ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 35, 2003-07-02 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: היום נעסוק בבריאות עם השלכה לרווחה.

שאול יהלום: הנושא שעל סדר היום הוא: סכנה לסגירת שירותי הבריאות לתלמיד.

שאול יהלום: אני לא יודע מי הניח על שולחן חברי הוועדה קטע עיתונות שפורסם היום שכותרתו: "בקרוב: תלמידי ישראל יהיו גם פחות בריאים".

שאול יהלום: אנחנו נזעקים ומזועזעים ב-24 השעות האחרונות מפרסום סקר שבו תלמידי ישראל הם פחות משכילים, פחות מבינים את הנקרא ונמצאים יחד עם מדינות העולם השלישי בחברה טובה.

שאול יהלום: הכותרת של הכתבה שמונחת לפנינו ודאי רוצה לרמז לנו שהם גם יהיו פחות בריאים.

שאול יהלום: כותרת המשנה של הוועדה אומרת כך: "משרד הבריאות מתכוון לפטר 600 אחיות בתי ספר ו-50 רופאים במסגרת הקיצוצים".

שאול יהלום: בכתבה נאמר: "אם לא די בקיצוצים במערכת החינוך, עומד משרד הבריאות לפטר יותר מ-600 אחיות בית ספר ו-50 רופאים במסגרת הגזירות הכלכליות.

שאול יהלום: מנכ"ל המועצה לשלום הילד הד"ר יצחק קדמן מזהיר כי ביטול השירות יפקיר את בריאות הילדים.

שאול יהלום: 'המהפך הארור הזה שנקרא תוכנית הבראה עומד לחסל את הקשר האמצעי היחיד שיש לילד עם ספקי בריאות.

שאול יהלום: אם לא יהיו האחיות האלה - דרך אגב, הן יושבות כאן ואנחנו מקדמים אותן בברכה - אנחנו נרד עוד קומה לעבר העולם השלישי שאליו אנחנו כנראה רוצים להידמות.

שאול יהלום: הניסיון לחסוך כמה גרושים היום - סופו להסתיים בהפסד גדול', אמר קדמן".

שאול יהלום: זאת ידיעה מאת אסף זלינגר בעיתון "מעריב".

שאול יהלום: עוד נאמר בכתבה: "נכון להיום שירותי בריאות התלמיד עובדים במתכונת די מצומצמת, כשעל כל 1,500 תלמידים יש אחות אחת - למיטב ידיעתי זה מגיע ל-1800 - "המפקחת על הבריאות במשרד בחינוך, עירית לבנה, אומרת שעיקר החשיבות בעבודתן של האחיות הוא הטיפול המונע שהן נותנות.

שאול יהלום: לדבריה, האחיות מגלות אצל התלמידים בעיות רפואיות רבות שלא היו מתגלות אחרת, משום שהילדים לא מרבים ללכת לבדיקות רפואיות.

שאול יהלום: "לדברי מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות, כל שקל המושקע ברפואה מונעת חוסך בין חמישה לעשרה שקלים בעתיד.

שאול יהלום: 'שירות בריאות התלמיד מבוסס על עבודתן של אחיות בריאות הציבור שהן בעלות הכשרה מתקדמת ברפואה מונעת, ושנות ההכשרה הופכות אותן ליחידות שיכולות לעבוד עם תלמידים'.

שאול יהלום: ממשרד הבריאות נמסר בתגובה כי השר דני נוה מתנגד לפיטורים וכי הנושא עדיין בדיון".

אילנה כהן: הוא אמר "על גופתי המתה".

שאול יהלום: אני חושב שזו היתה הקדמה טובה ואני מודה לעיתון "מעריב" שנתן לנו את הפתיח לישיבה הזאת.

שאול יהלום: אני יודע שבעקבות הבעיות הכלכליות-תקציביות, מערכת הבריאות נמצאת בהרבה בעיות ואפשר עכשיו לעסוק בנושא הסיעוד או ב"טיפות חלב".

שאול יהלום: הכל אפשרי, אבל לא זו המטרה.

שאול יהלום: אם אנחנו רוצים להסיק מסקנה חיובית ושהישיבה תהיה עם איזשהו מסר חיובי, אז צריך להצטמצם רק בנושא הזה.

שאול יהלום: יש לנו מערכת חינוך, עם כל הבעיות, גדולה, עם כ-1.1 מיליון תלמידים.

שאול יהלום: מערכת הבריאות בבתי הספר שמופעלת על ידי משרד הבריאות משרתת בשירות שנקרא "בריאות התלמיד", שכולל רופאים ואחיות.

שאול יהלום: הם עוסקים באבחון, בחיסונים, בהפניית ילד עם בעיה לרופאים, מסבירים ומדריכים לגבי כל מיני נושאים ומחלות שפוגעות לצערנו באוכלוסיה שלנו, בעיקר בבני נוער.

שאול יהלום: האחיות מתעסקות רק בזה.

שאול יהלום: זה אומר שהשירות ניתן ולא מחכים שהילד יבוא וידפוק על הדלת של הרופא בקופת החולים, אלא האחות מגיעה ועוברת בין הילדים, מודרכת על ידי הרופא ומסבירה.

שאול יהלום: מדובר במערכת מפוארת והנה אנחנו שומעים שיש סכנה לסגירתה או לצמצומה.

שאול יהלום: יפתח את הדיון מנכ"ל משרד הבריאות בועז לב.

ד"ר בועז לב: הנושא הזה חשוב וטוב שהוא עולה לדיון ציבורי.

ד"ר בועז לב: אין ספק ששירות בריאות התלמיד הוא חשוב וחיוני ואולי גם מרכזי.

ד"ר בועז לב: זו אולי התחנה האחרונה או לפני האחרונה שבה רואים במקובץ את כל אזרחי ישראל הצעירים בלי הבדל של השתייכות לקופה ותחת קורת גג אחת, שמשלבת חינוך ובריאות.

ד"ר בועז לב: זו גם הזדמנות שאסור להחמיץ אותה ולכן השירות הזה חיוני וחשוב.

ד"ר בועז לב: כך משרד הבריאות רואה את השירות הזה.

ד"ר בועז לב: אני חושב שאף אחד בחלומותיו הרעים לא רואה את סגירת השירות הזה.

ד"ר בועז לב: יחד עם זאת, צריך לומר שהשירות הזה, במתכונתו המצומצמת היום, צורך כ-84 מיליון שקלים לשנה.

ד"ר בועז לב: הוא מתוקצב בסדר גודל של כ-70 מיליון לשנה.

ד"ר בועז לב: נקל להבין שבמצב העניינים היום זאת סיטואציה כמעט בלתי נסבלת.

אילנה כהן: התקציב לזה לא עודכן מ-1997.

ד"ר בועז לב: צריך גם להוסיף ולומר שאל מול העובדה שאוכלוסיית הילדים בבתי הספר הולכת וגדלה - לשמחתנו - במקביל לא עודכנה מצבת כוח האדם העוסקת בתחום הזה.

ד"ר בועז לב: לא זו אף זו שהקיצוצים הרוחביים שחלים על משרדי הממשלה, שלעיתים נחסכים מבתי החולים או מקופות החולים, לא נחסכים מהשירות הזה והוא נמצא מתחת לגרזן הקיצוצים.

ד"ר בועז לב: אל מול עליה לכאורה של המקורות בתחומים אחרים, אנחנו רואים שחיקה מתמדת של המקורות בתחום בריאות הציבור, שהוא תחום מרכזי ביותר ושאולי הוא החשוב ביותר מכל התחומים שאנחנו חייבים לעסוק בהם.

ד"ר בועז לב: לכן אנחנו נמצאים בפני מצב כמעט בלתי אפשרי, שמחייב אותנו לנסות לבחון לתוך השירות.

ד"ר בועז לב: כמובן שתמיד אנחנו צריכים לבחון אם אנחנו יעילים בצורת מתן השירות, אם תכני השירות הם עדיין רלוונטיים או שצריך לרענן אותם ולפעול בהם נכון יותר ולהוציא מכל שקל יותר.

ד"ר בועז לב: זה מחייב אותנו.

ד"ר בועז לב: יחד עם זאת, אין ספק שהשירות הזה ימשיך להתקיים, יתייעל ואנחנו מקווים גם שיהיה אולי יותר טוב.

ד"ר בועז לב: נכון שבכמות הכסף שהולכת ומצטמקת זו משימה בין קשה לבלתי אפשרית.

שאול יהלום: אני מבקש שתבהיר את המסגרת החוקית.

שאול יהלום: האם זה וולונטרי?

ד"ר בועז לב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי במסגרת התוספת השלישית מחייב את המדינה לתת שירותים לפרט ובכללם גם את השירותים של בריאות התלמיד.

ד"ר בועז לב: זה במסגרת חוק, אולם הסל של החוק איננו מוגדר בצורה מדויקת.

ד"ר בועז לב: זה סל כללי שאומר שצריך לתת את השירותים האלה.

ד"ר בועז לב: יש שירותים שהם מבחינתנו מעבר לקו אדום, כמו חיסונים, ויש שירותים שהם בשולי השירות, שהם nice to have ו-in between צריך לבוא ולומר מה הם השירותים שחובה וצריך לתת וחשוב שיינתנו, וכן מה הם השירותים שבמסגרת בעיות התקציב שלנו היום צריך לבחון אותם שנית.

שאול יהלום: כלומר, אף אחד לא עושה כאן טובה לאף תלמיד.

שאול יהלום: מדובר פה על שירות שחייב להינתן על פי חוקי מדינת ישראל, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: ד"ר לב, על פי אמונתך המקצועית-רפואית, כשאתה אומר:

שאול יהלום: אני נותן שירות לתלמיד - אדרבה, בוא תגיד מה אתה נותן היום ומה לדעתך צריך לתת.

שאול יהלום: האם אתה מרוצה?

שאול יהלום: אמרת שצריך לבדוק את הסל, אז צריך לראות אם יש דברים שיש להוסיף או לגרוע.

שאול יהלום: אתה אומר: ברור שמה שצריך אני לא יכול לתת בתקציב שיש.

שאול יהלום: כלומר, מישהו כאן עובר על החוק.

שאול יהלום: אם תגיד לי עכשיו שלא צריך לתת חיסונים, אז נדע שילדי ישראל לא מקבלים חיסונים וחסכנו סכום מסוים.

שאול יהלום: או שתגיד שלא צריך אחות שתדריך איך להימנע מכינים - - -

אילנה כהן: הם לא רוצים בכלל טיפול, הם רוצים לפטר אותן.

ד"ר בועז לב: מי זה "הם"?

אילנה כהן: האוצר.

אילנה כהן: האוצר לא נותן תקציב וחלקן כבר קיבלו מכתבי פיטורים.

ד"ר בועז לב: לא יצאו מכתבי פיטורים.

אילנה כהן: ביבי נתניהו הפסיק את זה כשרצו לפטר אותן למשך חודשיים ולהחזיר אותן.

אילנה כהן: זה גם רעיון נהדר.

אילנה כהן: זה לא עניין של לתת טיפול או לא לתת טיפול, הם רוצים לא לתת בכלל טיפול.

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן, אני לא רק מבין את רגישותך לנושא כחברת כנסת וכאמא, אלא את יושבת ראש ארגון האחיות.

שאול יהלום: אף על פי כן אני מבקש ממך לא להתפרץ.

שאול יהלום: ד"ר לב, עכשיו אנחנו מדברים מבחינה מקצועית.

שאול יהלום: כלומר, יש שירות שגם ככה באים ואומרים שהתקן במדינות מערביות, נאורות, שאנחנו בסטנדרט שלהן, צריכה להיות אחות אחת על 800 או 900 ילדים.

שאול יהלום: בהמשך אנחנו נשמע מה זה אומר כשיש אחות אחת על 1,500 ילדים, אבל גם זה לא מתקיים.

שאול יהלום: יש מקומות שיש אחות אחת לכל 1700-1800 תלמידים.

שאול יהלום: כשאתה מדבר על רופא ילדים, כמה ילדים צריכים להיות תחת אחריותו?

שאול יהלום: דבר שני, מה השירותים שצריכים להינתן?

שאול יהלום: אי אפשר לבוא ולומר: אני אבדוק את הסל, יש קצת פחות כסף וניתן את השירות בהתאם.

שאול יהלום: אנחנו לא מוכנים לקבל תשובות, בוודאי לא במערכת הבריאות, חפיפיות כאלה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לדעת מה אומר השירות, מה לדעתך - על פי אמונתך המקצועית - צריך להיות ואז אתה חייב לתת את זה על פי החוק.

שאול יהלום: אנחנו מרגישים שגם ב-84 מיליון אתם לא נותנים את מה שצריך, בגלל התקנים, אבל אתה עוד אומר שתיתן 70 מיליון.

שאול יהלום: תסביר לנו איך זה מסתדר.

ד"ר בועז לב: אם אתה תרצה ברחל בתך הקטנה, אני אפנה לראש השירות ואבקש ממנו לפרט.

שאול יהלום: אני רוצה ברחל בתך הבריאה.

ד"ר בועז לב: במשפט כללי אני אומר שהקונפליקט הזה בין חוק התקציב לבין חוקים אחרים של המדינה הוא קונפליקט בלתי אפשרי בכל אחד מהסקטורים, קל וחומר בבריאות הציבור.

