הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך לדיון בפרק י"ג - שונות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-02-22 16:30

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, פרק י"ג: שונות, סעיף 54 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה.

יעקב ליצמן: נתחיל עם נציגי משרד האוצר ואחר-כך נפתח את הדיון.

אורי שוסטרמן: נתחיל בהסבר לא ארוך ומצגת שהכנו על מהות השינוי, מה הרקע באופן כללי, למה נוצר הצורך ומה ההשפעה שאנחנו צופים של תיקון החוק.

אורי שוסטרמן: מהות השינוי המוצע, לקבוע כי תואר אקדמי המוענק בשלוחה בישראל של מוסד מחוץ-לארץ לא יהיה בהכרח שקול לתואר ממוסד-האם בחוץ-לארץ לצורך דירוג ושכר.

אורי שוסטרמן: חשוב להדגיש, אין כאן פגיעה ביכולת הרשמית של השלוחות לפעול בארץ אלא בקביעת גמישות למעסיק לקבוע אם הוא מכיר בתואר שהן מעניקות, לצורכי שכר בלבד.

אורי שוסטרמן: לאחר התיקון כל מעסיק יוכל לקבוע באיזו מידה להתחשב בתארי השלוחות לצורכי דירוג ושכר.

אורי שוסטרמן: אבל שוב, הרשיון ישאר כפי שהוא היום.

אורי שוסטרמן: הרקע לתיקון החוק: סעיף 25טז לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כמו כל תיקון 11, שנולד בשנת 1998, יוצר זהות בין תואר ממוסד-האם בחוץ-לארץ לתואר משלוחה של המוסד בישראל, למרות הבדלים מהותיים בין שני המוסדות האלה: המוסד בחוץ-לארץ, יהיה היכן שיהיה מחוץ לישראל, מפוקח אקדמית בארץ פעולתו, ממש כמו כל מוסד ישראלי מוכר בארץ; ולעומת זה השלוחה בארץ מפוקחת באופן אדמיניסטרטיבי בלבד ולא בפיקוח אקדמי של המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

יעקב ליצמן: החוק הזה נולד כתוצאה מהפסיקה של הבג"ץ?

אורי שוסטרמן: זה לא שייך.

יעקב ליצמן: השאלה המתבקשת היא למה זה מופיע דווקא בחוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: אם זה היה בעקבות פסיקת בג"ץ אז הייתי מבין שרוצים לתקן באופן מיידי אבל אם זה לא בעקבות פסיקת בג"ץ אז מה בוער?

אורי שוסטרמן: קודם כול, אני חושב שחוק ההסדרים לא נועד לעקוף את בג"ץ.

יעקב ליצמן: את זה תשאיר לי.

יעקב ליצמן: אם אתם לא תגידו את זה, אני אגיד את זה.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שאתם עושים.

ענבל גבריאלי: הרי זה הובא כבר כמה פעמים בחוק ההסדרים.

אורי שוסטרמן: זה הובא פעמיים.

ענבל גבריאלי: בשנת 2002 נערך דיון.

יעקב ליצמן: הם גמרו כבר את כל המכסות של חוק ההסדרים ולא מצאו דברים נוספים להכניס בו.

יעקב ליצמן: חיפשו בבוידעם אילו עוד דברים ניתן להוסיף, הרי את החוק הזה צריך למלא, וזה הדבר היחיד שנשאר.

יעקב ליצמן: אין סיבה אחרת.

ענבל גבריאלי: למה למרות חוות הדעת המשפטית, למרות הפנייה של הוועדה המשותפת - - -

יעקב ליצמן: את נכנסת עכשיו לתוכן.

יעקב ליצמן: ביקשתי רק שיסביר במילה אחת מה בוער להכניס את זה בחוק ההסדרים.

אורי שוסטרמן: תיכף אנחנו נגיע לנושא התקציבי, להשלכות התקציביות ארוכות הטווח לשנים הבאות, וזה בעצם מסביר למה יש לזה קשר לתקציב המדינה, קשר ישיר, בפרט בהינתן שאנחנו רואים את תקציב המדינה כהליך רב-שנתי ולא מסתכלים רק על השנה הקרובה.

אורי שוסטרמן: מה כולל הפיקוח האדמיניסטרטיבי על השלוחות?

אורי שוסטרמן: יש סדרת בדיקות שמראות דמיון או קשר בין המוסד בחוץ-לארץ למוסד בארץ.

אורי שוסטרמן: למשל, מינוי פורמלי של המרצים, שהם כולם יושבים כאן – רובם הגדול כמובן ישראלים אלא שהם קיבלו מינוי רשמי בחוץ-לארץ – זה דוגמה לבדיקה האדמיניסטרטיבית, בלי לבדוק בעצם את איכות הסגל עצמו.

אורי שוסטרמן: התוצאה היא – ותיכף נבין גם את הצד של יחסי העבודה – שהמעסיק הציבורי מחויב להעניק הטבות שכר אוטומטיות לבעלי תארים מהשלוחות, ממש כמו תארים מוכרים ישראלים או תארים שנתקבלו בחוץ-לארץ, על אף שאינן מפוקחות אקדמית על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: לגבי מבנה השכר במגזר הציבורי, כפי שרבים מאתנו מכירים, הוא נותן הטבות אוטומטיות בשכר ובדרגה לבעלי תארים אקדמיים.

אורי שוסטרמן: חשוב לציין שמשנות השבעים הסכמי השכר נתנו ביטוי גם לתארים מחוץ-לארץ.

אורי שוסטרמן: בגלל העלייה לארץ והרצון לקלוט עולים במדינה וגם בשוק התעסוקה, אמרו שגם תואר שנרכש בחוץ-לארץ יהיה זהה, לצורך שכר, מבחינת המדינה.

אורי שוסטרמן: בפועל רמתן האקדמית של השלוחות אינה ידועה, כי היא לא מפוקחת.

