ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 28, 2003-06-17 10:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בשביתה במפעל חיפה כימיקלים, בשלוחה במישור רותם.

שאול יהלום: מי שהיה מגיע לכאן הרגע מבלי לדעת מה הנושא היה חושב שיש כאן כנס של יושבי-ראש ועדת העבודה והרווחה לדורותיהם.

שאול יהלום: אני מברך את יושב-ראש ההסתדרות החדשה, חבר הכנסת עמיר פרץ ואת היושב-ראש שסיים תפקידו לפני כמה חודשים, חבר הכנסת דוד טל.

שאול יהלום: הנושא הוא הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דוד טל, ולכן הוא יפתח בדבריו.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על שמצא לנכון ולחשוב להביא את הנושא הזה לסדר היום.

דוד טל: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד הצעות לסדר היום, וראשי הוועדות בוררים רק את הנושאים החשובים ביותר כפי שהם מוצאים לנכון, ועל כך תודתי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתיי, העליתי את הנושא הזה לסדר היום הציבורי משום מה שראו עיניי בשידורי הטלוויזיה.

דוד טל: פשוט לא האמנתי שאני נמצא במדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית וחופשית.

דוד טל: ראיתי שם אלימות שאין לה מקום בשום מקום עבודה, בשום מקום בעולם.

דוד טל: אני חושב שהכושר ויכולת הביטוי הרטורית שלי הם לא די טובים לתאר את מה שראו עיניי.

שאול יהלום: אולי צילמתם את זה?

דוד טל: אנחנו תיכף נראה את זה לאדוני ולחברים כאן.

דוד טל: מראה עיניים טוב מכול מה שאני אומר.

שאול יהלום: תואיל לפרט קצת יותר.

שאול יהלום: איך התחילה האלימות?

דוד טל: אני אגע בזה.

דוד טל: את ההיסטוריה של המאבק אני אולי אשאיר ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הקודם, חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: יש דברים שאני חושב שכל בר-דעת ואדם במדינה דמוקרטית יסכים להם.

דוד טל: חופש ההתאגדות הוא יסוד בכל מדינה דמוקרטית.

דוד טל: כשעובדים רוצים להתאגד בוועד והדבר נמנע מהם, אני חושב שזה חמור.

דוד טל: כאשר בא עובד לדבר עם נציג הנהלה ואומר לו: "אנחנו מבקשים להתאגד", השאלה היא תמיד מי זה "אנחנו" שמבקשים.

דוד טל: אומר לו נציג ההנהלה: "אתה תדבר בשם שלך בלבד, בשם יחיד ולא בשם רבים.

דוד טל: " אני חושב שאסור לנו כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להסכים לדבר הזה.

דוד טל: חופש ההתאגדות קיים בכל מדינה דמוקרטית ואנחנו חייבים לשמור עליו גם כאן.

דוד טל: לגבי האלימות, כבר אמרתי, אנחנו ניתן לקלטת לדבר בעד עצמה.

דוד טל: אבל בכל מקרה, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון משום שמכאן צריכה לצאת קריאה לגנות את האלימות הזאת בכל מקום עבודה.

דוד טל: אפשר להידבר, אפשר להתווכח, אפשר גם לא להסכים, אפשר להגיע לפעמים להבנות.

דוד טל: אבל אסור בשום מקרה לשלוח חברת שמירה כזאת או אחרת להכות את העובדים, ובוודאי לא להשתמש בכלבים כנגד העובדים.

דוד טל: לכן הבאתי את הנושא הזה לדיון בוועדה.

דוד טל: אני מקווה שבתום הדיון תצא קריאה שחופש ההתאגדות הוא יסוד בכל מדינה דמוקרטית, שאנחנו מגנים את האלימות שהופעלה שם, אחרי שאדוני יווכח וישתכנע במה שיראה.

דוד טל: אני חושב שחשוב מאוד שבסיום הדיון הוועדה תחליט שהיא מלווה את הנושא הזה עד תום – היא או ועדת-משנה, כפי שימצא לנכון אדוני לעשות – מפני שהנושא הזה לא הגיע לסיום והוא נמצא עדיין באיזה תהליך.

דוד טל: תודה רבה.

שאול יהלום: הייתי מבקש שאחד האנשים, לא משנה לי מי, הוא יכול להיות נציג העובדים אבל הוא חייב להיות אובייקטיבי, יתאר לנו את האירועים, ללא שום פרשנות.

שאול יהלום: מי מוכן לעשות את זה?

יוסי הובר: אני יושב-ראש ההסתדרות במרחב.

יוסי הובר: אני לא עובד המפעל.

יוסי הובר: ב-19 במאי הגיעו אליי חברים ורצו להתאגד בהסתדרות.

יוסי הובר: הסברתי להם את כל ההיבטים, גם דברים טובים וגם רעים.

יוסי הובר: החבר'ה היו נחושים מאוד להתלכד ולהתאגד, וממורמרים מאוד.

יוסי הובר: הם אמרו: "לא מעניין אותנו, גם אם בסופו של דבר המאבק הזה לא יצליח ונפוטר.

יוסי הובר: " הסברתי להם שיכול להיות שנצליח, יכול להיות שלא נצליח.

יוסי הובר: במאבק אתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא יודע איך אתה מסיים.

יוסי הובר: הם היו נחושים ואני ארגנתי אותם.

יוסי הובר: ב-21 במאי ירדנו למפעל.

יוסי הובר: היה לנו שליש, על-פי התקנון, על-פי כל הקריטריונים.

יוסי הובר: ארגנו את העובדים האלה.

יוסי הובר: שלחנו מכתב להנהלה שאכן התארגנו פה עובדים ואנחנו רוצים להיכנס, בסך הכול להכיר אותם.

יוסי הובר: ההנהלה לא רק שלא קיבלה אותנו אלא שלחה אותנו בבושת-פנים.

יוסי הובר: אני רוצה להציג רק נקודות עיקריות כי הסיפור ארוך מאוד.

שאול יהלום: היתה אסיפה שבה היו שליש מהחברים?

יוסי הובר: מעל שליש.

שאול יהלום: שיש לך רישום שלהם.

שאול יהלום: באותה אסיפה נבחר ועד פעולה לשישים יום, לשיפור תנאיי העבודה.

שאול יהלום: כמה חברים היו בוועד?

יוסי הובר: שלושה חברים, שכולם נמצאים פה.

שאול יהלום: שלושה האנשים האלה פנו, יחד אתך, להנהלה?

יוסי הובר: יחד עם חברת האיגוד המקצועי.

יוסי הובר: פנינו להנהלה, ואפילו אמרנו שם שאנחנו לא רוצים לא שיפור בתנאים, לא שום דבר.

יוסי הובר: בסך הכול אנחנו רוצים להתאגד בכדי שנוכל להגביר את המוטיבציה ואת הזיקה למקום העבודה ולשמור על כבודנו.

שאול יהלום: ומה קרה אז?

יוסי הובר: במקום שההנהלה תיענה לבקשתנו, יצאו אנשים החוצה ואמרו: מי זה הסתדרות?

יוסי הובר: – כאילו אנחנו חיים במדינת עולם שלישי ולא במדינה דמוקרטית – לא יודעים מה זה הסתדרות, לא זוכרים מה זה הסתדרות.

יוסי הובר: ביקשו מאיתנו לעוף משטח המפעל.

יוסי הובר: מגברת קלריס ויניג, מזכירת האיגוד המקצועי של המרחב בהסתדרות, ביקשו לעוף משטח המפעל.

יוסי הובר: מכיוון שאנחנו רצינו לעשות את ההתקשרות בהליך דמוקרטי ותרבותי, שלחתי גם אני מכתב וכתבתי שאנחנו התארגנו, שלא רוצים זכויות מעבר למה שנמצא, לא רוצים תוספות שכר.

יוסי הובר: רוצים בסך הכול שיכירו בוועד העובדים ושיכנסו אתנו למשא ומתן, להכיר אותנו.

יוסי הובר: אפילו תשובות לא קיבלנו.

יוסי הובר: לצערי, אחרי 3-4 ימים נשכרו כמאה בריונים שהגיעו באישון-לילה עם אלות וירדו אל החבר'ה המסכנים האלה.

יוסי הובר: החבר'ה עבדו במשמרות סביב השעון, 24 שעות ביממה, והיינו צריכים לשמור שם.

יוסי הובר: חילקנו את המשמרות האלה.

יוסי הובר: באותה סיטואציה היו שם כ-30 חבר'ה שישבו בשער ושתו קפה.

יוסי הובר: וראה זה פלא, הגיעו לשם הבריונים האלה, ירדו מהרכבים והתנפלו על העובדים.

שאול יהלום: אחרי שענו לכם ככה אתם הכרזתם על שביתה?

יוסי הובר: אחרי שענו ככה ראינו שכתוצאה מההתארגנות לא רק שלא מוכנים לשאת ולתת ולהכיר את ההסתדרות ואת הוועד אלא שבמקום לשמוע אותנו ההנהלה התחילה לפטר עובדים.