ד"ר בועז לב: היום, בבריאות הציבור בלבד, אנחנו מסתכלים על גירעון של כ-104 מיליון שקלים.

ד"ר בועז לב: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת בריאות ולכן אנחנו נותנים את זה בכל מחיר.

ד"ר בועז לב: צריך לתת חיסונים, ושירותי בריאות לתלמיד ושירותי אם וילד ואין ספק שאנחנו נמצאים ברגע האמת, משום שהתזרים והכסף כבר איננו.

ד"ר בועז לב: היום אנחנו נמצאים בדיוק באותה צומת שבה אנחנו אומרים האם אנחנו חדלים.

ד"ר בועז לב: אתה בא אליי במין לכאורה טרוניה.

ד"ר בועז לב: אני יכול לומר לך שאני רוצה לתת הכל.

ד"ר בועז לב: אני רוצה לתת יותר.

שאול יהלום: תסביר מה.

שאול יהלום: מה אתה רוצה לתת שאתה לא נותן היום?

ד"ר בועז לב: אני רוצה שמה שאני נותן היום יהיה מכוסה תקציבית.

שאול יהלום: והוא לא.

ד"ר בועז לב: נכון.

שאול יהלום: מה תהיה התוצאה של זה?

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, אתה יכול גם להגיע לזה שאת כל שירותי הבריאות לתלמיד תיתן אחות אחת ורופא אחד ואפילו לומר שאתה ממלא את חוק הבריאות.

שאול יהלום: תאמר שיש אחות אחת שכותבת אחת לשנה חוזר ובו היא תפרט מה צריך לעשות ותשלח את זה לכל מנהלי בתי הספר.

שאול יהלום: יהיה גם רופא שיעבור על החוזר.

שאול יהלום: בזה יצאנו ידי חובתנו.

ד"ר יצחק קדמן: אל תיתן להם רעיונות.

שאול יהלום: לכן אני שואל על אמונתך המקצועית - או לתת או לא לתת.

ד"ר בועז לב: לתת.

ד"ר בועז לב: אמונתי המקצועית היא לתת.

שאול יהלום: ד"ר לב, יש חוק חינוך חובה.

שאול יהלום: לפי החוק הזה ברור שצריך לתת לילד בית ספר.

שאול יהלום: אפשר להתווכח אם 30 שעות או 28 שעות, אם מורה ל-41 תלמידים או ל-42 תלמידים, אבל בשום מקום לא שמעתי שמשרד החינוך יבוא - - -

ד"ר בועז לב: האם ממני שמעת את זה?

ד"ר בועז לב: משתמע מדבריך כאילו אמרתי.

ד"ר בועז לב: השירות הזה הוא חיוני, השירות הזה הוא חשוב, צריך לתת ממנו כמה שיותר, אבל אנחנו מוגבלים היום בתקציב.

ד"ר בועז לב: אתה שואל אותי אם אני יכול לייצר כסף יש מאין, התשובה היא לא.

ד"ר בועז לב: אני לא יודע איך לעשות כסף יש מאין.

ד"ר בועז לב: האם אני יודע איך להסיע מכונית בלי בנזין?

ד"ר בועז לב: אני אומר לך שאני לא יודע איך להסיע מכונית בלי בנזין.

ד"ר בועז לב: המכונית הזאת עומדת להיות בלי בנזין.

ד"ר בועז לב: אם אתה שואל אותי מה אנחנו נותנים היום, אני אבקש את ראש שירותי בריאות הציבור שיאמר לך מה היקף השירות היום ואיך הוא ניתן.

ד"ר בועז לב: אני אומר לך גם מה הייתי רוצה ומהו nice to have ואני גם מוכן לומר לך מה הם הקווים האדומים מאוד שמעברם אני חושב שיש סכנה חמורה לבריאות הציבור.

שאול יהלום: הגעתם לזה?

ד"ר בועז לב: אנחנו באמצע העבודה.

ד"ר בועז לב: יש דברים שאני יכול לומר לך חד וחלק - אם אני אוותר על רבע חיסון, אני יודע שאני פוגע ישירות בבריאות הציבור.

ד"ר בועז לב: אם אתה שואל אותי מה חשיבותה של ההסברה לבתי הספר, אזי תשובתי היא שבעיניי יש לה חשיבות עליונה ביותר.

שאול יהלום: הגעתם לקווים האדומים?

ד"ר בועז לב: אנחנו נמצאים עכשיו במהלכה של עבודה שמסתכלת לכל תוכן ותוכן.

ד"ר בועז לב: אני מבקש שד"ר לבנטל, ראש שירותי בריאות הציבור, יפרט בעניין.

ד"ר אלכס לבנטל: נתחיל בזה שבעבר הסטנדרטים של בריאות התלמיד אמרו שבכל בית ספר יש אחות.

ד"ר אלכס לבנטל: האחות היתה חלק מצוות המורים של בית הספר, חלק מתמונת המחזור בסוף השנה.

ד"ר אלכס לבנטל: האחות היתה כל יום בבית ספר.

ד"ר אלכס לבנטל: כלומר, בערך 450 תלמידים קיבלו אחות צמודה בבית הספר.

שאול יהלום: אני זוכר אפילו שהיו לה מדים ירוקים.

אילנה כהן: גם היום יש להן מדים ירוקים.

שאול יהלום: זה בכל זאת היה ירוק אחר.

ד"ר בועז לב: התקציב ירד והצבע דהה.

ד"ר אלכס לבנטל: מכיוון שאני בן כיתה של דני יתום ואחיו נמצא פה, אז אני יכול לספר לכם שהיתה לנו אותה אחות בית ספר גם בעממי וגם בתיכון.

ד"ר אלכס לבנטל: בעבר האחות היתה חלק מבית הספר, חלק מצוות המורים, איתרה את הדברים עם צוות בית הספר.

ד"ר אלכס לבנטל: הילדים פנו אליה בצרתם וחדר האחות היה משהו מוכר לילדים.

ד"ר אלכס לבנטל: את השמות של המורים שלי אני לא זוכר, אבל את השם של אחות בית הספר שלי אני זוכר טוב.

שאול יהלום: כנראה שברחת מהרבה שיעורים.

ד"ר אלכס לבנטל: דווקא בזה לא הצטיינתי.

ד"ר אלכס לבנטל: שירותי בריאות לתלמיד ניתנו במסגרת חוק חינוך חובה חינם, מכיוון שבשנת 49' חשבו שבאופן זמני, עד שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה יהיה בחוק חינוך חובה.

ד"ר אלכס לבנטל: בינתיים השירות הזה הלך ונשחק עם השנים וכשהתחלנו אותו בשנת 1997 החליטה הכנסת שזה יהיה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ד"ר אלכס לבנטל: ניסינו לצלם מהמצב שהיה אז, שיש אחות אחת לכל 1500-1600 תלמידים וכן גם רופא, זה לא מצב אידיאלי, וחשבנו שלכשירחיב - הדבר הזה ייראה אחרת.

ד"ר אלכס לבנטל: לפי כוח האדם הזה גם נתנו את הפעילויות שהיו.

ד"ר אלכס לבנטל: מראש היו פעילויות מצומצמות יותר ולכן אם יש אחות אחת ל-1,600 תלמידים, אז כמובן שבבית ספר של 400 תלמידים בממוצע רואה אחות את הילדים פעם בכמה ימים ולא על זה תהיה גאוותנו.

ד"ר אלכס לבנטל: עשינו לפחות את הנושא המינימלי.

ד"ר אלכס לבנטל: אני רוצה להזכיר שבחודש ינואר תת ועדה של הוועדה הזאת, בראשותה של תמר גוז'נסקי, עמדה להעביר הרחבה של חוק בריאות לתלמיד.

ד"ר אלכס לבנטל: ההצעה עברה בקריאה ראשונה והיתה בהכנות לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ד"ר אלכס לבנטל: ההצעה היתה שתהיה אחות אחת ל-1,250 תלמידים.

ד"ר אלכס לבנטל: רצינו להגדיל את זה לאט-לאט.

ד"ר אלכס לבנטל: כך גם בנושא הרופא.

ד"ר אלכס לבנטל: כמו כן הוצע שזה יהיה עד כיתה י"ב.

ד"ר אלכס לבנטל: אחר כך באו הבחירות והחוק החדש שהתקבל לגבי הצעת חוק פרטית שיש לה עלות מעל חמישה מיליון שקל שהיא תתקבל רק אם יהיה רוב מסוים.

ד"ר אלכס לבנטל: כלומר, המגמה הזאת כבר נדונה.

ד"ר אלכס לבנטל: בשנת 1997 כשהתקבל החוק הוא היה במסגרת השירות הקנוי.

ד"ר אלכס לבנטל: זה לא במסגרת תקנים.

ד"ר אלכס לבנטל: בשירות הקנוי עשינו את המכסימום בתקציב שהיה לנו ומאז התקציב הזה עודכן באופן מזערי, כאשר מספר התלמידים בשנה עולה ב-3%.

ד"ר אלכס לבנטל: לנו אין מנגנון עדכון כמו שקיים לגבי כיתות בבתי הספר.

שאול יהלום: את רוב חיי הממשלתיים עשיתי במסגרת משרד החינוך.

שאול יהלום: אני אומר לך שבמסגרת משרד החינוך הם אומנם מקצצים, אבל יש גידול בגין ריבוי טבעי.

שאול יהלום: באים כל שנה למשרד האוצר ואומרים שעד עכשיו היו לנו מיליון תלמידים ומכאן ואילך יש לנו 1.1 מיליון תלמידים.

שאול יהלום: לוקחים לוח כפל, מחשבון קטן, ועל זה לא מתווכחים.

שאול יהלום: מה קורה אצלכם?

ד"ר אלכס לבנטל: זאת היתה אמונתי לפני שש שנים, אלא שמאמונה אי אפשר להביא את הכסף.

ד"ר אלכס לבנטל: מעצם העובדה ששמו את זה בסעיף קניות ולא בסעיף שכר וזה לא היה חלק מהנושא של העדכון, לא מעדכנים.

ד"ר אלכס לבנטל: לכן יש שחיקה מתמדת.

ד"ר אלכס לבנטל: אם התחלנו עם 920,000 תלמידים ועכשיו יש 1.1 מיליון תלמידים, מספר האחיות נשאר כמו שהיה ואפילו קצת קטן.

ד"ר אלכס לבנטל: כמובן שבגלל זה כל פעם הלכנו ועלינו במספר התלמידים פר אחות והיתה לנו סלקציה טבעית של מה אנחנו רוצים לעשות.

ד"ר אלכס לבנטל: במסגרת התיקון של החוק שהוצע על ידי תמר גוז'נסקי, זה היה צריך להיות אחות אחת ל-1,250 תלמידים וכן שזה יתעדכן מאליו.

ד"ר אלכס לבנטל: דרך אגב, כל הנושא של השירות הממשלתי - ויכולה לדבר על כך הסמנכ"לית שלנו - כל מה שניתן לא בקופת חולים אין לגביו מנגנון עדכון.

ד"ר אלכס לבנטל: כל שירות שניתן על ידי משרד הבריאות אין לו מנגנון עדכון.

שאול יהלום: אני מבקש ממר רביב סובל, נציג האוצר, להסביר לנו מה קורה פה.

שאול יהלום: כשאני רואה את זה, זה בגדר שערוריה, כלומר, אתה לוקח שירות שחייב להיות שירות חובה.

שאול יהלום: לגבי מה שהוא מותרות - לא נדבר כרגע, כי אין כסף.

שאול יהלום: אבל שירות חובה שמופיע בחוק בריאות, על סמך זה הכנסת קיבלה את חוק בריאות, זה נמצא בתוספת השלישית של החוק ולפיכך חייבים על פי חוק לתת את השירות הזה.

שאול יהלום: אתה כאיש אוצר יודע שאם בשש השנים האחרונות קיבלנו עליה גדולה מברית המועצות ואתיופיה, גם הם צריכים את השירות הזה.

שאול יהלום: אי אפשר לשאוב מאותה אחות כפול ממה שהיא עושה, מה גם שגם כך היא נמצאת בארבעה בתי ספר במקום בבית ספר אחד.

שאול יהלום: למה אין לכם בשירותי החובה מנגנון עדכון?

שאול יהלום: אני מציע לכם להזמין חברת ארגון שתעשה סקר כדי לראות בכמה תלמידים צריכה לטפל אחות - אולי יגיעו למסקנה שמספיקה אחות ל-10,000 או ל-1,000.

שאול יהלום: אם אתם לא עושים סקר ואתם מתחילים מנקודת המוצא שהיתה לפני שש שנים, אז צריך להכפיל לפי הגידול.

שאול יהלום: איך אתם מפרשים את זה שהיום הם עומדים עם אותו כוח אדם מול גידול רציני באוכלוסיה שלה מגיע השירות - מ-920,000 תלמידים בהתחלה והיום יש 1.1 מיליון תלמידים.

שאול יהלום: כלומר, עליה של 20% במספר התלמידים, כאשר התקציב נשאר כפי שהיה ויש מטלות נוספות, כי ככל שמתקדמים בזמן אז מצב הבריאות המונעת נעשה יותר קשה ויש הרבה דברים שצריך לטפל בהם.

שאול יהלום: לא חיסלנו בעיות סמים ועישון ולא חיסלנו בעיות כינים ושום נושא של חיסונים.

