ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 32, 2003-06-24 09:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא הראשון על סדר היום זה הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע) – החלת דין רציפות.

שאול יהלום: בכנסת ה-13 הוגשה הצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: בכנסת ה-14 מחצית החוק הזה חוקק במסגרת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: לפי סעיף 121, החוק חולק לשני חלקים.

שאול יהלום: החוק של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חלקו הראשון הוא בגדר חוק כבר כמה שנים.

שאול יהלום: החלק השני, במשך חמש השנים האחרונות לא חוקק, למרות שהוא עבר קריאה ראשונה ועבר כהצעת חוק פרטית והיה על שולחן הוועדה הזאת במשך כל הקדנציה.

שאול יהלום: אף על פי כן, הוא לא חוקק.

שאול יהלום: כדי להמשיך את הצעת החוק הזאת, אנחנו רוצים להתחיל כמובן מנקודת המוצא של קריאה ראשונה.

שאול יהלום: לצורך כך, אנחנו צריכים לבקש ממליאת הכנסת להחיל את הרציפות על הצעת החוק.

שאול יהלום: אנחנו המתנו עד עכשיו כדי לקבל את עמדת הממשלה.

שאול יהלום: ועדת שרים לחקיקה תומכת בהחלת דין הרציפות על החוק הזה.

שאול יהלום: לכן, אני מביא להצבעה את עניין החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעת החוק הנידונה.

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: מישהו מתנגד?

שאול יהלום: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין

שאול יהלום: אין מתנגדים, ולכן אנחנו מקבלים את ההחלטה להעביר את זה למליאה.

שאול יהלום: של חברת הכנסת נוקד

שאול יהלום: אנחנו עוברים לנושא העיקרי על סדר יומה של הוועדה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: זאת היא הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת אורית נוקד.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים אחרי הקריאה הטרומית ולפני הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: בבקשה, חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: הרעיון של הצעת החוק הוא להוסיף לרשימת העבודות המועדפות, כפי שהן נמצאות - אם אינני טועה - בסעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי, שתי עבודות: בתחומי הסיעוד ועבודה במסגרת השירותים הקהילתיים לאנשים עם מוגבלויות.

אורית נוקד: חייל משוחרר שיעבוד במשך תקופה של חצי שנה באחת מהעבודות האלה שהזכרתי, יהיה זכאי למענק.

אורית נוקד: אני רוצה לומר מה היה הרעיון שהנחה אותי בהצעת החוק הזאת.

אורית נוקד: הדבר הראשון קשור לנושא עבודות הסיעוד.

אורית נוקד: אנחנו יודעים היום שבמדינת ישראל יש אבטלה הולכת וגואה, ולחיילים משוחררים קשה להשתלב בשוק העבודה.

אורית נוקד: מצד שני, בנושא הסיעוד יש לנו כ-40,000 עובדים זרים.

אורית נוקד: אנחנו יודעים שהמספר הזה רק ילך ויגדל עם הזמן.

אורית נוקד: אגב, זה גם משתלב יפה מאד עם התוכנית הכלכלית שהעבירו הממשלה והכנסת האחרונה במטרה להקטין את מספר העובדים הזרים, ובהנחה שחיילים משוחררים יקבלו תמריץ לעסוק בעבודה בנושא הסיעוד.

אורית נוקד: חשבתי שיש כאן תחילה של דרך, שהיא גם נכונה ויש בה גם היבט חברתי מסוים, שבסיעודיים ובאנשים המבוגרים יטפלו אנשים צעירים.

אורית נוקד: אני חושבת שיש בזה משהו שמראה על חברה מתוקנת, שמטפלת גם באוכלוסייה הבוגרת שלה.

אורית נוקד: הדבר השני מתייחס לעבודות שקשורות לטיפול באנשים עם מוגבלויות.

אורית נוקד: מדובר בילדים ובכל אדם, גם בגיל מבוגר יותר, שסובלים מנכות פיסית או נפשית.

אורית נוקד: נראה לי שכאן יש אופציה נוספת לחיילות ולחיילים לסייע להם.

אורית נוקד: גם כאן אני מאמינה, שתהיה כאן תרומה גם למשפחות של בעלי המוגבלויות, שצעיר ישראלי יסייע להן, וגם לחיילים עצמם.

אורית נוקד: אני חושבת שאם כמובן יהיו חיילים שתהיה להם תעסוקה, לא יהיה צורך לשלם להם דמי אבטלה, ובכך יהיה חיסכון לתקציב המדינה.

אורית נוקד: יכול להיות מאד שעצם הכניסה לתחום הזה גם בסופו של דבר תגרום לכך, שאותם אנשים יעברו הכשרה מקצועית ויתווספו לנו ישראלים שיעסקו במקצועות הטיפוליים הסיעודיים האלה.

אורית נוקד: אלה היו הסיבות שהנחו אותי להניח את הצעת החוק.

אורית נוקד: ההצעה עברה בקריאה טרומית, נתמכה על ידי שר הרווחה, וקיבלה את תמיכת הממשלה.

אורית נוקד: כרגע הודיע לי אהוד בן דרור, שהוא הרפרנט של משרד האוצר, שהוגש כרגע ערר על ידי משרד האוצר.

אורית נוקד: אני מודה שאני לא כל כך מצליחה להבין את הערר הזה, כי לא מדובר פה בעלות תקציבית גבוהה.

אורית נוקד: לפי הנתונים שידועים לי, בשנת 2002 10,000 חיילים עבדו בעבודה מועדפת.

אורית נוקד: אני לא יודעת כמה חיילים ייכנסו לתחום הזה כתוצאה מהחלון הזה שנפתח להם, אבל ברור שלא מדובר פה בסכומים ניכרים.

