יכול לגשת ולתת טיפול רפואי ללא הסכמה של המטופל שלו, הוא חייב לתת לו הסבר.

שאול יהלום: בדרך כלל כל חוק נעשה לסיטואציה הכללית ויש בו יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: בדרך כלל חולה רגיל בוחר את הרופא שלו, פרט למקרי חירום כמו תאונת דרכים שאז מביאים את הפצוע לחדר מיון.

שאול יהלום: כאן ב-99% מהמקרים ספק אם הנפגע יבחר את הרופא שלו בגלל שיש כאן סיטואציה מיוחדת, שבכלל לא קיימת בחיים רגילים.

שאול יהלום: ההנחה היא שהילד הקטין אולי כמעט בכלל הולך לרופאים.

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים להדגיש כאן חזור והדגש שהקטין ידע.

שאול יהלום: בנוסף לכך בסעיף הזה נקבע שיהיה נוכח עובד סוציאלי.

שאול יהלום: ודבר שלישי, אנחנו יכולים להוסיף שהחוק הזה לא יהיה מנוגד להוראות כל דין אחר.

שאול יהלום: בעניין שלפנינו אנחנו כן צריכים לחזור חזור והדגש.

שאול יהלום: אצל חולה רגיל סביר שחולה רוסי יילך לרופא רוסי וחולה דובר העברית יילך לרופא דובר עברית.

שאול יהלום: פה קרוב לוודאי שתהיה אי-בהירות, יהיה הלם.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מקרה שהוא אולי אחרי אונס.

שאול יהלום: יש כאן המון בעיות ולכן צריכים להדגיש קצת יותר דברים שלא הודגשו בחוק הכללי.

שאול יהלום: זה הכול, אל תעשו מזה עסק כל-כך גדול.

משה איזק: החוק הזה מכניס אותנו לאיזה מלכוד.

משה איזק: מטרת החוק לבטל באופן זמני את האפוטרופוס הטבעי של הילד, שזה ההורה שלו, כדי שנוכל לעשות את הבדיקות ולתת לו טיפול.

משה איזק: נוצר פרק-זמן שאין לילד בכלל אפוטרופוס.

משה איזק: זה מעמיד אותנו בדילמה כיצד ניתן לבקש את הסכמתו של ילד בן 4 לעבור בדיקה רפואית.

משה איזק: האם אי פעם הייתם בחדר מיון וביקשתם הסכמתו של ילד שבא עם שני ההורים ועם סבתא ועם כולם לתפור פצע?

משה איזק: אתם בוודאי מכירים את הצעקות ואת הכול.

משה איזק: בוודאי שהוא מתנגד.

שאול יהלום: תמיד יש רשות לעובד הסוציאלי לפנות לבית-המשפט באותו לילה ולבקש לקבל אפוטרופסות על הילד.

שאול יהלום: אז דינו של הילד הזה כדין ילד שבא עם הוריו ואז ההורים או האפוטרופוס יכולים להגיד לרופא שיבדוק גם בלי הסכמה.

שאול יהלום: ואז כל החוק מיותר.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים להגביל אבל למעשה יכול להיות שאנחנו מדברים על בני 14-18.

שאול יהלום: יכול להיות שעיקר החוק יהיה למקרים שהילד יודע ומבין, והוא יודע מה תכלית הבדיקה, אבל מאחר ואין לו אפוטרופוס אנחנו רוצים לאפשר לו להיבדק.

שאול יהלום: אנחנו קרועים כאן בין שני ערכים ואנחנו לא יכולים לבטל את האפשרות שהילד או האפוטרופוס שמביא אותו מבין.

שאול יהלום: אם אין אפוטרופוס, והילד לא מבין, אפילו שזה אונס לא הלכנו כל-כך רחוק לומר שבכל מקרה יבדקו.

שאול יהלום: אני לא יודע, אולי פעם יצטרכו ללכת גם לכיוון הזה.

שאול יהלום: הלוואי ולא יהיה צורך בכלל בחוק הזה ולא יהיו מקרים כאלה מכאן ולנצח נצחים אבל אם חס וחלילה יהיה דבר כזה, אולי הוא יחול על גילאים גבוהים יותר שבאמת מבינים, על בני 12-18.

משה איזק: אני מתכוון לסעיף 2(א)(2), לזכותו שלא להסכים לביצוע הבדיקה.

משה איזק: כאשר ילד או ילדה בני 4-5 יגיעו לחדר-מיון עם פקידת הסעד, איך הרופא הבודק יסביר לילד את הצורך לבדוק אותו?

שאול יהלום: הילדה מגיעה אליו בהלם והוא אומר לה שהוא מוכרח לדעת מה עשו לה.

דבורה הורוביץ: בעבירות מין ילדה בת 5 תבוא תמיד עם חוקרת ילדים, וחוקרות ילדים יודעות להסביר.

שאול יהלום: בדרך הדיבוב שחוקרי ילדים יודעים להסביר, יגידו לילדה בת ה-5 שחייבים לבדוק מה האיש הרע שהיא פגשה בחדר המדרגות עשה לה וישאלו את הילדה אם היא מוכנה, והילדה תגיד כן או לא.

משה איזק: אם אתם אומרים שזה מובן מאליו מהנוסח בפסקה (2) אז בסדר.

שאול יהלום: אני כבר אומר, אם הילדה תגיד "לא" אז לא יבדקו אותה.

דבורה הורוביץ: אנחנו מבקשים לשנות את הסעיף ובמקום הצורך בהסכמה לכתוב "לא תיעשה בדיקה בניגוד לרצון הילד".

דבורה הורוביץ: כלומר שלא צריך לבקש הסכמה מפורשת מהילד אלא אם הילד מביע התנגדות זה לא ייעשה בניגוד לדעתו.