שאול יהלום: לא ירד שום דבר, אלא להיפך, הבעיות גדלו.

שאול יהלום: היום צריך להסביר לא רק את עניין העישון, אלא נרגילה.

שאול יהלום: אני מבקש ממך שתסביר לי מה קרה פה.

רביב סובל: שירותי בריאות התלמיד אומנם קבועים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל הסל שאמור להינתן תחת הכותרת של שירותי בריאות התלמיד לא מוגדר.

רביב סובל: כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, יש שירותים שהם יותר קריטיים וחשובים ויש שירותים שפחות.

רביב סובל: לכן, בסופו של דבר ניתן למשרד הבריאות סכום של כסף, במהלך השנים זה היה חלק מתקציבו הפנימי, הוא ידע איפה הוא רוצה לקצץ ואיפה פחות - -

מיה מוהליבר: נו, באמת.

רביב סובל: - - ולאיזה דברים תוספות תקציב שבכל זאת ניתנו לו במהלך השנים, גם אם לא קראו להם תוספת דמוגרפית ייעודית לתחום הזה, זה לא שמשרד הבריאות לא קיבל אף פעם בשש השנים האחרונות איזושהי תוספת תקציבית.

רביב סובל: הוא קיבל והוא לקח אותה למקומות שהוא חשב שהם יותר חשובים מבחינתו.

רביב סובל: לכן, אם הבחירה היא בין לקחת את השירות הזה ולהוציא ממנו דברים שהם nice to have או שהם פחות קריטיים ולהתמקד רק בדברים הקריטיים ומשרד הבריאות לא חושב שהוא מוכן לקצץ בתחומים אחרים ולהעביר לתחום הזה, אז המשמעות היא ירידה ברמת השירות בשירות הספציפי הזה.

שאול יהלום: אם אני צריך לפרש את דבריך, אתה אומר דברים מאוד צודקים.

שאול יהלום: אתה אומר שברור שאתה מודה שצריך להיות סל בריאות שניתן לפי החוק, ברור שאתה מודה שצריך לעדכן אותו, אלא אתה אומר שאתה נותן כל שנה תוספות למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הוא הממונה על החוק והוא זה שצריך לייעד ולצבוע תוספות לפי סדר עדיפות של חוקי מדינת ישראל וסל השירות.

שאול יהלום: האם אני מפרש נכון את דבריך?

שאול יהלום: אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות, נציג האוצר מודה בכל, ומודה שצריך לעדכן ומודה שהחוק מחייב לעדכן, אלא הוא מעביר את הכדור אליך.

שאול יהלום: הוא אומר שמשרד הבריאות מקבל תוספות ובמקום שילך ויעשה סדר עדיפות לפי החוק הוא מעביר את זה לדברים אחרים.

ד"ר בועז לב: אני לא רוצה להפוך את הדיון כאן לכר התנצחות בינינו לבין האוצר.

ד"ר בועז לב: אם תראו מה קורה להוצאה לנפש בכל אחד מהתחומים - פסיכיאטריה, גריאטריה, בריאות הציבור, בריאות התלמיד - אתם תראו שחיקה וירידה שהולכת ומתמשכת.

ד"ר בועז לב: זה נכון שיש מעת לעת איזושהי תוספת לכל מיני כיוונים, רק שאין הקומץ משביע - לא רק את הארי, אפילו לא חתול.

ד"ר בועז לב: הקומצון הזה איננו משביע.

ד"ר בועז לב: מה שאתם רואים זה פשוט תהליך.

ד"ר בועז לב: באמת ניתן לבוא ולומר שאנחנו צריכים להפקיר לחלוטין את חולי הנפש למשל ולא לתת להם תרופות ובזכות זה להעביר ולעשות הקצאה פנימית, או לא לאשפז שום קשיש.

ד"ר בועז לב: זה נכון.

ד"ר בועז לב: אפשר לקחת את כל המשאבים ולהסיט אותם לכאן.

ד"ר בועז לב: הוא צודק, אבל כאן אנחנו באמת בחלוקה שאינה עובדת.

שאול יהלום: מר סובל, המנכ"ל אומר שכל מה שהוא נותן היום זה על פי החוק.

שאול יהלום: הצלחתם עד כדי כך לצמצם אותו שהכל הוא עושה על פי חוק.

שאול יהלום: אין לו מותרות.

שאול יהלום: הוא אומר שאין לו חמאה שהוא יכול לקחת ולהעביר ללחם.

שאול יהלום: הוא אומר שהכל על פי חוק ולכן זה לא נכון מה שאתה אומר שאתה נותן לו גידול טבעי על פי החוק בכל דבר שצריך.

רביב סובל: לא אמרתי שאני נותן לו גידול טבעי.

שאול יהלום: זה לגבי התוספות שאתה מציין.

שאול יהלום: התוספות חייבות להיות לפי הגידול הטבעי.

שאול יהלום: יכול להיות שלא צריך לבנות עכשיו איזשהו בית חולים, כי זה לא כתוב בחוק ואפשר להצטמצם בצריפים.

שאול יהלום: לא כתוב בחוק שצריך להיות מבנים, אבל השירות הזה כן כתוב בחוק.

שאול יהלום: יש שירותים שכתובים בחוק ואם הם כתובים בחוק אז חייבים לתת כל שנה את המדדים שלהם.

שאול יהלום: אם אתה אומר שאתה נותן, אז הוא עונה לך שאתה לא נותן, כי אם אתה נותן לחמישה דברים שקבועים בחוק פחות מהמדדים, אז הוא טוען שהוא חילק לחמישה.

שאול יהלום: מה, אתה רוצה שתהיה כאן ישיבה בחוק הסיעוד והוא יראה לך ששם הוא לא נותן בכלל?

שאול יהלום: מר סובל, אתה חייב לתת בישיבה הזאת פתרון לנושא הזה.

שאול יהלום: אם אתה רוצה תבוא ותאמר שמחר תביא תוכנית ונצביע מאיפה להוריד.

שאול יהלום: בבקשה, נדון, משרד הבריאות יסכים או לא יסכים, אבל אני מוכן לדון.

שאול יהלום: אתה בכל מקרה צריך לתת פתרון ולא תוכל להשאיר שירות על פי חוק כאשר הוא ניתן על פי אותו מדד שהיה לפני שש שנים ושהאוכלוסיה גדלה ב-20%.

שאול יהלום: אתה יכול לומר שנתת לסיעוד 50% למרות שהיית צריך להעלות ב-20%.

שאול יהלום: אני אדון בכך ברצון.

שאול יהלום: אבל אם זה לא כך, כפי שמשרד הבריאות טוען, אתה לא יכול להשאיר את זה ככה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, החוק מחייב בראש ובראשונה את משרד האוצר.

שאול יהלום: אם אני הייתי במקומך הייתי אולי מציע כפתרון את הדבר הבא: משרד האוצר יתקצב - ואולי אני אשיג חצי ממשרד הבריאות - חברה חיצונית שתיבחר במכרז ותוך חודשיים אותה חברה תצטרך לתת תוכנית - אתם תשבו איתה, ישב צוות של רופאים, ייתנו את המינימום שצריך לתת לתלמיד וכו'.

שאול יהלום: הדבר הזה נקרא "חקר ביצועים".

אילנה כהן: עשו את זה בטיפות חלב, אבל האוצר לא קיבל את זה.

שאול יהלום: יקחו אחות, יבדקו עם סטופר ויראו כמה אחות יכולה להספיק.

שאול יהלום: נניח שייצא שעל פי המינימום הזה - תגידו להם רק מינימום הכרחי - צריך 50 מיליון.

שאול יהלום: אני מודיע לך שאני לא אעשה פה ישיבה ואצעק וזה יהיה 50 מיליון, אבל אם יגידו שצריך 95 מיליון, אז אתם תתנו 95 מיליון.

שאול יהלום: אתם מוכנים לזה?

רביב סובל: אני אומר שוב, השאלה היא לא כמה משאבים, אלא מה נותנים.

רביב סובל: בסופו של דבר משרד הבריאות עובד היום על המיפוי של מה הוא קו אדום, מה הוא nice to have ומה איפשהו באמצע אפשר לשים עליו את הקו.

רביב סובל: מספיק לשבת בוועדת הסל ואפשר לראות שיש דברים חסרים מפה ועד להודעה חדשה.

רביב סובל: אין שום בעיה להוסיף דברים ותמיד יש עוד דברים שהם חשובים ושאם היה עוד כסף אפשר היה לתת אותם, אבל בסופו של דבר צריך להתאים את השירותים לתקציב ואם אנחנו בתקופה שבה אי אפשר לתת תוספות תקציביות, אז השירותים נשחקים.

שאול יהלום: אני מדבר איתך על שש שנים.

רביב סובל: אני לא חושב שיש הבדל בין אם היום מקצצים - - -

שאול יהלום: אם היית אומר:

שאול יהלום: במשך שש שנים עלינו במדד והתאמנו את זה למספר התלמידים הנוכחי, אבל עכשיו יש קיצוצים וצריך להוריד 10% - לא היתה פה ישיבה, יש לנו דברים יותר חשובים לדון בהם.

שאול יהלום: אבל זה לא היה המצב בשש השנים האחרונות, שחלקן היו שנות גאות, שנים שפיזרו כאן כספים על ימין ועל שמאל.

רביב סובל: כנראה שהכספים הלכו למקומות אחרים.

שאול יהלום: אני שואל אותך: למה אתם עובדים שש שנים באותו מדד?

שאול יהלום: בזמנו אתם רציתם להעביר את השירות הזה לקופות חולים וזה לא יצא אל הפועל.

שאול יהלום: מה שקורה עכשיו זה לא נקמה?

שאול יהלום: האוצר אומר: לא רציתם לקבל את התוכנית שלנו, נראה לכם, נחנוק אתכם.

שאול יהלום: זה לא ככה?

שאול יהלום: זה הרושם.

רביב סובל: משרד הבריאות בעצמו טוען ששש שנים לא נתנו לו כסף על זה, אז לא יכול להיות שזו איזושהי גחמה רגעית של נקמה על זה שאיזושהי תוכנית לא עברה.

רביב סובל: אני חושב שהפתרון הנכון היה להעביר את זה לקופות החולים, כי אז היה ניתן לתת שירותים לא פחות טובים בפחות כסף.

שאול יהלום: נכון לרגע זה השירות מתמוטט, הגיע הרגע שהסוס מת.

שאול יהלום: שש החזקתם מעמד, שש שנים קיצצתם קיצוץ ריאלי ועכשיו הוא מת, הוא לא יכול להחזיק מעמד.

שאול יהלום: בצמצום הנוכחי האחות לא תבוא לבית הספר.

שאול יהלום: אני צריך ממך היום פתרון.

שאול יהלום: אל תגיד שנתת, כי כולם יודעים שלא נתת - אתה יושב בוועדה של הסל וגם שם אתה לא נותן.

שאול יהלום: אם תגיד לי שאתה נותן 300 מיליון לסל ושיורידו משם 50 מיליון לפה, אני מקבל, אבל האוצר נותן רק 20 מיליון ולכן אל תגיד שזה כמו בסל התרופות.

שאול יהלום: אני מבקש לקבל ממך פתרון לשירות שצריך להיות על פי החוק.

עסאם מח'ול: כנראה שהפתרון הוא להקים בתי ספר רק לתלמידים עם מיליון שקל ומעלה.

רביב סובל: משרד הבריאות הגיע עם טענות לגירעונות של 400 מיליון שקל בפעילויותיו ואין לנתק את הבעיה שיש לו בשירותי הבריאות לתלמיד מיתר הבעיות.

רביב סובל: משרד הבריאות עובד כרגע על תוכנית האמורה לפתור את כלל בעיות הגירעון שלו ואני מניח שבמסגרת הזאת יינתן פתרון גם לסוגיה הספציפית של שירותי הבריאות לתלמיד.

שאול יהלום: מתי אתה חושב שתוכל להגיע לכאן ולבשר לוועדה שיש פתרון?

רביב סובל: השאלה מתי משרד הבריאות יביא את התוכנית.

שאול יהלום: אני לא מדבר עכשיו על התוכנית הכללית, על כך נעשה ישיבה מיוחדת.

שאול יהלום: משרד הבריאות טוען שהמינימום לנושא הזה הוא 87 מיליון.

שאול יהלום: היום הם מקבלים 70 מיליון.

שאול יהלום: מדובר על הפרש של כ-20 מיליון שקל כדי לקיים תוכנית שהיתה נכונה לפני שש שנים.

שאול יהלום: הם לא אומרים שהם רוצים להכניס משהו חדש, חיסון חדש וכו' שעולה יותר כסף.

שאול יהלום: לא, הם לא רוצים שום דבר חדש, אלא הם אומרים שכדי לקיים את מה שהיה לפני שש שנים ולא להתמוטט צריך 17 מיליון שקל נוספים.

שאול יהלום: לזה אני מבקש פתרון.

שאול יהלום: כולכם יכולים לעבור על החוק וללכת לבית הסוהר, אבל אני לא רוצה ללכת לבית הסוהר.

שאול יהלום: כדי ללכת לבית הסוהר אני צריך לשגע כנסת שלמה – להסיר את החסינות שלי וכו' – ואני לא רוצה בזה.

שאול יהלום: תפקידי לשמור שאתה, כעובד מדינה, תשמור על החוק.