אורית נוקד: אני חושבת שבסופו של דבר הרווח החברתי שיכול להיות לנו כתוצאה מהאפשרות הזאת עולה על עלות תקציבית, שמייד נשמע את פרטיה.

אורית נוקד: לכן אני אשמח מאד לשמוע את העמדות שלכם ואת ההתייחסות שלכם.

אורית נוקד: אני מאד מקווה שאפשר יהיה לקדם את ההצעה.

שאול יהלום: אבל האם לא התחייבת לשום שינוי בחוק שלך?

אורית נוקד: בוודאי, אני הודעתי במליאה והצהרתי שאני מוחקת את ענף המסעדות, ואני משאירה רק עבודה במסגרת שירותים קהילתיים למוגבלים בתפקודם, לרבות עבודת סיעוד.

שאול יהלום: וגם על זה יש עכשיו ערעור.

אורית נוקד: כך אמר לי אהוד בן דרור, והוא יבהיר את עצמו.

שאול יהלום: קודם כל אני רוצה להבהיר שמר פרל, מנהל הקרן ביחידה להכוונת חיילים משוחררים, נתן לי זה עתה מהדורות חדשות שהוציאה הקרן לחייל המשתחרר ועוד זכויות לחייל המשתחרר וגם לחיילת ולמתנדבת בשירות הלאומי.

שאול יהלום: זה טוב שיש מהדורה כזאת.

שאול יהלום: אני מבין שזה נקרא עבודה נדרשת ולא עבודה מועדפת.

אבי צרפתי: יש גם מועדפת וגם נדרשת, אבל אלה שני דברים שונים בחוק.

שאול יהלום: בכל אופן, הכותרת היא מענק עבודה נדרשת, אז רצוי שתהיה אחידות.

שאול יהלום: באופן כללי, אמרה הגברת נוקד שהעבודות המוכרות הן עבודה בתחנות דלק, באתרי בנייה, בבתי מלון, באתרי גידול חקלאיים ובתי אריזה, במפעלי תעשייה ובבתי מלאכה ובאבטחת מוסדות חינוך.

שאול יהלום: דרך אגב, כאן כתוב שהמוסד לביטוח לאומי הפיק חוברת הסברה מפורטת לעניין תנאי הזכות למענק עבודה נדרשת, הכוללת דוגמאות רבות לסוגי עבודות מוכרות.

שאול יהלום: האם יש כזאת חוברת?

אבי צרפתי: בוודאי שיש חוברת כזאת, אבל היא לא כאן אתנו.

עזי פרל: אבל כל מה שנכתב כאן, זה גם בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי ועל דעתו.

שאול יהלום: בוא נשמע קודם את נציג משרד האוצר.

שאול יהלום: למה הגשתם ערעור?

אהוד בן דרור: לא מזמן היו דיונים על התוכנית הכלכלית.

אהוד בן דרור: גם חברות הסיעוד שהשתתפו בדיונים טענו שעשרות אלפי עובדים היום עובדים בענף הסיעוד.

אהוד בן דרור: ראינו שמתוך כ-120,000 זכאי גמלת סיעוד, בערך 7,000 או 8,000 מקבלים את הגמלה באמצעות עובד זר, שזה אומר שעשרות אלפים רבים של עובדים ישראלים עובדים בענף.

שאול יהלום: אתה אומר שעשרות אלפים עובדים בענף?

אהוד בן דרור: עשרות אלפי עובדים ישראלים עובדים בענף הסיעוד.

אורית נוקד: ומה יהיה עם החיילים המשוחררים, למה לא נאפשר להם לעבוד בזה?

אהוד בן דרור: ראינו את זה דרך מספר ההיתרים לעובדים זרים שיש למקבלי גמלת סיעוד.

אהוד בן דרור: כפי שציינתי קודם, מתוך כ-115,000 זכאי גמלת סיעוד, כ-7,000 או 8,000 מקבלים את הגמלה באמצעות עובד זר.

אהוד בן דרור: זה נמסר לנו מחברות הסיעוד, כך שאפשר לדעת בדיוק מי העובד.

אהוד בן דרור: יודעים שעובדים ישראלים רבים עובדים בענף.

אהוד בן דרור: זה אומר שמצד אחד יש היצע רב של עבודה בענף.

אהוד בן דרור: בטח שבתקופה שבה נעשו הפחתות בהבטחת הכנסה, העבודה בסיעוד מהווה אלטרנטיבה תעסוקתית לעובדים רבים ברמות השכר הנמוכות.

אהוד בן דרור: אין בעיה של היצע עובדים ישראלים בסיעוד.

אהוד בן דרור: מצד שני, גם אין בעיה של ביקוש לעובדים.

אהוד בן דרור: זה פשוט תחום שאין שום צורך שהממשלה תתערב בו.

אהוד בן דרור: העובדים מוצאים מקום עבודה בתחום גם בלי ההתערבות הממשלתית.

אהוד בן דרור: מה עוד שההתערבות הממשלתית טומנת בחובה עלות תקציבית, ואני אתייחס גם לזה.

שאול יהלום: מר בן דרור, אני רוצה להבין את ההגיון.

שאול יהלום: בוא נתחיל קודם כל בתחנות דלק – תסביר לי למה כן להכיר בזה כעבודה מועדפת, ואחר כך נמשיך הלאה.

אהוד בן דרור: יהיה לי קשה מאד להסביר למה בכל אחד מהענפים כן מכירים.

שאול יהלום: אין דבר כזה "קשה מאד".

שאול יהלום: אתה הממשלה.

אהוד בן דרור: אז אני חייב להגיד שהממשלה התנגדה לעניין של תחנות הדלק.