שאול יהלום: במקרה כזה יהיה ויכוח מה היתה אי-ההסכמה.

שאול יהלום: יגידו: בטח שהילד לא הסכים.

שאול יהלום: איך הוא יביע את אי-ההסכמה?

דבורה הורוביץ: ילדים צועקים ובוכים.

שאול יהלום: מאיפה את יודעת למה הילד צועק ובוכה?

שאול יהלום: אולי הוא צועק ובוכה בגלל מה שעשו לו ולא בגלל מה שהולכים לעשות לו?

דבורה הורוביץ: הם גם אומרים: "לא רוצה!".

דבורה הורוביץ: אנחנו רואים בבדיקות רפואיות שילדים אומרים מה הם רוצים ומה לא.

יגאל יאסינוב: אולי הוא אומר "לא רוצה" והוא חושב על מה שקרה לו.

שאול יהלום: את חושבת שאם נבקש הסכמה פוזיטיבית מהילד זה יהיה בלתי ישים?

דבורה הורוביץ: לא תמיד רצוי לשאול ילדים קטנים כי הם לא מבינים את התוצאות של ההחלטה שלהם.

דבורה הורוביץ: אם אתה שואל ילד אם הוא מסכים שיבדקו אותו והוא אומר "לא", זה אי-הסכמה, אבל לעומת זה אם אתה אומר לילד שצריך לבדוק אותו והוא לא צועק ובוכה אז אפשר לבדוק אותו.

שאול יהלום: אולי זה בדיקה שמחייבת הרדמה, אולי זה בדיקה שמצריכה לבדוק את הרחם והרופא ירדים את הקטין.

שאול יהלום: אם את לא מחייבת הסכמה אז הרופא יוכל להרדים.

שאול יהלום: הילד לא מבין את ההשלכות של העניין, שהזריקה תרדים אותו ואחר-כך הוא לא יוכל להתנגד.

שאול יהלום: הילד או הילדה קודם כול צריכים להגיד שהם מסכימים.

שאול יהלום: הרי לזריקה הילד לא התנגד.

שאול יהלום: יכולים להיות שלבים שאחר-כך זה יהיה בלתי הפיך.

שאול יהלום: לכן קודם כול הילד צריך לדעת מה הוא הולך לעבור עד הסוף ולהגיד תשובה חיובית.

שאול יהלום: אני רואה את החוק הזה כחוק מהפכני.

שאול יהלום: צריך להריץ אותו 5 שנים בשטח, ואם אחרי 5 שנים יבואו אלינו אנשי הרווחה ויגידו שזה לא הלך כאשר הגיעו לילדים בני 5-7, אז יכול להיות שמי שיישב כאן

שאול יהלום: ישנה ויגיד שבגילאים מסוימים יחליטו להימנע ממתן טיפול רק אם מובעת התנגדות ושלא חייבים לקבל הסכמה.

שאול יהלום: אם כבר בהתחלה נגיד שלא צריך הסכמה חיובית נדמה לי שאנחנו חורגים מחובתנו.

דבורה הורוביץ: אדוני היושב-ראש, יש לנו ניסיון.

דבורה הורוביץ: בשבילנו הסיטואציות האלה לא חדשות.

דבורה הורוביץ: חוקרי ילדים מתנסים מזה עשרות שנים בסיטואציות האלה, מביאים ילדים לבתי-חולים, מתמודדים עם הנושא, מקבלים מהם הסכמה, לא נותנים לעשות בדיקות שהם לא מסכימים להן.

דבורה הורוביץ: בשבילנו זה לא חדש.

דבורה הורוביץ: ברור לי לגמרי שאי אפשר לבקש הסכמה מילדים קטנים – ולפעמים אנחנו מביאים ילדים קטנטנים – אבל אנחנו יודעים כשהם לא רוצים.

דבורה הורוביץ: לכן אני מציעה לכתוב ש"זה לא ייעשה בניגוד לרצון הילד".

דבורה הורוביץ: בין אם זה פוזיטיבי ובין אם זה פסיבי, אני חושבת שזה לא משנה, ובלבד שהילד לא יעבור אונס נוסף.

שאול יהלום: גברת הורוביץ, את היית חוקרת נוער?

דבורה הורוביץ: אני חוקרת ילדים למעלה משלושים שנים.

שאול יהלום: תתארי לי איך זה נעשה.

דבורה הורוביץ: חוקרי נוער הם אותם חוקרים שעובדים עם המשטרה.

דבורה הורוביץ: חוקרי ילדים הם אלה שחוקרים מטעם משרד הרווחה, עד גיל 14.

שאול יהלום: לדעתי בגילאים 12-14 אין בעיה.

שאול יהלום: הבעיה היא עם ילדים צעירים הרבה יותר.

שאול יהלום: את אומרת שאת תסבירי לילד אך יתכן שהוא לא יביע את עצמו, אולי הוא אפילו ישתוק ולא יצליח להגיד "לא".

שאול יהלום: אני חושש מאוד מכיוון שאנחנו מביאים כאן קטין צעיר מאוד אחרי שעבר התעללות.

שאול יהלום: אני חושב ששני הדברים כאן בעייתיים.

שאול יהלום: אז לפחות אני מגביל את זה ומחייב תשובה חיובית שלו.

שאול יהלום: אבל אני חושב שיתכן שגם שלילה הוא לא מסוגל להביע.

דבורה הורוביץ: אני חושבת שאני יכולה לייצג את המומחיות בנושא הזה.

דבורה הורוביץ: חוקר ילדים ממונה על טובת הילד.