שאול יהלום: תן לי פתרון איך הבעיה הקטנה הזאת נפתרת תוך שבוע-שבועיים ושנת הלימודים הבאה, תשס"ד, 1 בספטמבר למניינם, תיפתח בצורה סדירה.

שאול יהלום: זה מה שבסך הכל אנחנו מבקשים, שמה שהיה לפני שש שנים הוא שיהיה.

רביב סובל: במהלך שש השנים האחרונות שירותי הבריאות לציבור היו מספיק יצירתיים כדי לפתח תוכניות חדשות ונוספות, ולכן לומר שרק ירדו בשש השנים האחרונות זו הגדרה מאוד לא נכונה.

רביב סובל: לומר שסל הבריאות העמיס עוד שירותים על אותם משאבים, זה לא מדויק.

רביב סובל: בסופו של דבר לא יהיה עוד כסף, כי אנחנו יודעים מה מצב תקציב המדינה ואני לא חושב שיתגלו בו אוצרות חדשים נוספים.

רביב סובל: לכן, מי שהביא את המערכת לאן שהיא נמצאת היום יצטרך לבוא ולהסתכל פנימה ולראות איפה הוא יורד ברמת השירות ואיך הוא ממשיך לקיים את השירות במינימום ההכרחי.

שאול יהלום: אתה מוריד מעצמך אחריות.

שאול יהלום: אני קובע פה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שמשרד האוצר, בהופיעו לפני הוועדה, הוריד מעצמו אחריות.

שאול יהלום: בשביל זה לא צריך אותך, אפשר שתשב פקידה במשרד האוצר ותיתן להם כסף.

שאול יהלום: יושבים הרפרנטים של אגף התקציבים כדי לתת פתרונות.

שאול יהלום: הם יכולים להגיד שאין כסף, שהם מציעים להעביר מכאן לכאן וכו'.

שאול יהלום: יש אלף פתרונות ובשביל זה אתם יושבים ולא כדי לענות כזאת תשובה סתמית.

שאול יהלום: אתם יושבים כדי לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: לפעמים זה קשה בשנת שפל, לפעמים זה קל בשנת גאות, אבל אתה חייב לתת תשובה על פי חוקי מדינת ישראל ואתה לא יכול לעשות לך עבודה קלה ולומר: אני את נפשי הצלתי, שמשרד הבריאות יפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אין דבר כזה ובשביל זה אתה קיים, אחרת אתה מיותר.

שאול יהלום: אתה קיים כדי לעבור על תקציב משרד הבריאות ולתת פתרונות ולא לתת בעיות.

שאול יהלום: אם אתה חושב שיש בזבוז באיזשהו מקום תקום ותגיד כאן ועכשיו.

שאול יהלום: תאמר שאפשר להוריד את ה-20 מיליון שקל מתקציב כזה או אחר, ששם הם נותנים מעבר למה שצריך.

שאול יהלום: אם אין לך פתרון כזה, לך הביתה-לאוצר ותביא משם.

שאול יהלום: לך לאגף תקציבים, תרים שם ידיים ותצעק.

שאול יהלום: אל תשב כאן ורק תקבל מהם הנחיות.

שאול יהלום: תלך אל הממונה על התקציבים ותעשה שביתה או תתפטר.

שאול יהלום: אתה לא יכול לתת לנו פתרונות שאינם פתרונות, סתם כדי למרוח אותנו.

שאול יהלום: אני אומר לך את הדברים במלוא האחריות ולכן אם אתה רוצה אתה יכול לצאת ולהתקשר לממונה על התקציבים ואם לא תביא לי פתרון אני אאשים את משרד האוצר, כי לא קיבלנו תשובה.

שאול יהלום: כולם ידעו שהאוצר עובר על החוק בזה שהוא לא מאפשר לקיים את שירותי הבריאות לתלמיד.

שאול יהלום: יש כלים לטפל בזה – יש כלים ציבוריים, יש גם לכנסת כלים לטפל במשרד האוצר.

שאול יהלום: אני הראשון בקואליציה שאטפל במשרד האוצר.

שאול יהלום: מר סובל, אתה חייב לתת פה תשובה.

שאול יהלום: אם אתה חושב שלפי החוק הם יכולים לצמצם את השירות, תגיד את זה.

רביב סובל: מנכ"ל משרד הבריאות בעצמו אמר שיש שירותים שהם קו אדום - - -

שאול יהלום: אבל הוא אמר שהוא כבר לא נותן את הקו האדום.

רביב סובל: אני לא שמעתי שהוא אמר שהוא כבר לא נותן את הקו האדום.

שאול יהלום: אז אני שמעתי.

רביב סובל: אני לא שמעתי ממנכ"ל משרד הבריאות שהיום הוא נותן את הקו האדום.

שאול יהלום: ד"ר בועז לב, אתה נותן את הקו האדום?

ד"ר בועז לב: קשה לי לענות לך על זה.

ד"ר בועז לב: אנחנו נותנים היום מינימום ואנחנו יורדים ברמת השירות באופן קבוע.

ד"ר בועז לב: סל השירות לבריאות התלמיד איננו מוגדר.

ד"ר בועז לב: צודק ראש השירות שאומר שהיתה בזמנו יוזמת חקיקה שרצתה להגדיל את היקף השירות וחשבה שהשירות הזה הוא כל כך חשוב שצריך להגדיל את היקף השירות.

ד"ר בועז לב: יחד עם זאת, מאחר וקיימת לנו חובה לעמוד בכלל החוקים, כולל חוק התקציב, אנחנו בוחנים ואומרים שאנחנו מסדרים את זה באיזשהו סדר.

ד"ר בועז לב: אנחנו אומרים שאם אדם מדמם, ניתן לו קודם כל דם, אבל הוא גם צריך לאכול וכו'.

ד"ר בועז לב: התשובה היא שאנחנו נמצאים ברמת מינימום שקשה לי לומר באיזה רגע היא עשויה לפגוע בבריאות הציבור.

שאול יהלום: האם נכון לומר שכל שקל שאתה מוריד אחר כך תשלם פי כמה ברפואה עצמה?

שאול יהלום: האם נכון לומר שכאן נוהגים בטיפשות, כי כל שקל שאתה מוריד היום ולא נותן רפואה מונעת, אחר תיתן רפואה אמיתית בהוצאות הרבה יותר גבוהות?

שאול יהלום: בעצם אתה תאשפז את הילד הזה שהיום בהדרכה קלה היה יכול לפתור את הבעיה.

ד"ר בועז לב: את אותם המקומות שבהם זה לא כך אני ממפה, כדי לראות מה באמת אנחנו יכולים לעשות כדי להתייעל דווקא בתחומים האלה שבהם אין תמורה מלאה מבחינת הבריאות.

ד"ר בועז לב: לא יהיה נכון לומר שאין דברים כאלה.

יעל דוידזון: אני יושבת ראש של עמותת אחיות בריאות הציבור ועד לפרישתי שימשתי כאחות ראשית של בריאות הציבור במשרד הבריאות.

יעל דוידזון: אני מכירה את השירות הזה היטב ואני רוצה לומר שיש לשירות הזה היסטוריה קשה, שד"ר לבנטל אמר אותה בקיצור נמרץ.

יעל דוידזון: אני יכולה לומר שזה מין שירות יתום שאף פעם לא היה לו סדר ומשרות ומשאבים מינימליים.

יעל דוידזון: בשירות הזה תמיד עומד על הפרק נושא ההעברה.

יעל דוידזון: אני לא יודעת מהיכן לקח האוצר את רעיון ההעברה, מפני שאת משרד החינוך לא מעבירים לשום קופות.

יעל דוידזון: אני לא מבינה למה צריך לקחת שירות בריאות שנמצא בתוך בתי הספר ולחשוב לחלק אותו בין גורמים נותני שירות, הרי זה אבסורד שלא יעלה על הדעת, מלבד זה שזה יעלה יותר.

יעל דוידזון: הדבר הזה נבדק בשנות ה-80 ואכן נמצא שהוא עולה יותר ולכן הוא ירד מהפרק, אבל באוצר הוא לא ירד אף פעם מהפרק.

יעל דוידזון: השר רמון בזמנו חשב שההפרטה – מילת הקסם – תעזור לשירות הזה.

יעל דוידזון: בשנות ה-80 השירות אכן עבר ליזמים פרטיים בתיווך החברה למשק וכלכלה והתדרדר בצורה שקשה לתאר.

יעל דוידזון: ישבנו במשרד הבריאות והתפקיד שלנו היה לפקח.

יעל דוידזון: ראינו שאותו שם רופא מופיע במרכז ובדרום ואותה אחות אחראית מופיעה כאן ושם.

יעל דוידזון: רופא לא היה רופא ואחות לא היתה אחות ולקח הרבה זמן עד שהוחלט להחזיר את השירות חזרה למשרד הבריאות.

יעל דוידזון: אספנו אחות לאחות, כי כולן התפזרו.

יעל דוידזון: זה לא שהיום מעבירים את השירות ומחר מחזירים, אלא יש תשתית, הדרכה, כוח אדם, מקצוע.

יעל דוידזון: אני חושבת שעד היום השירות הזה לא חזר להיות למה שהוא היה לפני ההפרטה שלו.

שאול יהלום: מה זה אומר מבחינה מעשית בשירות לתלמיד?

שאול יהלום: מה לא טוב?

יעל דוידזון: מה שלא טוב היום הוא שאין כוח אדם בסטנדרטים המינימליים המתקבלים על הדעת.

יעל דוידזון: זה אומר שיש מקומות שאין שם כמעט אחות.

יעל דוידזון: צריך לזכור שהשירות הזה לא בנוי על משרות.

יעל דוידזון: גם כשהוחלט לתת כסף לשירות – כאשר בשידול עצום של ועד הורים ארצי הוחלט שהשירות הזה ימומן – זה מומן בכסף ולא במשרות.

יעל דוידזון: מכיוון שהוא מומן בכסף אין גם את העדכון הרגיל ואז השירות הוא מסוג ב'.

יעל דוידזון: אחיות לא כל כך מעונינות לעבוד בשירות הזה, מפני שהן מעונינות לעבוד במשרה ובביטחון.

יעל דוידזון: בשירות הזה ניתן מהיום למחר לתת לאחיות מכתבי פיטורים.

יעל דוידזון: אדם שעובד במשרד ויש לו קביעות, בכל זאת אי אפשר לפטר אותו מהיום למחר, במיוחד כאשר הוא עובד טוב וראוי.

יעל דוידזון: השירות הזה הוא סוג ב' וכך הוא מתנהל ולכן זה לא פלא שעם כל המקצועיות ועם כל המאמץ האדיר של שירותי בריאות הציבור ועם כל העבודה היוצאת מן הכלל של האחיות האלה, השירות הזה הולך מדחי אל דחי.

יעל דוידזון: בכל העולם ברור ששירות בריאות לתלמיד הוא שירות לעתיד, שזה בריאות האוכלוסיה.

יעל דוידזון: כשילד בריא היום זה אזרח בריא בעתיד.

יעל דוידזון: השירות הזה נמצא בבתי הספר בגלל שקבוצת התלמידים היא קבוצת סיכון מבחינה בריאותית.

יעל דוידזון: דובר כאן על חיסונים, על הדרכה ולא דובר על גילוי מוקדם של ראייה ושמיעה, שהם דברים מאוד חשובים.

יעל דוידזון: אם לא יגלו עין עצלה, זה אומר שהילד לא יראה באותה עין.

אבי גור: וגם לא ילמד ויפריע בכיתה.

יעל דוידזון: אנחנו מדברים על הערכה תזונתית ועל הערכת גדילה של ילדים.

יעל דוידזון: ילדים עם אנורקסיה או עם השמנה קשה, זה המקום לתפוס – מצד אחד לתת הדרכה ומצד שני לגלות ילדים עם בעיות קשות.

יעל דוידזון: לכאורה הם ילדים בריאים ורק כשרואים אותם על רקע הכיתה שלהם ורק כשרואים איך הם יוצאי דופן אפשר להבין שיש בעיה, שבדרך כלל גם מלווה בבעיה חברתית וכו'.

יעל דוידזון: השירות צריך להיות ברמה גבוהה, עם האחיות הטובות ביותר.

יעל דוידזון: למה שהיום אחות טובה תרצה להיות אחות בבית ספר, במשרה כזאת שהיום היא ישנה ומחר היא איננה ושכל הזמן מאיימים שיסגרו את השירות.

יעל דוידזון: את כל זה אני אומרת עוד לפני שמדברים על קיצוצים נוספים, על הורדה נוספת, על קו אדום, שאני אומרת במקצועיות ובאחריות מלאה שהשירות הזה מזמן עבר את הקו האדום.

אהוד יתום: מנייר הרקע שקיבלתי ממרכז המידע בכנסת גיליתי כמה וכמה נתונים ואם הם לא נכונים, כדאי שמישהו יאמר שהם לא נכונים.

אהוד יתום: דובר על זה שהשירות הזה ניתן לתלמידים בכיתות א' עד ט', כי מכיתה י' השירות הזה אחר לחלוטין וממומן על ידי משרד החינוך.

אהוד יתום: דובר על כך שעד שנת 1997 היתה אגרת בריאות, שבוודאי נלקחה מההורים והיתה בגובה 67 שקלים לשנה.