אורי שוסטרמן: רשיון הפעולה שהן מקבלות מהמועצה להשכלה גבוהה – לא הכרה – מצביע על התאמה והשתייכות אדמיניסטרטיבית בלבד של השלוחה למוסד-האם בחוץ-לארץ.

ענבל גבריאלי: בסעיף 11, המועצה להשכלה גבוהה קובעת כתנאי לרשיון זמני זהות – לא דמיון, זהות – בין התוכניות והתארים של מוסד-האם ושל השלוחה.

ענבל גבריאלי: אז על מה מבוססים הדברים שאמרת?

אורי שוסטרמן: זה מבוסס על כך שפיקוח אקדמי אמיתי מתבצע בארץ פעולת המוסד.

אורי שוסטרמן: אי אפשר להניח שבמרחק אלפי קילומטרים אפשר לפקח אקדמית על מוסד.

אורי שוסטרמן: יעידו אנשי המועצה להשכלה גבוהה מה זה פיקוח אקדמי של ממש על מוסד אקדמי בארץ.

אורי שוסטרמן: זה אומר מגבלות חמורות מאוד, שלא מושתות על השלוחות, לא על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בישראל וכנראה גם לא על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: אתה אומר שהרמה לא ידועה.

יעקב ליצמן: אתה לא אומר שזה רמה פחותה.

אורי שוסטרמן: אני לא יודע.

רוני בריזון: למעשה התוכן לא ידוע.

ענבל גבריאלי: הרשיון ניתן לפי סעיף 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

ענבל גבריאלי: רשיון זמני לכל שלוחה כזאת ניתן בהתקיים זהות בין התארים ותוכניות הלימוד.

ענבל גבריאלי: זה מעיד על תוכן.

אורי שוסטרמן: זה אומר שהסילבוס נראה אותו דבר.

יעקב ליצמן: הוא רוצה לבטל את זה בסוויץ' כזה.

יעקב ליצמן: בסך הכול הוא הולך לקבוע ששלוחה מחוץ-לארץ היא לא כמו מוסד אקדמי בארץ.

יעקב ליצמן: רק מה, הוא עושה את זה בצורה אחרת.

דני יתום: זה גם שלוחה של "ישיבה יוניברסיטי".

יעקב ליצמן: "ישיבה יוניברסיטי" לא אומר לי כלום.

יעקב ליצמן: מבחינתי אתה יכול לסגור אותה.

יוסי שריד: חבר הכנסת יתום, דווקא מצאת כתובת טובה.

יוסי שריד: אין בארץ שלוחה של "ישיבה יוניברסיטי" בחסידויות.

יוסי שריד: אולי זה חבל, אבל אין שלוחה כזאת של "ישיבה יוניברסיטי".

יעקב ליצמן: דווקא הלימודים שם ברמה גבוהה, עד כמה שאני יודע.

יוסי שריד: זה מוסד מן החשובים.

יעקב ליצמן: זה לא שייך דווקא לישיבה.

יעקב ליצמן: זה אוניברסיטה.

יעקב ליצמן: במקרה קוראים לזה גם "ישיבה".

יעקב ליצמן: אם היא אכן היתה ישיבה, שינוי כבר מזמן היתה "מתלבשת" עליה וצועקת נגדה.

רוני בריזון: "להתלבש" על שלוחה שאינה קיימת?

אורי שוסטרמן: בנושא רמת הפיקוח האקדמי, אחרי שאסיים את המצגת אני מציע שתשמעו את פרופ' בן-ששון ופרופ' כץ שמכירים את הנושא הזה, כל אחד מהצד שלו, שידברו על הרמה האקדמית הידועה או הלא ידועה בשלוחות.

אורי שוסטרמן: חשוב לציין שלאחרונה המועצה להשכלה גבוהה ניסתה למצות את הבדיקות האדמיניסטרטיביות והרחיבה את הבדיקות גם לנושא הסף המינימלי של הקורסים בתארים השונים.

אורי שוסטרמן: אבל עדיין חשוב לציין שאין מדובר בפיקוח אקדמי של ממש.

אורי שוסטרמן: ושוב, אנשי המועצה להשכלה גבוהה ירחיבו מאוחר יותר.

ענבל גבריאלי: כל הפרטים האלה רלוונטיים לדחיפות, להכניס את זה עכשיו בחוק ההסדרים?

אורי שוסטרמן: כן, בוודאי.

אורי שוסטרמן: החלטה עקרונית של הממשלה התקבלה כבר ב-2002.

אורי שוסטרמן: אי אפשר לומר שהתעוררנו היום כדי לבצע את זה.

אורי שוסטרמן: החלטה עקרונית נתקבלה, ובשל סיבות כאלה או אחרות זה לא עבר בזמנו בוועדת החינוך והתרבות.

אורי שוסטרמן: ההשלכות התקציביות, שקשורות כמובן ישירות לתקציב, למרות שזאת לא ההשפעה היחידה של הנושא הזה על המדינה: מאמצע שנות התשעים יש לנו גידול בהיצע התארים מהשלוחות.

אורי שוסטרמן: בשנת 2001 זה הגיע לשיא של כ-12,000 בוגרים בשנה, שחלקם עובדי המגזר הציבורי וחלקם לא.

אורי שוסטרמן: בשנת 2003 המספר הזה התייצב על כ-7,500 סטודנטים.

אברהם שוחט: כמה בוגרים?

אורי שוסטרמן: בין 1/3 ל-1/2 מזה בשנה.

מל פולישוק-בלוך: כמה מהם עובדי המדינה?

אורי שוסטרמן: לפי נתוני השלוחות, כשליש מהתלמידים.

אורי שוסטרמן: השלוחות שיתפו אתנו פעולה ברמה של הנתונים בלבד, כמובן.

אורי שוסטרמן: על-פי נתוני פורום השלוחות יש גידול, בין תשס"ג ל-תשס"ד, של כ-29% במספר המסיימים.

ענבל גבריאלי: כמה זה במספרים?

מיכל צוק: על-פי הנתונים שהעברתם לנו, ב-2004 היו 885 בוגרים מהמגזר הציבורי.