דבורה הורוביץ: הוא נמצא שם כדי להגן על האינטרסים של הילד ולא לעשות את החקירה בצורה שתפגע בטובתו או תגרום לו נזק.

דבורה הורוביץ: הוא נמצא כל הזמן במשא ומתן עם הילד והוא רגיש לצרכים שלו.

דבורה הורוביץ: לכן אם הילד מביע התנגדות אז אי אפשר לעשות את זה, אסור להרשות לעשות את זה, אבל לא צריך לבקש הסכמה מפורשת.

לימור סלומון: הוויכוח לא רלוונטי לכאן כי לא קוראים את הסעיפים לפי הסדר הדרוש.

משה איזק: גברת הורוביץ, בא ילד בן 6 לחדר מיון כאשר חוט ניילון דק מאוד קשור מסביב לאבר המין שלו, זה נכנס לתוך הבשר ואי אפשר לראות.

משה איזק: מה שאתה רואה זה רק את הדלקת ואת הפצע.

משה איזק: שואלים את הילד הזה האם הוא מוכן להיבדק.

משה איזק: אנחנו רוצים לבדוק ולעזור, עובדים סוציאליים, האמא, כולם, מי שאת רוצה – והילד לא רוצה.

משה איזק: מה לעשות הלאה?

דבורה הורוביץ: אם יש הורים, אין בעיה.

דבורה הורוביץ: החוק הזה מתייחס רק למקרים שאין הסכמת הורים.

משה איזק: בסופו של דבר באותו מקרה החוט הזה הוצא והילד בריא אבל אני נותן לכם דוגמה.

משה איזק: מה היה קורה אילו הילד הזה היה בא לבד לחדר המיון?

דבורה הורוביץ: אתה מתייחס למקרים באופן כללי.

דבורה הורוביץ: מדובר רק על מקרים שאתה מקבל הסכמת הורים.

אריה אלדד: ואם לא רוצים לשאול את ההורים?

אריה אלדד: אם יש חוות דעת לפיה לא רצוי לערב את ההורים?

דבורה הורוביץ: אם אין הורים והילד מסרב ואין כיסוי אז לא מבצעים את הבדיקה והטיפול.

אסף טויב: ההורים לא יתנו אישור כי הם אונסים את הילדים.

שאול יהלום: גברת הורוביץ, אני חושב שמה שאת אומרת בא מוקדם מדי.

שאול יהלום: בסעיף 2(א)(2) אנחנו עוסקים בילדים בני 14-18.

שאול יהלום: לגבי זה את בעצמך מודה שאין בעיה.

שאול יהלום: כשנגיע לסעיף 2(ב), שמתייחס לילדים עד גיל 14, תעירי את ההערה שלך ונדון בה.

דבורה הורוביץ: מה שאדוני אמר, שסעיף 2(א)(2) מתייחס רק לבני 14 ומעלה, לא כתוב בשום מקום.

שאול יהלום: אבל זאת המשמעות.

דבורה הורוביץ: לא צריך להשאיר את זה לפרשנויות.

שאול יהלום: אנחנו נחדד את זה כשנגיע לסעיף 2(ב).

שאול יהלום: סעיף 2(א)(3) זה הסכמת הקטין.

שאול יהלום: גברת הורוביץ אמרה שהיא לא מבקשת את הסכמתו אלא היא מבקשת את אי-שלילתו.

ג'ודי וסרמן: אבל גם בפסקה (2) יש אלמנט של הסכמת הקטין.

שאול יהלום: כאשר נגיע לזה נחדד את ההבחנה אבל כאן אנחנו מדברים על ילדים בני 14-18, ואז צריך להסכים.

טליה אדרי: אני מבקשת להדגיש שלפי חוק זכויות החולה הסכמה מדעת יכולה להיעשות גם בהתנהגות.

טליה אדרי: אם מסבירים לילד והוא לא מתנגד אקטיבית – אם הוא מתנגד בוודאי שלא נכפה עליו טיפול – זה נחשב הסכמה.

טליה אדרי: "נתן את הסכמתו" כולל מצב שאמרו לו שרוצים לעשות לו בדיקת דם והוא הושיט יד ואיפשר לך לקחת בדיקת דם.

טליה אדרי: לא צריך לדאוג כל-כך.

שאול יהלום: זה לא לגמרי נכון כי הבדיקה יכולה להיעשות בהרדמה.

שאול יהלום: הוא נותן את היד לזריקה ולא מודע לכך שהבדיקה היא פולשנית.

טליה אדרי: את הדברים האלה צריך להסביר לילד מראש.

טליה אדרי: זה חלק מההסברים שצריך לתת לו.

טליה אדרי: בוודאי שצריך להגיד לילד מה הזריקה תעשה.

שאול יהלום: ברור שיש כאן שלבים.

שאול יהלום: נניח שאת שופטת ומגיע לפניך מקרה שהיה צורך בהרדמה ולא ניתנה הסכמה אלא אומרים שההסכמה ניתנה על-ידי הושטת היד.

שאול יהלום: עורך-דין ישאל: מה היתה הושטת היד?

שאול יהלום: לזריקה, ורק אחרי 10 דקות היתה הרדמה.

שאול יהלום: זה לא נקרא שהילד נתן הסכמה פסיבית.

טליה אדרי: השאלה תהיה מה הסבירו לפני שניתנה ההסכמה.

טליה אדרי: אם הסבירו שהזריקה היא לצורך הרדמה, אז ההסכמה ניתנה להרדמה.

טליה אדרי: הזריקה וההרדמה באות ביחד.

שאול יהלום: רע מאוד אם השופט יקבל את זה.

אריאל מני: זה נשמע רע מאוד בגלל שיש הבדל משמעותי בסיבוכים בין זריקה ולקיחת דם לבין הרדמה.