אבי גור: זה היה כפל תשלומים עם חוק הבריאות.

אהוד יתום: דובר על כך שיש 1,000 אחיות על 636 משרות.

אהוד יתום: אף אחד לא מערער על זה שהשירות הזה חיוני ולטובת ילדינו.

אהוד יתום: אני גם מקבל את ההערה שמי שלא ילמד בגלל עין עצלה או בגלל ליקוי בדיבור או בשמיעה הוא גם יפריע וגם יזיק ובסוף יוציאו אותו מרשת החינוך הרגילה ויעבירו אותו לא עלינו לרשת חינוך אחרת.

אהוד יתום: יש כאן מאבק בין מר סובל, שלמד לסבול בוועדת הבריאות ומייצג את משרד האוצר, לבין משרד הבריאות לבין משרד החינוך.

אהוד יתום: חייבים גם לומר שיש גם את ועד ההורים שלא יכול לשבת מהצד כשלכולנו כל כך קשה.

אהוד יתום: ד"ר קדמן, אתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל בין מה שאתה אומר לבין לומר ש"המהפך הארור הזה שנקרא תוכנית הבראה" - אז המהפך הזה לא כל כך ארור ויש קטעים שהוא נדרש וצריך לצדד בו ויש קטעים כמו אלה שהוא מהפך קשה מאוד והוא פוגע בתלמידינו.

אהוד יתום: לכן אני טוען שכל הגורמים הנוגעים בדבר צריכים לחבור יחד ולהגיע לפתרונות.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה הזאת תתכנס שוב בעוד שבוע ותקבל פתרונות.

אהוד יתום: מר סובל שמייצג כל מיני ממונים במשרד האוצר אין לו תשובות.

אהוד יתום: אני בטוח שהוא שמע את הכל והוא ירוץ לקבל תשובות, אבל אי אפשר לפתור מהעניין הזה את משרד הבריאות, ואי אפשר לפתור מהעניין הזה את משרד החינוך, ואי אפשר לפתור מהעניין הזה את ועד ההורים וגם לא את הרשויות המקומיות.

אהוד יתום: התקציב הזה הוא כסף לא צבוע ואני מקבל את הערתה של גברת דוידזון שכאן הכישלון הוא יתום, כי אף אחד לא טיפל בעניין הזה באמות מידה של הורים שדואגים לילדים.

אהוד יתום: אני מציע שנדרוש לקבל מענה תוך שבוע ולא לטלטל כאן טלטולים עדינים את מר סובל.

אהוד יתום: כמו כן אני מציע עוד רעיון, שיכול להיות שבהתחלה ייראה לכם מאוד מגוחך, אבל כדאי שתחשבו עליו טוב.

אהוד יתום: כשהייתי בתפקידיי הקודמים היתה לנו בעיה קשה מאוד באבטחת התעופה.

אהוד יתום: אז הגינו איזשהו רעיון עם חברת אל-על ואמרנו שדייל יהיה גם מאבטח.

אהוד יתום: הרווחנו פעמיים – גם דייל וגם מאבטח.

אהוד יתום: האם אפשר להכשיר מורה להיות אחות או אחות להיות מורה?

דוד טל: אני מציע שנכשיר אחות שתהיה חברת כנסת.

אהוד יתום: חבר'ה, אני שמח שאני מעורר כאן את העניין, אבל כדאי שתהיו סובלניים לשמוע גם הצעות שנראות בהתחלה לא רציניות.

אהוד יתום: קראתי שיש 1,000 אחיות על 636 משרות, כלומר, אין 1,000 אחיות וזה אומר שהמשרה בבית הספר היא לא מלאה.

אהוד יתום: אל תצחקו על ההצעה הזאת, אלא תחשבו עליה טוב.

אהוד יתום: אני חושב שיותר נכון להכשיר אחות להיות מורה מאשר להכשיר מורה להיות אחות, כי אחות זה ניסיון ועוד אלף ואחד דברים אחרים.

אהוד יתום: אני אומר את זה כמורה בישראל, עם תעודת ההוראה.

אהוד יתום: יכול להיות שהדבר הזה יכול לגשר על פני הפער של 17 מיליון השקלים.

אהוד יתום: אני רוצה להזכיר לכם שקיימים 70 מיליון שקלים ואף אחד לא הולך לסגור את השירות הזה.

אהוד יתום: ייתכן שאפשר להשיג את הפער כתוצאה מחבירת כל העניינים האלה ביחד וכתוצאה מכל מיני פתרונות אחרים ובלתי שגרתיים.

שאול יהלום: אולי אתה תיגש לבדוק את התוכנית המיוחדת שלך.

שאול יהלום: אם כבר אתה בודק, אולי תוסיף ותבדוק אם חברי הכנסת יכולים להיות רופאים.

אהוד יתום: יש לנו רופאים טובים בקרב חברי הכנסת.

אהוד יתום: אני מציע לך, עם כל הציניות והאירוניה ועם כל הרוח הקרבית שיש לך הבוקר, לשקול את הרעיון הזה טוב.

אהוד יתום: אל תבטלו אותו.

אהוד יתום: יכול להיות שבסוף הרעיון הזה לא יהיה טוב ויכול להיות שהוא כלום, אבל אל תבטלו רעיונות שעד היום לא חשבו עליהם.

שאול יהלום: לעניות דעתי המשפטית החובה היא על משרד הבריאות, כמובן שבאמצעות האוצר.

שאול יהלום: כלומר, כשיש חובה בחוק הבריאות, מי שממונה על זה הוא שר הבריאות והאוצר צריך לממן את זה.

שאול יהלום: אי אפשר לומר שצריך להטיל את זה על הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: כמנכ"ל רשות מקומית לשעבר אתה יודע שזה קל מאוד להטיל על הרשות המקומית, אבל זה לא תפקידה על פי החוק.

שאול יהלום: אם יש רשויות שעושות את זה, אז כל הכבוד, אבל יש רשויות שמתמוטטות תחת הנטל ולא משלמות משכורת.

אהוד יתום: כשרשות מחליטה לגדל פרחים בגלל הבחירות הבאות במקום לטפל בסל הבריאות של התלמיד או בארגון הכבאים, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אהוד יתום: על מה נבחר ראש עיר? על גינון.

אהוד יתום: הוא לא נבחר על שירות בריאות לתלמיד, אלא על איך נראית העיר.

אילנה כהן: אני שמחה שהנושא עולה לדיון.

אילנה כהן: אני לא רוצה להרחיב על המקצועיות והעבודה של האחיות.

אילנה כהן: במשך כל השנים אין שנה שהנושא של בריאות הציבור או של התלמיד לא עולים בוועדת העבודה והרווחה, רק שנציגי האוצר מתחלפים.

אילנה כהן: מעניין שיש להם שם צוואה שלא משנים, כי הם רוצים לחסל את השירות.

אילנה כהן: צריך לזכור שסדר העדיפויות הוא אחר, ואם צריך לבחור בין לתת לחולה שמדמם לבין לתת למניעה, לעולם לא יתנו למניעה.

אילנה כהן: לכן אני מבקשת שיצבעו את הכסף לנושא הזה.

אילנה כהן: לא משנה כמה נותנים, אבל לפחות שהוא יהיה צבוע.

אילנה כהן: כשעלה הנושא של טיפות חלב, האחיות עשו סקר מכספן לגבי כמה כוח אדם צריך וכו', אבל מה עשו עם זה באוצר?

אילנה כהן: שום דבר וגם נאמר לי שזה נורא נחמד, אבל בכל זאת רוצים להעביר אותן - שהן יעלו כיתה לא בבית ספרנו.

אילנה כהן: כל שבוע-שבועיים אני מקבלת זעקה מהאחיות.

אילנה כהן: אני חושבת שזו התעללות מקצועית, כי בשיא המאבק על התוכנית הכלכלית רצו לפטר את כל אחיות בתי הספר למשך חודשיים ולהחזיר אותן לאחר מכן.

אילנה כהן: שמעתם דבר כזה?

אילנה כהן: שר האוצר התערב בזה והוחלט שבינתיים לא יעשו את זה, אבל בכל מקרה אמרו שזה זמני.

אילנה כהן: לפני שבועיים שוב דובר על פיטורים.

אילנה כהן: אני מאוד אעריך אתכם ואוריד את הכובע בפניכם אם יהיה לכם את האומץ לומר שלא צריך את השירות הזה.

אילנה כהן: במקום אחר אמרתי שאם תגידו שלא צריך דיאליזה ותתנו את זה רק לחולה בגיל 40, אז תקומו ותגידו את זה.

אילנה כהן: נציגי האוצר לא משנים שום דבר, אפילו את הפסיק והנקודה אתם לא משנים.

אילנה כהן: יושבות פה אחיות לתפארת מדינת ישראל ותסת

אילנה כהן: כלו עליהן – הן לא שובתות, הן לא עושות שום דבר, הן בסך הכל רוצות לתת טיפול.

אילנה כהן: אם זה היה סקטור אחר, זה היה נראה אחרת, אבל אני לא רוצה שהן ישתנו, כי הן עושות את זה בצורה מוסרית.

אילנה כהן: אני מבקשת שוב מנציג האוצר, צבע את הכסף ובכסף שאתה נותן לא יגעו לשום מטרה אחרת, כי תמיד תהיה חסרה הפרוטה למקום אחר.

אילנה כהן: הגיע הזמן שתתייחסו יותר למניעה, כי כמה שיש פחות שירות לכם יותר קל.

אילנה כהן: אתם בכלל רוצים לחסל את כל מערכת הבריאות.

אילנה כהן: מר סובל, ישבתי איתך הרבה ישיבות ובסופו של דבר אתה רק רוצה להעביר את השירות.

אילנה כהן: ככה לא בונים חומה.

שאול יהלום: פרופ' דוד ברנסקי, יושב ראש רופאי הילדים, בבקשה.

פרופ' דוד ברנסקי: בנוסף למה שנאמר קודם, הסיבות לגירעון זה לא רק עלייה במספר הילדים, אלא גם עלייה במספר בתי הספר, דבר שמגביר את המורכבות של הצורך בסירקולציה של האחיות בהרבה יותר מקומות.

פרופ' דוד ברנסקי: בנוסף לכך יש גם עלייה במורכבות במצבי בריאות של ילדים.

פרופ' דוד ברנסקי: כיום יש קרוב ל-40,000 ילדים עם דרגת מוגבלות קלה שמשולבים במערכת החינוך הכללית והם מהווים בעיה בריאותית שלא היתה קודם לכן ומגבירה את הפעילות של הרופא והאחות במערכת הבריאות.

פרופ' דוד ברנסקי: לשירותי הבריאות לתלמיד יש מימד מקצועי מאוד חשוב ולאחרונה סיימו 41 רופאי טיפת חלב ובתי ספר השתלמות של שנתיים במסגרת אוניברסיטת בן-גוריון.

פרופ' דוד ברנסקי: זה לא רק רופא שבא לעשות דברים מסוימים, אלא אדם שצריך הכשרה מקצועית בתחום הספציפי הזה של רפואה מונעת בבתי ספר.

פרופ' דוד ברנסקי: בין השורות נאמר כל הזמן שטיפול מונע זה תמיד דבר שפחות חשוב.

פרופ' דוד ברנסקי: בסופו של דבר זה שיקול כלכלי לא נכון.

פרופ' דוד ברנסקי: ההשקעה היום במניעה, תניב פירות יותר מאוחר.

פרופ' דוד ברנסקי: משמעות הקיצוץ תהיה מתן שירות מונע לילדים באופן חלקי.

פרופ' דוד ברנסקי: אם קורה במסגרת חינוכית שילד נבדק פעמיים על ידי רופא, יצטרכו להוריד את זה לפעם אחת.

פרופ' דוד ברנסקי: כמובן שייפגעו החינוך לבריאות וקידום הבריאות.

פרופ' דוד ברנסקי: אנחנו מדברים פה על הפחתת יכולת למנוע רכישת הרגלים בריאותיים שהם חשובים ביותר, מניעת עישון, מניעת צריכת סמים, אלכוהול, התנהגות מינית בלתי מבוגרת ועוד.

שאול יהלום: האם במסגרת כלכלת הבריאות נעשה פעם מחקר לגבי הנושא שאתה מדבר עליו?

שאול יהלום: האם נכון לומר שכל שקל שמושקע בתחום הזה חוסך עשרה שקלים אחר כך?

שאול יהלום: האם נעשה פעם מחקר שמכמת ואומר מה מרפואת מונעת אצל ילדים חוסך אחר כך?

שאול יהלום: אני חושב שיש בכמה מקומות בעולם אוכלוסיות ביקורת, כך שהדברים האלה יכולים להימדד כמותית.

פרופ' דוד ברנסקי: לצערי אין לי תשובה לשאלה שלך.

פרופ' דוד ברנסקי: אני משוכנע שזה דבר שניתן לבדוק אותו, אבל כרגע אין לי תשובה קונקרטית.

שאול יהלום: אז על סמך מה אתם קובעים את זה?

פרופ' דוד ברנסקי: יש דברים שהם מה שנקרא מוסכמות.

פרופ' דוד ברנסקי: אחת המוסכמות היא הערך המוסף הגבוה של רפואה מונעת.