דני יתום: יש מקומות פנויים במוסדות להשכלה גבוהה הישראלים, באוניברסיטאות ובמכללות?

אורי שוסטרמן: אנחנו יודעים שבאוניברסיטה הפתוחה, שם יש את הגמישות והפריסה הארצית המרבית, וגם נלמדים הרבה מאוד מקצועות, אתה יכול להתקבל גם ללא פסיכומטרי.

דני יתום: האוניברסיטה הפתוחה זה דבר אחר לגמרי.

דני יתום: אני שואל על האוניברסיטאות ועל המכללות המוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

דני יתום: האם יש היום עודפי כיסאות ללא סטודנטים?

יעל טור-כספא: במכללות החוץ-תקציביות אין מגבלה של סטודנטים בכלל.

דני יתום: יש שם מגבלה של סטודנטים.

דני יתום: את לא יכולה לקלוט היום 8,000 סטודנטים חדשים, בגלל מגבלת התשתיות.

יעקב ליצמן: אני מבקש לא לעשות דיון פנימי.

יעקב ליצמן: ניתן לנציג האוצר להציג את הדברים ואחר-כך אתן לכל אחד לדבר על-פי סדר הנרשמים.

יעקב ליצמן: תודה.

אורי שוסטרמן: אלה לא מספרים קונסיסטנטיים, יש עליות וירידות.

אורי שוסטרמן: על-פי הנתונים האחרונים שקיבלנו מפורום השלוחות, היה גידול של כ-29% בין תשס"ג ותשס"ד בבוגרי או מסיימי תארים בשלוחות שמצהירים על עצמם כעובדי המגזר הציבורי.

אבי ביתן: ההצגה הזאת מעוותת.

אבי ביתן: תתן מספרים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שתענה לאף אחד.

יעקב ליצמן: תמשיך את המצגת שלך ואחר-כך נשמע שאלות, על-פי סדר הנרשמים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שיהיו התפרצויות.

אורי שוסטרמן: עלות הטבת השכר בממוצע היא כ-1,200 שקלים לחודש, בהסתייגות אחת, שבמערכת הביטחון יש עלויות גבוהות יותר, אבל אנחנו הסתמכנו בעיקר על דירוג עובדי הוראה, מורים שעוברים מתואר ראשון לשני, אבל התואר הראשון שנרכש על-ידי עובדי כוחות הביטחון – צה"ל, שב"ס, משטרת ישראל – מקנה הטבות גבוהות מאלה, כמובן בהתחשב בעלויות הפנסיוניות של עובדי המדינה.

אורי שוסטרמן: התוצאה, שבשנת 2004 – וזה גם קונסיסטנטי עם הנתונים של השלוחות על שיעור עובדי הסקטור הציבורי מתוך סך המסיימים בשנים האחרונות – כ-130 מיליון שקלים מתוך סך תשלומי השכר של המדינה ושל הסקטור הציבורי המתוקצב על-ידי המדינה נגרמו כתוצאה מתארים בשלוחות חוץ-לארץ.

אורי שוסטרמן: אילוסטרציה גרפית: כל עובד שסיים את לימודיו ומקבל תוספת שכר – זה כמובן מצטבר משנה לשנה ועולה.

אורי שוסטרמן: אפשר לראות את המדרגות בצורה די קונסיסטנטית בשנים האחרונות.

אורי שוסטרמן: נעבור לקטע שקשור יותר לאיכות האקדמית.

אורי שוסטרמן: אפשר לקרוא לזה החשש לפגיעה ברמה האקדמית של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

אורי שוסטרמן: בדרך כלל כמדיניות אנחנו בעד תחרות, אבל לעניות דעתנו נוצרת כאן תחרות שאינה הוגנת.

אורי שוסטרמן: מצד אחד, יש מוסדות ישראלים מפוקחים, שעול המועצה להשכלה גבוהה יושב על כתפיהם, שנדרשים להרבה מטלות ומגבלות, ותיכף אנחנו נפרט אותן.

אורי שוסטרמן: מצד שני, על אותו "שוק" של ביקוש להשכלה גבוהה נאבקות גם השלוחות, שעליהן כמו שאמרנו אין בקרה אקדמית של ממש.

אורי שוסטרמן: בעצם יש כאן פגיעה במערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית המוכרת.

אורי שוסטרמן: זה גורם בסופו של דבר לחשש לזילות התואר האקדמי הישראלי כי הוא עומד בעצם בתחרות לא הוגנת ויש לו כל הזמן איזה לחץ להוריד רמה כדי לעמוד מול המתחרים שלו שאינם מפוקחים אקדמית על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: תוצאות שינוי החקיקה המוצע: הטבות שכר ללימודים אקדמיים יינתנו רק למוסדות המפוקחים אקדמית בארץ פעולתם.

אורי שוסטרמן: הכוונה היא גם למוסדות מוכרים ישראלים וגם, באותה מידה, למוסדות זרים הפועלים בחוץ-לארץ, לא בשלוחות המפוקחות באופן אדמיניסטרטיבי בלבד כפי שאמרנו.

אורי שוסטרמן: חשוב להדגיש, התיקון לא יחול על עובדי המגזר הציבורי שכבר מקבלים הטבות שכר בגין תארים מהשלוחות ולא יפגע בהם.

אורי שוסטרמן: זאת אומרת, לא תהיה כאן איזו פעולה רטרואקטיבית.

אורי שוסטרמן: מדברים היום על שלוחת אוניברסיטת "לטביה".

אורי שוסטרמן: הנושא של "לטביה" לא שייך, זה מקרה על סף הפלילי אולי, וחלק עבר את סף הפלילי.

אורי שוסטרמן: לא מדובר על זה.

אורי שוסטרמן: ב"לטביה" יש היום מנגנון של בדיקת תארים לאחור, מי כן קיבל, למה קיבל וכדומה.

אורי שוסטרמן: זה לא יקרה במקרה שלפנינו.

