ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 27, 2003-06-16 09:45

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הטיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3)(אשפוז כפוי) – החלת דין רציפות, של חבר-הכנסת אופיר פינס.

שאול יהלום: הצעה זו עברה קריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, וכדי להמשיך את הצעת החוק מהמקום בו הופסקה, אנחנו מבקשים מהוועדה, החלת דין הרציפות על הצעת החוק.

שאול יהלום: חבר-הכנסת פינס, בבקשה, תציג את החוק.

אופיר פינס-פז: החוק הזה נולד, בקדנציה הקודמת, בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שיש בו אלמנט משפטי, חובת הייצוג של עורך דין בדיונים בפני ועדות פסיכיאטריות.

אופיר פינס-פז: בדיון הגענו למסקנה שראוי שעורך דין יופיע גם באופן שוטף ולא רק על פי צו של בית משפט, ובמידה והחולה איננו יכול, וידו איננה משגת, והוא עומד בקריטריונים, הסנגוריה הציבורית תהיה מוסמכת להעמיד לרשותו עורך דין.

אופיר פינס-פז: החוק הזה היה יכול להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: החליטה המליאה, בהסכמתי, שהחוק יידון בוועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: בדיונים בוועדה פסיכיאטרית או בערעור על החלטה של ועדה פסיכיאטרית, מה יכולות להיות החלטות של ועדה פסיכיאטרית?

שאול יהלום: רק החלטה על אשפוז כפוי?

אופיר פינס-פז: ההחלטה על אשפוז כפוי היא הדבר המרכזי, החלטה על אשפוז כפוי היא החלטה מרחיקת לכת.

שאול יהלום: נכון, אבל השאלה, האם בכל דיון של ועדה פסיכיאטרית, כמו למשל, מתן תרופה מיוחדת לחולה או החלטה בדבר כשירותו או אי-כשירותו לנהיגה, אתה מבקש שיהיה סנגור?

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שבכל דיון יהיה סנגור, אני מדבר רק כאשר הוועדה דנה בדבר אשפוז כפוי של חולה נפש, אבל, השאלה טובה, יכול להיות שהכנסת תחליט או הממשלה תסכים שהחוק יורחב.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי רק בעניין האשפוז הכפוי, ראשית, משום שמדובר בהליך חריג ומאוד מרחיק לכת מבחינת מאושפז בכפייה.

אופיר פינס-פז: שנית, משום שבסופו של דבר מסתבר שמשנה לשנה יש יותר ויותר אשפוזים בכפייה, וזה עולה בצורה דרמטית.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף שביקשנו, דיווח של השר לכנסת על נושא האשפוז בכפייה, אחת לשנה, מופיע בסעיף 2 להצעת החוק – חובת דיווח לוועדה - שיכול להוביל לדיון.

אופיר פינס-פז: בכנסת הקודמת אמרה הממשלה שהעניין נראה לי אבל היא רוצה לעשות איזה שהוא ניסוי, איזה שהוא פיילוט, ואני הבעתי את הסכמתי.

אופיר פינס-פז: דובר על ניסוי של כחצי שנה, חיכיתי עם זה, ובינתיים הכנסת פוזרה, החוק לא חוקק, וחבל, כי הרי מדובר פה בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: היו"ר שאול יהלום: תודה.

אופיר פינס-פז: מי מנציגי הממשלה רוצה להגיב?

אופיר פינס-פז: מה היה הפיילוט?

אייל גלובוס: במסגרת הפיילוט נלקחו מספר עורכי דין, במסגרת הסיוע המשפטי שהם בעצם מייצגים את האנשים שמעונינים בכך, בפני הוועדות הפסיכיאטריות.

אייל גלובוס: זו תוספת לדבר שהיה קיים, והוא, ייצוג בפני בית המשפט המחוזי, בערעורים על החלטות הוועדות.

שאול יהלום: אז מה הניסוי פה?

אייל גלובוס: יש כאן היבטים שונים שצריך לבדוק אותם, לרבות, היקף הייצוג, וכמובן, ההיבטים התקציביים.

אייל גלובוס: בין היתר, דוגמה אחת, נשאלת השאלה, האם מדובר על זכות ייצוג או על חובת ייצוג?

אייל גלובוס: נשאלת שאלה, איך יתבצע הייצוג?

שאול יהלום: כמה מקרים נכללו בניסוי?

אייל גלובוס: אין לי כאן כרגע את המספרים, אבל פנו אלינו קרוב ל-100 איש, למעלה ממחצית המספר הזה יוצגו על ידינו.

שאול יהלום: שבלעדיכם הם לא היו מיוצגים?

אייל גלובוס: נכון.

