ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 25, 2003-06-10 10:30

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: הנושא הוא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אבשלום וילן שנקראת: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נהלי חשבונות תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום)(תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: חבר הכנסת וילן, הואיל להציג את החוק בקיצור ומטרתו.

אבשלום וילן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לחברי הוועדה, החוק בא להבטיח שמי שיפטר אנשי מילואים לא יוכל לגשת למכרזים שמוציאה המדינה.

אבשלום וילן: הבעיה היא שהיום אין כמעט סנקציות.

אבשלום וילן: אומנם אסור לפטר חיילי מילואים, אבל המשק במצב קשה וקבלנים ועסקים לא מתחשבים.

אבשלום וילן: אם הם נענשים זה לא משמעותי וחיפשתי סנקציה שתהיה יותר משמעותית, שזה לא רק יהיה מעשה שבל ייעשה אלא הם יהיו עלולים להפסיד מכרזים.

אבשלום וילן: אם המדינה קוראת לאזרחיה לשרת במילואים, מי שמתעמר בה בגין זה, לא יזכה במכרזים של המדינה.

אבשלום וילן: גורמים ממשרדי הממשלה השונים הסבירו לי שהחוק, שבו אני מציע לטפל בסוגיה הנ"ל, הוא לא בדיוק החוק המתאים.

אבשלום וילן: הוא חוק רע, צריך לשנות אותו או להחליף אותו.

אבשלום וילן: הם הציעו לי לעשות את התיקון במסגרת אחרת וקיבלתי את הצעתם.

אבשלום וילן: אין לי בעיה טכנית לעבור לתיקון חוק אחר ובלבד שהמהות תישמר והיא – מי שמפטר חיילי מילואים יידע שיש כנגדו סנקציה, יש פקחים שאכן יכולים לאכוף את זה ולעשות סדר בדבר שמוסכם על כולנו.

שאול יהלום: נניח שהולכים במהלך הזה, האם מותר לנו לדון בזה או שצריך לשלוח את המציע בחזרה למליאה?

ג'ודי וסרמן: מבחינה פורמלית אין עניין של נושא חדש בשלב הזה, שהוא לפני קריאה ראשונה, אלא רק בשלב שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: יחד עם זאת אני מציעה שהוועדה תחליט באיזו מידה הצעת החוק מתבקשת לאור הצעת החוק שאושרה במליאה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, האם נכון יותר ללכת צעד אחד אחורה ולטפל בדברים אחרים קודם או שזה נושא אחר לגמרי שצריך לעבור קריאה טרומית.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שהוועדה תחליט באיזו מידה מדובר בהצעה דומה או באותו רעיון מרכזי שחבר הכנסת וילן רצה להעביר בדרך חוק אחת ועכשיו אולי נכון יותר לעשות את זה במסגרת החוק השני.

שאול יהלום: בכל מקרה זה צריך לעבור שלוש קריאות.

שאול יהלום: מותר לנו לדון?

ג'ודי וסרמן: אין שום בעיה.

שאול יהלום: אם כך, למרות שהוא הציע את תיקון חוק א', אנחנו למעשה דנים בתיקון חוק ב' ומגישים את תיקון חוק ב' לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: נכון, אם הוועדה תהיה סבורה שנכון יותר מבחינת מהות העניין.

שאול יהלום: הוועדה צריכה לדון ולהגיע להסכמה.

שאול יהלום: אם המציע מסכים, הממשלה מסכימה, המהות נשארת ומותר לנו, נדון על כך.

שאול יהלום: האם אתה רוצה לפרט יותר את העקרון של החוק?

אבשלום וילן: אני מציע שהיועצת המשפטית של משרד העבודה תציג את התיקון.

עו"ד דלית רנרט: אני אציג בפני אדוני את ההחלטה שהתקבלה במסגרת ישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד דלית רנרט: במסגרת הזאת התכנסנו ודנו בפורום של יועצים משפטיים בהצעה שלמעשה עברה ככזו את ועדת השרים, כפוף לכך שהיא תתואם עם המשרדים הממשלתיים.