פרופ' דוד ברנסקי: לגבי חיסונים יש הוכחות בדוקות ולגבי דברים אחרים אני חושב שזה דבר מאוד מושכל ומאוד ברור שאם למשל נחנך אנשים להימנע מחשיפה לשמש נמנע סרטן העור.

שאול יהלום: עד עכשיו דיברנו בצורה כללית ועכשיו אני מבקש לרדת לעומק.

שאול יהלום: אתה רואה בדיוק מה הולך להיות, כלומר שבמקום שאחות אחת תהיה ממונה על 800 ילדים, כמו בארצות הברית, היא ממונה פה על 1,500 ילדים.

שאול יהלום: למעשה היא ממונה על 1,800 ילדים ואולי לפי התוכנית החדשה היא תהיה ממונה על 1,900 ילדים.

שאול יהלום: מה יקרה במצב כזה?

פרופ' דוד ברנסקי: מה שיקרה הוא שהזמן המוקדש לנער או לנערה ירד.

פרופ' דוד ברנסקי: פירוש הדבר שילדים שהיו צריכים להיבדק כדי לראות אם יש להם עקמת, דבר שלא מתלוננים עליו ואם לא מוצאים אותו ומטפלים בו מוקדם, זה נזק בלתי הפיך, אפילו עד כדי אפשרות לנכות.

פרופ' דוד ברנסקי: זה דבר שילד לא מתלונן עליו, אלא צריך לבדוק את זה באופן יזום.

שאול יהלום: ואם האחות תהיה פעם בחודש בבית ספר, היא תבדוק את זה?

פרופ' דוד ברנסקי: ברגע שיש לה את המשימה שכל ילד בשנה מסוימת חייב להיבדק, הילד הזה ייבדק.

פרופ' דוד ברנסקי: אם יהיו פחות משרות של אחיות ורופאים, זה יהיה על חשבון פחות בדיקות לפחות ילדים.

שאול יהלום: כלומר, אתה אומר שבמצב שאתה רואה יהיו ילדים שלא ייבדקו בכלל?

פרופ' דוד ברנסקי: או לא ייבדקו בכלל או שאותו מספר ילדים ייבדקו בבדיקה פחות מהימנה.

פרופ' דוד ברנסקי: אני רוצה לתת עוד דוגמה – אחת הבעיות השכיחות היא הפרעות בקשב וריכוז.

פרופ' דוד ברנסקי: כ-10% עד 15% מהתלמידים לוקים בזה וזה אחד הדברים שקל מאוד לפספס, אבל ברגע שיש בדיקות שגרתיות, זה מקל על הגילוי.

פרופ' דוד ברנסקי: כלומר, יש פה קשת רחבה של מצבים מסוכנים פחות או יותר מבחינה פוטנציאלית שניתן לאתר אותם על ידי אותן בדיקות שגרה ולכן הן חשובות.

שאול יהלום: תסביר לי איפה צוואר הבקבוק?

שאול יהלום: האם יש ניתוח שאומר שאם מטילים על אחות את מה שהאוצר ומשרד הבריאות כרגע מטילים עליה, היא לא תבדוק עקמת, היא לא תבדוק אצל 10% מהילדים עין עצלה, לא תיתן חיסולים וכו'?

שאול יהלום: תנו לי את הסכנות ואל תדברו באופן כללי.

שאול יהלום: אני רוצה שד"ר לב ישוכנע שהוא כבר בקו האדום.

שאול יהלום: הוא עדיין לא משוכנע וגם האוצר אומר שהוא לא בקו האדום.

שאול יהלום: האם יש מישהו שיכול לשכנע אותו?

פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שאין לי את היכולת לכמת ולומר בכמה אחוז עלול להיות נזק.

פרופ' דוד ברנסקי: אין ספק שאם מדובר פה על קיצוץ של 16% של משרת אחות, 35% במשרת רופא ועוד כ-30% במשרות מינהל, יהיו פחות אנשים ליותר ילדים וזו חלוקה שמצביעה בעליל שאי אפשר לעשות את הכל.

פרופ' דוד ברנסקי: יהיה פחות זמן שיוקדש לילדים וילדים לא ייבדקו.

אבי גור: אני מייצג את ארגון ההורים הארצי, שהוא הארגון היציג הגדול ביותר בנושא תלמידים והורים במדינת ישראל.

אבי גור: כבר שנים שאנחנו עוקבים אחרי הנושא של שירותי בריאות לתלמיד.

אבי גור: ב-1997 העלינו את הנושא הזה לדיון והצלחנו לגרום לזה שהיום ד"ר בועז לב יושב כאן ונותן בגאווה דין וחשבון על זה שהוא נותן שירות.

אבי גור: ב-1996 לא ניתן השירות שאנחנו מדברים עליו היום.

אבי גור: אני רוצה לומר כאן שהנושא של שירותי בריאות לתלמיד הוא יעד מרכזי של ארגון ההורים הארצי.

אבי גור: זהו נושא מרכזי וחשוב לכל ועד הורים בכל בית ספר.

אבי גור: זהו נושא שחשוב לכל הורה, כי אנחנו שולחים את הילדים שלנו לבית הספר ואנחנו רוצים שהם לא יידבקו במחלות, אנחנו רוצים שתהיה בדיקת תברואה בבית הספר כמו שעושים היום, אנחנו רוצים שבית הספר יחנך לערכי בריאות, שבית הספר ילמד את התלמיד איך להיות בריא.

אבי גור: הדברים האלה נעשים היום בהרבה בתי ספר, אבל יש גם הרבה בעיות.

אבי גור: אני אומר לוועדה איפה כבר חצו את הקו האדום.

אבי גור: יש בתי ספר היום שבגלל המשכורות הנמוכות של האחיות לעומת האחיות במגזרים אחרים, אין משרת אחות מאוישת.

אבי גור: שם כבר עברו את הקו האדום.

אבי גור: אנחנו חושבים שלא ייתכן מצב כזה.

אבי גור: יותר מזה, אנחנו חוששים שקיצוץ נוסף בתקציב הזה יסלול את הכיוון להמשך בריחת אחיות מהמקצוע הזה.

אבי גור: לדעתנו זו הסכנה הגדולה ביותר ואנחנו לא מוכנים ולא ניתן לזה לקרות.

שאול יהלום: מה אתם עושים למען זה?

אבי גור: ב-1997 לא היה במסגרת חוק בריאות ממלכתי שירותי בריאות לתלמיד.

אבי גור: אנחנו העלינו את זה לסדר היום הציבורי, אנחנו הגענו עד ראש הממשלה, שר הבריאות ושר החינוך והצלחנו בעזרת חברי כנסת לשנות את זה.

שאול יהלום: מה אתם עושים היום?

שאול יהלום: אומרים כאן רופאים ואחיות וגם חלק מהילדים, שאתם כהורים אחראים להם, שלא בודקים את הילדים, לא יבדקו אותם, לא יגיעו אליהם וממילא הם יכולים להישאר עם ליקויים.

שאול יהלום: לצורך העניין אני אומר ש-20% מהילדים לא נבדקים ולא מקבלים רפואה מונעת.

שאול יהלום: לכן השאלה שלי היא מה אתם עושים?

שאול יהלום: אתה אומר לי שפעלתם למען העניין, הגעתם עד ראש הממשלה, אבל מה אתם עושים עכשיו?

אבי גור: ב-1997 הגענו עד ראש הממשלה - - -

שאול יהלום: אתה חושב שב-2003 אין ראש ממשלה?

אבי גור: נכון.

שאול יהלום: תלך לראש הממשלה, תלך לשר האוצר, אתה הרי הבוחר שלהם, ותשאל אותם אם הם רוצים שמחר ארגון המורים ישבית את המערכת.

שאול יהלום: אחד מכל חמישה ילדים לא נבדק ולא מקבל רפואה מונעת.

שאול יהלום: טפלו בזה.

שאול יהלום: ברור שאתה מוחה כאן, אבל זה לא מספיק.

שאול יהלום: אתה צריך להזעיק שמים וארץ.

אבי גור: אני בוכה יחד איתכם, נציגי הציבור.

אבי גור: ביום האחרון של מושב הכנסת הקודמת אני הייתי פה.

אבי גור: ניסינו לאסוף חברי כנסת כדי להעביר את החוק להרחבת שירותי בריאות לתלמיד.

אבי גור: לצערי נעשה איזשהו מחטף של מספר מסוים של חברי כנסת שהיה נדרש, והצעת החוק לא עברה.

אבי גור: אחרת היינו יושבים פה היום עם מצב שהוא הרבה יותר טוב לתלמידים שלנו.

אבי גור: אני יכול לספר לך למשל שבחיפה, העיר שבה אני גר, הרשות המקומית הרימה את כל השירות מכיתה י' ועד י"ב וזה ניתן במסגרת בית חולים "בני ציון".

שאול יהלום: אתם יוצאים מן הכלל, אבל תדע שבשאר המקומות - - -

אבי גור: אנחנו לא יוצאים מן הכלל, אנחנו עומדים על המינימום.

אבי גור: כבר עברו את הקו האדום ולכן אנחנו לא יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: לכן מכאן ואילך אני מבקש ממך לכנס את ארגון ההורים, למסור להם את המסר של הישיבה הזאת ולפעול בדרך יותר קשה.

אבי גור: אני כאן נציגו של יושב ראש ארגון ההורים, מר ארז פרנקל, שכרגע נמצא בחו"ל.

אבי גור: אני יכול לומר לכם שהוא הציב לעצמו, בתור יעד מרכזי לשנתיים האחרונות, את הנושא של הבריאות.

אבי גור: אני מאמין שכל מה שביקשת עכשיו יועבר לו וגם יהיה שיתוף פעולה עם מרכז שלטון מקומי בנושא הזה.

אבי גור: כל המחאה שלנו תגיע עד הרמה הגבוהה ביותר.

אבי גור: יותר מזה, אנחנו מבקשים כאן והיום שתתקבל החלטה בסגנון שחבר הכנסת יתום הציע ומה שאתה כיוונת, שהאוצר ייתן תשובות ושייקבע משך זמן לתשובות שלו.

אבי גור: אני מסכים לדעת היושב ראש שרפרנט צריך גם ללחום את המלחמה.

אבי גור: כאן הגענו לקו האדום והרפרנט יכול להרים את הכובע באוצר.

אבי גור: אנחנו מצפים שתוך שבוע יינתנו תשובות לוועדה הזאת.

אבי גור: אנחנו גם מבקשים שהוועדה הזאת תקבע לעצמה יעדים במהלך השנה הקרובה להעברת החוק לשירותי בריאות לתלמיד וייווצרו כאן בוועדה רפרנטים להמשך הטיפול.

עסאם מח'ול: אני חושב שההתנהגות של האוצר וההשלמה של משרד הבריאות מעמידה את הדברים על הראש.

עסאם מח'ול: כלומר, כשיש קיצוצים, יש צורך בהרחבת השירות לרפואה מונעת, ולא להיפך.

עסאם מח'ול: אי אפשר לומר שיש קיצוצים ולכן נקצץ כאן.

עסאם מח'ול: מכיוון שיש קיצוצים, צריך להרחיב את השירות הזה.

עסאם מח'ול: השאלה אינה שאלה של כימות, אלא היגיון פשוט – ציבור רחב יותר נפגע, יש פריפריה שנעשית עוד יותר פריפריה, גם מבחינת השירותים שהיא מקבלת וגם מבחינת היכולת של הילדים לקבל את שירותי הבריאות הציבוריים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב איום ובלתי אפשרי במובן הזה וצריך לשנות כיוון.

עסאם מח'ול: המערכה היא על שינוי הכיוון ולא רק על תקציב מסוים.

עסאם מח'ול: השאלה הבסיסית היא איך אפשר להשלים עם מצב, דווקא בתנאים של קיצוץ, דווקא בתנאים של עוני, דווקא בתנאים של אבטלה, דווקא בתנאים של פשיעה הולכת וגוברת בקרב הנוער, אלכוהוליזם וכו' וכשסוגרים הכל.

עסאם מח'ול: בדיוק בתנאים האלה לפגוע בשירותי הבריאות, זה להוסיף עוד מכה.

עסאם מח'ול: בריאות הציבור נפגעת, אבל מי שנפגע הכי הרבה בכל התוכנית הכלכלית ובתקציב הזה שאנחנו מדברים בו, אלה הילדים וזה אומר להכות בילדים פעם אחרי פעם.

עסאם מח'ול: על פי החוק בישראל הרי אסור להכות ילדים, אבל לאוצר מותר להכות פעם אחרי פעם בלי הרף.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן צריך להעמיד את השאלה המהותית ולא את השאלה איך מטפלים נקודתית, למרות החשיבות של הדיון הזה וההצעות שהובאו ולמרות שחשוב שבשבוע הבא יהיו תשובות לשאלות שהוצבו כאן בצורה חריפה, ואני בעד שיועמדו בצורה חריפה.

שאול יהלום: חבר הכנסת מח'ול, כמייצג של המגזר הערבי, יש לך אינפורמציה איך ניתן השירות, האם הוא ניתן באותם סטנדרטים כמו במגזר היהודי, האם יש יותר בעיות?

עסאם מח'ול: אין לי נתונים, אבל יש לי תמונה כללית שלפיה השירות הזה פגוע והוא פחות מהמגזר היהודי.

עסאם מח'ול: צריך לזכור שגם ביישובים הערבים זה שונה ממקום למקום וצריך לבדוק את זה.