אורי שוסטרמן: יהיו כאן הוראות מעבר שלא יפגעו במי שכבר קיבל אישור שְקִילוּת.

אורי שוסטרמן: מי שקיבל תואר בעבר לא ייפגע.

אורי שוסטרמן: יתרה מכך, להבדיל משנות התשעים, היום יש מספר רב של מוסדות אקדמיים מוכרים ומפוקחים, היום הנגישות גבוהה מאוד.

אורי שוסטרמן: היה גידול של עשרות אחוזים, אם לא מאה אחוזים, ב-10 השנים האחרונות במקומות שנותנים תארים ראשונים, שמפוקחים ומוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה הישראלי.

אורי שוסטרמן: שוב, אני חייב לציין, האוניברסיטה הפתוחה מאפשרת היום קיום לימודים איכותיים במקביל לעבודה.

אורי שוסטרמן: זאת אומרת, אדם לא צריך להפסיק את עבודתו אלא יכול ללמוד במקביל לקריירה שלו, בפריסה ארצית, וניתן מענה למגוון רחב של מקצועות, גם באוניברסיטה הפתוחה וגם במכללות האזוריות.

אורי שוסטרמן: נשאלת השאלה למה השלוחות לא עוברות להיות מוסדות ישראלים.

אורי שוסטרמן: כפי שכתבנו כאן:

אורי שוסטרמן: דרך המלך פתוחה בפני השלוחות.

אורי שוסטרמן: התשובה לכך מורכבת במקצת.

אורי שוסטרמן: בסופו של דבר חלק מהמוסדות שהחליטו שהם הופכים למוסדות ישראלים אכן עברו את התהליך הזה בשנים האחרונות.

אורי שוסטרמן: נציין שניים מרכזיים: "טורו קולג'", שהיה במעמד של שלוחה ונכנס לתהליך הארוך והקפדני של המועצה להשכלה גבוהה, שאנחנו סבורים שצריך להיות קפדני, והפך ל"מכון לנדר"; ושלוחת "מנצ'סטר", שהפכה לקריה האקדמית "קריית אונו", שמוכרת לכולם.

אורי שוסטרמן: התשובה שלנו לטיעון, כאילו פוגעים בפעילות השלוחות, היא שהדרך פתוחה בפניהן.

אורי שוסטרמן: אמנם למועצה להשכלה גבוהה יש כללים, אבל זה בדיוק התפקיד שלה כרגולטור, לקבוע שמוסד שמתפקד בארץ ורוצה להיות מוכר וישראלי צריך לעמוד כמובן באותם סטנדרטים בהם עומדים כל המוסדות הישראלים האחרים.

אורי שוסטרמן: נציין כמה מן הדרישות שהמועצה להשכלה גבוהה דורשת היום, שלדעתנו הן מוצדקות ביותר, להבדיל ממה שהשלוחות עומדות בהן או לא עומדות בהן היום.

אורי שוסטרמן: חלק מן השלוחות מקיימות מוסדות רב-קמפוסיים, מה שלמוסדות מוכרים ישראלים אסור לקיים היום, או מותר להם בתנאים מאוד-מאוד מוגבלים.

רענן הר-זהב: תשאל את האוניברסיטה העברית, שיש לה מוסד רב-קמפוסי, וכך גם מכללת הנגב ואוניברסיטת בר-אילן.

רענן הר-זהב: תציג את האמת.

אורי שוסטרמן: אני משתדל להציג את האמת.

אורי שוסטרמן: גם אשמח לענות על כל שאלה.

אבי ביתן: אתה יודע איפה כל מרכזי הלימוד של "דרבי"?

אבי ביתן: אתה לא יודע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לקיים דיון מסודר, רגוע ושקט.

יעקב ליצמן: מי שיקרא קריאות ביניים, אוציא אותו.

אורי שוסטרמן: אנחנו משתדלים להתבסס על נתונים כפי שידנו משגת.

אורי שוסטרמן: אני מניח שהאתר של "דרבי" מעודכן.

אורי שוסטרמן: אם לא, אשמח לשמוע תיקונים.

אורי שוסטרמן: בכל אופן, הקשיים או המגבלות שמשיתה המועצה להשכלה גבוהה על נושא רב-קמפוסיות לא מקובלים על השלוחות והן מבקשות להיות מוסד רב-קמפוסי כפי שהן היום, גם אם יעברו להיות מוסדות מוכרים ישראלים.

אורי שוסטרמן: נושא נוסף הוא לימוד של תואר שני רק לאחר ארבע שנות לימוד של תואר ראשון, כחלק מהתנאים להכרה.

אורי שוסטרמן: מוסד ישראלי מוכר לא יכול לצאת בראשית הדרך גם עם תואר ראשון וגם עם תואר שני, כפי המצב שקיים בשלוחות.

אורי שוסטרמן: זאת תמונת המצב מבחינתנו ואלה הסיבות לתיקון המוצע.

יעקב ליצמן: יש לי שתי שאלות קצרות לפני שאני פותח את הדיון.

יעקב ליצמן: אני מבין שזה הוגש ביחד עם משרד החינוך, התרבות והספורט.

אורי שוסטרמן: כן.

אורי שוסטרמן: יושב כאן גם נציג של משרד החינוך, התרבות והספורט, פרופ' יעקב כץ.

יעקב ליצמן: הדיון הזה היה צריך להתקיים בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: נתבקשתי על-ידי מנכ"לית משרד החינוך לדחות את זה כי היא היתה בחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: היא הודיעה שהם התכוננו לדיון אחר, היתה איזו אי-הבנה, ולכן נתבקשתי לדחות את הדיון.

יעקב ליצמן: אבל אם במילא היא לא באה, יכולתי לקיים את זה כבר אז.

יעקב ליצמן: אני מניח שיש לה עסקים טובים יותר.

דני יתום: טוב שדחית את הדיון, כך נתת לשלוחות עוד שבוע להיות קצת יותר רגועות.

יוסי שריד: מכל מקום, היא חזרה בינתיים.