שאול יהלום: הממשלה חייבת בחשיפה ובצדק כלפי הציבור.

שאול יהלום: אין שרירותיות בממשלה.

שאול יהלום: בבית הפרטי שלי, אם אני רוצה לאכול עכשיו גבינת קוטג', העולם יכול להתהפך, ואף אחד לא יכול לבוא אלי בטענות ולשאול למה אני לא אוכל גבינה אחרת.

שאול יהלום: בממשלה אין דבר כזה.

שאול יהלום: אתה הממשלה, ולא רק הממשלה, אלא אתה הממשלה המובילה, משרד האוצר, ואתה עוד בא "לקלקל" למישהו.

שאול יהלום: אתה חייב בשני דברים, בשקיפות ובצדק.

שאול יהלום: הממשלה לא יכולה לעשות איפה ואיפה.

שאול יהלום: היא חייבת לעשות דברים בצדק.

שאול יהלום: זה אומר שאם יש משהו שלא עומד באמות המידה המקובלות ושאתה לא יכול להסביר אותו, היית צריך להגיש הצעת חוק שמוציאה את זה מהרשימה.

שאול יהלום: אתה לא יכול להגיד שתחנות דלק כן נכנסות לרשימה ואת זה לא נכניס לרשימה, ועוד להגיד שאתה לא יכול להסביר למה.

שאול יהלום: אם אתה לא יכול להסביר למה, היית צריך להגיש הצעת חוק או להסכים גם להכניס את זה לרשימה.

שאול יהלום: אתה גם צריך לתת לנו הסבר מדוע בכל מיני ועדות באים אנשי משרד האוצר ואומרים ההפך, שנושא זה של עובדים זרים ושל עבודות סיעוד זאת רעה חולה.

שאול יהלום: אפילו אם אתה מדבר על התוכנית הכלכלית, הרי אתה מטיל קנס.

שאול יהלום: אם אקח את התוכנית הכלכלית, תקרא שם את דברי ההסבר.

שאול יהלום: אני יכול להראות לך שאתה מטיל קנס על מעסיק של עובד זר.

שאול יהלום: למה אתה מטיל עליו קנס?

שאול יהלום: כדי לצמצם את כמות העובדים הזרים.

שאול יהלום: אתה נוקט בפעילות שהיא פעילות שנועדה להעביר לתחום הזה יותר עובדים ישראלים מאשר עובדים זרים.

שאול יהלום: אתה לא יכול להתעלם משני הדברים האלה.

שאול יהלום: אתה חייב לתת להם תשובות מספקות.

אהוד בן דרור: לגבי תחנות הדלק, אכן היתה הצעת חוק ממשלתית שעברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות במושב הקודם של הכנסת, שהציעה להוציא את תחנות הדלק מרשימת העבודות שמזכות במענק עבודה מועדפת, והן יצאו משם.

אהוד בן דרור: אבל בדיוני ועדת הכספים על חוק ההסדרים 2003, זה הוסף.

שאול יהלום: הטענה היתה שאף אחד לא שם לב שגברת יעל אנדורן, ברוב חכמתה, הכניסה את הביטול כביטול סעיף כשאף אחד לא ידע שמבטלים את הסעיף.

אהוד בן דרור: זאת החלטת ממשלה.

אהוד בן דרור: קשה לטעון כנגד פקיד כלשהו באוצר שהוא עשה את זה באישון לילה, כי היתה על זה החלטת ממשלה.

אהוד בן דרור: אם לתחנות הדלק יש כאלה טענות, הן מוזמנות להעלות אותן, אבל היתה על זה החלטת ממשלה וזה הוגש בהצעת חוק ממשלתית, כך שאי אפשר לומר שזה נעשה באישון לילה.

שאול יהלום: כרגע זה קיים.

שאול יהלום: אני רוצה להבין מה ההבדל.

שאול יהלום: אני רואה לפניי חייל משוחרר, שצוחק ממני כשאני מבקש ממנו לעבוד עם זקן – להחליף לו חיתולים, לשאת אותו.

שאול יהלום: אל תשכח שחלק מהעניין כאן זה עבודה פיסית.

שאול יהלום: למה אנחנו מדברים על חיילים משוחררים בענפי הבנייה?

שאול יהלום: חלק מהעניין זה בגלל שבחור שגמר עכשיו גולני, יש לו מרץ.

שאול יהלום: הוא יכול לשאת חולה ולהביא אותו לאמבטיה.

שאול יהלום: אלה לא דברים שהם פשוטים.

שאול יהלום: גם בענף הבנייה צריך כוח.

שאול יהלום: בתחנת הדלק אפילו אני מסוגל להכניס את הפיה למיכל, ולזה לא צריך כוח.

שאול יהלום: למה את תחנות הדלק כן מכניסים לרשימה?

שאול יהלום: זאת עבודה שלא צריכים בשבילה השכלה, המתדלקים עוברים הכשרה של רבע שעה וזאת גם עבודה נעימה.

אהוד בן דרור: אני לא יכול אלא להסכים אתך, שאת תחנות הדלק צריך להסיר מהרשימה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להוסיף דבר טוב לרשימה, ובהזדמנות זאת תהיה לכם הצדקה – ככל שנוסיף דברים יותר בעלי הצדקה, לכם תהיה הצדקה להוציא את הדברים שהם פחות בעלי הצדקה.

שאול יהלום: לא רק זה, אם יש חייל שהלב שלו אומר לו שהוא צריך לעזור לחולים סיעודיים, אבל הכיס שלו מנחה אותו לעבוד בתחנת דלק, תעזור לנו לעזור ללב שלו להנחות אותו.