יוסי הובר: באמצע ההתארגנות העובדים המסכנים נכנסו לפניקה ורצו לשער.

שאול יהלום: אתה פנית וביקשת פגישה עם ההנהלה.

שאול יהלום: העבודה התנהלה כסדר.

שאול יהלום: ואז יום אחד התחילו לפטר עובדים?

יוסי הובר: לא ביום אחד.

יוסי הובר: באותו יום העובד הראשון קיבל מכתב פיטורים ושמענו שמועות שהיתר בדרך.

שאול יהלום: מי זה העובד הראשון שפוטר?

שאול יהלום: מה היה תפקידו בכוח?

שאול יהלום: הוא אחד משלושת אנשי הוועד שנבחר?

יוסי הובר: הוא לא אחד משלושת חברי הוועד.

יוסי הובר: הוא אחד מן המתארגנים.

יוסי הובר: פיטרו אותו ואמרו שזה רק תחילת הדרך.

שאול יהלום: אם הייתי רוצה לנקוט צעד כזה כהנהלה – אני לא הייתי עושה את זה – לא הייתי מפטר סתם בן אדם אלא הייתי מפטר את איש הוועד.

שאול יהלום: מה פתאום תפסו אותו?

קלריס ויניג: הם לא יכלו לפטר את נציגי הוועד מכיוון שהם קיבלו ממני מכתב באותו בוקר שנבחרו שלושה נציגים להיות ועד פעולה של אותו מפעל.

שאול יהלום: אולי פיטרו אותו בגלל שהוא לא יעיל?

שאול יהלום: איך אתם יודעים?

יוסי הובר: לא, הוא יעיל מאוד.

עמרם בן-סימון: הם לא ידעו עדיין מי הם נציגי הוועד.

שאול יהלום: אז סתם פיטרו אדם?

יוסי הובר: הבחור הזה בדרך כלל אוהב לארגן, הוא קצת צעקן.

יוסי הובר: בטח חשבו שהוא זה שנבחר לוועד הפעולה ולכן הוא קיבל מכתב פיטורים.

יוסי הובר: אחרי שפיטרו אותו החבר'ה רצו לשער, לא במטרה לסגור את השער.

יוסי הובר: אנחנו היינו מחוץ לשער.

יוסי הובר: את גברת קלריס ויניג זרקו מחוץ לשער, היא כבר לא יכלה להיות בפנים, והחברים היו בתוך המפעל.

יוסי הובר: החבר'ה שראו שמתחילים לפטר, שהבחור הראשון פוטר, וההנהלה מתעלמת ואף יוצאים מנהלים מתוך המתקנים ומאיימים על אותם עובדים, נכנסו לפניקה, באופן טבעי.

יוסי הובר: אלה חבר'ה צעירים.

יוסי הובר: הם רצו לשער ולא סגרו אותו.

יוסי הובר: כשאנשי ההנהלה הגיעו לשער והתחילו לאיים על העובדים, העובדים לא ידעו מה לעשות.

יוסי הובר: גברת קלריס ויניג היתה בחוץ, היא בדיוק הגיעה.

יוסי הובר: אז סגרו את השער.

יוסי הובר: כל זה אירע ב-21 במאי.

קלריס ויניג: אני ביקשתי להיכנס ולדבר, לנסות להחזיר את כל העובדים לעבודה, להרגיע את המצב.

קלריס ויניג: ניגשו אלי שני שומרים שהוציאו אותי החוצה בכוח ואמרו לי: הסתדרות לא פה, גברת!

שאול יהלום: בכל אותו זמן העובדים לא מפעילים את המפעל?

קלריס ויניג: חלק מהעובדים עובדים וחלק נמצאים על-יד השער.

שאול יהלום: מי אלה שעבדו, אלה שלא התארגנו?

שאול יהלום: כלומר כשני-שלישים.

שאול יהלום: אז שני-שלישים עובדים ושליש לא עובדים, ועושים במשמרות סגירה של השערים ודברים כאלה.

יוסי הובר: אחרי שלושה ימים ההנהלה החליטה – היא לא אמרה לנו לזוז משטח השער, לא שום דבר – שאנחנו אנשים מסוכנים.

יוסי הובר: זה מה שהתברר לי מאותם מאבטחים.

יוסי הובר: אחרי שהתחברתי איתם קצת הם סיפרו לי שההנהלה "חיממה" אותם על העובדים.

יוסי הובר: אמרו לאותם מאבטחים: אלה פושעים שבאים ומחבלים במפעל.

יוסי הובר: הם ירדו מהרכבים ופשוט התנפלו על העובדים המסכנים שישבו בשער בשעה 1 או 1:30 בלילה ושתו קפה, היכו בהם קשות.

יוסי הובר: הבחור הזה היה מאושפז בבית-חולים עם שבר במערת האף וצלעות שבורות.

יוסי הובר: בקיצור, עשו שפטים בעובדים האלה.

שאול יהלום: מי עשה את זה?

יוסי הובר: חברת האבטחה, "היחידה".

שאול יהלום: האם הגשתם תלונה למשטרה?

יוסי הובר: חלק מהעובדים הגישו תלונות.

יוסי הובר: המשטרה לא היתה כל-כך אובייקטיבית, לצערי.

שאול יהלום: למה אתם לא הגשתם תלונה?

שאול יהלום: למה אתה לא הגשת?

יוסי הובר: אני לא קיבלתי מכות.

יוסי הובר: אמרו שרק מי שקיבל מכות יכול להגיש תלונה.

יוסי הובר: לשמחתי אני יודע להסתדר, אני לא אקבל מכות אז לא הגשתי תלונה.

יוסי הובר: חמור מכול, לא מספיק שבאותו יום היכו אנשים והם פונו לבית-חולים אלא המשיכו בזה כשיטה.

שאול יהלום: האם נציגי משטרת ישראל נמצאים כאן?

שירלי אברמי: לא.

שירלי אברמי: הם לא הוזמנו בשל טעות שלי.

יוסי הובר: המשיכו בזה כשיטה כי בהתחלה גם המשטרה לא הגיעה לשם.

יוסי הובר: המשטרה תמיד הגיעה כשההנהלה קראה להם.

יוסי הובר: כשאנחנו קראנו למשטרה הם פשוט לא הגיעו.

יוסי הובר: אותם מאבטחים ניצלו את ההזדמנות.

יוסי הובר: מדי ערב היינו מביאים אוכל לאנשים המסכנים האלה שיושבים ליד השער.

יוסי הובר: כשכולם היו מתפזרים המאבטחים היו מנצלים את ההזדמנות, יוצאים אל אוהל המחאה שאנחנו הקמנו, מכים באנשים, גונבים להם את האוכל ומכניסים את זה לשטח המפעל.

יוסי הובר: יתרה מכך, הם עמדו עם זרנוקי מים והשפילו את העובדים, השפריצו עליהם ועל האוכל מים.

יוסי הובר: כאשר פנינו למי שצריך לפנות, כולל למשטרה, פשוט התעלמו מאיתנו.

קלריס ויניג: אנשי המשטרה אמרו לנו שהם לא מתערבים בסכסוך עבודה.

יוסי הובר: אבל בסוף הם כן התערבו.

יוסי הובר: כך זה נמשך כשבוע וחצי עד שחבר הכנסת עמיר פרץ הגיע.

שאול יהלום: היה צריך להיות כאן מפקד המרחב של המשטרה.

יוסי הובר: המצב הזה נמשך עד שחבר הכנסת עמיר פרץ הגיע ביום רביעי 28 במאי.

יוסי הובר: הזמנו אותו לבוא, לבקר את העובדים לאות סולידריות, לנסות לגשר על הפערים, להיכנס למפעל.

יוסי הובר: לצערי מאותו רגע – אני ציוני מאוד ואני אוהב את המדינה הזאת אבל מאז הסיטואציה שנוצרה כאשר חבר הכנסת עמיר פרץ הגיע אני מתחיל לפקפק, אולי אני חי באיזו מדינה אחרת.

יוסי הובר: מה שראיתי שם, זרקו כיסאות, לא נתנו לחבר-כנסת להתקרב לשער, בריונים מ"היחידה" התחילו להכות את האנשים.

יוסי הובר: יש שם כ-100 גורילות, זה מספיק תאמין לי לשנתיים.

קלריס ויניג: היו גם יותר מ-100.

יוסי הובר: היו יותר.

יוסי הובר: פיזרו אותם להראות שהם צנועים.

יוסי הובר: אותו יום רביעי פשוט היה "יום רביעי שחור".

יוסי הובר: במשך כ-40 דקות היו שם דברים איומים.

יוסי הובר: אני נציג עובדים כבר הרבה שנים, הייתי 15 שנים יושב-ראש ועד עובדים של מפעל, ואני כבר שנה יושב-ראש מרחב.

יוסי הובר: ראיתי מאבקים והשתתפתי במאבקים, ואף נעצרתי במאבק על חוקי הנגב.

