ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 34, 2003-06-30 11:00

שאול יהלום: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: הנושא שעל סדר היום, הצעה לסדר בדיון מהיר של חבר-הכנסת עמיר פרץ בנושא: ניצול בני נוער המועסקים בזמן חופשת בתי הספר.

שאול יהלום: חבר-הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, תציג את הצעתך.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שהבאת את הנושא לדיון מהיר שאחרת היינו מוצאים עצמנו במצב של "עבר זמנו – בטל קרבנו", פשוט, בשל העובדה שחופשת בתי הספר מתחילה.

עמיר פרץ: מדובר בתופעה שחווים אותה בכל פעם מחדש, העסקת בני נוער בתחומים שונים מלווה, בדרך כלל, במצב בסיסי שבו בני הנוער עצמם לא מודעים לזכויותיהם, ובוודאי יש מצבים שבהם מעסיקים מנצלים בני נוער בצורה קשה מאוד.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שצריך להגדיר את התופעות לפי החומרה שלהן.

עמיר פרץ: יש תופעות שקשורות בניצול כל מה שקשור בזכויותיהם, בתנאי שכרם, אבל יש גם תופעות שגובלות בעבירות על החוק.

עמיר פרץ: בשנה הקודמת נתגלו תופעות של העסקת עובדים בשעות לילה מאוחרות, מעבר למותר בחוק, היה נער שהיתה לו תאונת עבודה קשה, והסתבר שהתאונה ארעה במקום בו עבד הנער, בשעת לילה מאוחרת, בשעה שלפי החוק אסור היה שהנער יועסק בה.

עמיר פרץ: אבל, התופעה השכיחה היא בעיקר חוסר יכולתם של נערים להתמודד עם התביעה מול מעסיקים, ולקבל את כל התנאים והזכויות המגיעים להם.

עמיר פרץ: חשבתי לנכון שאם כתוצאה מהדיון בוועדה יזומנו אליה את כל הגורמים שעוסקים בנושא, ובאמת יוצאו הנחיות ברורות, ונקבע איזה שהוא קו של תיאום פעולה בין כל הגורמים, אין לי ספק שזה ישפר את ההגנה יכולתם של הנערים להתקבל לעבודה, יכולתם להיות מועסקים, ויכולתם גם לממש את זכויותיהם.

עמיר פרץ: אני מקווה שזו תהיה תוצאת הדיון.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: היועץ המשפטי של משרד העבודה, מיכאל אטלן, קודם כל, אני מבקש שבתום הדיון תצא מכאן הודעה למעסיקים בדבר העסקת בני נוער, כדי להזכיר להם את שנאמר בחוק עבודת הנוער, ושיוכלו לשנן את הפקודה.

שאול יהלום: אודה לך אם תאמר לנו בקצרה, מה מותר, מה אסור, ולמה צריך לשים לב.

שאול יהלום: בבקשה.

מיכאל אטלן: אני רוצה לציין שאגף מחקר ומידע עשה עבודה לא רעה במסמך שמונח לפנינו, וזאת מבלי להיכנס לפרטים.

שאול יהלום: אם אתה רוצה, אני יכול להקריא.

שאול יהלום: ובכן, לפי המסמך שלפנינו, אסור להעסיק ילד שהוא מתחת לגיל 14.

שאול יהלום: אסור להעסיק נער מעל גיל 14 אלא אם כן הוא נרשם בשירות התעסוקה, הוצא על שמו פנקס עבודה, על ידי שר העבודה והרווחה, ועל המעביד הראייה כי קיים פנקס כאמור.

שאול יהלום: כמו כן, צריך להיות בידי המעביד אישור מרופא משפחה שהבחור בריא ויכול לעבוד באותה עבודה.

שאול יהלום: על המעסיק לשלם דמי ביטוח לביטוח הלאומי, ואסור לו לנכות תשלום זה משכרו של הילד.

שאול יהלום: לגבי שעות העבודה: אין להעסיק נער יותר מ-8 שעות עבודה ליום או שבוע עבודה של 5 ימים, 9 שעות ליום, ובכל מקרה, שלא יעלה על 40 שעות עבודה בשבוע, ובענין הזה אפשר לקבל רשות משירות התעסוקה , אם יש כאן משהו יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: אם במהלך יום עבודה של 6 שעות, זכאי כל נער ל-45 דקות הפסקה, מתוכם חצי שעה רצופה.

מיכאל אטלן: יש גם דיפרנצציה נוספת לפי הגילאים השונים, ויש גם תחום נוסף של איסור העסקת ילדים בפרסומות, יש עוד פרטים.

שאול יהלום: תן לי לסיים, הייתי רוצה להוסיף.

שאול יהלום: אין להעסיק בני נוער בין הגילאים 14 ל-16, אחרי השעה 8 בערב, ואין להעסיק בני נוער בין הגילאים 16 ל-18, אחרי השעה 10 בלילה, ובכל מקרה, בשני המקרים האלה, אפשר לבקש אישור של שר העבודה למקרים יוצאים מן הכלל, וכן, אין להתחיל את העבודה לפני השעה 6 בבוקר.

שאול יהלום: את מי הסמיך שר העבודה לצורך מתן האישור לנ"ל?

מיכאל אטלן: היום, את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, גורמים שטיפלו בזה קודם ממשיכים לטפל בזה היום.

מיכאל אטלן: הסמכות הואצלה לגברת רבקה מקובר, המפקחת הארצית על חוקי העבודה.

שאול יהלום: אז אותו מעסיק צריך לפנות למפקחת הארצית, ולבקש אישור.

שאול יהלום: כמו כן אין להעסיק בני נוער ביום המנוחה השבועית, הכולל: לגבי נער יהודי – יום השבת; לגבי נער שאינו יהודי – את יום השבת או את היום הראשון או את היום השישי בשבוע, כמקובל עליו כיום המנוחה השבועית שלו.

שאול יהלום: דבר זה גם אושר על ידי בית הדין הארצי לעבודה.

שאול יהלום: את שכר העבודה המינימלי, לפי הגילאים, ניתן לראות בטבלה שמופיעה בדף השלישי, לפיה: עובד שטרם מלאו לו 16 ועד עובד שמלאו לו 17 שנה אך טרם מלאו לו 18 שנה, השכר הוא מ-13.49 ₪ ועד 16 ₪ לשעה.

שאול יהלום: המעסיק גם חייב לשלם לנער הוצאות נסיעה בגין כל יום עבודה, בהתאם למחיר הנסיעה בתחבורה ציבורית, בגבולות הסכום המרבי, העומד היום על 20.76 ₪ ליום עבודה.

שאול יהלום: מופיעה גם רשימה של עבודות אסורות לבני נוער.

שאול יהלום: כמו כן יש להביא לידיעת הנערים שהם זכאים לנקודת זיכוי אחת בנוסף לעובד רגיל, ועושים להם חישוב שנתי.

שאול יהלום: כך שאם הם משתכרים 3,800 ₪ לחודש, הם לא מגיעים בכלל לסף המס, ואין לנכות מהם מס הכנסה.

שאול יהלום: מר אטלן, אתה רוצה להוסיף.

מיכאל אטלן: עוד שתי הערות.

מיכאל אטלן: כל מה שציינת אלה תוספות על הדין כללי.

מיכאל אטלן: כל דיני העבודה חלים על נער, בשינויים האלה, בדרך כלל זה החמרות, רק לגבי סכומי שכר המינימום, זה הפחתות מסוימות.

מיכאל אטלן: אבל הדברים שצוינו כאן, הן בעצם תוספות על הדין הכללי.

מיכאל אטלן: למשל, אם נער עובד במקום עבודה שחל עליו הסכם קיבוצי, אלא אם כן יש הוראות מיוחדות בהסכם הקיבוצי, יחולו גם ההוראות של ההסכם הקיבוצי.