אריאל מני: מדובר בסכנת חיים לעומת משהו שהוא אי-נוחות לכל היותר.

אריאל מני: גם אם הסברת לילד שאתה מרדים אותו והוא הושיט את היד לקבל זריקה, הוא חייב להבין מה המשמעות של ההרדמה ולהסכים לכך.

טליה אדרי: המצבים בחוק זכויות החולה שמחייבים הסכמה בכתב נשארים גם כאן.

שאול יהלום: גברת אדרי מפנה אותנו לחוק זכויות החולה והוויכוח עם אדוני הוא האם זה מופיע שם.

שאול יהלום: אבל אני אומר שאם הבדיקה היא דו-שלבית אז הושטת היד לשלב הראשון בכלל לא שייכת לשלב השני.

שאול יהלום: מי שיקבל את הטענה כאילו הושטת היד מעידה על הסכמה לכל ההליך לדעתי טועה מהותית מבחינה משפטית.

דבורה הורוביץ: לא מציעים לבטל את מתן ההסבר.

דבורה הורוביץ: ההסבר יינתן.

לאה מאיר: אני פקידת סעד ראשית לטיפול במפגרים.

לאה מאיר: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה, וזה נוגע גם לסעיפים אחרים בהמשך, לילדים עם פיגור שכלי ואוכלוסיות אחרות כמו אוטיסטים ופגועי-נפש, שלמעשה חלק מהם לא יכולים להבין את מהות הטיפול והבדיקה.

לאה מאיר: גם הסעיף הבא על ההסכמה לביצוע הבדיקה לא נותן פתרון למצב שלהם.

לימור סלומון: אז החוק לא יחול כי צריך להתקיים התנאי שהילד הבין את ההסבר.

לאה מאיר: יש בעיה לגבי ילד מפגר שאי אפשר לערב את האפוטרופוס והוא גם לא מבין.

לאה מאיר: מצד שני יש חשיבות לזמן, לא תמיד אפשר לעכב את הבדיקה או את הטיפול עד שפקיד סעד יתערב.

לימור סלומון: יוציאו צו חירום, אין ברירה.

לימור סלומון: החוק הזה לא יחול.

לאה מאיר: לפי הייעוץ המשפטי הנושא של טיפול רפואי במפגרים לא נכנס לסמכויות חירום כי מראש הניחו שפקיד סעד הוא לא אוטוריטה לקבל הסכמה בנושא כזה.

מרים פבר: יהיה צורך בתיקון החוק.

שאול יהלום: גברת מאיר, אנחנו צמצמנו לעת עתה את הסעיף לבני 14-18.

שאול יהלום: אם נצטרך, נחדד את זה אחר-כך.

שאול יהלום: את אומרת: שימו לב שאם אתם מדברים על בני 14-18 – זה הילדים הממוצעים.

שאול יהלום: את אומרת שכאשר מדברים על ילדים מפגרים, גם בגיל 14-18 הם לא יבינו.

לאה מאיר: חלקם לא יבינו.

לאה מאיר: חלק מהם יכולים להבין וצריך להסביר להם.

שאול יהלום: מה ההגדרה?

שאול יהלום: יש הגדרה בחוק לילד מפגר?

לאה מאיר: יש הגדרה בחוק הסעד (טיפול במפגרים) ל"אדם עם פיגור שכלי" בכל גיל, שהאינטליגנציה שלו היא 2.5 סטיות תקן מהממוצע של בני גילו והוא זקוק לעזרה בתפקוד.

שאול יהלום: האם לפי נסיונך הילדים האלה הם קורבנות להטרדה מינית?

לאה מאיר: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים כאלה שהפגיעה היא על-ידי הורים, דודים, סבא.

שאול יהלום: אני מבקש שיהיה כתוב, או עכשיו או כאשר נגיע לדון בסעיף 2(ב), שמה שנחליט לגבי ילדים צעירים מגיל 14 יחול גם על מפגרים בכל הגילאים, על-פי ההגדרה שהוצגה כאן.

שאול יהלום: אנחנו נגיע לזה.

שאול יהלום: אומרת גברת הורוביץ שלגבי ילד בן 5 אנחנו צריכים לסמוך על חוקר הילדים.

שאול יהלום: אם לא נקבל את זה לגבי הילד בן ה-5 אז הילד המפגר יהיה באותה קטגוריה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 2(ב) יש צוות מיוחד.

שאול יהלום: עוד לא הגענו לסעיף 2(ב).

שאול יהלום: מה שנקבל בסעיף 2(ב) לגבי ילדים עד גיל 14, נקבל לגבי ילדים מפגרים עד גיל 18.

דבורה הורוביץ: ההצעה הזאת בעייתית בגלל שחוקר הילדים לא חוקר את האדם המפגר בן ה-14-18 אלא פקיד הסעד.

דבורה הורוביץ: אתה מציע שאותם כללים שחלים על ילדים מתחת לגיל 14 יחולו על מפגרים עד גיל 18.

דבורה הורוביץ: זה בעייתי משום שחוקר הילדים לא יהיה בתמונה.

דבורה הורוביץ: הוא לא יכול לחוות את דעתו אם לבדוק או לא לבדוק בלי שהוא ראה את הילד ובלי שהוא חקר אותו.

שאול יהלום: כשנגיע לגשר נצטרך למצוא את המקביל לחוקר ילדים לגבי ילד מפגר.

שאול יהלום: אנחנו נגיע לזה.

אריאל מני: פקיד סעד או חוקר ילדים.

ג'ודי וסרמן: בפסקה (3) צריך את הסכמת הקטין לבדיקה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שגם ההסכמה תינתן בנוכחות העובד הסוציאלי, כמו בפסקה (2) שההסבר ניתן בנוכחות עובד סוציאלי.