יוסי הובר: דבר כמו שהיה במפעל הזה עוד לא ראיתי.

יוסי הובר: אני פשוט מאוכזב מהדמוקרטיה במדינה הזאת.

שאול יהלום: ביקשתי ממך לנסות להיות אובייקטיבי, לספר לנו את השתלשלות האירועים ולא להעריך.

יוסי הובר: אני אובייקטיבי, אבל גם באובייקטיביות יש ממד של הערכה.

שאול יהלום: תשתדל להוריד את הפרשנויות.

יוסי הובר: חבר הכנסת עמיר פרץ בא וחטף מכות.

יוסי הובר: כולם שם חטפו מכות.

קלריס ויניג: הבחור הזה חטף מכות והתעלף על הרצפה.

קלריס ויניג: זה מתועד גם בצילומים שתראו כאן.

שאול יהלום: האם הגשת תלונה במשטרה?

אסי קסוקר: הגשתי תלונה במשטרה ולא חקרו אותי מאז.

אסי קסוקר: הגשתי תלונה ובזה נגמר הסיפור.

אסי קסוקר: באותו מקרה אני גם הצבעתי בפני מפקד התחנה על הבחור שהיכה אותי.

יוסי הובר: באותו יום חטפנו מכות במשך כ-40 דקות.

יוסי הובר: לאחר מכן, כשהכול התפזר, דיברנו עם המשטרה וביקשנו שישאירו שם ניידת כדי שאותם בריונים לא ייצאו לפשיטות לילה ויכו את העובדים.

יוסי הובר: במהלך התקופה הזאת התכתבנו עם ההנהלה וניסינו להגיע להידברות, לגשר על הפערים אך זה לא עזר.

יוסי הובר: 4-5 ימים לאחר אותם אירועים, חבר הכנסת עמיר פרץ החליט לקיים את ישיבת ההנהגה בשטח.

יוסי הובר: אחרי ישיבת ההנהגה ההנהלה קראה לנו, לי ולמר פרדי כהן, מזכ"ל איגוד הכימיה בהסתדרות, להיכנס להידברות.

יוסי הובר: נכנסנו לישיבה, הסברנו שלמעלה משליש העובדים התארגנו כחוק וכדין.

יוסי הובר: לצערי ההנהלה במקום לנסות לגשר על הפערים בסך הכול לגלגה עלינו.

יוסי הובר: אמרו: "מה אתם מדברים?

יוסי הובר: יש איזה 4-5 אנשים בחוץ.

יוסי הובר: מה פתאום התארגנות?

יוסי הובר: אם יש התארגנות, נסכים.

יוסי הובר: אם אין התארגנות, לא נסכים.

יוסי הובר: " אמרתי להם: "אנחנו נכנסנו פשוט לקדם עניינים ולגשר על הפערים, ויש התארגנות של למעלה משליש העובדים.

יוסי הובר: בואו נשב ונראה.

יוסי הובר: " אפילו הוספתי ואמרתי: "בואו נבדוק, אם אין שליש אנחנו נרים ידיים ונלך.

יוסי הובר: אם יש שליש, תכבדו את חוק ההתארגנות.

יוסי הובר: " זה לא קרה.

יוסי הובר: אחרי 2 דקות אחד המנהלים קם ואמר לנו: "אני גמרתי אתכם, קומו ולכו מכאן," ובזה הסתיימה הישיבה.

קלריס ויניג: ובאותו לילה חטפנו מכות.

יוסי הובר: למותר לציין שברגע שהבריונים הגיעו והיכו אותנו קשות, הוציאו אותנו משטח המפעל החוצה.

יוסי הובר: מי שסגר את שערי המפעל זה ההנהלה ולא אנחנו.

שאול יהלום: כעת המפעל לא עובד, או שהם מחליטים מי נכנס ומי לא?

יוסי הובר: המפעל לא עובד.

יוסי הובר: כל המפעל מושבת.

יוסי הובר: כבר אין שני-שלישים, כבר הרבה פחות.

יוסי הובר: אנשים הבינו שאין ברירה אלא להתארגן.

יוסי הובר: החבר'ה הגיעו לעבודה אבל ברגע שההנהלה ראתה שעל אף שהיא מנהלת מסע הפחדות ---

עמיר פרץ: אתה לא אחראי על מה שקורה בתוך המפעל.

עמיר פרץ: אם ההנהלה רוצה, שתדווח מי מגיע ומי לא מגיע.

שאול יהלום: האם המפעל עובד?

יוסי הובר: המפעל לא עובד.

שאול יהלום: ועכשיו אנחנו כאן.

שאול יהלום: גברת ויניג, אני רוצה לשאול אתך כמחזיקת התיק, מה הוא המפעל הזה?

שאול יהלום: זה שלוחה של "חיפה כימיקלים"?

שאול יהלום: מה זה בדיוק?

קלריס ויניג: אני יודעת שיש להם עוד מפעל.

קלריס ויניג: אבל זה לא שלוחה.

קלריס ויניג: זה מפעל בפני עצמו.

ג'ודי וסרמן: ההסכם הקיבוצי של "חיפה כימיקלים" לא חל על המפעל הזה.

קלריס ויניג: אם הוא היה חל עליהם, הם היו מבינים שיש התארגנות.

קלריס ויניג: לצערנו הם לא מבינים, בגלל שההסכם הקיבוצי לא חל עליהם.

שאול יהלום: למי שייך המפעל הזה?

יוסי הובר: לאריה לנגר.

עמיר פרץ: זה חברה-בת של "חיפה כימיקלים".

שאול יהלום: ב"חיפה כימיקלים", שזה חברה-בת שלה, יש ועד מאורגן ומסודר?

קלריס ויניג: אני יודעת שיש שם ועד.

קלריס ויניג: אני לא יודעת את הפרטים.

קלריס ויניג: אני מחזיקת התיק בדרום.

עמיר פרץ: בחיפה יש ועד צפוני.

שאול יהלום: מי מחזיק התיק בהסתדרות של חיפה?

איתן מנחם: מר יגאל כהן.

איתן מנחם: הוא לא נמצא כאן.

קלריס ויניג: באותו יום שחבר הכנסת עמיר פרץ היה אצלנו בשטח, והיה מה שהיה, בלילה אני ירדתי להיות עם העובדים ואני אישית קיבלתי מכות מהמאבטחים, שברו לי את השעון.

שאול יהלום: הגשת תלונה במשטרה?

קלריס ויניג: לא יכולתי לעזוב את החבר'ה.

שאול יהלום: למה לא הגשת תלונה במשטרה לאחר מכן?

קלריס ויניג: אני לא יכולה לדעת מי היכה אותי.

קלריס ויניג: אמרו לי: תגידי מי בדיוק היכה אותך.

קלריס ויניג: באו מולי 7 מאבטחים ונתנו לי מכות, שברו לי את השעון ואת הפלאפון.

קלריס ויניג: אני לא אצליח לזהות את האנשים בשל הפחד.

קלריס ויניג: אני כמעט התעלפתי רק מהפחד, לא מהמכות.

שאול יהלום: אפילו לא ניגשת למשטרה?

קלריס ויניג: המשטרה אמרה לי שהם לא מתערבים בסכסוך עבודה.

קלריס ויניג: אני לא ניגשתי למשטרה.

שאול יהלום: מי נמצא כאן מהמעסיקים?

אלי מיטל: אני מייצג את ההנהלה של מפעל "חיפה כימיקלים".

אלי מיטל: אני הוסמכתי בשם ההנהלה להסביר את הדברים.

שאול יהלום: האם ההנהלה עצמה נמצאת כאן, לא דרך עורך-דין?

שאול יהלום: אף אחד מההנהלה לא הגיע?

יוסי שפירא: אני נציג ההנהלה.

יוסי שפירא: אני מנהל חטיבה ב"חיפה כימיקלים".

אלי מיטל: אני מבקש מאדוני לתת לי לדבר.

אלי מיטל: אני מבקש להעיר הערה ולהסביר משהו בשם ההנהלה.

דוד טל: ליושב-ראש הוועדה יש זכות לשאול את נציג ההנהלה איפה חברי ההנהלה האחרים.

שאול יהלום: אדוני היקר, בכל הכבוד, אם אתה חושב להשתלט על הישיבה – הכול, רק זה לא.

שאול יהלום: אם באת לכאן כדי לקום ולצאת בהערה הראשונה שלא תמצא חן בעיניך, ובחוץ להגיד שלא נתנו לך לדבר, אתה יכול לעשות את זה אבל כל היושבים כאן יודעים שזה לא יהיה נכון.

שאול יהלום: אל תעשה לי כאן תרגילים.

שאול יהלום: אף אחד לא מתפעל מהתרגילים שלך.

שאול יהלום: הזכות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כשהיא דנה בנושא כל-כך כאוב שנציגי ההנהלה יבואו בכבודם ובעצמם.

שאול יהלום: לכן, מעבר לזה שבא עורך-דין, זכותי לשאול האם יש כאן חבר הנהלה ומה תפקידו של חבר ההנהלה.