מיכאל אטלן: כלומר, כל מה שצוין כאן אלה הוראות חוקי המגן בלבד, ואין שום מניעה לעשות גם הסכם מיוחד עם העובד, הסכם אישי, כמו כל עובד אחר הוא מוגן באותה מידה בדיוק.

מיכאל אטלן: דבר נוסף, בנוסף לפנקס שכר ופנקס שעות עבודה שכל מעביד צריך לנהל לגבי כל עובד, פה נדרש גם פנקס עבודה מיוחד לגבי נער.

מיכאל אטלן: דבר נוסף, כמו לכל עובד בעצם, יש שתי מערכות שהוא יכול להיעזר בהם כדי לממש את זכויותיו: אחת – בהגשת תביעה לבין הדין לעבודה; שניה – מערכות האכיפה הפליליות שקיימות ושמופעלות על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: אומרים שבקיץ, החבר'ה הצעירים עובדים בבתי קפה, בפיצריות או כל מיני דברים כאלה, וכאן כתוב שאסור להעסיק את הנער מעבר לשעה 10 בלילה.

שאול יהלום: נכון שאפשר לקבל אישור, אבל, אני אומר שבעניין הזה מתבקש לשנות את החוק לשעת חצות או משהו כזה, כי לא נראה לי שמקומות עבודה כאלה נסגרים בשעה 10 בלילה.

מיכאל אטלן: אין לי פה את הנתונים של מערך היתרים שכן ניתנים, אני מוכן לבדוק את זה, אני מניח שככל שמתקרבים יותר לכיוון גיל 17-18 היד יותר קלה במתן היתרים.

שאול יהלום: אני מבין שעה שתיים-שלוש בלילה, צריך היתר, אבל בדרך כלל, נערים בבתי קפה עובדים עד חצות לפחות.

מיכאל אטלן: אני מוכן לבדוק את זה, כשאני מסתכל על הנער שלי, שעות הפעילות שלו הם יותר באמת באמצע הלילה מאשר ביום.

שאול יהלום: מלצרים ודאי.

שאול יהלום: תיכף נשמע את נציגי הנוער העובד והלומד, כי אם לא, אולי אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית בענין הזה.

שאול יהלום: מי מהיושבים כאן רואה את עצמו כאדם שבקי במה שקורה בשטח ורוצה לספר לנו כאן אם הכל נעשה כפי שאמרנו או שיש דברים שנוגדים את החוק.

יורם בר-קובץ: שמי יורם בר-קובץ, אני מרכז את האיגוד המקצועי לנוער בהסתדרות הנוער העובד והלומד.

שאול יהלום: לכל תנועת נוער יש איגוד מקצועי?

שאול יהלום: למה לא יושבים פה נציגי תנועת הצופים, תסביר לי.

יורם בר-קובץ: הנוער העובד והלומד, בנוסף להיותו תנועת נוער שמקיימת פעילות חינוכית וחברתית לעשרות אלפי בני נוער, יש לו תפקיד נוסף, הנוער העובד והלומד הוקם ב-1924 על ידי בני נוער עובדים שהתאגדו ביחד, דרך שביתה, והקימו בעצם את הנוער העובד והלומד, ובמובן הזה, זו תנועת נוער שאין לה אחר ורע בשום מקום בעולם, כתנועת הנוער של הנערים העובדים.

יורם בר-קובץ: ומתוקף חוק עבודת הנוער, משנת 1953, על פי דין, לנוער העובד והלומד יש את הסמכות להעניק סיוע משפטי לבני נוער שמנוצלים בעבודה, לרבות, לאגד אותם, קרי, איגוד מקצועי לנוער, לחתום בשמם על הסכמים קיבוציים עם מעסיקים.

יורם בר-קובץ: כל ארבעת החברים שיושבים פה אל מול עיניך, מייצגים בני נוער בבית הדין לעבודה, למרות שהם לא עורכי דין, הם מה שנקרא: מזכירי איגוד מקצועי לנוער.

שאול יהלום: אצלי בתנועה יש נוער דתי עובד.

יורם בר-קובץ: אנחנו מעניקים סיוע משפטי לכל נער ונערה בישראל, ללא קשר אם הוא חבר או לא חבר בנוער העובד והלומד.

שאול יהלום: ורק אתם?

יורם בר-קובץ: למיטב ידיעתי, מי שמעניק סיוע משפטי, הלכה למעשה, לבני נוער שנוצלו בעבודה, זה רק הנוער העובד והלומד.

שאול יהלום: יש לכם מחלקה משפטית שנועדה לעניין הזה?

יורם בר-קובץ: יש לנו אגף שנקרא אגף לאיגוד מקצועי, יש בו היום 25 מזכירי איגוד מקצועי שמטפלים בבני נוער, מיד אסביר איך זה מתרחש ואיך זה עובד, ומייצגים אותם בבית הדין לעבודה.

שאול יהלום: וה-25 האלה הם לא משפטנים?

יורם בר-קובץ: הם לא עורכי דין מוסמכים, הם במעמד של טוענים, ובית הדין לעבודה מכיר בהם, וזכותם להגיע לבית הדין לעבודה ולייצג בני נוער, הלכה למעשה, אל מול ונגד מעסיקים.

יורם בר-קובץ: לא אחת אנחנו מוצאים את עצמנו בבית הדין לעבודה אל מול עורכי דין.

שאול יהלום: ואתה מרכז את האיגוד המקצועי?

שאול יהלום: יורם בר-קובץ: אני רכז האיגוד המקצועי.

שאול יהלום: במהלך שנת 2002, הגיעו לנוער העובד והלומד למעלה מ-10,000 פניות של בני נוער, בחלקם בירורים ושאלות.

שאול יהלום: אחרי שבדקנו את הנתונים, פתחנו 1,280 תיקים נגד מעסיקים, זה במהלך שנת 2002.

שאול יהלום: אגב, בשבועיים האחרונים אנחנו נמצאים בעיצומו של קמפיין, בשיתוף עם הסתדרות העובדים הכללית החדשה, קמפיין שיש לו הרבה מאוד ביטויים בתקשורת, ורק בגלל התהודה התקשורתית שהצלחנו לעורר, נפתחו בשבועיים האחרונים 100 תיקים חדשים נגד מעסיקים.

שאול יהלום: אגב, כל הפניות והתלונות, הללו, מתייחסות לקיץ שעבר.

שאול יהלום: הייתי מציע ומדגיש לבני הנוער לנהל רישום נפרד של הימים והשעות שהם עובדים, כי כמעט תמיד יש ויכוחים עם המעסיק בנושא הזה.

שאול יהלום: ועוד דבר שעליהם לדעת, גם אחרי שסיימו לעבוד במקום עבודה, הם יכולים להגיש תביעה נגד המעסיק.

שאול יהלום: דבר מרכזי ביותר שלא הודגש מספיק - אין עבודה בלי שכר - נער שעובד, ואפילו אם מדובר בשעת עבודה אחת, זכאי לקבל את שכרו.

שאול יהלום: תראו, יש משרדי עורכי דין שמתחרים מי יגיש את התביעה על הסכום הגבוה ביותר, אנחנו מתחרים בינינו, מי יגיש את התביעה על הסכום הנמוך ביותר.

שאול יהלום: מה הדין במסעדות שאומרים לנערים, המשכורת שלכם היא הטיפ?

יורם בר-קובץ: זה לא חוקי לחלוטין.

יורם בר-קובץ: כל עובד חייב לקבל שכר מינימום.

יורם בר-קובץ: נקודה.

יורם בר-קובץ: כל עוד הטיפים מצטברים שמגיע לשכר המינימום, והעובד מקבל, הלכה למעשה, את השכר שיש לו, זה בסדר.