שאול יהלום: ויש לך מסקנות?

אייל גלובוס: התהליך נמשך, אנחנו עדיין בעיצומו של פיילוט, אנחנו עדיין בודקים היבטים שונים, לרבות ההיבטים התקציביים, וגם בעניין הזה נקבעו ועוד יהיו ישיבות נוספות, אפילו היום יש איזה שהיא ישיבה עם נציבת שוויון אנשים עם מוגבלויות.

אייל גלובוס: היו"ר שאול יהלום: מתי אתה יכול להביא לנו מסקנות של הפיילוט - עוד יום, שבוע, חודשיים?

אייל גלובוס: יש כאן היבטים שצריך לבחון אותם מבחינת היבט תקציבי, אני לא חושב שאני יכול לתחום איזה שהוא מועד מוקדם, ברור לי שלא מדובר ביום או שבוע.

שאול יהלום: שנה?

אייל גלובוס: בסופו של דבר ההחלטה היא של מנכ"ל המשרד.

שאול יהלום: מר גלובוס, אתה עוסק בעניין הזה, אני שואל אותך, כמו שאתה רואה את היקף הנושא, מתי לדעתך תוכל לבוא לכאן או למנכ"ל המשרד ולתת לו את המספרים.

שאול יהלום: מנכ"ל המשרד יסיק מסקנות.

אייל גלובוס: אני מניח שמדובר על מספר חודשים, אינני רוצה לקבוע איזה שהוא תאריך מדויק.

שאול יהלום: כמה, מאה, תשעים ותשעה חודשים?

שאול יהלום: שני חודשים?

אייל גלובוס: מספר חודשים, לפחות שלושה חודשים.

שאול יהלום: ולכן?

תומר כרמי: ולכן, אתה מחזיר אותנו לנקודה שבוועדת השרים האחרונה בעניין הזה הוחלט שלא לקבל החלטה, ואנחנו מגיעים לפה לבקש מכם שלא לקבל החלטה בישיבה זו, לתת לפיילוט להסתיים.

שאול יהלום: אם היית בא ואומר שהפיילוט נגמר תוך שבועיים, בסדר.

שאול יהלום: אתם הרי לא יכולים להתחייב, שלושה חודשים?

שאול יהלום: ששה חודשים?

שאול יהלום: עז אז גם הכנסת הזו יכולה להתפזר.

שאול יהלום: תומר כרמי: אני מניח שמדובר במספר חודשים מועט.

שאול יהלום: יפה, אז אני שואל אותך ואת חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

שאול יהלום: אני מציע לאשר את החלת דין הרציפות על הצעת החוק - בהסכמת הממשלה - ונתחיל לדון בהצעת החוק רק בעוד שלושה חודשים.

תומר כרמי: הממשלה לא הסכימה לקבל החלטה.

שאול יהלום: אתה הממשלה.

תומר כרמי: אבל אני לא יכול לקבל החלטה בניגוד להחלטת ועדת השרים, לדחות את מתן החלטתה.

שאול יהלום: מתי ועדת שרים החליטה את ההחלטה הזו?

תומר כרמי: ב-18 במאי, לפני חודש.

שאול יהלום: חודש ימים אתה לא מודיע לנו על החלטה שנתקבלה, אנחנו מתכנסים כאן, מזמינים אנשים, מה, הזמן שלנו לא יקר?

שאול יהלום: לך לוועדת השרים ותגיד להם שקיבלת הבטחה מיושב ראש ועדת העבודה לדחות את הדיון בהצעת החוק, אבל היום, בהסכמתכם, אנחנו נאשר את החלת דין הרציפות.

שאול יהלום: אני מתחייב בפניכם לא להעלות את הצעת החוק הזו לדיון בכנסת, עד לתחילת המושב הבא, היינו, עד חודש נובמבר 2003.

שאול יהלום: אמרתם עוד שלושה חודשים, אני נותן לכם חצי שנה.

תומר כרמי: אני לא יכול לקבל על עצמי החלטה שכזו, אבל זו החלטה שלכם.

אופיר פינס-פז: אז תעבור אותה לממונים עליך.

שאול יהלום: זו הצעתנו, אני חושב שהיא הוגנת.

שאול יהלום: מה אומרים אנשי משרד הבריאות?

שאול יהלום: שרונה עבר-הדני: כפי שצוין כאן, אנחנו לא מוסמכים לקבל החלטות בשם הממשלה, ולכן עלינו לפנות לממונים עלינו ולבקש להחזיר את הנושא לדיון בוועדת השרים על מנת שתתקבל החלטה מהותית ולא טכנית, כי בעצם זה מצב טכני וקשה לנו להביע עמדה.