שאול יהלום: אדוני לא יפריע לי, בכל הכבוד.

אלי מיטל: אם אדוני היה יודע קצת את העובדות, השאלה לא היתה נשאלת.

אלי מיטל: ניסיתי לעזור לאדוני להבהיר את העובדות.

שאול יהלום: אבל זה לא שייך לעובדות.

שאול יהלום: אם מפעל מכבד את הכנסת, הנהלתו מגיעה.

שאול יהלום: זה מעבר לכל עובדה.

שאול יהלום: שום עובדה לא תשנה את העובדה הזאת.

אלי מיטל: ועדת הכנסת קיבלה מכתב ממי שמפעיל את מפעל חיפה כימיקלים דרום.

אלי מיטל: חיפה כימיקלים דרום מופעל על-ידי חברת "נוטף".

אלי מיטל: "חיפה כימיקלים" היא הבעלים של השטח.

אלי מיטל: החברה שמפעילה את המפעל מצאה לנכון להודיע בכתב לוועדת הכנסת שהיא לא תבוא לדיון.

שירלי אברמי: לא היה ולא נברא.

שאול יהלום: דבר ראשון, אדוני היקר, מכתב כזה לא הגיע לוועדה.

שאול יהלום: אם היה מגיע, היו מראים לי אותו.

שאול יהלום: אומרת מנהלת הוועדה שאדוני אומר דבר שלא היה ולא נברא משום שמכתב כזה לא הגיע לוועדה.

שאול יהלום: דבר שני, אם היה מגיע זה היה מכתב חוצפני שאינו במקום.

אלי מיטל: אני לא מייצג את החברה שמפעילה את המפעל.

אלי מיטל: הם שלחו את המכתב.

שאול יהלום: אני מדבר לפרוטוקול ומודיע שאם אותה חברה שמפעילה אינה מוכנה לבוא לדיון, זה דבר שלא ייעשה.

שאול יהלום: הוא המוכיח מלכתחילה שהם לא בסדר.

שאול יהלום: הם תולים על עצמם חלק ואומרים: אנחנו לא בסדר.

שאול יהלום: אם היו בסדר, היו מופיעים בישיבת ועדה של כנסת ישראל.

שאול יהלום: לא יעזרו כאן שום התפתלויות.

שאול יהלום: אם אדוני רוצה להגן על אנשים שלא מכבדים את כנסת ישראל ---

אלי מיטל: לא, אני לא מגן עליהם.

אלי מיטל: לא רציתי להגן על אף אחד.

אלי מיטל: אני מייצג את הנהלת "חיפה כימיקלים", החברה-האם.

אלי מיטל: אני לא עובד החברה.

שאול יהלום: אני יכול לראות את יפוי-הכוח של אדוני?

אלי מיטל: אין לי פה יפוי-כוח.

שאול יהלום: אני רק רוצה הוכחה.

שאול יהלום: מאיפה אני אדע שאדוני מייצג?

אלי מיטל: אתה יכול להגיד שאתה לא מאמין שאני מייצג.

אלי מיטל: אני מוכן להמציא לך יפוי-כוח.

אלי מיטל: נמצא פה נציג ההנהלה שיאשר את זה שאני מייצג את ההנהלה.

יוסי שפירא: עו"ד מיטל מייצג את הנהלת "חיפה כימיקלים".

שאול יהלום: ואתה?

שאול יהלום: גם אתה מייצג?

יוסי שפירא: לכן אני פה.

שאול יהלום: אני מציע לתת לך קודם את רשות הדיבור, אם אתה מוכן.

אלי מיטל: אני מבקש לדבר לפני כן.

שאול יהלום: אני מבקש לתת קודם לנציג ההנהלה.

שאול יהלום: תעשה לי טובה, אל תתפרץ.

שאול יהלום: אני מבקש לשמוע קודם את מר שפירא.

יוסי שפירא: אני חבר הנהלת חברת "חיפה כימיקלים".

יוסי שפירא: אני יודע את העובדות ממנהל המפעל שאחראי על הפעילות שם.

יוסי שפירא: האירוע התחיל, לא כפי שצוין קודם לכן, ב-14 במאי באירוע משמעתי חמור כאשר אחד ממפעילי המשמרת ישן בלילה שינה עמוקה במהלך המשמרת.

יוסי שפירא: מנהל המשמרת במהלך הסיור שלו בבקרה של המפעל העיר אותו ואמר לו: לא ישנים במפעל כימי מסוכן.

יוסי שפירא: נאמר לאותו אדם שלמחרת מנהלת המתקן תערוך לו בירור משמעתי על אותו אירוע.

יוסי שפירא: לאותו בירור הגיעו 11 עובדים שמחו על סוג הבירור הזה עקב אותה עבירת משמעת חמורה.

יוסי שפירא: לאף אחד לא היה עוררין, לא לעובדים ולא למנהלי המפעל, שהיתה עבירה ושהיא חמורה.

יוסי שפירא: לאחר אותו בירור החליטה מנהלת המתקן לפטר את העובד הזה.

יוסי שפירא: מפה מתחיל הרקע של כל הדברים.

יוסי שפירא: אז 11 העובדים הפילו את המתקנים והפסיקו את החשמל במחאה על הפיטורים.

פרדי כהן: אתה לא מדייק.

יוסי שפירא: מייד הלכו לשער המפעל, כאשר העבודה במפעל הופסקה בגלל שנפלו המכשירים.

יוסי שפירא: אותם 11 התגודדו בשער המפעל.

יוסי שפירא: ומאז בעצם המפעל עמד מלכת.

שאול יהלום: מה שאתה אומר הוא במישור אחר לגמרי ממה שאמר מר הובר.

שאול יהלום: אתה שומע את הדברים האלה לראשונה?

יוסי שפירא: הוא ציין עובדה אחת, שב-19 במאי הם באו ורצו להתאגד.

יוסי שפירא: אני אומר לך שהאירוע הוא אירוע משמעתי חמור.

יוסי שפירא: הוא לא התחיל כאירוע של רצון העובדים להתאגד.

שאול יהלום: בסדר, אבל אנחנו מספיק מתוחכמים שיהיו לנו שני אירועים.

שאול יהלום: אדוני, האמן לי שההנהלה יודעת לדבר גם בלי ייצוג של עורכי-דין.

שאול יהלום: אז יש כאן שני אירועים.

שאול יהלום: אני לא מתייחס עכשיו לאירוע שפיטרתם עובד שישן, אני לא נכנס לזה.

שאול יהלום: מספר לך נציג ההסתדרות, הגוף היציג במדינת ישראל, שהוא הלך לפי הדין והצדק וארגן שם את העובדים בעקבות פנייה של שליש מהם ונבחר ועד עובדים.

שאול יהלום: אני שואל אותך כחבר הנהלה, בהנחה שזה המהלך השני המקביל, ושהיתה כאן אי-הבנה, האם המהלך הזה נראה לך?

אלי מיטל: סליחה, אני מייעץ לו לא לענות על השאלה.

אלי מיטל: השאלה של אדוני מניחה קיומן של עובדות שאין להן בסיס.

אלי מיטל: אני רוצה לבקש להסביר את הדברים.

שאול יהלום: האם אדוני ייתן לי לדבר עם מר שפירא?

שאול יהלום: אני מדבר עם מר שפירא.

שאול יהלום: תואיל לא להפריע לי.

שאול יהלום: מר שפירא, אני שואל אותך כחבר הנהלה, כמנהל חטיבה.

שאול יהלום: יכול להיות שמחר תגיד שמה שאמר מר הובר איננו נכון, שהוא הציג דברים שלא היו ולא נבראו.

שאול יהלום: אבל בואו נדבר כאילו עכשיו מתחילים.

שאול יהלום: אם אלו העובדות, אם שליש מהעובדים מתארגנים, על-פי הפסיקה במדינת ישראל, האם מקובל על ההנהלה שהעובדים במפעל הזה יכולים להתארגן, כחלק מזכות-יסוד להתארגנות, זכות בסיסית?

שאול יהלום: אני שואל תיאורטית, מבחינת המפעל שאתה אחראי עליו.

שאול יהלום: האם אתה מסכים לזה?

אלי מיטל: הוא לא מסכים לזה.

אלי מיטל: אם לא תיתן לי לדבר ולהסביר את העמדה פשוט נקום ונלך.

שאול יהלום: לא אמרתי שאני לא אתן לך לדבר.

שאול יהלום: אתה לא תגיד לי עם מי לדבר קודם.

אלי מיטל: אתה משתיק אותי.

אלי מיטל: אני אגיד לקליינט שלי שלא כדאי לו לענות לך על השאלה.

אלי מיטל: אתה לא ועדת חקירה.

שאול יהלום: כשראינו שהקליינט שלך לא יודע לענות כנראה ואתה צריך לעזור לו בכל דבר, צחקנו.

שאול יהלום: אתם גורמים לנו באמת לגיחוך.

שאול יהלום: זה לא צחוק.

שאול יהלום: זה בכי של צחוק.