יורם בר-קובץ: יש מעסיק שלא מדפיס בקופה, לא מדווח למס הכנסה, זה לא מעניינו של הנער, כל עוד הנער מקבל את שכר המינימום לשעה, הוא מקבל את שכרו כחוק.

יורם בר-קובץ: ברגע שהוא מקבל שקל אחד מתחת לשכר המינימום, יש הפרה של החוק.

יורם בר-קובץ: הבעיה של טיפים, שיום יש יותר ויום הרבה פחות.

יורם בר-קובץ: יש כל מיני תהיות לגבי הנתון, כמה בני נוער עובדים בישראל?

יורם בר-קובץ: קשה מאוד לדעת זאת.

יורם בר-קובץ: אבל, לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדובר בסדר גודל של 32,700 בני נוער.

מרגלית אילת: בקיץ?

יורם בר-קובץ: בכלל, במהלך השנה כולה.

יורם בר-קובץ: זה הנתון הרשמי, וזה מתוך השנתון של המועצה לשלום הילד.

קריאה: אלה שנרשמו במשרד התעסוקה.

יורם בר-קובץ: לא בהכרח, אני לא יודע בדיוק מה הכלים הסטטיסטיים לפיהם נקבע המספר הזה, אבל זה הנתון.

יורם בר-קובץ: "ידיעות אחרונות" רצה לדעת כמה בני נוער עובדים בישראל, ועשה סקר טלפוני – כמו הסקרים שחלק גדול מהיושבים פה בחדר מכירים – שבוצע על ידי גיאוקרטוגרפיה – אני לא יודע מה האמינות שלו – אבל לפי הסקר הזה 29.1% מבני הנוער עובדים.

יורם בר-קובץ: המשמעות של זה, ואני אומר את הדברים באמת בשיא הזהירות, כי הדברים פה נרשמים, אבל המשמעות של זה שיש הרבה מאוד בני נוער עובדים, אולי למעלה מ-250,000, זה נתון מדהים שהתפרסם במדורי הכלכלה.

יורם בר-קובץ: הנתון הזה נכנס לאיזו שהיא רובריקה, למחרת עטפו בזה דגים, אף אחד כבר לא התייחס לנתון הזה.

יורם בר-קובץ: הערכות שלנו המבוססות על הימצאות בשטח, בשבועות ובחודשים האחרונים נכנסנו לבתי ספר תיכוניים כדי להסביר לתלמידים את נושא עבודת נערים.

יורם בר-קובץ: אנחנו שואלים, מי מכם יצא לו במהלך השנה האחרונה לעבוד?

יורם בר-קובץ: 80% עד 90% מהתלמידים מרימים את היד ואומרים אני.

יורם בר-קובץ: עכשיו, מה זה נער עובד?

יורם בר-קובץ: נער עובד יכול להיות גם נער שעבד רק 9 ימים, זה יכול להיות נער שעבד רק חודשיים, גם אלה נחשבים כנערים עובדים.

יורם בר-קובץ: הרבה מאוד מבני הנוער עובדים, חלקם בשעות אחר-הצהרים, חלקם בשעות הבוקר, חלקם, אגב, בשעות הלילה.

יורם בר-קובץ: היום, החוק מתיר לנערים לעבוד עד שעה 10:00 בלילה, ואילו יש כאלה שעובדים עד שעה 3:00-4:00 לפנות בוקר, אם יהיה תיקון לחוק שיתיר לבני הנוער לעבוד עד שעה 12:00 בלילה, הם יעבדו עד השעה 5:00-6:00 בבוקר.

יורם בר-קובץ: לכן, אני לא בטוח שכדאי לעשות תיקון כזה בחוק.

יורם בר-קובץ: רק להבין עד כמה משתלם להעסיק בני נוער, ערכתי פה טבלה, תיאורטית לחלוטין.

יורם בר-קובץ: לדוגמה, רשת מזון מהיר שמעסיקה 1,000 עובדים.

יורם בר-קובץ: פתוחה כל היום – ואגב, אלה נתונים אמיתיים – משעה 10 בבוקר עד 11 בלילה.

יורם בר-קובץ: אם הרשת הזאת - וכדאי להסתכל לרגע בטבלה - היתה מעסיקה עובדים מבוגרים מעל גיל 18, ומשלמת שכר עבודה לשעה 17:93 ₪, הוצאותיה ליום עבודה עבור 1,000 עובדים היו מגיעים ל-233,000 שקל, ליום.

יורם בר-קובץ: אם היתה בוחרת להעסיק בני נוער מגיל 16 עד 17 – מה שהיא עושה אגב – ומשלמת שכר עבודה לשעה של 14:46 שקל, הוצאותיה ליום עבודה היו מסתכמות ב-188,000 שקל.

יורם בר-קובץ: החסכון בכל יום, ברשת שמעסיקה 1,000 בני נוער, הוא 45,000 שקל.

יורם בר-קובץ: מי שיכפיל את זה – והמכפלה פה מאוד פשוטה – החסכון השנתי להעסקה של 1,000 בני נוער.

אילנה כהן: החשבון שלך לא נכון, כי אם הם עובדים גם בלילה, אז חוסכים את הכסף של שמירת לילה.

יורם בר-קובץ: נכון.

יורם בר-קובץ: דיברתי פה על המינימלי שבמינימלי.

יורם בר-קובץ: רבותי, משתלם להעסיק בני נוער, ויש בני נוער שעושים עבודה זהה ושווה למבוגרים.

יורם בר-קובץ: לפי חוק, צריך ומותר לשלם להם את שכר העבודה שמשלמים למבוגרים.

יוסי גיזמק: אתה מציג פה מצב כאילו המעסיקים הם הנצלנים.

יורם בר-קובץ: את זה לא אמרתי, אבל חלק מהמעסיקים הם נצלנים, יחד עם זאת זה טוב שבני נוער עובדים, זה דבר חינוכי, אנחנו מאוד בעד זה ואנחנו מעודדים את בני הנוער לעבוד.

יורם בר-קובץ: הבעיה מתחילה, ולדוגמה אציג את הנעשה באולמות השמחה.

יורם בר-קובץ: אני מניח שכולנו כאן היינו באולמות שמחה, ותנסו להיזכר מי הגיש שם את הארוחה - אם בוקר או ערב - מי פינה את הכלים, מי הגיש, בכלל, מי היו העובדים?

יורם בר-קובץ: בני נוער.

יורם בר-קובץ: בני נוער עובדים באלפים רבים במרבית אולמות השמחה ובחברות הקייטרינג בארץ.

יורם בר-קובץ: השכר הממוצע שהם מקבלים הוא בין 7 ל-9 שקלים לשעה, כמעט מחצית מהמותר בחוק, ואנחנו נתקלים בזה פעם אחר פעם.

יורם בר-קובץ: עוד דבר, בני נוער שכבר הולכים לעבוד במקומות האלה, יודעים שהם אמורים לקבל 13.49 שקלים לשעה, אם הם בני 14 עד 16.

יורם בר-קובץ: הם מכירים את הנתונים, הם יודעים את הדברים האלה, והם עדיין ממשיכים לעבוד בשכר נמוך משכר המינימום.

יורם בר-קובץ: היו"ר שאול יהלום: שאלה, במקרים כאלה, אתה מעודד להגיש תביעה, פתחת תיק נגד המעביד, ופנית לבית הדין לעבודה.

יורם בר-קובץ: האם יש לך איזה שהוא מעקב?

יורם בר-קובץ: והאם זה עוזר?

יורם בר-קובץ: כלומר, זכית בתיק מסוים, המשכת לעקוב אחריו לאורך זמן ואתה רואה שהוא אכן משלם לבני הנוער שעובדים אצלו כחוק?

יורם בר-קובץ: שאלה טובה ונכונה.