ג'ודי וסרמן: לפי מה שמופיע בסעיף 2(א)(2) ההסבר ניתן בנוכחות עובד סוציאלי, אבל את ההסכמה אפשר לתת לכאורה רק לרופא.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שזאת לא היתה הכוונה.

שאול יהלום: "(4) העובד הסוציאלי של המוסד הרפואי שוחח עם הקטין בדבר האפשרות לקבל את הסכמת הורהו, אך הקטין התנגד לכך, או שהעובד הסוציאלי אישר בכתב כי לפי מידע שקיבל נראה כי טובת הקטין מחייבת שלא ליידע את הוריו על דבר ביצוע הבדיקה או הטיפול;" אנחנו מדברים על בני 14-18.

ג'ודי וסרמן: צריך את זה אבל אני לא בטוחה שנכון לנסח ש"העובד הסוציאלי קיבל מידע" אלא "לפי שיקול דעתו".

שאול יהלום: בסדר, לא ניכנס כרגע לבעיות קטנות של ניסוח, וגם אפשר תמיד לתקן אחרי הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: "(5) הרופא והעובד הסוציאלי שוכנעו, כי טובת הקטין מחייבת את עריכת הבדיקה או הטיפול אף ללא קבלת אישור הורהו, וזאת בהתחשב בגיל הקטין ובמידת בגרותו;" זה טוב, אבל אני שואל אתכם, האם אין מקרים שצריך את הבדיקה לצורך תפיסת האנס ולא לצורך טובת הקטין?

לימור סלומון: זה מופיע בחוק אחר, חוק החיפוש.

ענת אסיף: זאת היתה גם ההערה הראשונה שלי.

ענת אסיף: הצעת החוק הממשלתית, שכפי שאמרת נכון עדיין לא עברה אבל אני לא רואה שום סיבה שהיא לא תעבור בקרוב, בחוק החיפוש, שעוסק בין היתר בבדיקות רפואיות לצרכים ראייתיים, יהיה סעיף שההסדר שלו מקביל פחות או יותר למה שמתגבש כאן.

ענת אסיף: במקרים המתאימים, בעיקר כשההורה בעצמו חשוד בביצוע העבירה, לא תידרש כמובן הסכמת אותו הורה.

ענת אסיף: מגבים את זה בהתייעצות עם חוקר הילדים כאשר הילד בן פחות מ- 14, או עם פקיד סעד במקרים אחרים.

ענת אסיף: יש שם הסדר שלדעת הגורמים שמכירים את ההצעה, כולל המועצה לשלום הילד, הוא טוב.

ענת אסיף: לכן מה שביקשנו זה בסיטואציות שהילד מגיע למוסד הרפואי עם שוטר או עם חוקר ילדים והם מבקשים לבצע את הבדיקות האלה על דרך של חיפוש לצורך ההליך הפלילי, במקרים האלה אנחנו נעבור לחוק החיפוש ולא נפעל על-פי הוראות החוק שפנינו.

ענת אסיף: לכן לדעתי לא צריכים לדון כעת במצבים האלה אלא במצבים האחרים.

שאול יהלום: לדעתך צריך למחוק את פסקה (5)?

לימור סלומון: לא, להיפך, רק כשטובת הקטין דורשת אפשר לעשות את זה.

לימור סלומון: לא כשטובת החקירה דורשת את זה.

שאול יהלום: אבל אז תהיה סתירה בין שני החוקים.

לימור סלומון: לא, הם משלימים זה את זה.

ענת אסיף: יהיה סעיף האומר שכאשר הילד מגיע לצורך חיפוש אז כל זה לא יחול אלא יחול מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית.

ענת אסיף: יש הפרדת כוחות מבחינת החקיקה.

אריאל מני: אני לא כל-כך מסכים.

אריאל מני: מה ההבדל בין חיפוש לבין טיפול?

אריאל מני: האם יתכן בכלל מצב שמביאים ילד לבית-חולים ואומרים שיש חשש שהוא נפגע מינית ושלא נאסוף ראיות תוך כדי הבדיקה?

אריאל מני: יש מצב כזה בכלל?

שאול יהלום: כן, נניח שהילד עבר פגיעה מינית וברור לכולם שהעבירה לא תחזור יותר, כי הילד עובר לפנימייה או עובר דירה או שהוא בבית-חולים, לא משנה למה.

שאול יהלום: טובת הילד לא שייכת פה אלא רוצים לעשות את הבדיקה כדי לדעת מי האנס.

שאול יהלום: נניח שזה בדיקת זרע כדי לזהות את התוקף כדי שאחר-כך תהיה לנו ראיה פלילית.

שאול יהלום: לילד זה כבר לא יעזור, לא יעלה ולא יוריד.

שאול יהלום: בפסקה הזאת אומרים שהבדיקה והטיפול יעשו רק אם זה לטובת הילד.

שאול יהלום: טובת הילד לא שייכת לכאן.

שאול יהלום: לעניין הזה שייכת טובת ילדים אחרים, טובת תפיסת האנס, הענשתו וכליאתו.

דבורה הורוביץ: זה לא תמיד חד-משמעי.

שאול יהלום: אולי הילד לא חי כבר, נניח שהאנס הרג את הילד תוך כדי האונס.

שאול יהלום: האם אז מותר לבדוק אותו?

שאול יהלום: לפי הסעיף הזה זה לא טובת הילד.

אריה אלדד: אז זה צו נתיחה.

שאול יהלום: נניח שזה לא טובת הילד.

שאול יהלום: עד כה דיברנו על ילדים בני 14-18.