מאיר פרוש: פטרו אותה גם מחובת הנחה מכיוון שהממשלה הסכימה.

עו"ד דלית רנרט: בהחלט.

עו"ד דלית רנרט: ההצעה, הגם שבעקרון היא מקובלת, היא חסרה כל מיני מנגנונים שבלעדיהם יהיה בעייתי מאוד להפעיל את החוק.

עו"ד דלית רנרט: בראש ובראשונה ראינו שההצעה מבוססת על הרשעה לפי חוק חיילים משוחררים ולמעשה בחוק חיילים משוחררים אין עבירה פלילית.

עו"ד דלית רנרט: משום כך נשמט הבסיס של ההצעה.

עו"ד דלית רנרט: חשבנו להגיש הצעה ממשלתית לעניין חוק עסקאות גופים ציבוריים, אבל אולי עוד קודם לכן נחזור אחורה ונקבע עבירה פלילית בחוק חיילים משוחררים.

עו"ד דלית רנרט: קיימת היום עבירה על אפליית חייל מילואים לפי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה – אם הוא פוטר לפני שירות מילואים, בזמן שירות מילואים או אחרי שירות מילואים.

עו"ד דלית רנרט: זאת עבירה רחבה, היא לא כל כך פשוטה להוכחה מבחינת הראיות הברורות לאפלייה ולכן חשבנו שחוק חיילים משוחררים הוא אכסניה מאוד נכונה.

עו"ד דלית רנרט: בחוק זה יש סעיף שאומר שאם פיטר מעביד עובד בזמן שירות מילואים ללא היתר, למעשה הפיטורין האלה בטלים.

עו"ד דלית רנרט: חשבנו שנכון יהיה לקבוע את זה כעבירה מכיוון שאם כבר קיימת חובה לבקש היתר, מדוע שההיעדרות מפנייה לא תיקבע כעבירה פלילית.

עו"ד דלית רנרט: העקרון הוא אכן לקבוע את זה כעבירה פלילית.

שאול יהלום: האם אתם מסכימים שתהיה סנקציה או שאת זה אתם משאירים למועד אחר?

עו"ד דלית רנרט: בצד העבירה יש סנקציה.

עו"ד דלית רנרט: ישנו קנס לפי סעיף 61 א(3) לחוק העונשין.

שאול יהלום: סנקציה שאומרת שהוא לא יוכל להתקשר בעסקאות.

עו"ד דלית רנרט: בעקרון אנחנו מסכימים אבל אנחנו צריכים לארגן שלד שיתמוך בהצעה.

עו"ד דלית רנרט: אנחנו צריכים לקבוע את המנגנון שיכיל את זה.

שאול יהלום: אתם מציעים שזה יהיה בחוק חיילים משוחררים?

עו"ד דלית רנרט: בשלב זה לא.

שאול יהלום: נדמה לי שיש קנס על אדם שמפטר חייל מילואים.

עו"ד דלית רנרט: לא, אין עבירה פלילית.

עו"ד דלית רנרט: זהו פיצוי לחייל.

עו"ד דן אורנשטיין: זה בלי מרשם פלילי.

שאול יהלום: אני לא יודע אם הבעיה היא פלילית או שאנחנו רוצים להרתיע.

שאול יהלום: אם נרתיע אותו על-ידי קנס גדול, זה טוב.

שאול יהלום: אם נרתיע אותו על-ידי זה שהוא לא יוכל לעשות עסקאות עם המדינה, זה גם טוב.

שאול יהלום: המטרה שלנו היא להרתיע וכל השאר זה פרטים.

שאול יהלום: החידוש היפה בהצעתו של חבר הכנסת וילן הוא הוספת מימד הרתעתי בכך שהוא אמר שאותו מפעל או אותה חברה, שפיטרה חיילי מילואים בשנה האחרונה או בתקופה האחרונה והיקף העסקאות שלה הוא מעל סכום מסוים, היא לא תוכל לעמוד במכרז של המדינה.

שאול יהלום: את זה צריך לאכסניה.

שאול יהלום: האם בחוק חיילים משוחררים?