יורם בר-קובץ: ב-16 בינואר 2002 היתה פגישה רבת משתתפים במשרד העבודה בתל אביב, ונתבקשנו, באופן חד-משמעי, על ידי משרד העבודה, שאם ידוע לנו על מעסיקים בעייתיים בתחום המזון שמנצלים בני נוער, לדווח להם על כך מיד, והם יטפלו בזה.

יורם בר-קובץ: ב-11 בפברואר 2002, הם אף שלחו אלינו מכתב בזו הלשון: "ר"ב פרוטוקול הישיבה בנדון.

יורם בר-קובץ: נודה עבוד שיתופנו במידע אודות מקומות עבודה בעייתיים, בתחום המזון, אשר בני נוער התלוננו על אי-מילוי דרישות חוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953.

יורם בר-קובץ: בכבוד רב, סיגל מרד, עורכת דין".

יורם בר-קובץ: ב-27 במרס 2002 – שימו לב לתאריך – אנחנו כותבים ומדווחים לעורכת הדין סיגל מרד בלשכת היועץ המשפטי של משרד העבודה בירושלים שיש תופעה של ניצול בני נוער, ברחוב מאוד ספציפי.

יורם בר-קובץ: הלכתי לרחוב הזה, וראיתי במו-עיני, ילדים מתחת לגיל 10 שעובדים שם בסחיבת סלים.

יורם בר-קובץ: מיד כתבתי מכתב למשרד העבודה, אמרתי, תשמעו, בשדרות חן בהרצליה יש מעסיקים שמנצלים בני נוער צעירים בשנים, אנא טפלו בזה.

יורם בר-קובץ: לא נכון להגיד שמשרד העבודה לא השיב, הוא אכן השיב, התשובה מונחת לפניכם אבל שימו לב לתאריך, 6 במאי 2003, היינו לפני חודשיים, כלומר, שנה ושלושה חודשים זמן לקח למשרד העבודה להשיב על פנייתנו אליהם בענין חנות הירקות שמעסיקה ילדים צעירים.

יורם בר-קובץ: וזו תשובתם: "בגין פנייתך שבסימוכין נפתחה חקירה.

יורם בר-קובץ: לא נמצאו ראיות לכך שבמקום מועסקים בני נוער.

יורם בר-קובץ: נשמח מאוד אם תשלח לנו בחוזר פרטים על נערים שהועסקו במקום".

יורם בר-קובץ: אני חוזר ומדגיש: שנה ושלושה חודשים לאחר שפנינו אליהם.

שאול יהלום: כשאתה רואה מעסיק שעובר על החוקים, אתה התובע, למה אתה פונה למשרד העבודה כשאתה יכול לפנות ישר לבית הדין?

יורם בר-קובץ: לבית הדין יש סמכויות אכיפה אזרחיות.

יורם בר-קובץ: למשל, נער שעבד בחוף הים בבת-ים תמורת שכר של 4.90 ₪.

יורם בר-קובץ: באתי לבין הדין, אגב, התחילו להעסיק את הנער הזה בגיל 13 וחצי.

יורם בר-קובץ: והשופטת כעסה מאוד על המעסיק, היא פסקה במקום 5,000 שקל, הזהירה את המעסיק ואמרה לו, אוי ואבוי אם היא תיתקל בו עוד פעם.

יורם בר-קובץ: אבל, במעמד הזה, השופטת יכלה להתייחס רק לתביעה עצמה.

יורם בר-קובץ: ואני, הדבר היחיד שאני יכול לעשות, זה לתבוע שכר עבור אותו נער.

שאול יהלום: ולמה באותו מקרה ספציפי פנית למשרד העבודה?

יורם בר-קובץ: זה היה בסיור שעשינו בשטח וראינו ילדים צעירים, מתחת לגיל 10 שעובדים בסחיבת סלים של ירקות.

שאול יהלום: ועל דבר כזה אתה לא יכול לפנות לבית הדין?

שאול יהלום: יורם בר-קובץ: לא, אני לא יכול, כל עוד הנער לא פנה אלי, כל עוד העובד לא פנה לאיגוד המקצועי והסמיך אותו לטפל בפנייה, אסור לי לפעול.

שאול יהלום: ואם הנער היה פונה אליך?

יורם בר-קובץ: אז הייתי יכול לפנות לבית הדין ולתבוע את המעסיק.

עמיר פרץ: רק בענייני שכר.

יורם בר-קובץ: נכון.

שאול יהלום: הוא משלם לו שכר גבוה מאוד, אבל מדובר בילד צעיר, בגיל 10.

שאול יהלום: אתה יכול לעשות משהו בענין הזה?

יורם בר-קובץ: לי אין סמכויות אכיפה, אני יכול לייצג אותו רק בעניינים שנוגעים ליחסי עובד – מעביד.

יורם בר-קובץ: אבל אם הוא עובד מתחת לגיל 10, אף אחד לא יפנה אלי, אף אחד לא יתבע, זה תפקידה של המדינה.

עמיר פרץ: זו צריכה להיות יוזמה של הממשלה.

שאול יהלום: נעצור כאן.

שאול יהלום: מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד העבודה, מה יש לך להשיב, למה לקח למשרד העבודה שנה ושלושה חודשים כדי להשיב על פנייה פשוטה כל כך?

נירה קרני: אדוני היושב ראש, ברשותך, שמי נירה קרני, אני נציגת המועצה לשלום הילד, ובדיוק בנקודה הזאת אני מבקשת להוסיף.

נירה קרני: אלינו מגיעים הרבה מאוד דיווחים, גם כן, בנושא של העסקת ילדים מתחת לגיל המותר בחוק.

נירה קרני: אנחנו נוהגים להעביר את הפניות ליחידה לאכיפת חוקי עבודת נוער של משרד העבודה.

נירה קרני: אני לא יודעת לומר אם זו בעיה של קיצוץ בתקנים, למה ומה קורה.

נירה קרני: בפועל, מה שאנחנו רואים זה שפניות לא מטופלות.

נירה קרני: אנחנו מקבלים תשובות אחרי חצי שנה ושנה.

נירה קרני: היום קיבלתי תשובה למכתב ששלחנו למשרד העבודה לפני 3 חודשים, וזו לשונו: "קיבלנו את פנייתך, נתחיל לבדוק".

נירה קרני: אחרי 3 חודשים.

נירה קרני: האם הילד עוד עובד שם, אני לא יודעת.

נירה קרני: אני לא מתפלאה שאחר כך הם לא מוצאים שם את הילדים.

שאול יהלום: מר סוויד, אנחנו שומעים פה טענות שאתם לא עושים כלום.

שאול יהלום: אתם מקבלים תלונות, אתם לא מטפלים בהם ולא אוכפים את החוק.

שאול יהלום: אתה יכול להסביר?

דוד טל: מה התפקיד של מר סוויד?

קובי סוויד: אני ראש ענף תנאים סוציאליים במרכז, תנאים סוציאליים זה גם שכר מינימום, גם תנאי עבודה וחוקי עבודה.

קובי סוויד: חלק מהאחריות שלי, בין יתר החוקים, זה גם אכיפת תקנון.

שאול יהלום: ומי אחראי עליך, ארצי?

קובי סוויד: מר עבדל-סאלם זוהארי.

שאול יהלום: למה הוא לא נמצא פה, הוא הוזמן?

שירלי אברמי: הוזמן בהחלט, וגם ציפי שנקמן, המפקחת הארצית על חוקי עבודה.

שאול יהלום: אין דבר כזה לא להגיע, הסברנו את זה.

שאול יהלום: אדם שאנחנו רוצים שיופיע בפני הוועדה ולא מגיע הוא עובר על החוק, עובר על החוק, מודיעים לשר.