שאול יהלום: משרד הבריאות רואה טעמים בהחלט חיוביים בנושא הזה, אבל זו החלטה בין-משרדית, בין השאר, כי זה לא התקציב של משרד הבריאות אז זו חוכמה גדולה לומר, אנחנו בעד כאשר זה לא יוצא מתקציבנו.

שאול יהלום: לכן בפירוש חייבת להיות החלטת ממשלה ולא החלטה של משרד מסוים, בוודאי לא של הנוכחים כאן.

שאול יהלום: הגברת סילביה טסלר לזוביק, יושבת ראש אגודת "בזכות" בבקשה.

סילביה טסלר לזוביק: אני בוודאי לא מוסמכת לייצג את הממשלה, אבל כיושבת ראש אגודת "בזכות", אני רוצה להזכיר שתלוי ועומד בג"ץ בנושא ייצוג של נפגעי נפש בוועדות פסיכיאטריות, וגם בג"ץ מחכה לסיום הפיילוט ולהצעת החוק.

שאול יהלום: מי הגיש את הבג"ץ?

סילביה טסלר לזוביק: האגודה לזכויות האזרח, ארגון "בזכות", ומאוד נשמח אם הבג"ץ יתיתר.

שאול יהלום: מה בקשתך, חבר-הכנסת פינס, אתה מקבל את ההצעה שלי?

אופיר פינס-פז: חבר-כנסת רגיל לא היה מקבל אותה, אבל אתה יודע, אני רך לבב, איש פשרות ולא איש ריב ומדון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההצעה שלך יותר מהוגנת, מבחינת הממשלה, ומשום שאני מעריך שהכנסת לא הולכת להסתיים בתוך חצי שנה, אני חושב שזו הצעה סבירה.

אופיר פינס-פז: אני חי בתחושה שהממשלה מושכת זמן, בעיקר משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגורמים המקצועיים במשרדי העבודה, הרווחה והבריאות מאוד תומכים בהצעה, אבל משום, כפי שאמרו כאן, התקציב הוא תקציב משרד המשפטים, אני יכול להבין, זה לא דבר שהוא זר לי, ובכלל במשרד המשפטים יש בעיות עם הסנגוריה הציבורית שעולה יותר מדי כסף, ומשרד המשפטים מנסה למסמס את התהליך או שהפריץ ימות או שהסוס ימות או שמשהו יקרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו לא גישה נכונה, אני חושב שהנושא הזה חשוב, ואני מצפה ממשפטנים של משרד המשפטים להיות רגישים לזכויות אדם לא פחות מאנשי משרד הבריאות או אנשי משרד העבודה והרווחה, גם אם זה עולה כסף.

אופיר פינס-פז: לגבי יישום, אפשר יישום מודולרי אפשר יישום הדרגתי, הכל בסדר, אבל אין ספק שהבעיה היא בעיה של זכויות האזרח האמור להיות מאושפז באשפוז כפוי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מספקים עורכי דין להרבה פחות מזה, קל וחומר לדבר מהסוג הזה, קל וחומר שגם אנשי המקצוע בתחום המשפטי שהשתתפו בדיון חשבו שזה נכון.

אופיר פינס-פז: אני מבין את העמדה, העמדה היא טכנית, אני חושב שצריך לחזור לוועדת השרים, להגיד שוועדת העבודה והרווחה מתחייבת לא לדון בהצעת החוק בחמשה החודשים הקרובים, אני חושב שזה יותר מהוגן, עד אז יהיה לכם פיילוט, תבואו עם עמדה חד-משמעית, אתם נגד החוק או בעד החוק, אני חושב שזה בסדר, בכל אופן, זה מקובל עלי.

שאול יהלום: מתי ועדת השרים עומדת לדון בזה עוד פעם?

שאול יהלום: אתה לא יודע.

שאול יהלום: אם כך,להלן ההחלטה: ועדת העבודה הרווחה והבריאות תביא בפני מליאת הכנסת את הבקשה להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק הטיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3)

שאול יהלום: (אשפוז כפוי) ואנחנו מחליטים פה אחד , בהצבעה, להחיל את דין הרציפות.

שאול יהלום: זאת ההחלטה.

שאול יהלום: כמו כן, מאחר והממשלה נמצאת באמצע פיילוט בנושא, ועדיין לא קבעה את עמדתה לכאן או לכאן - ובמידה ודין החלת הרציפות יתקבל - מתחייב יושב ראש הוועדה, לא להניח את הצעת החוק על שולחן הוועדה להמשך הדיון לקריאה שניה ולקריאה שלישית, לפני עבור 5 חודשים מהיום.

שאול יהלום: תודה רבה רבותי.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.