אלי מיטל: אם אתה רוצה להפסיק לבכות, תן לי להסביר את העמדה.

שאול יהלום: אם מר שפירא ייתן לי תשובות שאינן מספקות ויגיד לי שממך אני אקבל תשובות יותר מספקות, נדון בזה.

שאול יהלום: כרגע אני שואל את מר שפירא כחבר הנהלה.

שאול יהלום: האם אתם בהנהלה מקבלים את העובדה שאם יש התארגנות חוקית ומסודרת על-ידי ההסתדרות, ללא שום פרובוקציות, ללא שום קשר לאירועים של הירדמות עובד במשמרת, אם ההתארגנות היא נקייה וטהורה, וכל תפקידה לקיים את זכות העובדים להתארגן, שהיא זכות-יסוד במדינת ישראל.

שאול יהלום: האם אתם מסכימים לכך?

שאול יהלום: בהנחה שעד היום לא היתה התארגנות כזאת ואין לכם ועד, אני לא יודע מה הסיבה, אולי לא היו שליש שרצו להתארגן או משהו כזה, אני לא נכנס כעת לסיבות.

שאול יהלום: בהנחה שהיום יש שליש וכן רוצים להתארגן, ואתם תיווכחו שיש שליש, עם רשימה מדויקת, האם אתם מוכנים לכך?

יוסי שפירא: אני אענה לך כאזרח שומר חוק במדינת ישראל, אני עומד מאחורי כל מה שקשור לחוק, הן כאזרח והן כמנהל.

יוסי שפירא: לגבי המשך שאלתך, אני לא יכול להבין את המובנים המשפטים.

יוסי שפירא: בשביל זה באתי עם עו"ד מיטל שהוא הנציג של הנהלת החברה.

שאול יהלום: אני שואל אותך, מר שפירא, כנציג הבכיר של ההנהלה שנמצא כאן.

שאול יהלום: נעצור פה את הישיבה, בהנחה שאתה אמרת את הדברים העקרוניים, נבוא להסתדרות ונגיד שאנחנו רוצים לפתוח דף חדש של הידברות.

שאול יהלום: אם אתם הולכים עכשיו למפעל ומראים שבאמת שליש מהעובדים רשומים ומתארגנים והכול בצורה דמוקרטית, ונבחר ועד, האם אנחנו יכולים כרגע לעצור את הדיון בכל מה שהיה, לפתוח דף חדש ולהגיד: מכאן ואילך הכול ייעשה על-פי החוק, יכירו בוועד, יבואו איתו בדברים והכול יבוא על מקומו בשלום מכאן ואילך, כמו שהדבר נעשה בכל מקום עבודה סביר במדינת ישראל?

שאול יהלום: האם אתה מוכן לכך?

יוסי שפירא: מאחר ששאלת אותי שאלה משפטית טהורה, בשביל זה באתי עם עורך-דין.

שאול יהלום: לא, זאת שאלה מהותית.

יוסי שפירא: זה שאלה משפטית, לטעמי.

יוסי שפירא: לכן אבקש, אולי אדוני ירשה ליועץ שלי לענות לו.

שאול יהלום: כלומר, אתה לא מוכן לענות לשאלה?

יוסי שפירא: בבקשה, אל תכניס לי מילים לפה.

יוסי שפירא: עניתי קודם שכאזרח שומר חוק במדינת ישראל וכמנהל ב"חיפה כימיקלים" שמרתי ותמיד אשמור חוק.

שאול יהלום: אני פונה אליך, מר שפירא, כדי לא להסלים את המצב.

שאול יהלום: הרי אפשר כל דבר להסלים וכל דבר לחמם.

שאול יהלום: הוועדה הזאת כבר קבעה אלפי פעמים, והיא תקבע אם צריך עוד פעם, שהזכות להתארגנות היא זכות-יסוד.

אלי מיטל: לידיעתך, אני יעצתי לו לא לענות על השאלה הזאת, והוא לא יענה עליה.

שאול יהלום: אדוני לא יפריע לי.

שאול יהלום: אם ימשיך להפריע, יואיל לצאת.

שאול יהלום: אדוני מתבקש לא להפריע ולדבר בזמן שאני אתן לו רשות.

שאול יהלום: אם אדוני רוצה להפריע, בחוץ, לא כאן.

שאול יהלום: מר שפירא, השאלה היא מה אתה מעוניין כי אתה נציג ההנהלה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, זה לא בעיה משפטית.

שאול יהלום: המשפט נגמר.

שאול יהלום: אתה אמרת את דעתך, אמרת שהכול בדיוק לפי חוק, ואני לא מבקש דבר מעבר לחוק אז העניין נגמר.

שאול יהלום: אם הייתי מבקש ממך משהו מעבר לחוק זה היה בעיה משפטית.

שאול יהלום: אני הולך רק על-פי החוק ורק על-פי הנוהג במדינת ישראל ורק על-פי זכות-היסוד.

שאול יהלום: אני בא אליך ומבקש ממך לשכך את השריפה ולא להבעיר אותה.

שאול יהלום: לכן אני מבקש ממך כנציג ההנהלה לומר מכאן ואילך: רבותי, מה שהיה היה, אנחנו פותחים דף חדש, יורדים למפעל, פותחים את השערים, חוזרים לעבודה.

שאול יהלום: תהיה רק התארגנות חוקית, ומכאן ואילך הכול יבוא על מקומו בשלום.

שאול יהלום: מה שהיה בעבר, אם יש תלונות, אולי יהיה אפילו ביטול תלונות הדדי, זה כבר נתון לרצון טוב, אני לא נכנס לעניין.

שאול יהלום: מה שהיה בעבר – צריך לשכוח.

שאול יהלום: האם אתה מוכן לכך?

יוסי שפירא: ההצעה שניתנה על-ידי מנכ"ל החברה מתחילת האירוע ב-21 במאי, ראשית לחזור לעבוד, לפתוח את המפעל, שהמפעל ייצר.

יוסי שפירא: הנהלת החברה ומנהליה יכבדו אחד לאחד כל תהליך חוקי במדינת ישראל.

שאול יהלום: כלומר, זאת תשובתך.

שאול יהלום: אם עכשיו חוזרים לעבודה אתם מכבדים תהליך חוקי.

יוסי שפירא: זה ההצעה שניתנה גם לחבר הכנסת עמיר פרץ על-ידי הנהלת החברה.

שאול יהלום: הבנתי, אני מקבל את התשובה.

שאול יהלום: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדים, הנציגים, חברי ההנהלה, אני חושב שבדיון הזה צריך בהחלט לדון במקרה לגופו של עניין אבל בין היתר להערכתי, אדוני היושב-ראש, צריך בהחלט לבחון גם סוגיות נוספות.

עמיר פרץ: אני גם מתחבר להערתך הראשונה, כששאלת מדוע נציגות של משטרת ישראל לא נמצאת כאן.

עמיר פרץ: הוויכוח שמתקיים כאן עם ההנהלה הוא ויכוח קשה ומאוד לא פשוט.

עמיר פרץ: מדובר כאן בהחלט בהנהלה שבנתה מפעל שיש לו גם חברות-בת, וגם לכל חברת-בת יש חברה מפעילה.

עמיר פרץ: יש שאלה מורכבת מאוד מבחינה חוקית, כיצד סופרים את העובדים.

עמיר פרץ: האם סופרים אותם בחברת-הבת, האם סופרים אותם בחברה המפעילה, האם הזכויות שהושגו בחברת-האם הן זכויות שישליכו על חברות-הבת או על החברות המפעילות?

עמיר פרץ: יש פה סוגיות רחבות מאין כמותן.

עמיר פרץ: אנחנו הרי יודעים שהנהלות ומפעלים מצאו לעצמם דרכים לבנות זרועות כאלה או אחרות כדי לעקוף, בין היתר, את ההסכמים הקיבוציים.

שאול יהלום: בשביל זה אנחנו פה, כדי לשמור על זכות-היסוד של העובדים להתארגנות, כל עוד שבאמת יש שליש, זה נכון.

שאול יהלום: אדוני יירד לשורש העניין.

שאול יהלום: אחרי שכבר נאמר שגם הוצעה לך הצעה, ואני מבין שהם מוכנים, אז בוא תגיד לי מה דעתך.

עמיר פרץ: אני אענה לך מייד.

עמיר פרץ: אני אשלים את דבריי תוך דקות ספורות ואבהיר את התמונה כולה.

עמיר פרץ: אין לי ספק שלאחר מכן ניתן יהיה לקיים דיון.

עמיר פרץ: בראש וראשונה, אני חושב שצריכה לצאת מכאן עמדה נחרצת באשר לעובדה שהנהלות מגייסות מאבטחים, באשר לעובדה שמאבטחים במדינת ישראל לוקחים לעצמם זכות לבצע פעולה שרק משטרת ישראל על-פי חוק מסוגלת לבצע ורשאית לבצע.

עמיר פרץ: לאף מאבטח שמגן על מתקן אין שום זכות להשתמש בכוח.