קובי סוויד: ברוב המקרים כשתלונה מגיעה מהשטח היא נרשמת, ואנחנו מיד מטפלים בה.

קובי סוויד: אין דבר כזה שמשהים טיפול תלונות.

קובי סוויד: אם התלונות מגיעות למשרד בירושלים ולא אלינו, אנחנו עדיין לא יודעים את זה.

דוד טל: מה זה מעניין אותי שאתה בתל אביב, מדינת ישראל יושבת בירושלים, משרד העבודה בירושלים, תעביר לו.

מירה קרני: לפקס לא לוקח הרבה זמן.

מירה קרני: קובי סוויד: לא מדובר פה על פקס אלא על מעקב של תיקים.

מירה קרני: כל תלונה נרשמת, ויש אחריה מעקב.

שאול יהלום: תן לי גם קצת נתונים על כוח אדם.

שאול יהלום: מחוז המרכז שכולל גם את תל-אביב, הוא מחוז גדול.

שאול יהלום: כמה מפקחים יש לך לנושא הזה של עבודת נוער.

קובי סוויד: חוץ ממני 4 מפקחים שהם מפקחים גם על חוקי עבודה אחרים.

שאול יהלום: 4 מפקחים אלה על כמה חוקים הם צריכים לפקח?

קובי סוויד: 4 חוקים.

שאול יהלום: כלומר, באופן ממוצע, אפשר לומר שיש לך מפקח אחד על כל חוק.

מיכאל אטלן: למה רק 4 חוקים?

מיכאל אטלן: עובדים זרים; שכר מינימום - - -

שאול יהלום: הוא אמר 4.

קובי סוויד: אני רוצה להסביר.

קובי סוויד: מה שאמרתי לך זה רק מה שאני אוכף כרגע, האחריות שלי.

קובי סוויד: אבל האגף עצמו אוכף - - - כרגע אצלי יש 4 חוקים.

שאול יהלום: 4 חוקים, אבל עכשיו שלא מנית 4, אז יש עוד עובדים.

קובי סוויד: בהחלט, בהחלט.

שאול יהלום: אז אני שואל, האם זה מספיק?

שאול יהלום: אפשר להשתלט?

שאול יהלום: קובי סוויד: לא, אי-אפשר להשתלט.

שאול יהלום: נו, אנחנו מדברים על בני נוער, אך אתם עובדים כך?

קובי סוויד: מה שקרה, ברגע שהוקמה מינהלת ההגירה הופרדו העניינים של העובדים הזרים, זה נושא התנאים הסוציאליים שבתוכם נכנסים גם עבודה של אנשים עם מוגבלויות, הטרדה מינית, שוויון הזדמנויות והקטע של שכר המינימום.

קובי סוויד: כיום, מירב המפקחים מופנים לעוזרים הזרים, ורק חלק קטן מהם מופנה לענין שלנו.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם תקבלו בשנה 20 תלונות, אז תעבדו מעל הראש, 20 תלונות מזה, 20 תלונות מזה.

שאול יהלום: מה אתה משיב?

קובי סוויד: יש לנו בעיה של כוח אדם, האגף מתגבר את כוח האדם ומעביר מפקחים מהעובדים הזרים לענין עבודת בני הנוער בקיץ, יש לנו 15 מפקחים שעוסקים רק בענין הזה.

ענבל גבריאלי: יורם סיפר כאן, כעד ראייה, דיווח על מקרה, וקיבל תשובה רק אחרי שנה ושלושה חודשים.

ענבל גבריאלי: אתם חושבים שילד בן 10 או 12 או 13 עובד זמן כל כך ארוך במקום עבודה?

ענבל גבריאלי: בדרך כלל מדובר בעבודה זמנית, נקודתית.

ענבל גבריאלי: לכן, חובת האכיפה צריכה להיות כאן מיידית.

ענבל גבריאלי: ויסלח לי אדוני היושב ראש, אני לא צריכה בכלל להיכנס לשאלת התקנים שיש לכם או אין לכם.

ענבל גבריאלי: אתם לא יכולים לאכוף חוק, תפנו לשר ותגידו לו שמפאת חוסר בכוח אדם אתם לא יכולים לאכוף חוקים.

ענבל גבריאלי: אותי לא מעניין כמה אנשים ממונים על האכיפה.

קובי סוויד: בענין תקנים קטונתי מלענות, זה קיים במסגרת החלטות הממשלה, והאוצר על מספר התקנים.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

מיכאל אטלן: בשיא כוח אדם, בחוק התקציב.

מיכאל אטלן: היו"ר שאול יהלום: בסדר, השאלה, איך אתה מתמרן את שיא כוח האדם שלך ואם אתה יכול להעביר למחלקה אחרת?

מיכאל אטלן: אתה יכול גם לבקש העלאת תקנים וגם להעביר למחלקה אחרת.

מיכאל אטלן: תראה, כל דבר לפי העוול שלו.

מיכאל אטלן: מה אנחנו אומרים?

מיכאל אטלן: העוול בהעסקת בני נוער הוא הקשה ביותר מכל התחומים שאתם ממונים עליהם.

מיכאל אטלן: אתה מעסיק נער, אתה גורם לו נזק, ולפעמים הנזק הוא בלתי הפיך.

מיכאל אטלן: הנושא הזה צריך להיות בסדר עדיפות ראשון שלכם.

אילנה כהן: כיוון שבשיא כוח האדם במדינה, צריך להבין שיש את האוצר ויש החלטות ממשלה.

אילנה כהן: רק הבוקר, בנושאים אחרים, דיברתי ודאי שאם לא נותנים לו תקנים - - -

שאול יהלום: חברת-הכנסת כהן, ברור שקל להגיד, תכתוב מכתב לשר האוצר, ותבקש עוד 100 מפקחים.

שאול יהלום: כל הרעיון הוא שבנתונים הקשים, כמו עכשיו, בקיץ, עם כוח האדם שיש לך, אתה מבין שאתה צריך תגבור לנושא של הנוער ואתה עושה זאת.

שאול יהלום: התביעה שלנו, שגם במשך השנה נושא הנוער צריך להיות כזה שיעבירו אליו ממקומות אחרים, בתוך שיא כוח האדם הקיים, ומצד שני, להילחם על שיא כוח האדם.

שאול יהלום: זה הרעיון.

קובי סוויד: לגבי עדות הראייה שהזכירה חברת-הכנסת גבריאלי.

קובי סוויד: עדות ראייה לא מספיקה, אנחנו צריכים לדבר עם הילד עצמו, אנחנו חייבים להביא אותו לעדות.

אליעזר בלו: בגלל זה היא אמרה, תלך מיד לשם ולא אחרי שנה.

שאול יהלום: מר סוויד, כמה תביעות הגשתם בשנת 2002?

קובי סוויד: בשנת 2002, נפתחו 889 תיקי חקירה.

קובי סוויד: עם ממצאים – 470 תיקים; וללא ממצאים – 72 תיקים; 93 תיקים נסגרו כסיום טיפול, כי לא הצלחנו להשיג ראיות מוצקות.

קובי סוויד: ב-181 תיקים הוטלו קנסות, ולמחלקה המשפטית הועברו 19 תיקים.

ענבל גבריאלי: מתוך 889 תיקים.

קובי סוויד: סליחה, אנחנו חייבים להגיש תביעה לבית הדין על סמך ראיות מוצקות.

קובי סוויד: היו"ר שאול יהלום: בואו נרשום את הנתונים בצורה מדוייקת.

קובי סוויד: אתה אומר, בסך הכל הגיעו אליכם 889 תלונות.

קובי סוויד: לא אמרתי תלונות, אמרתי תיקים שנפתחו, יזום או תלונות של בני נוער.

שאול יהלום: איך זה יכול להיות יזום?

שאול יהלום: מפקח הלך ובדק?