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: אתם רוצים בחוק עסקאות גופים ציבוריים?

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: אם אתם דוחים את זה, אתם מתנגדים לחוק.

עו"ד שי סומך: אני אסביר את עמדת הממשלה.

עו"ד שי סומך: חוק עסקאות גופים ציבוריים הוא מיטה חולה.

עו"ד שי סומך: יש בו עקרונות חשובים, אבל בנוסח הנוכחי של החוק יש הרבה בעיות.

עו"ד שי סומך: אנחנו חושבים שאם רוצים לתקן תיקון כזה מקיף, צריך להיות בהצעת חוק ממשלתית ומסודרת, שם ייכללו גם חיילי המילואים וייתכן שגם חוקים נוספים.

עו"ד שי סומך: אני אפרט מספר מהבעיות שיש בחוק זה – יש בו בעיות ניסוח קשות, שנבעו משני הליכי חקיקה שהתקבלו בו זמנית בכנסת וזה דבר ראשון שחייבים לתקן.

עו"ד שי סומך: בעיה נוספת היא מהותית ולמעשה מדובר במעין עונש מינימום.

עו"ד שי סומך: יכול להיות שמפעל מסוים פיטר איש מילואים בגלל איזשהו ממונה באיזושהי מחלקה, אבל בסך הכל זהו מפעל שמעסיק הרבה אנשי מילואים, אולי הוא מעסיק גם נשים בהריון ועושה עוד הרבה דברים טובים.

שאול יהלום: אתה אומר שאם הוא לא יזכה בעסקה הוא יפטר אלף אנשי מילואים.

עו"ד שי סומך: יכול להיות שמרבית ההתקשרויות שלו הן עם המדינה והאיסור העיוור הזה יפגע בו מאוד קשה.

אבשלום וילן: זאת הנמקת גורלובסקי – הייתי עייף, לא שמתי לב, המרפק זז וכו'.

אבשלום וילן: זה לא רציני.

אבשלום וילן: אם זה מפעל כזה גדול, איש שם לא יעז לפטר אישה בהריון או חייל מילואים.

שאול יהלום: מאוד מלהיב להזכיר חבר כנסת שנתפס בקלקלתו, אבל הוא מדבר על מפעל גדול כמו תדיראן.

שאול יהלום: תדיראן קשור עם מערכת הביטחון ואתה מעוניין שתדיראן קרית שמונה ואילת ימשיכו להעסיק אנשים ולקבל עבודות.

שאול יהלום: ראש אגף כוח-אדם לא שולט על הכל ויכול להיות שבשלוחה קטנה של תדיראן קרה מקרה.

שאול יהלום: אם בגלל זה אתה מונע מתדיראן את המכרז, תביא הרבה אבטלה.

שאול יהלום: לכן צריך לטפל בעניינים האלה בצורה יותר מובחנת.

עו"ד דן אורנשטיין: זה מה שבכוונתנו לעשות.

עו"ד דן אורנשטיין: התיקון הראשון שהרחיב את התכולה של חוק עסקאות גופים ציבוריים היה תיקון ביוזמת הממשלה ועכשיו אנחנו עולים על הבעיות האלה.

עו"ד דן אורנשטיין: תיקון מרכזי שאנחנו חושבים לעשות הוא להשאיר את הסנקציה של אי התקשרות עם המדינה, אבל להשאיר איזשהו פתח למקרים חריגים כדי שהחוק לא יהיה דרקוני מדי.

שאול יהלום: יש כאן שתי בעיות: ראשית, התקופה קשה והיום אנחנו באמצע שירות מילואים קשה מאד.

שאול יהלום: המדינה נמצאת במצב קשה מבחינה כלכלית, כל אחד שומר על מקום עבודתו, יש מצב של אבטלה ובנוסף לכל אנחנו נמצאים במלחמה.

שאול יהלום: חבר הכנסת וילן נותן תרופה, שזה ראוי מאד, אבל מצד שני אתם אומרים שתציעו הצעת חוק ממשלתית.