עמיר פרץ: יש לו זכות להזעיק את משטרת ישראל.

עמיר פרץ: משטרת ישראל היא הגורם היחיד במדינת ישראל שיש לו זכות להשתמש בכוח.

עמיר פרץ: המושג "כוח סביר" הוא מושג משפטי מאוד-מאוד מעניין אבל בוודאי הוא לא ניתן לשיקול דעתו של אף מאבטח במדינת ישראל, גם אם הוא בא מטעם היחידה הזאת או היחידה האחרת.

עמיר פרץ: ב"חיפה כימיקלים" זה בא לידי ביטוי בדרך מכוערת שאין כמותה, ואני כבר ראיתי מספיק מאבקים בחיי.

עמיר פרץ: אני לא יכול לומר מי קובע את הטון.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שהאווירה הכללית במדינת ישראל היא אווירה שמשפיעה על כולם.

עמיר פרץ: באה קבוצה של מאבטחים ולקחה לעצמה את הזכות להשתמש בכוח – ו"כוח" היא מילה מאוד ממותנת כי למעשה שברו ידיים ורגליים, הפילו נשים ודחפו.

עמיר פרץ: אחרי 3 ימים בהם קיבלתי דיווחים שבכל לילה החבר'ה האלה מקבלים מכות ובכל לילה מוציאים אליהם חבורות של מאבטחים שמפזרים אותם יחד עם המזון שלהם, החלטתי להגיע לשם באופן אישי, לבקר אותם ולראות מה קורה שם.

עמיר פרץ: גם אני ביקשתי להיכנס למפעל, וגם אותי המאבטחים ניסו לדחוף, דחפו.

עמיר פרץ: אני לא מסוג האנשים שיירתע מאלימות אבל אין ספק שהעובדה שמאבטחים במדינת ישראל לא מקבלים הוראות מהנהלה מה לעשות, מי הנציגים החוקיים, למי לאפשר כניסה, זאת עובדה חמורה בפני עצמה.

עמיר פרץ: אבל חמור עוד יותר שמשטרת ישראל שהיתה בסביבה ---

שאול יהלום: היא לא נמצאת כאן.

שאול יהלום: אני שותף לביקורת אבל היות והם לא נמצאים כאן ואנחנו לא יכולים לשמוע את נציגי המשטרה אדוני יתייחס עכשיו למצב הנוכחי, מה אדוני מציע.

שאול יהלום: בסיכום הדיון אני אתן ביטוי לדברים שאדוני אמר.

שאול יהלום: הוועדה הזאת טוענת שיש זכות-יסוד להתארגנות, ואנחנו נעמוד על כך בכל מקום שנידרש.

שאול יהלום: הוועדה הזאת טוענת שאסור לנקוט באלימות כלפי עובדים אלא במקרה הצורך, כפי שאמרת, ורק על-ידי הגוף היציג החוקי בעניין הזה, שזה משטרת ישראל.

שאול יהלום: אני מבקש שתאמר לנו מה אדוני מציע במצב הנוכחי.

עמיר פרץ: המצב הנוכחי הוא פשוט מאוד.

עמיר פרץ: העובדים מימשו את מה שהחוק מחייב אותם ואיגדו את מספר העובדים הראוי.

עמיר פרץ: קיבלתי פנייה ממנכ"ל החברה.

עמיר פרץ: הסמכתי את מחזיק תיק הכימיה בישראל, החבר פרדי כהן שנמצא כאן, והוא נמצא במגעים עם הנהלת החברה.

עמיר פרץ: לצערי הרב נוקטים בצעד כמו שראית כאן, חלוקת העבודה בין ההנהלה לבין עורכי-דין.

עמיר פרץ: זה לא דבר פסול אבל לפעמים בהחלטות של מדיניות השימוש הבלתי סביר והמוגזם בניסיון למצוא התחכמויות משפטיות גורם לכך שלא מגיעים לכדי הסכמות.

עמיר פרץ: המצב הוא פשוט מאוד.

עמיר פרץ: ההנהלה צריכה להודיע שהיא מסכימה שהעובדים האלה יתאגדו.

עמיר פרץ: אולי ימנו נאמן מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שיהיה הגורם היחיד שיבדוק האם מספר העובדים שהתארגנו הוא חוקי.

עמיר פרץ: אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן לחשוף את המספר ואת השמות כעת כי ברור לנו לחלוטין מה יקרה לעובדים האלה ולמשפחותיהם בתהליך עד להגעה להסכם.

עמיר פרץ: לכן נקודת הזמן שבה מישהו אובייקטיבי יבדוק, האם באמת יש שליש או לא, היא נקודת זמן חשובה מאוד.

עמיר פרץ: אני לא מכיר את נציגי ההנהלה שנמצאים כאן.

עמיר פרץ: אני יכול לומר שאני עושה מאמצים רבים בתקווה לגרום להנהלה להבין בסופו של דבר שאנחנו מתכוונים שהעובדים האלה, שסיכנו את כל מה שיש להם, יהיו מאוגדים.

עמיר פרץ: הייתי מציע לך מאוד, אדוני היושב-ראש, לא לוותר על הזכות שניתנה לך ולכולם כאן לשמוע נציג עובדים, שאולי לא מבין כל-כך במערכות המאוד מורכבות ומסובכות אבל יודע רק שהוא עובד קשה מאוד והיה רוצה שתהיה בידיו היכולת להגן על עצמו ועל עתיד משפחתו.

עמיר פרץ: אני חושב שזה הזדמנות בלתי רגילה, גם בשבילך וגם בשביל כולנו.

שאול יהלום: בניגוד להנהלת המפעל אני כן מכבד את זכות העובדים להתאגד ולכן שמעתי את הארגון היציג.

עמיר פרץ: הייתי רוצה שתשמע נציג אותנטי מהשטח.

עמיר פרץ: לפעמים יש תחושה שגורם פוליטי כזה או אחר עשוי להעלות שלא בצדק נושאים שונים.

עמיר פרץ: חשוב מאוד שגם האנשים עצמם, שהם בסופו של דבר הכתובת, ישמיעו את עניינם.

שאול יהלום: אני חושב שמר הובר ייצג יפה מאוד את עניינם.

עמיר פרץ: בכל זאת הייתי רוצה שתשמע אחד מחברי הוועד.

עמיר פרץ: אין לי ספק שזה יתרום לכולנו, לדיון עצמו, לגופו של עניין, ויתרום גם לקידום העניין.

שאול יהלום: אני רוצה בכל זאת לשמוע את גברת בת-שבע הולצמן ממשרד העבודה.

שאול יהלום: האם את מעורבת בעניין?

בת-שבע הולצמן: אני ניסיתי להתערב אבל הלכו לחלונות גבוהים.

בת-שבע הולצמן: ההנהלה פנתה לבג"ץ.

בת-שבע הולצמן: התפקיד שלי הוא כזה שרק כאשר יש איזה ניצוץ של הסכמה אני יכולה להתערב.

בת-שבע הולצמן: אני בסך הכול מגשר.

שאול יהלום: מר שפירא, אתם מוכנים לבוא בגישור עם גברת הולצמן, נציגת משרד העבודה?

יוסי שפירא: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתיתן לעו"ד מיטל להתבטא ולהגיד את עמדתו.

שאול יהלום: בסדר, אני שואל אותך קודם.

יוסי שפירא: אני לא מוכן לענות על השאלה הזאת.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: נראה כעת את הקלטת שמציגה מה שהיה שם.

אלי מיטל: אני מבקש לדבר לפני כן, אדוני.

אלי מיטל: איפשרת לנציגי העובדים לדבר, נציגים של אלה שהיו מעורבים בסכסוך.

אלי מיטל: אני חושב שמן הראוי, כדי לאזן את התמונה, לאפשר לנציג ההנהלה להתבטא.

דוד טל: הדיון עוד לא הסתיים, אדוני.

אלי מיטל: אני מבקש לאפשר לי להגיד כמה מילים.

אלי מיטל: תקציב לי זמן, אני אעשה את זה בקצרה, בצורה הכי עניינית שרק אפשר, ולו רק כדי לאזן את התמונה.

אלי מיטל: אני רוצה להבהיר כמה דברים משום שיש לי הרגשה שאתה נסחף לכיוון מסוים ושהעובדות לא הובהרו נכון.

שאול יהלום: בסדר, אני אשקול מייד את בקשתך.

שאול יהלום: אפשר לראות את הקלטת.

שאול יהלום: (הוועדה צופה בקלטת וידיאו)

שאול יהלום: מר מיטל, בבקשה.

אלי מיטל: יש שני דברים ברמה העקרונית.

אלי מיטל: אתם מדגישים את הנושא של חופש ההתאגדות.

אלי מיטל: חופש ההתאגדות של כל אזרח בארץ הוא חירות אינדיבידואלית, שכל אחד יכול להתאגד איפה שהוא רוצה.

אלי מיטל: כל אחד מהעובדים האלה יכול, אם הוא רוצה, להתאגד בכל מקום שהוא רוצה והוא יוכל להצטרף להסתדרות.