קובי סוויד: נכון, בהחלט, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

שאול יהלום: בסדר, אז נפתחו 889 תיקים.

שאול יהלום: מתוכם הוטלו ממש קנסות ב-181 תיקים.

קובי סוויד: ו-19 תיקים ממתינים בלשכה המשפטית להחלטה.

קובי סוויד: אין לי כרגע נתונים לגבי תביעות שהוגשו.

קובי סוויד: אבל יש לי פה אישור - - -

שאול יהלום: כמה כתבי אישום הוגשו?

מיכאל אטלן: תן לי לעשות סדר.

מיכאל אטלן: יש פעולות פיקוח, יש פעולות משפטיות של ביקורת על קנס מינהלי.

מיכאל אטלן: יש קנסות מנהליים שהם מוסמכים להגיש בלי בקרה של הלשכה המשפטית, ויש קנסות שעוברים לביקורת של הלשכה המשפטית.

מיכאל אטלן: פרט לזה יש כתבי אישום.

מיכאל אטלן: לגבי כתבי אישום, אנחנו לוקחים בחשבון, גם היבטים של עבודת נוער, שכר וגם היבטים של שעות.

מיכאל אטלן: בשנת 2002, הוגשו בסך הכל, 14 כתבי אישום.

מיכאל אטלן: 7 כתבי אישום, עבודת נוער ושכר, ו-7 שעות נוספות.

שאול יהלום: זה לא נראה לך מספר אפסי?

שאול יהלום: אם אומרים לך שנפתחו 889 תיקי חקירה.

שאול יהלום: אני מניח שסתם מפקח לא פתח תיק, ואם הוא כבר פתח תיק, אז יש דברים בגו.

מיכאל אטלן: אנחנו מקבלים תלונות מיורם, זה פתיחת תיק.

מיכאל אטלן: שאול יהלום: לכן אני אומר או תלונה או פתיחת תיק יזום שזה יותר מתלונה.

מיכאל אטלן: אז יש לך 889 תיקים.

מיכאל אטלן: אם היית אומר לי שבמחצית מהמספר הזה לא נמצאו ראיות, וב-400 תיקים מגישים כתבי אישום, עוד הייתי מבין.

מיכאל אטלן: אבל 14 כתבי אישום מתוך 889 תיקים?

מיכאל אטלן: זה בערך 3%, זה לא יכול להיות ש-97% הם סתם באוויר.

מיכאל אטלן: אנלוגיה נכונה בשביל לבחון את המערכת היא אנלוגיה של המשטרה.

מיכאל אטלן: האגף הפלילי שלנו, פועל כמו שהמשטרה פועלת, במקביל ליכולות של האנשים להגיש את זה לבית הדין לעבודה.

מיכאל אטלן: אני לא חושב שהיחס שונה ממספר התלונות שמוגשות למשטרה מול מספר כתבי האישום.

שאול יהלום: שלושה אחוז?

מיכאל אטלן: בטוח שכן.

מיכאל אטלן: על כל פנים, זו האנלוגיה.

מיכאל אטלן: נכון, אפשר לשלוח מפקח מיד כשיורם מצלצל.

מיכאל אטלן: זה עולם שכולו טוב, זה לא עולם שאנחנו פועלים בו.

מיכאל אטלן: צריך להבין באיזה מסגרת אנחנו עובדים.

מיכאל אטלן: יש פה בחירות קשות, והסמיכה קצרה, איך אני אכריע?

מיכאל אטלן: למשל, חקירות נגד מעסיקים שמפטרים אשה בהריון, בלי היתר, פחות חשוב או יותר חשוב?

מיכאל אטלן: שכר מינימום, ענין של קיום.

מיכאל אטלן: זו בחירה קשה.

עמיר פרץ: אבל עכשיו אנחנו מדברים בנוער העובד.

שאול יהלום: הכל חשוב, המשרד בדרך כלל מגן על חלשים וזה חשוב.

מיכאל אטלן: עוד משפט חשוב אחד.

מיכאל אטלן: אני קובע, לאחר שבדקנו את הדברים עוד היום בבוקר, אף תיק לא ממתין ללשכה המשפטית.

שאול יהלום: עורך דין אטלן, הנקודה היא שאתם צריכים לשבת במשרד ולחשוב.

שאול יהלום: יכול להיות שאתם צריכים לשבת עם אלה שמעבירים לכם את התלונות או הפניות ואולי לקבוע נהלים אחרים, ולא סתם שמוסרים לכם שמות וכתובות.

שאול יהלום: יכול להיות שאתם צריכים ללכת למעסיק ולבית של העובד.

שאול יהלום: הרי במצב הקיים אין בכלל הרתעה.

שאול יהלום: תבין, כשמדובר ב-900 תיקים ובקושי מוגשים כתבי אישום ב-14 תיקים - והוא עוד יכול לצאת זכאי - ההסתברות היא שאף אחד לא יגיע אלי.

שאול יהלום: צריך למצוא לזה פתרון.

שאול יהלום: אז תיפגשו, תשבו, תעשו צוות חשיבה איך לפתור זאת.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך לקחת 10 מקרים, לרדת עליהם ולעזוב את כל השאר, ושתהיה הרתעה.

שאול יהלום: אינני יודע מה.

דוד טל: למען יראו וייראו.

שאול יהלום: הוועדה תדון בפיטורי נשים בהריון, בשכר מינימום בכל, אבל כרגע, בנושאים בהם אנחנו דנים עכשיו, המצב של משרד העבודה כרגע, לפי מה שנתון לפנינו, זו הפקרות.

שאול יהלום: אנחנו שומעים מהמועצה לשלום הילד, ומהנוער העובד והלומד שהמצב הוא קשה מאוד.

שאול יהלום: העבירות קיימות, לא מדובר במקרים יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: מערכת ההרתעה והאכיפה של משרד העבודה במה שנוגע למעסיקים של בני נוער ואולי גם אחרים, קרסה לגמרי.

שאול יהלום: אסור שיקרה דבר כזה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, יושב פה נציג המעסיקים, ואני חושב שהוא יכול ללכת הביתה מאוד שמח.

דוד טל: כי מה אנחנו משדרים למעסיקים?

דוד טל: אנחנו משדרים היום למעסיקים שאין דין ובקושי יש דיין.

דוד טל: למה?

דוד טל: מפני שהאכיפה בנושא החשוב הזה של העסקת ילדים, היא כל כך חלשה, היא כל כך לא רצינית, שהם יכולים להרשות לעצמם לחגוג ולהעסיק ילדים, גם עד שעה חמש ושש בבוקר, והסיכוי שייתפסו הוא אחד חלקי מיליון.

יוסי גיזמק: שמי יוסי גזימק, אני נציג התאחדות המלאכה והתעשייה.

יוסי גיזמק: המעסיקים מצטיירים באופן לא הגון, ואני רוצה לומר שרוב המעסיקים מקיימים את החוק.

יוסי גיזמק: לפני חופשת הקיץ – ולא רק לפני חופשת הקיץ - הם מקבלים מידעונים וחומר.

יוסי גיזמק: בהתאחדות שלנו וגם בהתאחדות התעשיינים יש מחלקת עבודה ששומרת על זכויות העובד והמעסיק.

יוסי גיזמק: אני חושב שההסברה בנושא הזה היא חד-פעמית, לפני חופשת הקיץ, ולדעתי, צריכה להיות הטמעה של הנושא הזה.

שאול יהלום: האם אדוני מוכן להראות לי חוזר שלכם שיצא השנה שאומר מה מותר ומה אסור למעסיקים בנושא הזה.

יוסי גזימק: אני מוכן לשלוח לך את זה בדואר, יש לנו חוזר.