אהוד בן דרור: מה שאתה אומר ממחיש את העיוותים שהרשימה הזאת של העבודות המועדפות יוצרת בשוק העבודה.

אהוד בן דרור: ככל שמוסיפים עוד עבודות וככל שמוסיפים עבודות שמזכות במענק עבודה מועדפת, זה יוצר עיוותים בשוק העבודה שקשה מאד להסביר אותם.

אהוד בן דרור: זה נכון גם לגבי ענף המלונאות.

אהוד בן דרור: במלון מקבלים מענק, ובמסעדה שנמצאת ממש לרגלי המלון לא מקבלים את המענק.

אהוד בן דרור: פשוט נוצרים עיוותים בשוק העבודה, שאי אפשר להסדיר.

אהוד בן דרור: כשאתה שואל אותי על תחנות הדלק, לפי הבנתי, זה אכן עיוות שקשה לי להסביר.

שאול יהלום: אני הייתי נותן לך רעיון, מה אם משרד האוצר יגיד שהוא לא מבין למה הכניסו את בתי המלון – ואני אומר את זה בינינו בחדר זה, כדי שלא יהרגו אותי המלונאים, שנדמה לי שהיום יש להם ועידה – ואת תחנות הדלק, כאשר על המסעדות כבר ממילא ויתרו?

שאול יהלום: ובמקום הוא יכניס דברים שיש בהם שליחות ציבורית, כמו: אבטחת מוסדות חינוך, כי הוא מעדיף במקום פנסיונר בחור צעיר שרק אתמול השתמש בנשק.

שאול יהלום: משרד האוצר יגיד שאבטחת מוסדות חינוך זאת עבודה מועדפת, וכשיהיה שלום ואיש יישב תחת גפנו ותאנתו הוא יוריד את זה מהרשימה ולא יהיו מאבטחים בבתי ספר.

שאול יהלום: מספיק שאחת האמהות תשמור שם בתורנות.

שאול יהלום: מה אם משרד האוצר היה אומר שהיום זאת משימה לאומית - לטפל בזקן, בחלש?

שאול יהלום: במיוחד כשכל אחד כזה חוסך לכם תקציבים, כי אתה חוסך באשפוז בבית לוינשטין לדוגמה.

שאול יהלום: בעזרת כל עובד ישראלי או חייל שיטפל בקשיש בבית, המדינה תחסוך מיליארדים, כי אחרת האלטרנטיבה היא אשפוז במוסד סיעודי.

שאול יהלום: המשפחה לא יכולה לטפל באדם כזה שלא שולט בצרכיו.

שאול יהלום: לכל משימה כזאת תסכימו.

שאול יהלום: להפך, תגידו שזאת משימה ששווה את העיוות בשוק העבודה, זאת משימה לאומית.

שאול יהלום: איזו שליחות לאומית יש היום בעבודה בבתי מלון, שאין תיירים?

שאול יהלום: אם משרד האוצר היה מוריד בתי מלון ותחנות דלק מהרשימה, היינו מבינים את זה.

שאול יהלום: אולי היינו מתנגדים לזה בגלל סיבות אחרות שאני לא רוצה להצדיק אותן, אבל בוודאי היינו מבינים את זה.

שאול יהלום: אבל אל תתנגדו להכניס סיעוד לרשימה, בייחוד כשאתם רואים שחברת הכנסת מורידה מהרשימה את המסעדות.

שאול יהלום: אז באיזשהו מקום תגידו שסיעוד אדרבה ואדרבה אתם מכניסים לרשימה.

אהוד בן דרור: בנושא של סיעוד ניסינו לטפל בהיבט אחר, של יצירת הבחנה בין מי שמעסיק עובד ישראלי למי שמעסיק עובד זר, והתייחסת לזה בתוכנית הכלכלית.

עזי פרל: היא הנותנת.

אורית נוקד: זה מה שאני הצעתי, זה אותו דבר.

אהוד בן דרור: הטיפול בענף הסיעוד צריך להיות דרך ענף הסיעוד, לא דרך העבודות המועדפות, שיוצר שאלות למה רק סיעוד ולמה לא אבטחה גם בקניונים.

אהוד בן דרור: זה יוצר לחצים.

שאול יהלום: מי כמוך יודע, שככל שאתה מוסיף לסיעוד – ואני בעד להוסיף מיליארדים לסיעוד – כך יותר מתווכים לוקחים כסף בדרך.

שאול יהלום: כאן מדובר בכסף נטו.

שאול יהלום: אדם מתפתה לעבוד, והולך ועובד.

שאול יהלום: אתה יודע כמה חברות כוח אדם מעורבות בזה, ואתם לא מוכנים לשחרר כסף ולתת אותו ישירות.

שאול יהלום: כל אגורה שאתה מוסיף לסיעוד, חצי ממנה הולכת "קפוט".

שאול יהלום: אני כאן נותן נטו לאיש.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, אני אגיד לך שהבנים שלי שמשתחררים מהצבא לא ילכו לטפל בזקן חולה.

שאול יהלום: הלוואי שיהיו כאן

שאול יהלום: כמה מאות חיילים משוחררים שיעבדו בזה – אז כל אחד מהם יקבל תעודה ונעשה לו כאן טקס.

שאול יהלום: למה אתם מתנגדים לדבר כזה פשוט, שחייל שמשתחרר עכשיו והוא בשיא פריחתו, יטפל בזקן, יוביל אותו לשירותים ויקלח אותו?

שאול יהלום: מה קרה לכם, איפה הלב שלכם?

שאול יהלום: האם הכל זה מספרים במדינה הזאת?

אהוד בן דרור: יש משהו שאני חייב למסור לכם במסגרת הדיון.