שאול יהלום: כולנו כאן בוועדה יודעים שהצעת חוק ממשלתית, אם בעוד עשר שנים נזכה לראות אותה, נברך.

שאול יהלום: למה לא הגשתם עד היום?

שאול יהלום: מצד שני עדיין לא ברור לי אם היועצת המשפטית תתיר לנו לקחת עבירה פלילית ולהוסיף אותה כאן.

שאול יהלום: אין לי ספק שבמקרה כזה יצטרך חבר הכנסת וילן להגיש הצעת חוק חדשה.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות אני אומר שכאשר אני הסתמכתי על חוק חיילים משוחררים נאמר לי שבחוק זה אין עבירה פלילית.

אבשלום וילן: עכשיו הבנתי דבר חמור ביותר, שאתה קורא לה דוגמת תדיראן ואני קורא לה דוגמת גורלובסקי ואם הממשלה תתקן את החוק רק בעוד עשר שנים, מה עשינו בזה?

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו לא מביאים חוקים בעוד עשר שנים.

שאול יהלום: לדעתי יש שלוש אפשרויות:

שאול יהלום: אפשרות ראשונה - תשבו יחד עם היועצת המשפטית שלנו ועם חבר הכנסת וילן ותנסחו מה שאתם רוצים.

שאול יהלום: אנחנו נחוקק את ההצעה כהצעת חוק פרטית ולדעתי זאת דרך המלך.

שאול יהלום: אפשרות שנייה – לתקן את תדיראן, כלומר נלך לפי הצעת החוק של חבר הכנסת וילן ונשים מכשולים לתדיראן.

שאול יהלום: נתקן את הצעת החוק כך שלתקלות גדולות תהיה ועדת חריגים או משהו מעין זה.

שאול יהלום: נמצא תיקון כך שהנזק לא יהיה יותר גדול מהתועלת.

שאול יהלום: אפשרות שלישית היא לחכות להצעת חוק ממשלתית ובינתיים ייכתב עבירה פלילית בחוק חיילים משוחררים, אבל לי לא נראית האפשרות הזאת.

עו"ד שי סומך: ההצעה השלישית קשורה להצעת החוק הנוכחית כי הצעת החוק הנוכחית מבוססת על שני בניינים: הבניין הראשון אומר שיש עבירה פלילית לפי חוק חיילים משוחררים והבניין השני אומר שאם יש הרשעה פלילית, יהיה איסור התקשרות.

עו"ד שי סומך: אנחנו אומרים שהבניין הראשון חסר ואנחנו רוצים להוסיף אותו ולדעתי אין כאן בעיה פרוצדורלית.

עו"ד שי סומך: ההצעה שלנו תתרום הרבה יותר לחיילי המילואים מאשר ההצעה של איסור ההתקשרות.

עו"ד שי סומך: אם נהפוך את חוק חיילים משוחררים לחוק שיש לו משמעויות פליליות, זה שינוי שיגרום לשיפור בנושא הזה.

עו"ד שי סומך: לגבי האופציה הראשונה והשניה – עוד לא סיימתי לדבר על כל הבעיות שיש בחוק עסקאות גופים ציבוריים.

עו"ד שי סומך: אחת הבעיות היא שהוא נטע זר בחוק של מסים.

עו"ד שי סומך: זהו חוק באחריותו של משרד האוצר, חוק מסים, שאליו נכנסו עניינים חברתיים ואני לא בטוח ששר האוצר הוא זה שצריך להיות אחראי על החוק הזה.

עו"ד שי סומך: בעיה נוספת היא שאולי אנחנו רוצים להחיל את חוק עסקאות גופים ציבוריים גם על חוקים אחרים, שכלל לא קשורים לחיילים משוחררים.

שאול יהלום: לא נמנע מכם להגיש בעוד שנה-שנתיים הצעת חוק מקיפה שמתקנת ומשפרת.

שאול יהלום: אנחנו לא אוסרים על הממשלה לעשות איזשהו דבר ונשמח לעזור לה לחוקק.

שאול יהלום: כאן מדובר בתרופה אד הוק.