עסאם מח'ול: יש 70,000 תושבים בדואים בנגב שגרים ביישובים בלתי מוכרים ואני לא יודע איך ניתן שם השירות.

עסאם מח'ול: אני יודע שיש בעיה עם כל שירות.

עסאם מח'ול: בכל מקרה, דווקא במקומות האלה צריך להרחיב את השירות הזה, כי ככל שאתה בפריפריה יותר מוכה, אתה צריך את השירות הזה עוד יותר.

שאול יהלום: ד"ר לבנטל, יש הבדל בשירות בין המגזר הערבי למגזר היהודי?

ד"ר אלכס לבנטל: השאיפה היא שזה לא יהיה.

ד"ר אלכס לבנטל: גם ביישובים הבדואים הבלתי מוכרים שיש בהם בתי ספר, השירות הזה ניתן.

ד"ר אלכס לבנטל: צריך להגיד ביושר שיש אחיות שעובדות במגזר הזה, ובאמת מגיע להן כל השבחים, אבל אין לנו מספיק אחיות שיודעות את השפה.

ד"ר אלכס לבנטל: אם יש משהו שצריך לחזק, אזי זה אחד המגזרים שמאוד מאוד צריך לחזק מהסיבות שחבר הכנסת מח'ול ציין.

ד"ר אלכס לבנטל: עקרונית אין הבדל.

עסאם מח'ול: השירות ניתן בתוך היישובים הבלתי מוכרים?

ד"ר אלכס לבנטל: כן.

שאול יהלום: אם אנחנו אומרים שיש אחות אחת על 1,800 זה לא ממוצע.

שאול יהלום: כלומר, אם אני אמצא את זה בתל-אביב, אז אני אמצא את זה גם בנצרת?

ד"ר אלכס לבנטל: באופן כללי כן.

ד"ר אלכס לבנטל: אם נקצץ יותר, אזי אני אצטרך להעדיף דווקא את היישובים הערבים ואת כל המקומות שבהם יש אנשים עם מצב סוציו-אקונומי נמוך, מכיוון שאנחנו עובדים על אוכלוסיות בסיכון.

שאול יהלום: רונית טהר, כתבת לי פתק שאת עוסקת בנושאים של חיים ומוות.

שאול יהלום: אני מבקש שתסבירי למה את מתכוונת.

רונית טהר: אני עבדתי עשר שנים בחטיבת ביניים וכל הנוכחים כאן יודעים שזה גיל מאוד בעייתי ושמדובר בקבוצת סיכון.

רונית טהר: אפשר לומר שכל בית הספר הוא קבוצת סיכון, כי מדובר במתבגרים מגיל 13 עד 15.

רונית טהר: צריך לזכור שהעבודה שלנו היא לא רק חיסונים, שאז זה גיוס כללי של כל הכוחות כדי לחסן את כולם.

רונית טהר: אנחנו נכנסות לכיתות להדרכה בכל הנושאים שקשורים לסכנת חיים.

רונית טהר: כשרופא בית ספר בודק את כל הילדים בכיתה ז', האחות משתתפת בבדיקה ועוזרת ומארגנת את אותו היום ולפני כן גם מכינה את הילדים לקראת הבדיקה.

רונית טהר: בכל שנה אנחנו מוצאים לפחות ילד אחד עם אשך טמיר.

רונית טהר: לא צריך לומר שזו פשוט התחנה האחרונה לגילוי ואם הילד לא יישלח לטיפול, זה יהיה מאוחר מדיי.

רונית טהר: כשאני נמצאת בשטח בית הספר ואני שומעת דיווחים מנערות על חברה שלא אוכלת או שיש לה בעיות בבית וחושבים שהיא מקיאה, אני נכנסת לתמונה ומזמינה את אותה נערה אליי.

רונית טהר: אני יושבת עם אותה נערה שעה או כל זמן אחר, ואת זה אי אפשר לכמת.

רונית טהר: אני יכולה לומר שבמובן הזה אני מצילה חיים.

רונית טהר: אני מתקשרת להורים, ליועצת, למנהלת בית הספר ועוד גורמים ואחר גם ממשיכה לעקוב אחרי הנערה לראות מה המצב.

טלב אמינה: אני עובדת בלשכת הבריאות במזרח ירושלים.

טלב אמינה: נשאלה שאלה אם יש הבדל בין המגזר היהודי למגזר הערבי בכל הקשור לשירותי בריאות לתלמיד.

טלב אמינה: קיים הבדל גדול, כי רוב בתי הספר הערביים לא מקצים לנו חדרים ולא מתייחסים אלינו כפי שצריך, משום שלפי ראות עיניהם של גורמים מסוימים – אולי העירייה – מדובר בשירות מיותר.

טלב אמינה: במזרח ירושלים זה שירות חדש עבור האוכלוסיה, שירות לא מובן ולא מוסבר הכי טוב.

טלב אמינה: לפיכך יש לנו עבודה כפולה.

טלב אמינה: אנחנו צריכים להדריך ולהסביר את העבודה עצמה.

טלב אמינה: לפעמים מקבלים אותנו ולפעמים לא.

טלב אמינה: הרמה הסוציאלית שקיימת במזרח העיר היא לא כמו במערב העיר או בערים אחרות, כי יש שם עוני ואי מודעות לבריאות האדם עצמו, כי במידה והילד מתלונן על משהו האם לוקחת אותו לקופת חולים, אבל אם לא, הוא שותק והיא שותקת.

טלב אמינה: אני כאחות בית הספר חייבת לגלות את כל המחלות שיש לתלמידים.

שאול יהלום: את יכולה לתת לנו כמה דוגמאות למחלות שגילית שאם לא היית במקום היו עוברים עליהם לסדר היום?

טלב אמינה: בג'בל מוכבר למשל אני אחראית על ארבעה בתי ספר.

טלב אמינה: במהלך עבודתי גיליתי מחלות עור שונות אצל התלמידים, מחלות עצבים ועוד.

טלב אמינה: קרה אפילו שגיליתי מחלות נפשיות.

טלב אמינה: כל זה עושה אחות בית הספר.

טלב אמינה: יש גם בעיות של אלימות, בעיות בתרבות של התלמיד, סמים, עישון וכו'.

טלב אמינה: את כל זה מגלה אחות בית הספר.

שאול יהלום: מטפלים במה שאת מגלה?

טלב אמינה: כשאני מעבירה לפעמים מטפלים.

טלב אמינה: צריך לזכור שאני עובדת במגזר הערבי ואני לפעמים תחת לחץ, כי קשה למשפחה להודות בזה שיש להם בן שמעשן או אפילו מעשן סמים.

טלב אמינה: קשה לי אפילו עם המורים, כי בעצם אסור לי לומר שיש אלימות בבית הספר.

טלב אמינה: זה דבר שמכניס אותי ללחץ, בעיה ופחד.

שאול יהלום: רק שאת לא תצטרכי ללכת לרופא.

טלב אמינה: גם זה קורה לפעמים.

יעקב אגמון: יושב ראש מרכז השלטון המקומי פנה לאחרונה בנושא הזה לשר הבריאות.

יעקב אגמון: כשמדובר בסך הכל על 16-17 מיליון שקל, שהם בבחינת האם הקש ישבור את גב הגמל או לא, אני חושב שטוב עושה הוועדה הזאת כשהיא מצטרפת לעניין הזה.

יעקב אגמון: לעניות דעתנו זה לא נכון להבחין בין הממשלה ומשרד האוצר, כי אנחנו מכירים את הריטואל הזה שהאחריות תמיד מגולגלת.

יעקב אגמון: תקציב משרד הבריאות בשש השנים האחרונות עלה בכ-20%, התקציב לשירותים לתלמיד עלה בכ-6%.

יעקב אגמון: יכול להיות שהצרכים האחרים של משרד הבריאות יותר חשובים או פחות חשובים, אבל הסכום הזה ישנו.

יעקב אגמון: בדיקת סל הבריאות לתלמיד תוביל אותנו לדעתי למצב שיורידו מהסל.

יעקב אגמון: אני אומר את זה מתחושתי - למרות שאינני רופא, אלא אני מדבר מתוך הקשר שלנו עם אחיות ועם מנהלי מחלקות ברשויות ומנהלי בתי ספר - שאין מה לשנות את הסל, אלא רק להוסיף עליו.

יעקב אגמון: לכן אני מאוד מבקש מהוועדה להמשיך ולבקש פתרונות.

יעקב אגמון: בסך הכל מדובר בסכומים מזעריים מסך הכל התקציב הלאומי, למרות שגם 17 מיליון שקל הם סכום שאי אפשר לזלזל בו.

עירית לבנה: אני רוצה לברך על הדיון.

עירית לבנה: אני רוצה להדגיש שאת השירות לכיתות י-י"ב מתקצב משרד החינוך.

עירית לבנה: כלומר, אנחנו לא משחררים את המדינה והשירות לא נפסק.

עירית לבנה: אחד מהדברים שילדים לא יודעים במערכת זה רופא בית ספר.

עירית לבנה: זה בכלל נשמע להם מילה מוזרה, כי הוא לא נמצא, זה יהיה עוד מעט המצב לגבי אחות בית ספר וזה עצוב.

עירית לבנה: לגבי הצעתו של חבר הכנסת דני יתום – אנחנו כל הזמן עובדים על הכשרת צוותי ההוראה לעסוק במניעה ולעסוק בחינוך לבריאות, אבל כשאנחנו משבצים בעלי תפקידים, תפקיד אחות בית הספר מודגש וכמעט מושם ברובריקה העליונה ביותר.

עירית לבנה: גם אם הצוות החינוך יעסוק – והוא עוסק – בחינוך לבריאות, צריך את הגורם המקצועי שיהיה חלק, יתמוך בו וימשיך את העבודה וישלים בקטעים שהוא לא יודע, כי מה שהאחות קיבלה בהכשרה שלה מורה לא קיבל.

עירית לבנה: זה מוכרח להיות בנוי בצורה רב מקצועית, כי אחרת זה לא יהיה.

עירית לבנה: אמרו שאנחנו לא במיטבנו בדברים האחרים, אבל אם לא נאתר את כל שאר הדברים שאנחנו מאתרים ביחד, המצב שלנו יהיה בכי רע.

עירית לבנה: אני חושבת שהאמירה של לתת תשובות מיידיות היא מאוד נכונה.

עירית לבנה: אם רוצים לעשות שינוי, צריך קודם כל לחשוב מה עושים.

עירית לבנה: בכל מקרה, מדינה מתוקנת לא יכולה להפעיל מערכת חינוך ללא שירותי בריאות לתלמיד.

שאול יהלום: בכנסת יש היום נציבות שבודקת כל נושא מבחינת ההשלכה לעתיד הדורות הבאים.

שאול יהלום: ד"ר פינטוב, בבקשה.

ד"ר שי פינטוב: אנחנו רואים את הדיון הזה כחלק קטן מההתייחסות אל בריאות העתיד של עם ישראל.

ד"ר שי פינטוב: כשאנחנו מדברים על בריאות וכשאנחנו מדברים על תלמיד, אנחנו חייבים לראות את ההשלכות העתידיות.

ד"ר שי פינטוב: היושב ראש שאל אם אפשר לכמת כלכלית את יעילות הרפואה המונעת.

ד"ר שי פינטוב: מעבודה שעשו במשרד הבריאות עולה שבהשקעה מינימלית אפשר למנוע דברים קשים.

ד"ר שי פינטוב: יושב פה פרופ' אמיתי שעשה עבודה לגבי מניעה של מומים מולדים בעזרת תוסף תזונתי.

ד"ר שי פינטוב: הוא הקטין את העלויות בכך שלא היו חולים במום הספציפי.

ד"ר שי פינטוב: היום ברור לכולם שמחלות הלב ומחלות הסרטן מתחילות בתהליך ראשוני כבר מהימים הראשונים של החיים, כל פעולה מניעתית תוריד את עלויות משרד הבריאות.

ד"ר שי פינטוב: ייטיב לעשות מנכ"ל משרד הבריאות שלא יגע, אלא רק יוסיף לכל סעיף של בריאות הציבור, כולל הסעיף של בריאות לתלמיד.

ד"ר שי פינטוב: אני קורא כאן ואומר כן לקצץ בדברים של החולים, כי מנכ"ל משרד הבריאות יודע שמספר התרופות שיש בסל הבריאות נמצאו כלא כל כך יעילות והורידו אותן אחרי שנלחמו להכניס אותן, כי זה נשמע נורא לא לתת תרופה לחולה סרטן.

ד"ר שי פינטוב: רבותי, יש דברים שהמניעה היא קדימות ראשונה.

ד"ר שי פינטוב: בנציבות הדורות הבאים אנחנו חושבים שחייבים לחזור לאותה הצעת חוק שהיתה בכנסת הקודמת ולאשר אותה, גם אם זה על חשבון הוצאות לצורכי רפואה.

ד"ר שי פינטוב: חוק בריאות העם מדבר קודם כל בריאות ואחר כך מדבר על טיפול בחולי.

ד"ר שי פינטוב: לצערנו אנחנו נסחפנו בגלל חוסר טיפול בבריאות להתעסק ולהשקיע את מירב הכספים בחולי.

ד"ר שי פינטוב: זה ימשיך להיות כך אם לא נתעסק בבריאות.