יוסי גזימק: בדרך כלל אנחנו מוציאים את המידעון שלנו שעוסק בכל מיני נושאים, גם בדיני עבודה, בתחילת כל חודש.

יוסי גזימק: יש לנו מידעון מכובד, ובתחילת חופשת הקיץ אנחנו מפרסמים, בדרך כלל, זה יחד עם דמי הוועד, אנחנו מדווחים על הזכויות של העובד והנוער העובד.

יוסי גזימק: אני חושב שצריך לעשות יותר הטמעה גם בקרב התלמידים וגם בקרב המעסיקים, ולא רק באופן חד-פעמי, וגם להטיל את האחריות על ההורים.

שאול יהלום: אני לא יודע מה יצא אבל אדוני אומר שהשנה זה עוד לא יצא.

יוסי גיזמק: ב-5 ביולי הוא יצא.

יוסי גיזמק: עוד לא יצא, אבל יש לנו מוקד טלפוני שנותנים תשובות במקום.

שאול יהלום: אני לא מבקש את התשובות, אני אומר, המינימום זה שאתה, נציג המעסיקים, בא ואומר, אני שומר על החוק, ואני לא צריך לספר לך, אתה שמצוי בשטח, שיש כאן בעיה.

שאול יהלום: אז אם תראה לי חוזר שיצא לחברים בהתאחדות שלכם.

שאול יהלום: בכל אופן, עד לרגע זה לא יצא שום חוזר.

שאול יהלום: יוסי גזימק: אשלח לך את החוזר שיצא בקיץ שעבר, ובכל קיץ שלפניו בחמש השנים האחרונות שאני ממונה על הבטאון הזה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר משהו לגבי האחריות של ההורים.

שאול יהלום: הורה שיודע שהילד שלו, בן ה-12 עובד ב-8 שקלים לשעה, ההורה צריך לאסור על הילד שלו לעבוד באותו מקום עבודה.

שאול יהלום: נקודה.

אילנה כהן: בחייך, על מה אתה מדבר, שולחים את הילדים לבית תמחוי.

יוסי גזימק: בסדר, אז לא כל ההורים.

ענבל גבריאלי: אם מדובר בחופש, אז הילד הולך מסתובב ומשחק כדורגל, וההורים לא בהכרח יודעים מה הוא עושה.

ענבל גבריאלי: גם אם הם יודעים, לא נראה לי שהם מבררים כמה הילד מרוויח, ואני לא מדברת על משפחה ממוצעת, סבירה, אני מדברת על אנשים שמצויים בחרפת רעב ואם הילד שלהם ירוויח שמונה או עשרה שקלים, הם לא יתנו את דעתם על כך.

ענבל גבריאלי: במקום לנסות ולגלגל את האחריות על ההורים, אבל המעסיקים, בסדר, הפצתם עלונים, אבל איזה שהוא אקט אכיפתי נעשה?

ענבל גבריאלי: אני רואה יום-יום, בעיקר במקומות בילוי, ילדים קטנים עובדים.

ענבל גבריאלי: ילדים קטנים ממלצרים, עובדים, סוחבים מגשים, עובדים בלילות, גם בימים של לימודים.

ענבל גבריאלי: מה אתם עושים עם זה?

ענבל גבריאלי: שמענו מה משרד העבודה והרווחה עושה, או ליתר דיוק לא עושה—

מיכאל אטלן: אל תשפכו את התינוק עם המים, עם הביקורת, אל תגידו לא עושים.

ענבל גבריאלי: זו דעתי.

ענבל גבריאלי: מבחינתי, אם יש 889 תיקי חקירה, והמספרים על כתבי אישום שהוגשו כל כך מעטים, וגם ראוי לזכור שאלה אולי מספר תיקי החקירה, אבל מדובר בעבירת חשיפה.

ענבל גבריאלי: לא תמיד יש מי שבא ומתלונן.

ענבל גבריאלי: הנער שעובד לא יבוא להתלונן כי האינטרס שלא להרוויח או שהוא לא מודע לזכויות שלו ולחוק שמגן עליו.

שאול יהלום: חברת-הכנסת גבריאלי, את אומרת שאת מסתובבת במקומות כאלה, אני מציע שתקחי על עצמך, באמת, איזה שניים-שלושה מקרים, ותדווחי לוועדה.

שאול יהלום: תלכי לשני מעסיקים כאלה, תנסי קצת לברר, תודיעי למשרד העבודה – למרות שאת חברת-כנסת – ואדרבה, אחרי זה נוכל לעקוב אחר הענין.

חזקיה ישראל: אדוני היושב ראש, אם אפשר היה לפלח את הפעולות לפי ענפים.

חזקיה ישראל: כי מה שאני מתרשם, אנחנו, כמעט שלא מקבלים תלונות על נושא של תעסוקה בני נוער.

חזקיה ישראל: היו"ר שאול יהלום: אתה יכול להראות לי חוזר ששלחתם?

חזקיה ישראל: כן, כאשר אנחנו מפרסמים, ואני לא זוכר שבאחרונה פרסמנו.

חזקיה ישראל: עיקר התלונות שנשמעו כאן הם לא בתחום שלנו, ולכן, אני לא רוצה לקבל אחריות על דבר שאני לא אחראי לו.

חזקיה ישראל: אם יש תלונות בתחום התעשייה ובתי מלאכה, יש אצלנו אנשים שמטפלים בזה, ואני, באופן אישי, אשמח לקבל כל תלונה שקשורה בתעשייה ובבתי מלאכה.

חזקיה ישראל: לדעתי, אם הנוער העובד יפלח את התלונות לפי ענפים והמעסיקים, יראה שהבעיה איננה בתעשייה וגם לא בבתי מלאכה.

אליעזר בלו: - - -

חזקיה ישראל: אז צריך להגיד את זה, אני לא רוצה לקבל אחריות על מה שלא אחראי לו.

שאול יהלום: השאלה בכלל, אם אתה מעסיק בני נוער?

שאול יהלום: יכול להיות שאתה לא מעסיק בני נוער.

שאול יהלום: חבר-הכנסת עמי פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אחד הלקחים שאנחנו יכולים להפיק מהדיון הזה הוא שיש פה שני גופים מאוד משמעותיים, האחד - משרד העבודה והרווחה שהחוק הטיל עליו את האחריות והסמכות לאכוף את חוקי העבודה בכלל ואת חוקי הנוער בפרט.

עמיר פרץ: והשני - הנוער העובד והלומד שמתוקף היותו האיגוד המקצועי של הנערים בישראל, יש לו את היכולת לטפל בכל הקשור בניצול בתחום השכר, ובתחום הזכויות.

עמיר פרץ: לנוער העובד והלומד יש יותר פריסה בשטח, הם מתמקדים בענין, כלומר, יש פה מצב שיש גוף שיש לו זרועות ואין לו מספיק כלים לאכיפה.

עמיר פרץ: ומצד שני, יש משרד שיש לו את הכלים, אבל אין לו מספיק זרועות.

עמיר פרץ: לדעתי, כדאי שהוועדה תבדוק את האפשרות אם היא יכולה ליזום מצב שלמזכיר איגוד מקצועי מטעם הנוער העובד והלומד תהיה הסמכות בתחומים נוספים, כלומר, רחיב זאת בתקנה.

עמיר פרץ: בעבר, היתה פניה כזאת לשר העבודה והרווחה, אבל, מאז ומתמיד יש בענין הזה בעיה משפטית, משרד המשפטים טוען לגבי הסמכות הסטטוטורית.

עמיר פרץ: יש ויכוח קבוע, אבל נראה לי שהוויכוח, במקרה הזה, צריך למצוא את הדרך שבה תהיה לנוער העובד, לפחות, הסמכות לאסוף את החומר, וכבר בשלב הזה הוא יוכל להכין את התיק לתביעה.