שאול יהלום: באחת הישיבות הקודמות הוצגו בפנינו נתונים המראים שמפטרים.

שאול יהלום: זאת לא רק כתבה ב'מעריב' אלא קצין מילואים ראשי ואנשי העמותה הציגו בפנינו נתונים על מעסיקים שהורשעו, כלומר הם כבר עברו את כל ועדות השימוע.

שאול יהלום: הבעיה קיימת ובמצב הנורא הזה, שבו אנחנו נאבקים על חיינו, מעסיקים מעזים לפטר אנשים שיצאו למילואים.

שאול יהלום: התרופה שמציע חבר הכנסת וילן מאוד מרתיעה.

שאול יהלום: אם הייתי בעל מפעל הייתי מעביר לכל בעלי הסמכות לפטר מכתב שאומר שפרנסתנו בסכנה.

שאול יהלום: הייתי עושה להם שינון פקודות שלוש פעמים בשנה.

עו"ד שי סומך: אם אנחנו הופכים את חוק חיילים משוחררים לחוק פלילי, הוא מהווה תרופה הרבה יותר טובה וגם יותר פשוטה.

עו"ד שי סומך: התרופה השנייה, שהיא גם תרופה חשובה, באמת נטפל בנושא הזה בהצעת חוק ממשלתית ואם אתה רוצה לבקש לוח זמנים, משרד העבודה ומשרד האוצר אמורים לטפל בחוק הזה.

שאול יהלום: אתה יודע כמה הבטחות של הממשלה נרשמו על הקרח.

אבשלום וילן: לא הסברתם את הנקודה המהותית – למה, לדעתכם, אם נעביר את התיקון הפלילי, זה יהיה יותר אפקטיבי?

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו מציעים לחוקק חוק תאום לאיסור הפלילי על פיטורי נשים.

עו"ד דן אורנשטיין: יש הבדל מבחינה משפטית בין סנקציה אזרחית לבין סנקציה פלילית, שנושאת איתה גם מרשם פלילי.

עו"ד דן אורנשטיין: כאשר ישבנו עם משרד העבודה הם אמרו לנו שהמשמעות של איסור פיטורין של נשים בהריון אלא בהיתר של שר העבודה יש לו אפקט מרתיע הרבה יותר מכל מיני סעדים במישור האזרחי.

עו"ד דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש בעצם אומר:

עו"ד דן אורנשטיין: בוא נתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת.

עו"ד דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, האפשרות הזאת ודאי קיימת ואנחנו עובדים יחד אתכם על הרבה הצעות של חברי כנסת, אבל חשבנו שיהיה יותר יעיל ויותר נכון מכיוון שמדובר בחוק שעד לאחרונה היה חוק עם משמעות לגבי מיסוי.

עו"ד דן אורנשטיין: בא משרד האוצר בחוק ההסדרים ואמר שצריך להרחיב את זה לנושא העובדים הזרים.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת היתה יוזמה של משרד האוצר ולדעתנו זאת יוזמה ברוכה, אבל היא טעונה כל מיני תיקונים.

שאול יהלום: מתי אתם מתחייבים להביא לקריאה ראשונה לכנסת הצעת חוק ממשלתית, שתכלול את הנושאים שדיברנו עליהם?

עו"ד דן אורנשטיין: אני מודה שאני לא יכול לתת תאריך מכיוון שזאת לא חקיקה שנמצאת באחריות המשרד שלנו.

עו"ד דן אורנשטיין: אני יודע שכל פעם שמשרד ממשלתי יוזם איזושהי הצעת חוק והיא דחופה, אנחנו מתייחסים אליה במלוא הרצינות.

שאול יהלום: אם אתם אומרים שתביאו חוק, תאמרו לנו מתי זה יהיה?

עו"ד שי סומך: זהו חוק שנמצא באחריות משרד האוצר.

שאול יהלום: נמצאים כאן חמישה נציגים ממשרד האוצר שבאו ברצינות לעניין.

שאול יהלום: הם יאמרו מתי הם מתחייבים להביא הצעת חוק.