אהוד בן דרור: כמובן שאי אפשר לתת הערכה מדויקת על המספר שהצעת החוק עשויה לעלות, כי כמובן שזה תלוי במספר החיילים המשוחררים שיקבלו את המענק.

אהוד בן דרור: גובה המענק כ-7,400 שקלים.

אהוד בן דרור: אם כ-1,000 חיילים יעבדו בענף – ושוב, הצעת החוק היא רחבה מאד, כי ענף הסיעוד מעסיק עשרות רבות של עובדים ישראלים – הם יביאו לעלות של כשבעה וחצי מיליון שקלים.

אהוד בן דרור: 5,000 עובדים יביאו לעלות של כ-37 מיליון שקלים.

שאול יהלום: תתחיל מאפס, לא מ-1,000 חיילים.

אורית נוקד: איפה יהיו 5,000 חיילים?

אהוד בן דרור: ענף הסיעוד הוא ענף גדול.

שאול יהלום: אני מניח שכעובד ממשלה יש עליך מגבלות ביטחוניות, אתה לא יכול לגלות את מספר החיילים בשירות סדיר, אחרת היית מגיע למיליון...

אהוד בן דרור: אני ריאלי.

אהוד בן דרור: בכל מקרה, ההערכה שלנו היא שעלות החוק - -

שאול יהלום: אבל אתה לא יכול לדעת, זה גם אלטרנטיבי.

שאול יהלום: יכול להיות שחייל יפנה לתחום הזה במקום לעבוד בתחנות דלק.

שאול יהלום: איך אתה יכול לדעת מה יהיה?

אהוד בן דרור: או תוספת.

שאול יהלום: אבל אתה לא יכול לדעת, כי לא עשיתם סקר.

שאול יהלום: יכול להיות שעובד שהיום יכול לעבוד בארבעה הענפים האלה ילך לעבוד בענף הזה.

שאול יהלום: הרי יש מספר מסוים של חיילים עובדים.

שאול יהלום: יכול להיות שאתה בודק בין אלטרנטיבות שונות, ואפילו אין לך אחת מתאימה.

שאול יהלום: אתה לא יכול לדעת, יכול להיות שכן.

שאול יהלום: הלוואי ש-1,000 חיילים יסכימו לעבוד בעבודות סיעוד.

אהוד בן דרור: להערכתנו, יסכימו יותר מ-1,000.

אהוד בן דרור: העלות להערכתנו תהיה מעל ל-10 מיליון שקל, והיא תהיה כמה עשרות מיליוני שקלים.

אורית נוקד: הלוואי, על מה אתה מבסס את ההנחה הזאת?

אורית נוקד: כמה אתה טוען שתהיה העלות?

אהוד בן דרור: אני טוען שהיא תהיה מעל ל-10 מיליון שקלים.

אורית נוקד: וכמה אבטלה אתה משלם להם?

אהוד בן דרור: לא הרבה.

ג'ודי וסרמן: ומזה צריך להפחית דמי אבטלה?

אהוד בן דרור: זאת עלות נטו.

אהוד בן דרור: צריך להיות ריאלי, לא כל חייל משוחרר רץ לתבוע דמי אבטלה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, קודם כל, למיטב ידיעתי ועדת השרים לחקיקה אישרה את הנושא הזה.

אהוד בן דרור: הוגש ערר.

דוד טל: מעבר לכך, אני זוכר דיונים בקדנציה הקודמת שה-מ.מ.מ עשה איזושהי עבודת מחקר, וקבע – ואולי אני לא מדייק במספרים, ואני דווקא בזהירות רבה אומר את הדברים – שכל אלה שנכנסו לעבודות מועדפות, למעלה מ-30% מהם נשארו במעגל העבודה, ובאותו מקום עבודה.

דוד טל: זה אומר שזה צריך להיות אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה היום בתנאים הללו, כשאנשים יוצאים מחוץ למעגל העבודה וכשהאבטלה גואה.

דוד טל: יש כאן יכולת לתת אפשרות לחיילים משוחררים שזה עתה השתחררו ועשו את כל מה שניתן כדי למלא את החובה שלהם כלפינו, כלפי המדינה.

דוד טל: זה נותן להם פרק זמן ביניים, לפני שהם הולכים לאוניברסיטה או לפני שהם מתחילים לעבוד בעבודה כזאת או אחרת.

דוד טל: מעבר לכך, חלק מהם – לא קטן ולא מבוטל – נשאר במעגל העבודה.

דוד טל: לכן אני חושב שזה צריך להיות אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה להשאיר להם את האופציה הזאת.

דוד טל: מעבר לכך, ככל שאני שומע יותר את משרד האוצר, אני משתכנע פחות.

דוד טל: כשנציג האוצר מדבר על העלות – או כאילו עלות - של הדבר הזה מצד אחד; מצד שני, הוא לא בדק מה המדינה תחסוך.

דוד טל: אתה אדוני היושב ראש נגעת לפחות בדבר אחד – בזה שהיא תחסוך במקומות בבית לוינשטין, בבית רבקה ובהרצפלד, וזה הרבה כסף, מעבר לנושא החברתי שאני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים לו.

דוד טל: אני גם רוצה לומר שמה שחשוב לי היום יותר מכל, זה שבתקופה הזאת אאפשר לאותו חייל למצוא מקום עבודה.

דוד טל: אני הייתי מרחיב את היריעה קצת יותר.

דוד טל: מדברים אתי למה מלונות כן ולמה מסעדות לא.

דוד טל: מפני שכרגע המחוקק החליט שיש לזה סדר עדיפות גבוה יותר ממסעדות, ולא בגלל שהוא לא רוצה לעזור למסעדות.

דוד טל: כרגע המלונות נמצאים במשבר עצום.