שירלי אבנר: לדעתי הדיון הקודם היה אמור להיות על יום חינוך ארוך.

יעקב ליצמן: אבל אתה אומר שהתיקון המוצע הוא על דעת משרד החינוך?

יעקב ליצמן: מי מייצג כאן את משרד החינוך?

יעקב ליצמן: פרופ' כץ.

יוסי שריד: פרופ' כץ הוא גם "ראש מכון ימים ואגמים" במשרד.

יוסי שריד: הוא אוהב מאוד לאגם, תמיד יש לו תשובה ש"מאגמים תקציבים" ...

2411: ברצוני להתייחס לשאלה המורכבת על מעמד השלוחות מבחינה אקדמית.

2411: אני לא מתייחס לעובדה שלשלוחות יש רשיון פעולה אחרי פיקוח אדמיניסטרטיבי של המועצה להשכלה גבוהה.

2411: אני מדבר על הנושא האקדמי.

2411: מבחינה אקדמית, במדינת ישראל יש מקום פוטנציאלי בהשכלה הגבוהה לכל בוגר מערכת החינוך, כאשר אנחנו כוללים בהשכלה הגבוהה גם את האוניברסיטאות וגם את המכללות המפוקחות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה – 51 מכללות, אם אני לא טועה.

2411: אנחנו במצב של פירמידה הפוכה, שיש פחות בוגרים עם תעודות בגרות מאשר מקומות פנויים במכלול ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות ומחוץ לאוניברסיטאות, כך שכל סטודנט ישראלי פוטנציאלי יכול ללמוד במערכת ישראלית המפוקחת אקדמית על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, וגם להתקבל על בסיס תנאי הקבלה המקובלים במכללות.

2411: דבר שני, יש בהחלט התייחסות של המועצה להשכלה גבוהה לנושא השלוחות של המוסדות הישראלים.

2411: המועצה להשכלה גבוהה אינה רואה בעין יפה פתיחת מוסדות או שלוחות או קמפוס נוסף לאותה אוניברסיטה.

2411: והראיה, שאותן האוניברסיטאות, להוציא הפקולטה לחקלאות ברחובות, עוברות תהליך של סגירת שלוחות, או הוצאת השלוחות שלהן – כמו שלוחת אשקלון של בר-אילן, עמק הירדן, הגליל המערבי והשלוחות האחרות – לעצמאות, כאשר המועצה להשכלה גבוהה מפקחת עליהן באופן ישיר והן נותנות תואר משלהן.

2411: זאת אומרת הנושא של שלוחות המפוקחות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה דרך אוניברסיטת-אם ישראלית הוא נושא בעייתי ביותר.

2411: גם במרחק של 60 קילומטרים – כמו המרחק בין אשקלון לבין צפון גוש דן.

2411: מר שוסטרמן כבר אמר, שלא ברור לנו במשרד החינוך ולא ברור למועצה להשכלה גבוהה מה האיכות האקדמית של אותן שלוחות שנפתחו בארץ של אוניברסיטאות מחוץ-לארץ, להבדיל מהרמה של המוסד בחוץ-לארץ.

2411: מוסד בחוץ-לארץ מפוקח על-ידי המועצה להשכלה גבוהה של אותה מדינה ואנחנו סומכים על התארים שניתנים בחוץ-לארץ על-ידי האוניברסיטאות השונות בגלל הפיקוח הזה.

2411: אין פיקוח דומה בארץ, לא של המועצה להשכלה גבוהה של המדינה בחוץ-לארץ ולא של המועצה להשכלה גבוהה שלנו.

2411: גילינו גם מוסדות מכובדים ביותר שקיימו כאן שלוחות.

2411: בדקנו את התארים אשר נרכשו בשלוחות הללו והתברר לנו שהיה פער בין התואר שניתן על-ידי השלוחה בארץ לבין התואר שניתן על-ידי מוסד-האם בחוץ-לארץ.

2411: אני לא מתייחס כרגע לרמה.

2411: גם התארים שהיו ברמה בינונית, רמה מתקבלת על הדעת, היו שונים לחלוטין מהתארים שניתנו בחוץ-לארץ.

2411: פירוש הדבר, שהפיקוח האקדמי של מוסד-האם בחוץ-לארץ לא מגיע עד לפרטי הפרטים של השלוחות בארץ.

מל פולישוק-בלוך: אז איך אותן אוניברסיטאות נותנות את השם שלהן לשלוחות?

יוסי שריד: זה ביזנס.

2411: זאת שאלה אחרת.

2411: אני מתייחס בינתיים לשאלה האקדמית.

דני יתום: בדיקה כזאת לא יכולה להביא אתכם לסגור את השלוחה?

דני יתום: אם אתם מגיעים למסקנה כזאת, קחו מן השלוחה את האישור, את ההיתר שנתתם לה.

2411: זאת שאלה שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להתמודד אתה.

2411: אני חושב שהבעיה הזאת היתה נמנעת לו היו מתמודדים איתה בעוד מועד.

2411: היו צריכים להתמודד איתה, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

2411: דבר נוסף, כל שלוחה שהוכיחה את עצמה כמי שעומדת בתנאים הישראלים, הצליחה להפוך למוסד ישראלי.

2411: מר שוסטרמן נתן כבר 2 דוגמאות.

ענבל גבריאלי: אבל בטעות הוא אמר שדרך המלך פתוחה בפני השלוחות.

ענבל גבריאלי: זה לא ממש דרך המלך.

2411: זה דרך חתחתים.

2411: קשה מאוד להיות מוסד ישראלי מוכר.

2411: אם אנחנו רוצים לייחס חשיבות ויוקרה לתואר הישראלי, זאת בוודאי לא דרך קלה.

2411: לפעמים יש קושי רב להתקבל גם למועדון גולף בחוץ-לארץ מפני שעושים בדיקה כדי לשמור על סטנדרד מסוים.

2411: בכל מקרה, יש כאן בעיה מורכבת, מסובכת ורגישה מאוד.