שאול יהלום: כעת אנחנו עוברים פאזה, לילדים מתחת לגיל 14.

קריאה: לא צריך את חוקר הנוער או הילדים.

שאול יהלום: ואז באה גברת הורוביץ ואומרת: "ובלבד שהקטין לא התנגד לבדיקה ולטיפול".

שאול יהלום: ואני הוספתי, לפי בקשת גברת לאה מאיר, שבמקרים של ילדים מפגרים יהיה בצוות אותו אדם שתפקידו לטפל בילדים מפגרים, מי שהם יגידו שהוא המקביל לחוקר ילדים.

לאה מאיר: פקיד סעד שמטפל במפגרים.

ענת אסיף: אני כל הזמן חוזרת ואומרת אותו דבר.

ענת אסיף: כאשר חוק החיפוש יתוקן בקרוב למעשה סעיף 2(ב) של החוק הזה לא יצטרך לכלול את חוקר הילדים.

ענת אסיף: המצבים בהם חוקר הילדים יהיה מעורב ויבוא עם הילד לצרכי חיפוש יטופלו בחוק ההוא.

ענת אסיף: אני חושבת שזה מפשט את הבעיה שציינת, שצריך למצוא מי יחליף את חוקר הילדים לעניין אנשים עם פיגור שכלי.

ענת אסיף: אני מניחה שישאר כאן רק פקיד סעד כי הסיטואציות שדורשות את חוקר הילדים יטופלו בחוק ההוא.

ענת אסיף: בחוק ההוא אנחנו באמת נצטרך למצוא פתרון למקרים של ילד עם פיגור שכלי.

ענת אסיף: יש את חוק --- החקירה שתקוע בשל היעדר תקציב.

שאול יהלום: מה שהטריד את גברת הורוביץ זה איך ילד קטן ייתן הסכמה.

שאול יהלום: נעזוב לרגע בצד את העניין הפלילי.

שאול יהלום: תעסקו בחקיקת החוק ההוא ואם הוא לא יבוא נתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אני לא נכנס לצד הפלילי.

שאול יהלום: היא אומרת שילד בן 5, בפרט בסיטואציה הקשה הזאת, לא יכול לתת את הסכמתו.

שאול יהלום: אנחנו צריכים מישהו שאנחנו סומכים עליו, שיודע לדובב ילדים ובקיא בעניין.

שאול יהלום: אומרת גברת הורוביץ שבעל המקצוע בעניין הזה הוא חוקר ילדים.

ענת אסיף: לא, זה רק כשיש חקירה פלילית.

שאול יהלום: נניח שאת צודקת, אז גברת הורוביץ צריכה להגיד לנו מי המדובב אם לא חוקר ילדים.

ענת אסיף: פקיד סעד ועובד סוציאלי של המוסד הרפואי, שכבר רשומים בסעיף.

דבורה הורוביץ: אין לי כאן מחלוקת בכלל.

דבורה הורוביץ: לא אמרתי מי יהיה בצוות אלא שלא יהיה כתוב "בהסכמה" אלא "לא ייעשה בניגוד לרצונו", זה הכול.

שאול יהלום: את מסכימה שזה לא יהיה חוקר ילדים?

דבורה הורוביץ: החוק קובע מתי צריך להימצא חוקר ילדים.

שאול יהלום: אם בצוות יהיו פקיד סעד ועובד סוציאלי, זה מספק אתכם?

מרים פבר: אם אנחנו לא שם בעניין הזה אז אנחנו לא שם.

דבורה הורוביץ: אנחנו לא נתערב במקרים שאנחנו לא אמורים להתערב בהם.

שאול יהלום: את אמרת שהיית בסיטואציות כאלה כבר 30 שנים ואת מכירה את השטח.

שאול יהלום: אני שואל אותך כמומחית-שטח.

שאול יהלום: הרי כאן מדובר על ילד בן 4 שמגיע פגוע מינית, אולי אחרי אונס, אולי אחרי הטרדה קשה, ואין לו אבא ואמא ואין לו אפוטרופוס.

שאול יהלום: השאלה מי האדם שבקיא לדבר עם הילד, לטפל בו, להיות האבא שלו באותו רגע, כשאנחנו עד כדי כך סומכים עליו עד שאנחנו מתירים גם בדיקה פולשנית אם הוא מסכים.

שאול יהלום: את אמרת שהאדם המתאים הוא חוקר ילדים.

שאול יהלום: שואלים אותך: ואם אין חוקר ילדים כי זה לא פלילי?

מרים פבר: אז פקיד סעד.

שאול יהלום: את מקבלת את זה?

מרים פבר: כן, בוודאי.

שאול יהלום: מה ההגדרה של "פקיד סעד"?

מרים פבר: זה עובד סוציאלי שעבר הכשרה מיוחדת להיות פקיד סעד לאחד החוקים שהוא מונה לפיו.

מרים פבר: פקיד סעד למפגר עבר הכשרה מסוימת ופקיד סעד לחוק הנוער עבר קורס של שנה וחצי כדי להיות פקיד סעד לחוק הנוער, בנוסף להכשרה שלו כעובד סוציאלי.

מרים פבר: הוא למד לדובב ילדים, הוא למד להעריך מצבי סיכון, הוא למד מתי צריך לפנות למשטרה, לערב את החוק הפלילי, ומתי להגן עליו לפי חוק הנוער.

מרים פבר: יש לי הערה מהותית לסעיף קטן (ב).

מרים פבר: ההנחה היא כאילו בכל פעם שאין חוקר ילדים זה פקיד סעד.

מרים פבר: פעמים רבות זה לא מתנהל על-פי הסדר הזה.