עו"ד איריס גינצבורג: אנחנו מכירים בכמה בעיות בנושא חוק עסקאות גופים ציבוריים.

עו"ד איריס גינצבורג: אני לא רוצה להתחייב בשם משרד האוצר שבתיקון לחוק נכלול את נושא פיטורי חיילי המילואים.

עו"ד איריס גינצבורג: זה דבר שעדיין לא הסכמנו עליו.

שאול יהלום: הגברת אומרת בהגינות שאתם כבר באמצע הדיונים והם עוד לא חלמו על העניין הזה.

עו"ד שי סומך: אפשר לקיים הפסקה כדי לתאם בינינו את הנושא?

שאול יהלום: אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות.

שאול יהלום: אנחנו מחדשים את הישיבה.

עו"ד דן אורנשטיין: יש אי הבנה או אי הסכמה שאנחנו לא יכולים למצות ברגע זה, כי חלק מהאנשים שהיו בדיון בין משרדי, לא ניתנים להשגה ושם סוכם מהלך מסוים.

שאול יהלום: נניח שאתם חוזרים למשרד ומתקבלת עמדתכם, שאומרת שמתקנים את החוק, האם שבועיים יספיקו לכם על מנת להביא את זה לקריאה ראשונה?

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו לא יכולים לומר כי זה לא חוק שנמצא באחריותנו.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו יכולים לעשות כל מאמץ אבל אנחנו לא יכולים לדבר בשם המשרד שממונה על החקיקה.

שאול יהלום: אנשי משרד האוצר, אם אתם חוזרים לישיבה ומתברר שאתם כן צריכים להכניס את זה?

עו"ד איריס גינצבורג: כנראה שהיתה אי הבנה.

אבשלום וילן: גיא מהלשכה המשפטית באוצר אמר לי – לא אהבתי את זה, אבל הסכמנו.

שאול יהלום: אם יחליטו להכניס את הסעיף הזה לחוק חיילים משוחררים, האם שבועיים הם זמן סביר על מנת שתביאו את זה למליאה לקריאה ראשונה?

עו"ד איריס גינצבורג: אני מסתייגת מההנחה שאנחנו נביא ביוזמתנו את התיקון הזה לחוק.

עו"ד איריס גינצבורג: לגבי הנושא הפרקטי, אני לא יכולה לענות במקום הלשכה המשפטית שלנו.

שאול יהלום: אני מציע לך, חבר הכנסת וילן, לפצל את הצעת החוק לשני חלקים.

שאול יהלום: אנחנו נגיש למליאה את מה שמוסכם על הממשלה וזה הנושא הפלילי.

שאול יהלום: את שאר החוק נשאיר כאן בוועדה ואתה תעקוב אחרי ההתקדמות שלו.

שאול יהלום: אם תראה שהחוק לא מתקדם בממשלה, נמשיך לדון בו כאן בוועדה.

אבשלום וילן: מבחינתי זה פתרון נכון מסיבה פשוטה – נתקדם כרגע עם מה שמוסכם.

אבשלום וילן: אני לא עומד עם סטופר, אבל בסוף חודש יולי מסתיים כנס הקיץ של הכנסת.

אבשלום וילן: אם נראה שהחוק לא מתקדם, נקיים דיון נוסף בוועדה כדי להעלות אותו לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: בנושא המילואים יש בכנסת קונסנסוס כללי, חובק אופוזיציה וקואליציה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להפעיל את הרוב האוטומטי כמעט, שקיים במליאה ובמיוחד אם זה יקרה, חלילה ביום שבו יהיה פיגוע.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להגיע לזה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבל החלטה?

ג'ודי וסרמן: אנחנו צריכים לתקן את שם הצעת החוק ונבצע תיקונים בחוקים שונים.

ג'ודי וסרמן: תיקון אחד יהיה בחוק עסקאות גופים ציבוריים והתיקון השני יהיה בחוק חיילים משוחררים, התיקון לעניין הסנקציה הפלילית.