2411: מבחינת השוויון האקדמי מול המוסדות הישראלים, לעניות דעתי יש פער בין הרמה של השלוחה שמפעילה תוכנית לימודים במדינת ישראל ויונקת את הסמכות האקדמית שלה ללא פיקוח ממוסד-האם, לבין המוסד הישראלי שמפוקח באופן מאוד-מאוד ברור ונוקשה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אם זה כל-כך מורכב ומסובך, אתה חושב שזה מתאים לחוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: זאת השאלה הראשונה ששאלתי מייד בפתיחת הדיון.

יעקב ליצמן: אמרתי: יכול להיות שאני מבין הכול, אבל אני לא מבין למה זה מופיע בחוק ההסדרים.

מל פולישוק-בלוך: אז כיוונתי לדעת גדולים.

אורי שוסטרמן: לפני שהגעת סיכמנו שזה שייך לחוק.

ענבל גבריאלי: לא סיכמנו.

ענבל גבריאלי: אתה אמרת, אבל אף אחד לא הסכים אתך.

יעקב ליצמן: מר אורי שוסטרמן ניסה בכל כוחו להסביר את זה.

מל פולישוק-בלוך: אולי הוא יצליח לשכנע אותנו עד סוף הישיבה.

יעל טור-כספא: אני ממונה על התחום המשפטי במועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: אנחנו סבורים שנושא יחסי העבודה בין המדינה כמעסיק לבוגרי שלוחות חוץ-לארץ הוא לא מתחום עניינה וסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: לכן למעשה אין לנו עמדה לגבי התיקון המוצע.

יעל טור-כספא: זאת בכפוף לכך שמשרד המשפטים אכן ייקבע שהתיקון במסגרת חוק המועצה להשכלה גבוהה צריך להיעשות בדרך הזאת.

יעל טור-כספא: רצינו רק להעיר, שלאור העובדה שמטרת תיקון 11 לחוק היתה להבטיח את הזהות בין השלוחה למוסד-האם, וככל הנראה לא בטוח שהזהות הזאת אכן קיימת, אנחנו סבורים שראוי לדון מחדש בכלל בתיקון 11 לחוק, וברישוי שלוחות בפרט.

אברהם שוחט: באיזה כיוון יש לדון בו?

יעל טור-כספא: אולי אין מקום בכלל שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה זאת שצריכה להעניק רשיון.

רוני בריזון: אולי בדיוק להיפך.

רוני בריזון: המועצה להשכלה גבוהה מוסמכת לבדוק מוסדות אקדמיים.

ענבל גבריאלי: הם לא רוצים.

ענבל גבריאלי: זה הרי נדון בוועדת החינוך, התרבות והספורט כל-כך הרבה פעמים וזה עדיין נושא פתוח.

ענבל גבריאלי: למועצה להשכלה גבוהה בוודאי אין עמדה בנושא הזה, כך מאוד נוח להם.

יעל טור-כספא: במסגרת תיקון 11 נקבעו 13 תנאים, שאם שלוחה עומדת בהם המועצה להשכלה גבוהה צריכה להעניק לה רשיון.

יעל טור-כספא: המועצה עושה את מיטב יכולתה ומאמציה, כל פעם מחדש, מאז תיקון 11, שוב ושוב, לנסות להדק את הבדיקות על השלוחות.

יעל טור-כספא: יחד עם זאת, המחוקק העניק סמכות לבדיקה אדמיניסטרטיבית, וזה כתוב גם בדברי ההסבר לחוק.

יעל טור-כספא: המועצה שבה ומעלה את הבעייתיות שהיא רואה בהסמכת המועצה לתת רשיונות לשלוחות מחוץ-לארץ.

יעל טור-כספא: היא סבורה שזה לא מתפקידה.

יעקב ליצמן: כמה בקשות היו לכם לרשיונות לשלוחות מחוץ-לארץ?

יעל טור-כספא: המון.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מכל מאות הבקשות שהיו לכם נעתרתם רק לשתי בקשות?

יעל טור-כספא: צריך להבהיר שרשיון ניתן לכל שלוחה, לכל תוכנית לימודים, ובכל מקום לימודים.

יעל טור-כספא: כלומר, רשיון לא ניתן רק לשלוחה מסוימת לקיים כל פעילות, כפי שניתנת הכרה למוסד להשכלה גבוהה, אלא מדובר בהמון רשיונות.

יעל טור-כספא: לדוגמה, שלוחת אוניברסיטת "דרבי" מקיימת לא מעט תוכניות בכמה מקומות לימוד ועבור כל תוכנית הם מקבלים רשיון.

יעל טור-כספא: לכן מדובר בכל-כך הרבה רשיונות.

מל פולישוק-בלוך: בכמה מוסדות (שלוחות) מדובר?

עודד דברת: 6-7.

יעל טור-כספא: יש גם נציגויות שיש להן מספר שלוחות.

יעל טור-כספא: לגבי הפיקוח האקדמי: בזמנו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, לקיים מעין פיקוח אקדמי שונה עבור השלוחות.

יעל טור-כספא: הנושא הזה עלה לדיון במועצה להשכלה גבוהה והמועצה להשכלה גבוהה אמרה שהיא לא מכירה כמה סוגים של פיקוח אקדמי.

יעל טור-כספא: כלומר, לא יתכן שהמועצה תקבע פיקוח אקדמי שונה למוסדות מסוגים שונים.

יעל טור-כספא: המועצה יודעת לבצע פיקוח אקדמי, ואם השלוחות רוצות לעבור בדיקות אקדמיות הן רשאיות לעשות זאת כיום במסגרת פנייה לקבלת הכרה כמוסד ישראלי.

יעל טור-כספא: מבחינתנו אין מניעה לעשות אותן בדיקות אקדמיות, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע בדיקות אקדמיות שונות מהבדיקות שמתקיימות היום.

מל פולישוק-בלוך: והשלוחות לא פונות לבקש?