מרים פבר: הרבה פעמים פקיד סעד נכנס ראשון וממליץ למשטרה איך לפעול, ואז המשטרה נכנסת ומפנה לחוק הילדים ונכנס גם חוקר ילדים.

מרים פבר: לפעמים לצורך הטיפול הרפואי גרידא, אם אין שאלה משפטית, זה יהיה פקיד אחד שיכול להביא את הקטין לבית-החולים והוא שייתן אישור.

מרים פבר: ברוב המקרים קטין עד גיל 14 שנפגע מינית, אם הוא לא נפגע בתוך משפחתו, שזה ההוראה הפלילית ואז יש גם חוקר ילדים וגם פקיד סעד, ואם הוא לא נפגע במסגרת חינוך וטיפול – ילד שנפגע בבית-הספר נכלל גם כן בחוק, זה עבירה וזה דורש חיפוש ובדיקה.

מרים פבר: כך שנשארים לנו רק ילדים שנפגעים על-ידי זר ברחוב או בקניון, ועדיין אנחנו מדברים על ילדים גדולים יותר.

מרים פבר: אני חושבת שילד בן 5 לא רלוונטי לשאלה הזאת.

לימור סלומון: הוא לא יבוא לבד לבית-החולים.

דבורה הורוביץ: אם הוא משחק בחצר הבית ומישהו תופס אותו.

מרים פבר: בדרך כלל הפרקטיקה לא תהיה לגבי ילדים בני 5.

מרים פבר: הפרקטיקה תהיה לגבי ילדים בני 12-14, אולי 10 פה ושם, במצבים מיוחדים שהם מפחדים מההורים או מסרבים שההורים יידעו.

מרים פבר: אני רוצה להתריע שזה לא אוכלוסייה שהיום פקיד הסעד מטפל בה.

מרים פבר: בדרך כלל ילדים שנפגעו על-ידי זרים, ההורים אמונים להגן עליהם, ופקיד סעד לא צריך להתערב בעניינם.

מרים פבר: אבל אם הילד מגיע לבית-החולים לא על-ידי פקיד סעד ואומר שהוא רוצה להיבדק אבל הוא לא רוצה שההורים שלו יידעו, אז השאלה מי אחראי לו.

מרים פבר: כדי להכניס כאן אוטומטית את פקיד הסעד צריך תיקון בחוק, ואני לא מוכנה לתיקון הזה אם לא יהיו גם תקנים מתאימים כי היום פקיד סעד עמוס מאוד.

מרים פבר: לגבי ילדים עד גיל 14, אני רואה בחומרה גדולה מאוד אם תבוא נערה ותיכנס להיריון ויצטרכו להחליט החלטות כאלה בלי ההורים.

מרים פבר: עוד נגיע לזה.

שאול יהלום: גברת פבר, אנחנו מחוקקים חוק שנראה לנו שצריך אותו.

שאול יהלום: אם החוק יתקבל והממשלה תסכים אז ביום קבלתו תצטרכי ללכת לראש אגף התקציבים במשרד הרווחה ולומר לו שהוטלה עליכם משימה נוספת, והוא צריך להילחם באוצר לקבל עוד תקנים.

שאול יהלום: אם אנחנו נחכה עד שאת תקבלי את התקנים ורק אז נחוקק את החוק אז זה לא יהיה לפחות בקדנציה שלנו.

מרים פבר: לבוא אחרי חקיקת החוק ולבקש תקנים, זה לא ריאלי.

שאול יהלום: ככה זה נעשה.

שאול יהלום: כאן זה הצעת חוק פרטית.

שאול יהלום: יכול להיות שמחר הממשלה תחליט בגלל המשבר במשפחות החד-הוריות להוסיף 10 עובדים סוציאליים, אז היא תחליט לתת 10 תקנים.

שאול יהלום: אבל בוודאי אם אנחנו נשאיר את חקיקת החוק עד קבלת הסכמה לכל תפקידי הביצוע לא נגיע אף פעם לחקיקה.

לימור סלומון: יהיו אולי 10 מקרים בשנה בסעיף הזה.

רינת וייגלר: אני חושבת שככלל לא יהיו הרבה מקרים מאחר ורוב העבירות בגילים הצעירים יהיו בהקשר להליך הפלילי, שאז יש חובת הדיווח ובכל מקרה אנחנו נהיה במסלול המשטרתי.

רינת וייגלר: אני חושבת שבכל זאת ניתן על-פי המידע שיש אצלנו לעשות בדיקה ולקבל הערכה כמה ילדים מתחת לגיל 14 הגיעו ללא הוריהם ולראות אם אכן מדובר במקרים רבים.

רינת וייגלר: אנחנו מבקשים שבמסגרת ההתייחסות לחוק הזה יילקח בחשבון גם הצורך בהיערכות נוספת ובתקינה נוספת.

רינת וייגלר: אני לא חושבת שזה כל-כך משמעותי אבל אנחנו נבדוק את זה ונביא לכם את הנתונים.

שאול יהלום: זה לא שייך לכאן.

שאול יהלום: כל משרד מטפל בעניינים שלו.

שאול יהלום: כאן אנחנו מטפלים רק בחוק, עם כל הכבוד.

רינת וייגלר: זה חלק מהביצוע של החוק.

שאול יהלום: הביצוע של החוק זה דאגה לכוח-אדם?

שאול יהלום: אנשי הסעד ופקידי הרווחה מתלוננים על המקרים האלה.

שאול יהלום: לא סתם חברו 6 חברי כנסת והגישו את הצעת החוק.

שאול יהלום: אנשי השטח רוצים את החוק הזה.

שאול יהלום: הם אומרים שפעמים רבות הם עומדים אין-אונים, הם רואים מצב כזה ולא יכולים להתערב משום שההורים לא משתפים פעולה.