ג'ודי וסרמן: הוועדה מבקשת עכשיו להעלות הצעה של הוועדה לפצל את הצעת החוק לשניים ולהביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אם כך, אנחנו מקבלים החלטה לגבי פיצול הצעת החוק.

שאול יהלום: יש מתנגדים?

שאול יהלום: אחנו נעלה את הצעת החוק במפוצל ואני אבקש ממך נוסח שיועלה למליאה.

שאול יהלום: הנוסח יהיה בכפוף לניסוח של היועצת המשפטית וייאמר בו כך: 'בחוק חיילים משוחררים, החזרה לעבודה, בעל מפעל שפיטר עובד ללא היתר דינו קנס כאמור בסעיף כך וכך לחוק העונשין או קנס נוסף כקבוע בסעיף 61 לחוק העונשין.

שאול יהלום: העבירה לפי סעיף קטן זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה'.

שאול יהלום: מה הקנס האמור בסעיף 61?

ג'ודי וסרמן: בסעיף 61א(3) מדובר על קנס ברמה השנייה – 67 אלף שקל.

שאול יהלום: אם כך ייכתב ש: "בעל מפעל שפיטר עובד ללא היתר, בניגוד להוראות פסקה 1, דינו 67 אלף שקל".

שאול יהלום: מי מטיל את הקנס?

שאול יהלום: בית הדין לעבודה?

עו"ד דלית רנרט: כן.

שאול יהלום: זה הסכום המקסימלי?

עו"ד דלית רנרט: כן.

עו"ד דלית רנרט: זה הסכום המקסימלי שבית המשפט יוכל להטיל.

שאול יהלום: בהמשך כתוב: "או קנס נוסף הקבוע ב-61ג".

שאול יהלום: מה זה?

עו"ד דלית רנרט: קנס בגין עבירה נמשכת.

עו"ד דלית רנרט: מדובר ב-1,300 ₪ לכל יום.

שאול יהלום: אני לא מבין למה הכוונה כשנאמר "לכל יום שנמשכה העבירה".

ג'ודי וסרמן: יש עבירה שנעשית פעם אחת, כמו עבירות פליליות.

שאול יהלום: איך אפשר לפטר אדם שלוש פעמים?

עו"ד דלית רנרט: הכוונה היא שעל כל יום שבו הוא לא מחזיר אותו לעבודה הוא ישלם לו כסף.

עו"ד דלית רנרט: זה קיים גם בחוקי עבודה נוספים, כמו בחוק עובדים זרים, למשל.

חזקיה ישראל: לדעתי זה אבסורד ובכלל לא קשור לנושא.

שאול יהלום: אין פה היגיון.

שאול יהלום: ברור שהוא לא מחזיר אותו לעבודה, כי הרי הוא פיטר אותו.

שאול יהלום: האם גם בחוק שאוסר פיטורי אישה בהריון קיים גם הנוסח הזה?

עו"ד דלית רנרט: לא.

שאול יהלום: אם כך נמחוק את הסעיף המתייחס לקנס הנוסף ונשאיר את הנוסח הקיים לגבי הפיטורין עד שנבין את ההגיון שבו.

שאול יהלום: מה זה אחריות קפידה?

עו"ד דלית רנרט: אנחנו סבורים שהעבירה הזאת היא מסוג העבירות שבה האחריות צריכה להיות כמעט מוחלטת.

עו"ד דלית רנרט: יש חובה בחוק לבקש היתר, יש חובה לחייל המילואים באותו חוק לתת למעביד שלו צו קריאה שקורא לו לשירות מילואים לפחות שבוע לפני שירות המילואים, כלומר המעביד לא יכול להגיד שהוא לא ידע שהעובד שלו יוצא מילואים.

עו"ד דלית רנרט: אם מעביד פיטר עובד ללא היתר וללא פניה לוועדת התעסוקה, זאת עבירה כמעט טכנית ואין צורך להוכיח יסוד נפשי.

עו"ד דלית רנרט: אין מצב שבו המעביד לא ידע שהעובד שלו נמצא במילואים.