עמיר פרץ: אבל לכך, נצטרך את האורגן הממשלתי, שהוא הגורם שמגיש את התביעה.

עמיר פרץ: אחרת, יימשך המצב הזה שהתלונה מגיעה כשהוא היה בן 13, והיום הוא בן 14, ואז הכל בסדר, הבעיה נפתרה.

עמיר פרץ: אני חושב שיש מקום לבדוק זאת, כנראה שיש התנגדות של משרד המשפטים-- מרגלית אילת: כשרענן כהן היה שר העבודה הגשנו בקשה כזאת.

עמיר פרץ: גם רענן וגם בניזרי בדקו את זה.

עמיר פרץ: אני חושב שיש מקום לבחון את זה בצורה יותר רצינית ולמצוא את הנוסחה הנכונה.

עמיר פרץ: לא מוכרחים לתת למזכיר איגוד מקצועי בנוער העובד את כל הסמכויות שיש לפקח עבודה מטעם משרד העבודה, אבל אפשר לתת לו את הזכות, קודם כל, להיכנס למקום עבודה, כי היום הוא לא יכול לעשות זאת, ללא צו ביד.

עמיר פרץ: הוא כן יכול לקחת את הנער הביתה - אחרי העבודה - לקחת ממנו את החומר, וללכת לבית הדין לעבודה להגיש תלונה.

עמיר פרץ: אז לפחות שתהיה סמכות למזכיר איגוד מקצועי כזה להיכנס למקום העבודה, לזהות את העבירה, לאסוף את החומר, יביא אותו לאיש המוסמך במשרד העבודה שישלים את התהליך וינקוט באמצעים הנדרשים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מסכם את הדיון.

שאול יהלום: מר אסלן, אתה הנציג הבכיר של משרד העבודה והרווחה, אני מבקש ממך לרשום את בקשותינו, ולהעביר אותן לשר, למנכ"ל ולממונים עליך.

שאול יהלום: אנחנו נבקש תשובות לדברים שאסכם וגם דיון חוזר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: ובכן, מצד אחד אנחנו מחייבים ושמחים על עבודת נוער, זה דבר טוב שנוער מתחנך לעבוד וגם נוכח מה שקורה היום במשק, טוב אם נוער מוצא עבודה.

שאול יהלום: מצד שני, אנחנו מבינים, על פי הדיווחים, שהפרצות בקיום חוק עבודת הנוער רבות מאוד.

שאול יהלום: אמרתי קודם שמערכת האכיפה והפיקוח של משרד העבודה או של משרד התמ"ת, קרסה - אבל אני משתמש בלשון המעטה ואומר: אינה עונה על הצרכים, ואני מבקש מכם למצוא לכך תשובות.

שאול יהלום: התשובות יכולות להיות בכמה אופנים, קודם כל, פרסום.

שאול יהלום: למה דבר כזה לא יכול לצאת מטעם ממשלת ישראל?

מיכאל אטלן: יש דבר כזה - - -

שאול יהלום: חבל שלא הבאתם את זה לפה.

שאול יהלום: אז קודם כל פרסום בכל כלי התקשורת ובכל מיני אפשרויות, להגיע למעסיקים, להגיע לנוער, פרסום בו אתם אומרים מה הזכויות.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: דבר שני, זאת האכיפה.

שאול יהלום: באכיפה צריך לתת סדר עדיפות, ואנחנו נדון בכל חוק שיובא לכאן.

שאול יהלום: נוכח מה שקורה, צריך לתת לחוק הזה עדיפות.

שאול יהלום: אתן עצה.

שאול יהלום: כשאני נוסע, לפעמים עוצר אותי שוטר שנקרא משמר אזרחי תנועה - שמעתם על זה – ורושם רפורטים.

שאול יהלום: מדובר בפנסיונרים שעושים זאת רק לצורך התעסקות, והם עושים זאת על פי חוק שחוקקה המשטרה.

שאול יהלום: אז אני לא אומר שיכולה להיות טענה על האיגוד המקצועי, אבל זה שווה בדיקה, יכול להיות שהמעסיקים יטענו, מה אתה מביא לי את הפרקליט של העובד, ויש בזה משהו, גם את זה תבדקו.

שאול יהלום: אני לא שולל את ההצעות של חבר-הכנסת פרץ.

שאול יהלום: תבנו לכם, בחוק, משמר אזרחי של מפקחים, על כל התחומים, למה לא?

שאול יהלום: אנשים שיוכשרו על ידכם, יעלו ברבע מחיר, ויעבדו בדברים האלה, ואנשים מוכנים היום לעבוד.

שאול יהלום: מורים פנסיונרים הם עם נפש חפצה לטפל בנוער.

שאול יהלום: ולכן, אני בא ואומר, המצב הקשה הזה חייב פתרונות, כך אי-אפשר להמשיך.

שאול יהלום: הוא חייב פתרונות לא שגרתיים, ואתם מתבקשים לעשות את זה.

שאול יהלום: אני מאוד מצטער ומוחה על כך ששני אנשים מראשי המערכת שהוזמנו לכאן, מי הם?

שירלי אברמי: בעיקר ציפי שנקמן, הממונה על אכיפת חוקי העבודה.

שאול יהלום: ואמרנו עוד שם.

שאול יהלום: בכל אופן, אני מבקש למחות בכתב בפני השר שהם לא הגיעו לכאן, מה הזלזול הזה, דנים בנושא ושני ראשי המערכת לא מגיעים לדיון?

שאול יהלום: אנחנו גם מבקשים מנציגי המעסיקים שנמצאים כאן להוסיף הסברה.

שאול יהלום: נציג התאחדות התעשיינים אומר:

שאול יהלום: אנחנו לא מעסיקים הרבה נערים.

שאול יהלום: ואני אומר: לא נורא, לא מזיק, מחר תעשיין יהיה סוחר, אז הוא לפחות ידע.

שאול יהלום: ואתם, מהתאחדות המלאכה והתעשייה, גם כן, להוסיף ולהוסיף הסברה, ואולי אפילו למצוא אצלכם איזה מחלקה משפטית שתטפל בדברים האלה, אולי איזה בית דין אתי שלכם, ויכול להיות שלנוער העובד והלומד תהיה עוד כתובת, הוא יפנה אליכם ויהיה מישהו שיטפל בזה.

שאול יהלום: פה בכנסת, כל אזרח יכול להתלונן על חבר כנסת, ועדת האתיקה מטפלת בתלונה וקוראת אותנו לסדר.

שאול יהלום: אז אם יש בעיה, מדוע שלא יהיה לכם בית דין משמעתי?

יוסי גזימק: בשמחה רבה.

שאול יהלום: יפה, אז נציג התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה הביע את הסכמתו להקים ועדת אתיקה שתטפל בתלונות שיגיעו אליהם מהנוער העובד.

שאול יהלום: אז יש עוד כתובת לפנות בדברים האלה.

שאול יהלום: מר אטלן, כשתביא לנו את ההצעות, ואני מניח שזה יקרה אחרי שתסתכלו בצורה אינטנסיבית מה קורה בשטח, ומה קובע המשרד, נקיים עוד ישיבה - אני מניח שהיא תתקיים אחרי הקיץ - ואז אולי נשפר משהו את הנושא.

מיכאל אטלן: אני מבקש לומר שהדבר הראשון או השני שהמנהל הכללי החדש של המשרד, מר רענן דינור, ביקש ממני לבדוק, זה כל דרך שהיא להוציא החוצה את תפקידי הפיקוח והאכיפה למיניהם.

מיכאל אטלן: כך שאדוני היושב ראש קלע לדעת גדולים, או הפוך, אני לא יודע, אנחנו נבדוק זאת, ואני שמח על הדיון הזה.

שאול יהלום: מאה אחוז, תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.