שאול יהלום: הם בהכרח כבר מטפלים במשפחה ומטפלים בהורים והם עומדים אין-אונים.

שאול יהלום: בגלל שלא מאפשרים להם להיכנס לטיפול בשלב הזה, אחר-כך יצטרכו לטפל פי כמה בתוצאות הלא טובות של העניין.

ענת אסיף: מה לגבי הסכמה או אי-התנגדות?

שאול יהלום: אמרנו כבר ש"הקטין לא התנגד".

שאול יהלום: השאלה היא האם אתם לא חושבים שצריך גם רופא ילדים בצוות.

קריאה: זה המקום להוסיף רופא ילדים בצוות.

ג'ודי וסרמן: בנוסף לרופא או במקום הרופא הכללי?

דבורה הורוביץ: האחראי צריך להיות רופא ילדים והוא יחליט את מי להזמין.

טליה אדרי: עד גיל 14 האחראי צריך להיות רופא ילדים.

טליה אדרי: השאלה היא האם אנחנו רוצים לחייב את המומחיות רק לגבי הילדים הצעירים.

טליה אדרי: מה עם הילדים המבוגרים יותר בעניין הזה?

טליה אדרי: האם שם לא צריך?

טליה אדרי: אני חושבת שנכון יותר לומר בסעיף כללי נוסף שבבדיקה גינקולוגית או רקטלית או משהו כזה יהיה רופא מומחה לרפואת ילדים או רופא נשים לפי העניין, לפי סוג הבדיקה ולפי הגיל של הקטין.

טליה אדרי: סעיף קטן (ב) חל רק על ילדים צעירים, מתחת לגיל 14.

טליה אדרי: בואו נחיל את זה גם על ילדים בני 14-18.

טליה אדרי: אני חושבת שזה נכון מקצועית.

שאול יהלום: מה זה "לפי העניין ולפי הגיל"?

טליה אדרי: תלוי בגיל הילד, תלוי האם הוא נאנס או רק תקפו אותו וחנקו אותו ועשו בו מעשה מגונה.

טליה אדרי: לא תמיד צריך רופא נשים.

משה איזק: לגבי אונס, אם זאת פגיעה מינית אחרי גיל 14 אז בדרך כלל צריך רופא נשים.

משה איזק: אם יש עוד פציעות נוספות אז הוא קורא ליועצים בחדר מיון.

משה איזק: אבל אם מדובר על ילדה בת 6 או על אונס של ילד, אני מציע שאז יהיה אחראי רופא ילדים.

משה איזק: אם רופא הילדים ירצה גינקולוג אז הוא יקרא לגינקולוג שגם מתמחה בילדים.

שאול יהלום: גברת אדרי, הרי לא כתוב כאן "וזה בלבד".

שאול יהלום: הם יכולים להזמין את מנהל המחלקה ואת מנהל בית-החולים ואת העובד הסוציאלי.

שאול יהלום: בצוות יכולים להיות עוד 5 אנשים.

טליה אדרי: כתוב כאן: "היו הבדיקה או הטיפול גינקולוגיים, יהיה הרופא בצוות רופא נשים".

טליה אדרי: זה הרופא בצוות.

טליה אדרי: אני חושבת שלא תמיד זה רלוונטי.

שאול יהלום: יכול להיות גם רופא נשים וגם רופא ילדים וגם רופא רגיל.

שאול יהלום: המטרה של החוק להיות ספציפי מאוד ומדויק.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם את נותנת חופש אז רופא נשים יטפל בקטין מפגר.

שאול יהלום: את רוצה להתאים את הטיפול לקורבן.

שאול יהלום: אם אתם חושבים שצריך רופא ילדים, בואו נגדיר את הגילאים.

שאול יהלום: אם אתם חושבים שצריך רופא נשים, בואו נגדיר את המקרים.

שאול יהלום: בואו נגיד: במקרה שהנאנסת היא אישה בגיל זה וזה, צריך להיות רופא נשים שיערוך בדיקות גינקולוגיות.

שאול יהלום: אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את זה.

שאול יהלום: החוק מצפה מאיתנו להגדרות מדויקות שיחייבו.

שאול יהלום: אסור ליצור מצב "חפיף" כזה, שיגידו שיש שלוש אפשרויות ואז אם נבחרה אחת הכול בסדר.

דבורה הורוביץ: זה הזמן להגיד שצריך לקשור מומחיות מיוחדת בנושא הזה.

שאול יהלום: אנחנו נפסיק את הישיבה במקום הזה.

שאול יהלום: אני מבקש שכל הנוכחים יחשבו על השאלה הזאת, האם צריך להיות רופא בצוות, ואיזה רופא, והאם צריך לחייב את זה או לתת אפשרות רחבה שיכולה להתפרש לשני פנים.

שאול יהלום: אנחנו נחזור לסעיף 2(ב) ונדון בשאלה הזאת בישיבה הבאה ונמשיך בסעיף קטן (ג).

שאול יהלום: אין לי רשות להמשיך לעסוק בחקיקה כאשר המליאה מתכנסת.

שאול יהלום: אם מישהו רוצה להעיר הערה קצרה לא מהותית כדי להאיר את עיני הנוכחים, בבקשה.

דבורה הורוביץ: שיחשבו על יצירת מומחיות בנושא הזה.

אריאל מני: אפשר לפתור את זה בכך שיהיה בצוות רופא נשים, אם יש צורך, ובזה נגמר העניין.

שאול יהלום: אני מבקש ממשרד הרווחה להשתדל להעביר לנו לקראת הישיבה הבאה נתונים כמה ילדים נפגעי תקיפה מינית מגיעים ללא הוריהם.

שאול יהלום: תודה רבה.