אלי מיטל: אף אחד לא מונע ממנו את זה, אף אחד לא מנע את זה.

אלי מיטל: שאלה אחרת היא מה הן הזכויות הקיבוציות של הארגון שבו הם מתארגנים.

אלי מיטל: זה חורג כבר מן השאלה של חירות ההתאגדות.

אלי מיטל: חירות ההתאגדות היא ענין אינדיבידואלי.

אלי מיטל: השאלה היא האם כאשר ארגון עובדים, או נציגות של עובדים לא נענית, או לא מקבלת מענה לדרישות שלה היא יכולה לנקוט באלימות.

אלי מיטל: כל הסיפור הוא סיפור שונה ממה שהוצג כאן.

אלי מיטל: הסיפור הוא פשוט מאוד.

בת-שבע הולצמן: למה אדוני אומר "אלימות"?

בת-שבע הולצמן: זה עיצומים.

אלי מיטל: זה לא עיצומים.

אלי מיטל: את לא מבינה מה קורה כאן, תקשיבי לי בסבלנות.

דוד טל: למה הבוטות הזאת?

דוד טל: איפה אתה חושב שאתה נמצא?

דוד טל: בשוק, ברחוב?

שאול יהלום: מר מיטל, אם אתה בא לכאן בשם, אני לא יודע אם זה ערך, אפילו בשם זכות הדיבור, קודם כול תתנצל.

אלי מיטל: אני מתנצל.

שאול יהלום: בי"ת, אני מניח, בלי לפגוע, שנציגת משרד העבודה, שבוודאי עוסקת בעניין כבר שנים רבות, מבינה בעניין הזה לא פחות ממך, ובוודאי שיותר ממני.

אלי מיטל: אני חוזר בי מהדברים ואני מתנצל אם פגעתי.

שאול יהלום: אדוני, כאב לך שלא התייחסו אליך בכבוד, למרות שהפרעת.

שאול יהלום: תתייחס בכבוד לאלה שיושבים ולא מפריעים, זה המינימום.

שאול יהלום: אדוני בא לכאן בלי יפוי-כוח.

שאול יהלום: לשום בית-משפט אדוני לא היה בא בלי יפוי-כוח, אדוני יודע את זה.

שאול יהלום: אני סומך על הצהרתו בעיניים עצומות ואני מקשיב, אבל למה אדוני פוגע באנשים?

אלי מיטל: אני חוזר בי ומתנצל שוב.

אלי מיטל: חברתי העירה לי לגבי עמותות, שעם כל הכבוד אין לה ידע לגביהן.

אלי מיטל: אני מעורב בעניין הזה מתחילת הפרשה.

שאול יהלום: אם גברתי תרצה היא תקבל את הפרוטוקול ותוכל לפנות לוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין.

שאול יהלום: אני אתמוך בה.

בת-שבע הולצמן: קיבלתי את ההתנצלות.

אלי מיטל: אני מוכרח להגיד דבר אחד.

אלי מיטל: הייתי במשך שנים היועץ המשפטי של האגף לאיגוד מקצועי ואני מכיר את החבר עמיר פרץ.

אלי מיטל: הדברים פשוטים מאוד.

אלי מיטל: השאלה היא, שוב, מה היכולת ומתי מתערב ארגון העובדים וכיצד.

אלי מיטל: בלילה שבין 12.5 ל-13.5 תפסו עובד ישן בתפקיד, וזה מפעל שיש בו חומרים מסוכנים.

אלי מיטל: לאחר שתפסו את העובד ישן בתפקיד עשו לו בירור ופיטרו אותו.

אלי מיטל: מספר קטן של עובדים – במפעל הזה יש קרוב ל-180 עובדים, אנחנו מדברים על קבוצה של 20 עובדים – התארגנו מאחורי אותו עובד והתנגדו להחלטת ההנהלה על פיטוריו.

אלי מיטל: בעקבות זה פוטרו 3 עובדים אך בהמשך ההנהלה חזרה בה מפיטוריהם.

אלי מיטל: אף אחד מהעובדים לא פוטר, פרט לעובד שנרדם בעת המשמרת.

שאול יהלום: מתי פוטרו אותם שלושה עובדים?

אלי מיטל: סמוך לאותו מועד, משום שהם הביעו התנגדות, ואחר-כך ההנהלה חזרה בה מהפיטורים.

אלי מיטל: שלושת העובדים תמכו באותו עובד שפוטר, הסתגרו גם הם בחדר הבקרה ואמרו שלא ייצאו משם עד שהוא לא יוחזר לעבודה.

אלי מיטל: כאשר הם יצאו מחדר הבקרה הם פוטרו אך ההנהלה חזרה בה מהפיטורים והחזירה אותם לעבודה.

אלי מיטל: הם נשארו, למיטב ידיעתי, עם אותה קבוצה שממשיכה בהפגנות.

אלי מיטל: אין שום התנגדות ב"חיפה כימיקלים", ואף אחד לא יכול להתנגד, לפעולות של שביתה או עיצומים.

אלי מיטל: נציגת משרד העבודה, וכל אחד מכם צריך לדעת מה זה שביתה.

אלי מיטל: שביתה זה "שב ואל תעשה", זה פעולה פסיבית של הפסקת העבודה והפרעה למהלך העבודה התקין.

אלי מיטל: לקחת את העניינים לידיים, לסגור שערי מפעל, לסגור כביש ציבורי, לא לאפשר כניסת משאיות ומשלוחי ציוד למפעל זה הפרת חוק ועבירות פליליות.

אלי מיטל: לחסום את הכניסה לשער, זה עבירה פלילית.

שאול יהלום: אבל מי יטפל בהפרות החוק הללו?

אלי מיטל: המשטרה.

אלי מיטל: ההנהלה פנתה למשטרה כמה פעמים.

אלי מיטל: פעם אחת המשטרה התערבה ואיפשרה להכניס משאית שנשאה חומר מסוכן, רק לאחר שהיא קיבלה חוות דעת שהחומר הזה מסוכן.

אלי מיטל: למשטרה יש עמדה שהיא לא מתערבת בסכסוכי עבודה.

שאול יהלום: אבל אדוני אומר שזה לא סכסוך עבודה.

אלי מיטל: בוודאי שלא.

אלי מיטל: לכן הגישה ההנהלה עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק נגד המשטרה.

אלי מיטל: העתירה מונחת כאן.

אלי מיטל: אני רוצה למסור העתק לכבוד היושב-ראש, שיעיין בעתירה, אם יש לכם עניין לדעת גם את העובדות.

שאול יהלום: שמעתי וזה נאמר לפרוטוקול שיש עתירה נגד המשטרה על שהיא לא נקטה פעולות.

אלי מיטל: העתירה טוענת דבר פשוט מאוד.

אלי מיטל: קודם כול, המדיניות של אי-התערבות בסכסוכי עבודה יכולה להיות מדיניות רצויה כל עוד סכסוך העבודה והתוצאות של סכסוך העבודה לא חורגים מהחוק.

אלי מיטל: מה זה סכסוך עבודה?

אלי מיטל: סכסוך עבודה זה מחלוקת בין שני צדדים בעניינים הקשורים לתנאיי העבודה או אפילו ליחסים שבין עובדים למעביד.

שאול יהלום: אבל נגיע למצב היום.

שאול יהלום: אני לא שופט אבל בהנחה שהאירוע של אותו עובד הוא אירוע שאנחנו לא מטפלים בו עכשיו, אני שואל אותך בצורה ברורה.

שאול יהלום: נניח שהעובדים חוזרים עכשיו למפעל, אם אתם מסכימים, בתיווך נציג הממשלה ונציג ההסתדרות מר הובר, האם אתה כמיופה-כוח מוכן, כפי שכבר אמר לנו מר שפירא, מכאן ואילך לאפשר את זכות ההתארגנות, הזכות החוקית והטהורה, כפי שנקבעה בחוק?

אלי מיטל: אדוני למעשה מציע לאפשר קיום משא ומתן בין מי שטוען להיותו ארגון יציג לבין הנהלה.

אלי מיטל: ההתארגנות, אם נעשתה, לא שייכת להנהלה.

אלי מיטל: אבוי אם ארגון עובדים היה מבקש את רשות ההנהלה להתארגן.

אלי מיטל: זה עניין פרטי של כל אחד, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אף אחד לא מפריע לו.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

אלי מיטל: מדובר פה בניסיון להגיע למשא ומתן קיבוצי על תנאיי עבודה בין המעביד לארגון העובדים.

אלי מיטל: השאלה אם הדבר הזה יכול להתקיים או לא יכול היא שאלה פתוחה.

שאול יהלום: מדוע?

אלי מיטל: קודם כול, מי שהוא המעביד הוא חברת "נוטף".

אלי מיטל: אנחנו בהנהלת חברת "חיפה כימיקלים" לא יכולים לתת תשובה מוסמכת על כך.