עו"ד דלית רנרט: בניגוד לאנלוגיה שנעשתה כאן קודם, לעיתים מעסיקים מפטרים עובדת בהריון מבלי שהם יודעים שהיא בהריון.

עו"ד דלית רנרט: אז צריך להוכיח את יסוד הכוונה ואת יסוד הידיעה, אבל כאן היסוד הזה לא קיים.

חזקיה ישראל: למה הוא לא קיים?

עו"ד דלית רנרט: כי חייל המילואים הציג לו צו לפי החוק והוא יודע שהעובד שלו נמצא במילואים.

עו"ד דלית רנרט: אם הוא רוצה לפטר אותו, הוא צריך לבקש היתר.

חזקיה ישראל: הוא צריך להציג את הצו בזמן.

עו"ד דלית רנרט: נכון, לפחות שבוע לפני יציאתו למילואים.

אבשלום וילן: אני לא מבין, אתם מגינים על מעסיקים שמפטרים אנשי מילואים?

חזקיה ישראל: לא.

חזקיה ישראל: אני רוצה להבין את הצעת החוק שהונחה לפניי.

עו"ד דן אורנשטיין: בדרך כלל אנחנו רואים אחריות קפידה כדבר חריג.

עו"ד דן אורנשטיין: משיחה עם חברותיי במחלקה הפלילית אני יודע שיש להן הסתייגויות בנושא הזה, ולכן אני מציע שמכיוון שזה לא עניין של מה בכך, אין לנו התנגדות לכך שהנוסח, כפי שמציג אותו משרד התמ"ת, יעבור קריאה ראשונה, אבל בכפוף לבדיקה מאוד רצינית שלנו ושל אחרים.

עו"ד דן אורנשטיין: אני רוצה להדגיש שאחריות קפידה אומרת שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית ולא צריך להוכיח כוונה, ולכן זה חריג במשפט הפלילי.

עו"ד דן אורנשטיין: משום כך יש לשקול את זה בכובד ראש.

שאול יהלום: האם יש עוד הערות לנוסח הזה או שאפשר לאשר אותו?

שאול יהלום: אם כך אנחנו מאשרים את החלק הזה של החוק להגשה לקריאה ראשונה פה אחד עם כל התיקונים.

שאול יהלום: נתראה כולנו בשתי הזדמנויות: ההזדמנות הראשונה היא בהכנה לקריאה שנייה וההזדמנות השנייה, על-פי התקדמות העניינים.

שאול יהלום: חבר הכנסת וילן יעקוב אחרי החלק השני, יראה איך מגישים אותו ולפי זה יתריע בפנינו.

שאול יהלום: מילה אחרונה לנציג פורום המג"דים.

אבי סייג: לכל אנשי המדינה – אנחנו חייבים לעשות משהו ומהר לטובת מערך המילואים.

אבי סייג: חשוב שזה ייעשה אבל חשוב יותר שייראה ומיידית.

אבי סייג: כשאנחנו מדברים על פיטורי חייל מילואים אחד, זה עולם ומלואו.

אבי סייג: אני מלווה את הפורום משנת 95' ואני יודע שהדברים זוחלים לאט, אבל אני מבקש מכך להפסיק להתעסק בדברים הטכניים ולהתחיל לפעול.

אבי סייג: להשוות אותנו או לנסות להצמיד אותנו לאישה יולדת, עם כל הכבוד, זה בכלל לא מעניין את חייל המילואים.

אבי סייג: אני מבקש מכם שתהיו אוזן קשבת בכנסת הזאת.

אבי סייג: תפסיקו להשוות אותנו ותפסיקו להצמיד אותנו.

אבי סייג: הנושא יעלה לסדר היום גם ביום המילואים בכנסת, ב-1 ביולי ואני מבקש שתעשו לנו חוק אחד משלנו, בלי קשר לכל הדברים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מודה לחבר הכנסת וילן שהביא לנו את הצעת החוק.

שאול יהלום: אני מקווה שהתקדמנו צעד קטן, אבל משמעותי, בדרך שבה אנחנו צועדים.

שאול יהלום: תודה רבה לכל המוזמנים, הישיבה נעולה.