יעל טור-כספא: כפי שנאמר, יש כבר כמה שלוחות שקיבלו היתר מהמועצה להשכלה גבוהה – "שכטר", "לנדר" ו"קריית אונו".

יעל טור-כספא: על סדר היום שלנו יש עוד שלוחות שפנו לקבלת היתר מהמועצה להשכלה גבוהה והן נמצאות בשלבי הכרה.

יעל טור-כספא: זאת החלטה של השלוחות, אם הן בוחרות להיות שלוחות או מוסדות ישראליים.

רענן הר-זהב: אני חושב שכנקודת פתיחה צריך לומר שהנושא האמיתי העומד כאן לדיון, כפי שלמעשה עלה מדברי הדוברים הקודמים, גם פרופ' כץ, גם נציג משרד האוצר וגם חברתי עו"ד יעל טור-כספא – למעשה הדיון האמיתי הוא האם לבטל את תיקון 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או לא לבטל אותו.

רענן הר-זהב: אסביר גם מדוע.

רענן הר-זהב: תיקון 11 הוא התיקון שהגדיר את אפשרות פעולתן של השלוחות בישראל.

רענן הר-זהב: צריך לומר שעד 1998 היתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שקבעה שאין סמכות לפקח ומי שרוצה יעשה מה שהוא רוצה.

רענן הר-זהב: ב-1998 הכנסת העבירה חוק, תיקון 11, וקבעה באותו תיקון – תיקון מקיף מאוד שכולל עשרות סעיפים – שיתקיים פיקוח על השלוחות, וקבעה את הקריטריונים לפיקוח, והסמיכה את המועצה להשכלה גבוהה לקיים את הפיקוח.

רענן הר-זהב: מה שעומד כאן לדיון, כפי שאמרה גם חברתי גברת יעל טור-כספא, זה למעשה תיקון 11: האם צריך שלוחות או לא צריך שלוחות.

יעקב ליצמן: או: האם אפשר לפקח על השלוחות או אי אפשר לפקח עליהן.

מל פולישוק-בלוך: ומי יפקח על השלוחות.

יעקב ליצמן: נאמר גם שקשה לפקח עליהן.

רענן הר-זהב: מי יפקח ואיך יפקח.

רענן הר-זהב: מתחילת הדרך היו הצעות שיתקיים פיקוח אקדמי על השלוחות, וצריך לומר שהשלוחות דחפו לקיום פיקוח אקדמי, והן גם יזמו את הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב עם עוד 62 חברי כנסת.

יוסי שריד: אל תגזים, הן לא דחפו.

יוסי שריד: בחייך, כל אלה שלימדו בגראז'ים?

רענן הר-זהב: לא אלה.

רענן הר-זהב: הפורום של קבוצת השלוחות שקיימת היום.

יגאל נאמן: נמצאים כאן נציגים של 4 שלוחות וזה מתייחס ל-4 השלוחות האלה, שמחזיקות 94% מהלומדים בכלל השלוחות.

יוסי שריד: בסדר, אבל לא צריך להגיד שהשלוחות יזמו את הפיקוח האקדמי.

יוסי שריד: הוא אומר בה"א הידיעה: "השלוחות דחפו" .

יוסי שריד: השלוחות דחפו אותנו למקומות לא טובים בסך הכול.

יוסי שריד: להגיד שהשלוחות דחפו?

יוסי שריד: הן לא דחפו לשום דבר.

יוסי שריד: השלוחות דחפו קודם כול לעשות כסף.

רענן הר-זהב: אני מדבר על קבוצת השלוחות שנציגיהן נמצאים כאן היום.

רענן הר-זהב: זה התקיים בפגישות עם המועצה להשכלה גבוהה, בהתחלה פגישות לא פורמליות.

רענן הר-זהב: ישב שם גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות דאז, ולאחר מכן הוגשה הצעת חוק על-ידו ועל-ידי עוד 62 חברי כנסת.

רענן הר-זהב: באותה ישיבה השלוחות אמרו שהן בעד, וצריך לומר שהמועצה להשכלה גבוהה אמרה שהיא מתנגדת.

רענן הר-זהב: כלומר, השלוחות מלכתחילה אמרו: תכינו פיקוח אקדמי.

רענן הר-זהב: יתר על כן, רק לאחרונה – ונציג האוצר ציין את זה אך קצת בהיחבא – המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה, שהיא מקיימת בדיקה של תוכן הלימודים בשלוחות ודורשת שהתוכן הזה יהיה מקביל לתוכן בישראל.

רענן הר-זהב: זאת למעשה כבר בדיקה אקדמית.

רענן הר-זהב: באו ושאלו את השלוחות: מה דעתכן?

רענן הר-זהב: והשלוחות אמרו: מסכימות.

רענן הר-זהב: כלומר, כבר היום למעשה מתקיים הליך בדיקה של תוכן אקדמי בשלוחות.

רענן הר-זהב: האוצר למעשה מבקש מכם לקבוע דבר אחד.

רענן הר-זהב: היום קבוע בחוק שדין תואר שניתן בעקבות לימודים בשלוחה כדין תואר של מוסד-האם.

רענן הר-זהב: לא כדין תואר ישראלי, זה לא נקבע בחוק – כדין תואר של מוסד-האם.

רענן הר-זהב: אחד התנאים בחוק, והמרכזי בהם, הוא שהלימודים בשלוחה חייבים להיות זהים – לא דומים, לא שווי-ערך – זהים ללימודים במוסד-האם.

יולי תמיר: איך הם יכולים להיות זהים כאשר אין שום דמיון בין הסגל שלכם ובין הסגל במוסד-האם?

יולי תמיר: הרי זאת אחת הבעיות.

יולי תמיר: אתם לא מסוגלים להביא אותו סגל או אותם תנאי לימוד או אותה ספרייה או אותן מעבדות.

יולי תמיר: אז מה, תשים לי על השולחן סילבוס זהה?

יולי תמיר: זה לא מעיד על שום דבר.