דוד טל: אולי המחוקק יעדיף כרגע את המלונות על המסעדות, כפי שכל דבר שאנחנו עוסקים בו – יש בו איזה סדר עדיפות שאנחנו קובעים אותו, שהממשלה קובעת אותו.

דוד טל: אני חושב שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה, ולא להיתפס לזה שתהיה לזה עלות.

דוד טל: לא צריך לפחד מן הסכומים שנזרקים פה, כי בלי לפגוע בנציג משרד האוצר, על פי הניסיון המר שלי עם אנשי משרד האוצר, לא היתה כמעט פעם אחת שמשרד האוצר נתן נתונים כספיים שהיו צודקים.

דוד טל: הם תמיד הגזימו במקרה הטוב ב-100% ומעלה, וזה במקרה הטוב.

דוד טל: כך שמהבחינה הזאת אני חושב שצריך להתייחס בזהירות רבה לנתונים הללו.

דוד טל: אם אדוני רוצה, שיבקש מהם נתונים כדי לדעת איך הם הגיעו למצב הזה ולמספרים הללו כדי להגיע לחקר האמת.

שאול יהלום: כאן אין שום מדד.

שאול יהלום: אני לא אומר שאי אפשר לבקר את העניין הזה, אבל הסכום קבוע, סכום של כ-7,000 שקל מענק.

שאול יהלום: הם יכולים להגיד לך שלדעתם מדובר ב-10,000 חיילים.

דוד טל: 100,000...

שאול יהלום: ומי יגיד להם שלא 12,000?

שאול יהלום: אם הם רוצים לתת השערות, הם יכולים לתת כל מספר.

שאול יהלום: הם יעצרו במספר המשתחררים בצה"ל.

שאול יהלום: רק משרד הביטחון יעצור אותם מלהגיד את המספר האמיתי.

דוד טל: אבל יחסכו דמי אבטלה.

שאול יהלום: אני רק רוצה לכוון את הדיון, כי חברת הכנסת נוקד צריכה להחליט מה לעשות.

שאול יהלום: עומדות בפנינו שלוש אפשרויות: האחת – לעצור כאן ולהמתין להחלטת הממשלה.

שאול יהלום: יש כרגע ערעור בממשלה, ואנחנו נמתין להחלטת הממשלה.

שאול יהלום: אם הממשלה תחליט לדחות את הערר, אין בעיה, אנחנו נמשיך.

שאול יהלום: אם הממשלה תקבל את הערר, אנחנו נהיה בבעיה.

שאול יהלום: נכון לרגע זה, אם זאת עמדת משרד האוצר, הוא יטען שזאת הצעה תקציבית.

שאול יהלום: עכשיו עומדות בפנינו עוד שתי אפשרויות.

שאול יהלום: האחת – לנסות להחתים 55 חברי כנסת, ואני חושב שזה לא בשמים בנושא כזה.

שאול יהלום: האפשרות השנייה – לבדוק את העלות התקציבית, ולוודא שהיא פחותה מחמישה מיליון שקל.

שאול יהלום: לצורך זה, צריך לחקור יותר לעומק את העניין.

שאול יהלום: צריך להעסיק כלכלן ממרכז המידע או כלכלן אחר, שייתן לנו כאן השערה.

שאול יהלום: מר פרל, כמה חיילים מקבלים היום מענק בתחומים האלה שמאושרים?

אסתר טולדנו: 750 בממוצע לחודש, כלומר: 8,000 בשנה.

אסתר טולדנו: בשנת 2002 היו 10,000, והשנה אנחנו ממשיכים לרדת ל-8,000 חיילים.

שאול יהלום: הגברת נוקד, אפשר לקחת באופן שנתי את מספר החיילים שהיום מקבלים מענק לפי תחומים.

שאול יהלום: נניח שיש 1,000 חיילים שעובדים היום בבתי מלון בשנה.

עזי פרל: פחות, ישנה היום ירידה דרסטית בגלל המצב.

שאול יהלום: נניח שזה המספר בבתי מלון, ונבדוק מה מספר החיילים שמועסקים במפעלי תעשייה.

שאול יהלום: אז נעשה בוועדה חשבון ונבדוק האם נראה לנו שמספר החיילים המשוחררים שיפנו לעבודות סיעוד יהיה זהה.

שאול יהלום: נביא גם מומחה פסיכולוג שיבהיר לנו את התמונה, ויגיד איזו עבודה קשה יותר לחיי המשתחרר.

שאול יהלום: אני מניח שהוא יגיד שהתחום הזה נופל בקושי הכי גדול.

שאול יהלום: זה יכול להיות חלק ממחקר, שהמ.מ.מ יכול לעשות.

שאול יהלום: אם הוא יראה שבכל התחומים, בתעשייה ובבניין, המספר לא עולה על 8,000 חיילים ביחד ועל 1,500 חיילים בכל אחד מהתחומים, אין כל ספק שהמספר יהיה פחות מ-1,500 חיילים.

שאול יהלום: אז הגעת לפחות מחמישה מיליון שקל עלות.

דוד טל: ותוריד את דמי האבטלה.

שאול יהלום: נכון, וצריך גם לקזז את דמי האבטלה.

שאול יהלום: אפשר גם לעבוד עם הכלכלה באופן ברור, ואז ההשערה של האוצר היא לא מוגזמת אלא אכזרית ורעה.

שאול יהלום: היא סתם מרגיזה ולא נכונה.

שאול יהלום: מר בן דרור, אם היית רציני, היית עושה את מה שאני אומר.

שאול יהלום: היית הולך ליחידה להכוונת חיילים משוחררים ומבקש מהם לתת לך חלוקה לפי מחלקות.