ד"ר שי פינטוב: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, ואולי כדאי שנמנע את זה כבר היום.

שאול יהלום: מה מקצועך?

ד"ר שי פינטוב: אני רופא מומחה ברפואת ילדים.

שאול יהלום: אתה נתבקשת על ידי נציב הדורות הבאים לבוא ולדבר על הנושא הספציפי הזה?

ד"ר שי פינטוב: אני מטפל בנציבות בכל ענייני הבריאות בזוויות שונות וזה אחד הדברים המשמעותיים.

שאול יהלום: קיימים מחקרים בנושא הזה?

ד"ר שי פינטוב: קיימים מחקרים ויש שני מאמרים שהתפרסמו בעיתון "ניו אינגלנד" שדיברו על מחקר בסרטן, דווקא על צד החולי.

ד"ר שי פינטוב: שני המאמרים התפרסמו בהפרש של עשר שנים.

ד"ר שי פינטוב: זה עלה גם בוועדת המדע של הכנסת וחברי הוועדה קיבלו שצריך להשקיע גם במחקר בנושא קידום הנושא של הבריאות, כי זה היעד.

שאול יהלום: אני לא מומחה למחקרים, אבל נראה לי שניתן לבדוק את הנושא.

שאול יהלום: אם בודקים למשל את הנושא של עין עצלה, הולכים לקבוצות שלא נבדקו ורואים באיזה גיל לא גילו, הולכים לקבוצות שנבדקו ובודקים באיזה גיל כן גילו.

שאול יהלום: אז הייתי מגיע למסקנה כמה התגלו על ידי שירותי בריאות הציבור ולא על ידי הרופא הפרטי.

שאול יהלום: כך הייתי יכול לקבוע מה ההוצאות לחברה מזה שלא גילו עין עצלה בגיל צעיר, כשיש לזה השלכות לצבא, לימודים וכו'.

שאול יהלום: אני חושב שעם קצת רצון ניתן אפילו לכמת את זה מבחינה כספית.

שאול יהלום: כאן ברור מה המטלות של האחיות, ברור שיש דברים שאם הן לא מגלות אף אחד לא מגלה, ברור מה ההוצאות אחר כך לחברה וכו'.

שאול יהלום: אפשר לבוא, אם לא למשרד הבריאות ומשרד האוצר, לוועדה ולכנסת – כך אני רואה את תפקיד הנציבות – ולומר שכל שקל שלא מושקע בבריאות הציבור, מפסידים אחר שני שקלים או שלושה שקלים.

שאול יהלום: עד כמה שהדבר נראה רע ופרימיטיבי להפוך פעולה של בריאות לכסף, אין לנו ברירה אלא לעשות כך, אחרת במשרד האוצר לא תופסים את זה.

שאול יהלום: לכן אני פונה לנציבות הדורות הבאים לא רק לומר לנו את העיקרון – שגם אני יכול לומר אותו, שכן קרוב לוודאי שככל שמגלים דבר מוקדם יותר, כך מונעים מחלות – אלא יותר לכמת, כדי להעביר את זה למקבלי ההחלטות – כמה כסף הם יחסכו בשנה הבאה אם הם יתנו אותו לפני חמש שנים.

פרופ' יונה אמיתי: יש מחקרים רבים בנושא הזה.

פרופ' יונה אמיתי: עין עצלה היא דוגמא מצוינת.

פרופ' יונה אמיתי: עשו בחיפה מחקר בנושא הזה באוכלוסיית ילדים בגיל שנה.

פרופ' יונה אמיתי: בבדיקה של עשרות אלפי ילדים במשך שנים הורידו את שכיחות העין העצלה מ-3% ל-1% ומנעו מאות פגיעות מהסוג הזה, כי כשיש עין עצלה והעין הבריאה נפגעת העין העצלה שלא עבדה כל השנים הופכת את האיש באופן מעשי לעיוור.

פרופ' יונה אמיתי: כשמטפלים בהפסקת עישון בעלות של 200-300 דולר, זה חיסכון של אלפי דולרים בהוצאות אחרות.

פרופ' יונה אמיתי: מניעת עישון מלכתחילה בכיתות הנמוכות יש לה פוטנציאל אדיר למנוע עשרות אלפי בני נוער להיכנס למעגל העישון על כל ההוצאות האדירות שיכולות להיות בגין זה.

פרופ' יונה אמיתי: נכון שמדובר בהשקעה לשנים, אבל אם ב-1997, בתחילת החוק, היינו מפעילים חבילת בריאות רחבה יותר, היינו רואים היום כבר את התוצאות הראשונות.

פרופ' יונה אמיתי: את הפירות של מה שנשקיע היום נראה בעוד שנים.

פרופ' יונה אמיתי: יש דוגמאות לרוב וקצרה היריעה מלפרט.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להדגיש שלוש נקודות שלא הוזכרו.

ד"ר יצחק קדמן: העניין האחד הוא שצריך לדעת שמעבר למה שהוגדר פה כחסר תקציבי, החסר התקציבי הוא הרבה יותר גדול.

ד"ר יצחק קדמן: אני דיברתי עם שר הבריאות וזה לא הוזכר פה.

ד"ר יצחק קדמן: משרד הבריאות סוחב גירעון בתקציב הזה והוא יצטרך להוריד אותו.

ד"ר יצחק קדמן: לכן מה שצפוי בשנה הקרובה הוא ירידה יותר גדולה ממה שהוזכר פה, כי יש בתקציב הזה גירעון שהצטבר משנים קודמות ושדורשים להוריד אותו.

ד"ר יצחק קדמן: נקודה שנייה – אחיות בריאות הציבור יודעות כמה אני מעריך את השירות שלהן, אבל אני רוצה לומר שהצורה שבה השירות ניתן היום בבית הספר, לא שווה הרבה.

ד"ר יצחק קדמן: תסלחו לי, זה לא נגדכן, אבל הוא לא שווה הרבה.

ד"ר יצחק קדמן: בהרבה מאוד בתי ספר תלמידים לא רואים אחות ואם הם רואים אחות הם רואים אותה פעם בשבוע וזה לא שווה שום דבר.

ד"ר יצחק קדמן: מי שמדבר על לעבור את הקו האדום בעתיד, צריך לדעת שכבר מזמן עבר את הקו האדום.

אבי גור: אתה לא צריך לומר את זה לאחיות, יש ממונים.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר את זה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.

ד"ר יצחק קדמן: צריך לדעת דבר אחד בצורה הכי ברורה: לדעתי יש פה תוכנית מכוונת, וזה לא השירות הראשון שבו משרד האוצר נוהג באותה דרך.

ד"ר יצחק קדמן: מחלישים את השירות, מקצצים בו, הופכים אותו ללא מוצלח בגלל היעדר משאבים ואז אומרים שלא צריך את זה, כי בין כה וכה זה לא עובד.

ד"ר יצחק קדמן: הדבר הזה גורם לכך שיש בתי ספר בארץ שבהם מופעל שירות רפואי פרטי.

ד"ר יצחק קדמן: יש בתי ספר מבוססים שעל חשבון ההורים מגייסים כסף וקונים את השירות של רופא ואחיות.

ד"ר יצחק קדמן: הדבר הזה יביא לידי זה שדווקא במקומות המבוססים יש שירות טוב ובמקומות שההורים לא יוכלו לממן את זה מכיסם, שם לא יהיה שירות.

ד"ר יצחק קדמן: למרות שעיקר הטענות צריכות להיות מופנות כלפי האוצר – ולא כלפי הנציג שיושב כאן, אלא הממונים עליו בדרגים הרבה יותר בכירים – אני גם רוצה לומר מילה אחת למשרד הבריאות:

ד"ר יצחק קדמן: כלל התקציב לרפואה מונעת מתוך תקציב המשרד בכללותו מגיע ל-2%.

ד"ר יצחק קדמן: הפרופורציות בתוך משרד הבריאות, עם כל הכבוד, אינן נכונות.

ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות שעל הפרק יהיה, בגלל סיבות לא ענייניות, הקמת בית חולים נוסף באשדוד ודווקא לדברים הכי פשוטים, הכי בסיסיים, לזה לא יהיה כסף.

שאול יהלום: אני מבקש לסכם את הישיבה.

שאול יהלום: אני חושב שהגענו למסקנה ששירות הבריאות לתלמיד, שצריך להינתן על פי החוק, הגיע, כפי שאמר המנכ"ל, לתחתית.

שאול יהלום: אני הייתי אומר לקווים האדומים, אבל המנכ"ל אמר לתחתית.

שאול יהלום: אפשר להתווכח מה יותר גרוע.

שאול יהלום: בכל מקרה הוא נמצא בשפל שנובע מכך ששירות שניתן על פי החוק לא מעודכן על פי הצרכים הנובעים מגידול האוכלוסיה ומהשירות התקני.

שאול יהלום: מלכתחילה הייתי פונה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות לשקול לשכור חברה שתהיה מקובלת כדי לבדוק את העניין מבחינת הביצוע עצמו.

שאול יהלום: כלומר, לבדוק מה אפשר, מה אי אפשר ומה צריך ואחר כך לכמת את זה.

שאול יהלום: על דעת כל אנשי הרפואה שהיו כאן

שאול יהלום: אפשר לומר שדיכוי השירות לתלמיד זה בגדר שלומיאליות וטיפשות תקציב, בגלל שזה בגדר רפואה מונעת.

שאול יהלום: ככל שיורדים בגיל רפואה ציבורית מונעת היא יותר יעילה וחוסכת כספים רבים בעתיד.

שאול יהלום: צריך להבין שכל שקל שהיום גוזלים מהשירות הזה, ישלמו עליו פי אלף אלפים אחר כך.

שאול יהלום: לכן, גם מבחינה כלכלית אי מתן השירות בצורה אופטימלית זוהי טעות כלכלית לטווח ארוך.

שאול יהלום: את זה צריכים להבין בראש ובראשונה אנשי האוצר שממונים על תקציב וכלכלה.

שאול יהלום: לכן אני פונה – ומסכם את זה כהחלטת הוועדה – שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יציגו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות את המענה לשירותי בריאות התלמיד מתוך ראייה שהשירות חיוני וחשוב.

שאול יהלום: יחד עם זאת, הם צריכים להבהיר לנו כיצד הם מתכוונים ליצור תהליך של עדכון שייקח בחשבון מצד אחד את גודל אוכלוסיית הילדים ומצד שני את צורכי הבריאות.

שאול יהלום: אני מוסיף: את צורכי הבריאות החיוניים.

שאול יהלום: אנחנו לא מבקשים מעבר לחיוני, מעבר למינימלי.

שאול יהלום: את כל זה אני מבקש תוך חודש ימים.

אבי גור: וגם את עדכון השכר של האחיות.

אבי גור: אנחנו מבקשים שיסת

אבי גור: כלו על מרכיבי השכר שלהן, כי כמו שאמר מר קדמן, פוגעים בהן לאורך כל השנים ואנחנו רואים את זה עכשיו בשטח.

שאול יהלום: מר גור, מפה אתה יוצא למלחמה.

שאול יהלום: אני נדהם ממה שאומר מר קדמן, אבל אם זה נכון, וחזקה עליו שהוא לא אומר דבר לא נכון, אז לא רק שהשירות לא ניתן, אלא אנחנו מגדילים את הפער, כי הורים עשירים נותנים את זה ו-90% לא נותנים את זה.

שאול יהלום: זה מגדיל עוד יותר את הפער בחינוך.

שאול יהלום: זה הדבר הראשון שארגון ההורים דואג לו, שכן אתם נלחמים כל הזמן בתשלומי הורים וכו'.

שאול יהלום: כל הנוכחים כאן עושים את שלהם – האחיות ודאי עושות את שלהן, ביקשנו ממשרד הבריאות ומשרד האוצר להכין תוכנית תוך חודש ימים, אבל מה עם ההורים?

שאול יהלום: מדובר בילדיכם ולכן אתם צריכים לזעזע שמים וארץ.

שאול יהלום: מדובר פה על הדבר הכי חשוב לילדיכם.

שאול יהלום: לא מדובר כאן על טיול או משלחת לפולין – שאני בעד זה – או על מסיבת סיום.

שאול יהלום: כאן מדובר על חיים ומוות.

שאול יהלום: כאן מדובר על ילדים שאם לא יגלו אצלם דברים מסוימים, הם יכולים לשאת את זה כל חייהם.

שאול יהלום: לכן אני מצפה מארגון ההורים שיזעזע קצת את המערכת על העניין הזה.

שאול יהלום: אם תום החודש שאני מקצה לכל הגורמים יהיה בפגרת הכנסת, תהיה ישיבה גם בפגרה.

שאול יהלום: אני מבקש מנציג משרד האוצר להעביר את רוח הדברים ללמעלה, כי אנחנו לא נרפה מהעניין.

שאול יהלום: חבל שהאוצר יצטייר כפוגע בדבר הכי חשוב.

שאול יהלום: נוהגים לומר שהביטחון הוא הכי חשוב, אבל זה לא נכון.

שאול יהלום: הביטחון צריך לשמור על החיים ואם אין חיים, על מה הביטחון ישמור?

שאול יהלום: לכן התחום הראשון הוא הבריאות ואם האוצר לא מעדכן את תחום הבריאות, למה הוא קיים?

שאול יהלום: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

שאול יהלום: - - - - - - -