שאול יהלום: מדוע אדוני לא יכול לתת תשובה?

שאול יהלום: או שאתה מיופה-כוח או שאתה לא מיופה-כוח.

אלי מיטל: אני לא מיופה-כוח של החברה המפעילה.

שאול יהלום: אותו צבי שהופיע בטלוויזיה הוא איש "נוטף"?

עמיר פרץ: לא, הוא מנכ"ל חברת "חיפה כימיקלים".

עמיר פרץ: הוא דווקא האדם המוסמך.

שאול יהלום: זה נשגב מבינתי.

שאול יהלום: אם הוא מנכ"ל המפעל אז הוא "נוטף".

שאול יהלום: אם יש מנהלת למפעל "נוטף" והוא מנכ"ל המפעל אז הוא אחראי גם על "נוטף".

אלי מיטל: יש הבדל בין מנכ"ל החברה שמפעילה את המפעל לבין מנכ"ל החברה שמפעילה את החברה המפעילה.

אלי מיטל: זה המצב החוקי.

אלי מיטל: מנכ"ל "חיפה כימיקלים צפון", שבבעלותה חברת "חיפה כימיקלים דרום", הוא מר גבי פוליצר.

אלי מיטל: מנכ"ל חברת "נוטף" הוא מר גיורא גוטמן.

אלי מיטל: הם שני המנהלים.

אלי מיטל: מי שיכול לקבל החלטה, משום שמדובר פה בשאלה של מדיניות, עלויות וכיוצא בזה, לקשר ולמשא ומתן עם עובדים זה מר גיורא גוטמן, שאיננו פה והחליט לא לבוא.

אלי מיטל: טעמיו עימו, אני לא מתווכח בעניין הזה.

אלי מיטל: אנחנו באנו לכאן, נציגי "חיפה כימיקלים", למרות שאין לנו יכולת לתת תשובה מוסמכת, דווקא מתוך נימוס ומתוך כבוד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: אבל אם אין לכם סמכות אז מה זה מועיל לנו?

אלי מיטל: אנחנו מבינים את תפקיד הוועדה.

אלי מיטל: אני חושב שהניסיון לאזן בין הדברים הוא חשוב מאוד, לדעת את הדברים בצורה אובייקטיבית.

אלי מיטל: דבר שני, יש פה שאלה גדולה מאוד האם להסתדרות, שטוענת להיותה ארגון יציג, יש זכות לקיים משא ומתן קיבוצי עם ההנהלה.

אלי מיטל: על מנת לאכוף את העמדה שלה העובדים, בליווי נציגים של האיגוד המקצועי בדרום, גורמים לחסימת השערים במפעל בצורה כזאת שהחברה לא יכולה לעבוד.

אלי מיטל: לא נותנים לסחורה ולמשאיות להיכנס, לא קדימה ולא אחורה, וחוסמים כביש ציבורי.

אלי מיטל: המשטרה לא מתערבת, אף אחד לא מתערב ונותנים למצב האלים הזה להימשך.

אלי מיטל: החברה כעיקרון לא מוכנה לדבר, לא מיני ולא מקצתי, אם הכביש הזה לא יפונה והאלימות לא תיפסק.

עמיר פרץ: קודם כול, יש הידברות בינינו.

עמיר פרץ: למה להגיד שאין הידברות?

עמיר פרץ: יש הידברות, והיא בשלב מתקדם למדי.

עמיר פרץ: הקול המתון שאני מדבר בו היום הוא בין היתר מתוך אחריות כדי חס וחלילה לא לגרום להידברות הזאת להיפסק.

עמיר פרץ: לכן אני מציע לך שתנהג באותה אחריות ומתינות.

אלי מיטל: אני מכיר היטב את ההידברות שקיימת ואת הניסיונות להגיע לפתרון.

אלי מיטל: יחד עם זה, ועם כל הכבוד, לא יתכן, וגם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא יכולה לתת ידה ולא יכולה לחזק את האלימות.

דוד טל: לא אמרת מילה אחת על האלימות שראינו בסרט.

אלי מיטל: השאלה היא מי התחיל בה.

עמיר פרץ: מה זה משנה.

עמיר פרץ: עו"ד מיטל, האם זכותך להכות אותי?

עמיר פרץ: אתה כעורך-דין לא יכול להגיד משפט כזה כמו "השאלה היא מי התחיל".

שאול יהלום: אנחנו מסכמים את הישיבה.

עמיר פרץ: לפני שאתה מסכם, אדוני, עם כל הכבוד אני מבקש ממך מאוד לתת הזדמנות לשמוע את העובדים בשתי דקות.

שאול יהלום: ראינו את הסרטון ושמענו את העובדים.

שאול יהלום: האמן לי, זה לא יוסיף.

שאול יהלום: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קיימה דיון בסכסוך העבודה שקיים במפעל חיפה כימיקלים דרום.

שאול יהלום: הוועדה מוחה על כך כי מנכ"ל המפעל ומנכ"ל החברה המפעילה לא הופיע לדיון בוועדה.

שאול יהלום: לכאורה אי-הופעתם מוכיחה שאין להם הצדקה למצב.

שאול יהלום: אני אומר, רק לכאורה.

שאול יהלום: אנחנו מוחים על שהם לא הופיעו כאן.

שאול יהלום: אם היינו יודעים, היינו נוקטים צעדים על-פי תקנון הכנסת והיינו מביאים אותם על-פי צו של יושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי.

שאול יהלום: יש לנו זכות לזה.

שאול יהלום: אני מוחה מאוד.

שאול יהלום: אתם כחצי מיופי-כוח שלהם וכמי שעובדים איתם יכולים להעביר להם את המסר, שבכך הם ביישו את כנסת ישראל.

שאול יהלום: אין שום סיבה שהם לא יופיע כאן.

שאול יהלום: הם היו צריכים להופיע כאן ואולי היינו גומרים, בעיקר מכיוון שבחלק מהדברים אתם אמרתם שאין לכם סמכות.

שאול יהלום: באופן עקרוני, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עומדת על זכות ההתארגנות, הכוללת בתוכה חופש להתארגן בארגון עובדים.

שאול יהלום: זכות זו הוכרה כזכות-יסוד במשטר של מדינת ישראל.

שאול יהלום: הוועדה רואה חשיבות מרבית לשמירה על כבוד העובד במקום עבודתו ועל זכות העובדים להתארגן על מנת לנהל משא ומתן הוגן וענייני מול המעסיקים.

שאול יהלום: הוועדה קוראת למפעל לחדש ולהמשיך בהידברות עם העובדים ועם נציגיהם.

שאול יהלום: מצד שני, אנחנו מציעים לעובדים לעשות פסק-זמן בעיצומים.

שאול יהלום: תנו שבוע ימים של שקט ותראו מה יקרה.

שאול יהלום: תמיד אפשר לסגור מפעל.

שאול יהלום: אנחנו מציעים שמרגע זה ואילך הכביש יפתח, המפעל יפתח.

שאול יהלום: כל הגורמים שכבר עוסקים בהידברות – ההסתדרות החדשה, משרד העבודה, המחוז, האיגוד המקצועי – יכנסו להידברות וינסו להגיע להסכם.

שאול יהלום: יחד עם זה, הוועדה קובעת שכל פעילות המשתמשת בכוח יכולה להיעשות רק על-ידי משטרת ישראל.

שאול יהלום: כל מי שעוסק בפעילות אלימה, אם בשליחות הנהלה ואם בשליחות כל אדם אחר, עובר על החוק.

שאול יהלום: אני מציע לכל אדם שנפגע להתלונן במשטרה, ואני מציע לכל אדם שלא מקבל תשובה מהמשטרה להתלונן במחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים.

שאול יהלום: הדברים, במידת הצורך, ילוו גם על-ידי הוועדה שלנו.

שאול יהלום: לפי מה שראינו בסרט, יש שם תמונות ברורות של אנשים שפגעו ואפשר להגיש נגדם תלונה.

שאול יהלום: בוודאי אם 7 אנשים היכו אותך, גם אם את לא יודעת מי הם, תגישי תלונה בצירוף הסרט ויחקרו את האנשים האלה וישאלו אם הם היכו אותך.

שאול יהלום: אם לא מגישים תלונה למשטרה, גם זה מוכיח שיש איזה קושי בעניין.

שאול יהלום: לכן אני מציע שכל פעילות אלימה תיאסר.

שאול יהלום: אני חושב שהמפעל הוא בסך הכול מפעל חשוב לתעשייה.

שאול יהלום: במצב הכלכלי הקשה של מדינת ישראל לא צריכים להיאחז בשוליים אלא צריך ללכת בדרך המלך ולפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אני חושב שהנושא בשל להידברות.

שאול יהלום: אם העובדים יקבלו את בקשתנו לפתוח דף חדש, אני מבקש מההנהלה – ותעבירו את בקשתי להנהלה – להסכים להתארגנות חוקית וטהורה על-פי החוק, ולהמשיך בעבודה סדירה של המפעל.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.

שאול יהלום: תודה רבה.