שאול יהלום: היית מרים טלפון לענף התנהגות בצה"ל ומבקש לדבר עם הפסיכולוג הראשי.

שאול יהלום: היית אומר לו שמכיוון שהוא מכיר חיילים - כי הוא עושה מחקרים על חיילים – הוא יכול לתת השערה גסה לגבי התחומים האלה, תוך פירוט גם של תחום הסיעוד.

שאול יהלום: היית ניגש לענף הסיעוד ומקבל שם פירוט.

שאול יהלום: הפסיכולוג ייתן לך את המספר פלוס מינוס.

שאול יהלום: ייצא לך מינוס כזה גדול.

שאול יהלום: לכן אני אומר לך שאם היית עושה את זה, זה היה רציני, ולא סתם לזרוק מספרים.

שאול יהלום: אם כל החיילים שעובדים בכל התחומים מספרם עומד על 8,000, אתה אומר שרק בתחום הזה יהיו 10,000 חיילים?

שאול יהלום: אפילו הפרוטוקול מתבייש בדברים שאמרת.

שאול יהלום: אנחנו נעשה את זה, ואז נמשיך לחקיקה.

שאול יהלום: באופן עקרוני, אני חושב שחברי הכנסת תומכים בחוק, בייחוד אחרי שחברת הכנסת נוקד הסכימה להוריד את ענף המסעדות.

שאול יהלום: אנחנו צריכים נתונים.

שאול יהלום: אם היום נקבל החלטה, לא נוכל לעמוד מול האיום של הצעת חוק תקציבית.

יגאל יאסינוב: את רוב הדברים אמרת, כך שכמעט לא נשאר לי מה להוסיף, מלבד דבר אחד.

יגאל יאסינוב: אותו חייל - ולפי דעתי לא יהיו הרבה כאלה – שיחליט לעבוד בסיעוד הוא אותו חייל שבין כה וכה יעבוד בתחנת דלק או במלון, ואז אין בכלל חשיבות לשינוי בתקציב.

יגאל יאסינוב: החייל בכל מקרה יקבל את המענק הזה, ולכן לפי דעתי זאת נדידה מענף אחד לענף שני.

אהוד בן דרור: לפי הלוגיקה הזאת אין שום בעיה לבטל את העבודה בענף מסוים, כי אם נבטל, ממילא החיילים יעברו לענפים האחרים וכך אפשר למעשה לעבור לענף אחד בכל הרשימה.

יגאל יאסינוב: לפי דעתי, זה נכון לגבי מלונות ותחנות דלק.

אסתר רייס: אין לי נתונים מספריים, אבל אני לא צופה שהשוק הזה יהיה מאד אטרקטיבי לחיילים, כי אין בו כמעט משאבים שהם לא משאבים של המדינה.

אסתר רייס: המשאבים של המדינה בדרך כלל לא מאפשרים לעבוד יום עבודה מלא, גם אם הולכים לכמה זקנים, כי הזקנים רוצים את השירותים המעטים שהם מקבלים בשעות שנוחות להם ולא בשעות שנוחות לעובד.

אסתר רייס: אני לא צופה – ואני גם לא מאמינה - שהחיילים יחליפו עובדים זרים.

אסתר רייס: העובדים הזרים עובדים עבור 700 דולר 24 שעות ביממה, ולמשפחות שיש להן היום אלטרנטיבה להעסיק עובד זר, האלטרנטיבה של העסקת חייל ותשלום של אפילו שכר מינימום ל-24 שעות, היא לא שוות ערך בעלות שלה.

אסתר רייס: אני מאמינה שזה יהיה שוק מצומצם ולא גדול, אבל זה יכול לתת אפשרות לאנשים שאולי ימצאו את עצמם אחר כך בתחום הזה בעבודה בהמשך.

שאול יהלום: מה זה התחום הזה?

שאול יהלום: מה עובד צריך לעשות בתחום הסיעוד?

אסתר רייס: זה תלוי במצב של המטופל.

אסתר רייס: יש לנו קבוצה יחסית קטנה, כ-22% של האנשים שהם באמת מוגבלים ברמה כזאת שהם צריכים טיפול פיסי, שכולל כמו שאמרת פעולות של הרמה, הזזה, רחיצה.

אסתר רייס: קבוצה אחרת מוגבלת ברמה פחות חמורה, וחלק גדול מהשירות שניתן עבורה זה סיוע קל בטיפול האישי, כמו קצת סיוע ברחצה, בהלבשה והרבה יותר סיוע בניהול משק הבית.

איריס רסולי: אני דוקטור רסולי מהשירותים הקהילתיים של האגף הגריאטרי במשרד הבריאות.

איריס רסולי: אני מסכימה עם הגברת אסתר רייס, שאנחנו לא צופים כמות גדולה של חיילים שיפנו לתחום הזה.

איריס רסולי: אני חושבת שאלה שיפנו – התרומה הסגולית שלהם, יחסית לעובד זר, יכולה בעיקר עבור האנשים הצלולים לתת ערך מוסף של בן שיחה, איזשהו קשר תרבותי יותר עמוק.

איריס רסולי: אם אני לא טועה, המענק ניתן אחרי חצי שנת עבודה.

איריס רסולי: היינו שמחים אם אחוז קטן מהאנשים יישאר בתחום הזה או אפילו יתפתח לכיוונים אחרים, או שזה יהיה איזשהו בסיס חוויתי.

איריס רסולי: כך תהיה להם קצת יותר השכלה שהם ירכשו בטיפול באדם הזקן, ואז הם באמת יעבירו את זה חזרה לחברה.

איריס רסולי: אני חוזרת על הדברים שנאמרו גם לגבי "האמירה החברתית" שיש פה.

איריס רסולי: אם אני פותחת את זה באופן קצת יותר רחב, ואני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה במסגרת החוק הזה, אחת האפשרויות לגייס אנשים ישראלים בתחום הזה, היא באמת לגייס סטודנטים, בפרט במקצועות הבריאות – ובפרט חיילים משוחררים - שיכולים לעשות משהו כמו "לכסות לילה" של חולה, שזה שמונה שעות לגבי חולים שצריכים השגחה של 24 שעות.

איריס רסולי: זה יכול לאפשר להם להשתכר וללמוד ולשלב את הדברים האלה יחד, וגם לתרום תרומה בעלת איכות גבוהה.

איריס רסולי: אם אני לא טועה, לפי מה שביררתי, אני מבינה שכיום סטודנטים לא זכאים למענק הזה.

אורית נוקד: לא, כי זה רק לחצי שנה.

שאול יהלום: זה יכול להיות סטודנט - באחת השנים שהוא לומד.

איריס רסולי: אלה יכולים להיות סטודנטים לסיעוד, סטודנטים לרפואה וגם סטודנטים לעבודה סוציאלית.

אורית נוקד: יכול להיות שעצם ההיכרות עם הסיטואציה תאפשר לסטודנט לקחת על עצמו דברים בהמשך.

איריס רסולי: זה בהחלט יכול לתרום.

איריס רסולי: אני יכולה להגיד לכם מניסיוני האישי, שבזמן שלמדתי רפואה, באמת עבדתי כאחות.

איריס רסולי: הדבר הזה תורם לי לאורך כל החיים.

איריס רסולי: בהחלט הנושא של הטיפול הבסיסי מאד באנשים הוא חוויה שמאד מעשירה את האדם לאורך כל חייו.

שי סומך: לגבי הנוסח, אני מבין מהדברים בוועדה, שמדובר בטיפול סיעודי בבית של האדם - אז יהיה צריך לתקן את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: כי הנוסח כרגע לא מוסדר בעניין הזה.

אנה גלוק: אנחנו עוסקים בהכשרה מקצועית במשרד העבודה.

אנה גלוק: רציתי להגיד שיש לנו קורסים מיוחדים בתחום הזה של סייעות מאומנות, בלי לגרוע כמובן מהקטע של הסטודנטים שהוא חשוב מאד.

אנה גלוק: מדובר ב-500 שעות בערך, ויכולים אותם אנשים ללמוד ולתת שירות מקצועי.

שאול יהלום: ואתם תומכים בחוק?

אנה גלוק: כן.

שאול יהלום: בואו נסכם.

שאול יהלום: שמענו את נציגת משרד העבודה, שמענו את נציגת משרד הבריאות, שמענו את נציגי משרד הרווחה והביטוח הלאומי.

שאול יהלום: ראשית, אני מבקש מכל נציגי הממשלה, שבאופן דחוף ביותר תתריעו בפני שריכם שיש ערעור.

שאול יהלום: קודם כל תגידו להם את עמדת המשרדים, שיעמדו כאיש אחד מול הערעור של משרד האוצר, כי אמורה להיות הצבעה בממשלה.

שאול יהלום: באחת הישיבות הקרובות אמורה להיות הצבעה בממשלה נגד החלטת ועדת שרים לחקיקה.

שאול יהלום: כדאי שהם יהיו מודעים לעניין הזה ויצביעו יחד עם החלטת ועדת שרים.

שאול יהלום: מר סומך, אני מניח שהשר לפיד יגן על ועדת שרים לחקיקה, אבל גם אתה בכל אופן צריך לדאוג לקבלת החוק ולדחיית הערעור בממשלה.

שאול יהלום: אנחנו ממתינים כמובן באופן עקרוני להחלטת הממשלה.

שאול יהלום: במקביל, אני מבקש מהמ.מ.מ – ולשתף בזה גם את חברת הכנסת נוקד – לקחת כלכלן, או אם צריך לקחת כלכלן חיצוני, שיעשה לנו השערה תקציבית.

שאול יהלום: ההשערה התקציבית צריכה להתבסס על ניתוח החיילים המשוחררים שפונים היום למקצועות המועדפים, וגם על ניתוח נטיות חיילים משתחררים, בדרך כלל בעזרת אנשי הצבא, ולשער לפי זה בכמה חיילים מדובר.

שאול יהלום: מזה צריך להוריד את דמי האבטלה, ואז לקבל השערה פחות או יותר מדויקת.

שאול יהלום: במקביל, חברת הכנסת נוקד והיועצת המשפטית שלנו ישפרו את הנוסח.

שאול יהלום: אולי יש הערות למר סומך ואולי יש הערות לגבי טיפול רק בבתים או גם במעונות.

ג'ודי וסרמן: רק לגבי זקנים או גם לגבי צעירים, או גם לגבי שירותים קהילתיים.

שאול יהלום: חברת הכנסת נוקד, תעברי על זה עם הגברת וסרמן.

שאול יהלום: כל הדברים האלה צריכים להיות בישיבה הבאה הרבה יותר מפורטים.

רועי קרת: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: יש לנו כמה וכמה הערות לנוסח.

שאול יהלום: אתם מוזמנים להעיר את ההערות למציעה ולגברת וסרמן.

שאול יהלום: אני מניח שאלה הערות לא מהותיות.

רועי קרת: לדעתי, הן לא מהותיות.

שאול יהלום: אני מניח שתהיה עליהן הסכמה.

שאול יהלום: לא צריכה כאן הוועדה כולה לדון בזה.

שאול יהלום: אני מאד מודה לכם.

שאול יהלום: אנחנו באופן עקרוני מאשרים את המשך הדרך לחקיקת החוק.

שאול יהלום: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.