רענן הר-זהב: אומר לך איך הם עושים את זה.

רענן הר-זהב: החוק קובע תנאי של זהות והמועצה מקיימת בדיקה.

רענן הר-זהב: ראשית, היא בודקת את הסילבוסים; שנית, היא בודקת שכל חומרי הקריאה זהים; דבר שלישי, היא נוכחת בשיעורים עצמם – דבר שלא קורה במוסד ישראלי – ומפקחת על תוכן השיעורים; דבר רביעי, על-פי החוק 30% מתוכן הלימודים חייב להיות מועבר על-ידי מרצה ממוסד-האם, וכך אכן קורה, וזה נבדק.

רענן הר-זהב: המועצה להשכלה גבוהה עושה בדיקה הדוקה מאוד של זהות.

רענן הר-זהב: אם הדבר הזה מתקיים – והוא מתקיים על-פי בדיקות המועצה – למעשה כל הרציונל שבבסיס הצעת החוק הזאת נופל, כי אם יש זהות – יש זהות.

רענן הר-זהב: צריך לומר עוד דבר.

רענן הר-זהב: נציג האוצר טעה טעות קשה, עובדתית.

רענן הר-זהב: אגב, אנחנו הזמנו אותך לבוא לשלוחות אולם לא באת מעולם, סירבת.

אורי שוסטרמן: נפגשנו עם פרופ' נאמן כמה פעמים.

רענן הר-זהב: איפה נפגשתם, במשרד האוצר בירושלים?

אורי שוסטרמן: נכון.

רענן הר-זהב: הוזמנתם לבוא לביקורים, לעשות בדיקות.

רענן הר-זהב: הוזמנתם וסירבתם לבוא.

רענן הר-זהב: נקבעה פעם אחת פגישה וביטלתם אותה.

אורי שוסטרמן: בשביל זה יש את המועצה להשכלה גבוהה.

אורי שוסטרמן: אני לא בודק אקדמית.

אורי שוסטרמן: משרד האוצר לא בא למוסד לתת לו הכרה.

קריאה: אם אתה לא בודק אקדמית אז אל תדבר על רמה אקדמית.

אורי שוסטרמן: יש גוף שבודק את הרמה האקדמית והוא יחווה את דעתו עוד כמה דקות.

רענן הר-זהב: מדוע אני אומר את זה?

רענן הר-זהב: משום שאמרת עובדה לא נכונה.

רענן הר-זהב: אמרת שהשלוחות בארץ לא מפוקחות על-ידי המועצות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ, ובכך טעית טעות חמורה.

רענן הר-זהב: למשל השלוחה שאני נמצא כאן בשמה, שלוחת אוניברסיטת "דרבי", מפוקחת במישרין, כולל דוחות שאתם קיבלתם ומפורסמים באינטרנט, מספר דוחות שפורסמו על-ידי ה-QAA האנגלי (המועצה להשכלה גבוהה באנגליה), דוחות ספציפיים על השלוחה הזאת.

רענן הר-זהב: הנציגים מאנגליה מגיעים לארץ פיזית ובודקים את השלוחה.

רענן הר-זהב: השלוחה בישראל עומדת בביקורת של מוסד-האם, בביקורת של המועצה להשכלה גבוהה באנגליה, ובבדיקה של המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

רענן הר-זהב: אז לומר שאתה בטוח שמה שעובר באנגליה לא עובר פה, או שאתה חושד?

רענן הר-זהב: זה לא נכון.

רענן הר-זהב: מתקיימת ביקורת.

רענן הר-זהב: גם המועצה הישראלית בודקת וגם המועצה האנגלית בודקת.

רענן הר-זהב: ואם הדבר הזה נכון, למעשה כל הרציונל בבסיס הצעת החוק שלכם מתמוטט.

רענן הר-זהב: אבל יותר מזה, הנושא הזה טעון דיון רציני, לא במסגרת חוק ההסדרים.

רענן הר-זהב: יבואו נציגים מאנגליה לוועדה המשותפת הזאת, אם תהיו מוכנים לפצל את זה מחוק ההסדרים ולשמוע דיון רציני, תשמעו את כולם, תקשיבו להם, תראו את הבעייתיות.

אורי שוסטרמן: דנו בזה במשך כ-4 שנים בוועדות שונות.

רענן הר-זהב: אתה לא דן בזה.

רענן הר-זהב: אתה מביא את זה בחוק ההסדרים.

רענן הר-זהב: מעולם לא הסכמת לקיים דיון אלא בחוק ההסדרים.

רענן הר-זהב: פעמיים העליתם את זה רק במסגרת חוק ההסדרים.

רענן הר-זהב: אני רוצה לומר יותר מזה, לעת הזאת, היום בכנסת הזאת אפשר לקיים על כך דיון.

רענן הר-זהב: בפעם הקודמת ב-2002 זה הופרד מחוק ההסדרים.

רענן הר-זהב: תבקשו להחיל על זה דין רציפות.

רענן הר-זהב: מה הבעיה?

רענן הר-זהב: זה לפני קריאה שנייה ושלישית.

אורי שוסטרמן: אנחנו באותו סטטוס כרגע, אין בזה שום הבדל.

רענן הר-זהב: יש הבדל כי כאן זה חוק ההסדרים ושם זה דיון בחוק רגיל.

אורי שוסטרמן: חוק ההסדרים הוא חוק כמו כל חוק.

רענן הר-זהב: את זה אתה אומר.

רענן הר-זהב: נקודה נוספת בקשר לחוק ההסדרים.

רענן הר-זהב: חוק ההסדרים הרי צריך לעסוק בפן הכלכלי ובהשלכה התקציבית.

רענן הר-זהב: בהצעה שנמצאת בפניכם הוגש נתון שונה ממה שחברי ציין כאן.

רענן הר-זהב: בהצעת חוק ההסדרים נאמר שההשלכה התקציבית היא 14 מיליון שקלים בשנה.

רענן הר-זהב: כאן הציג חברי 130 מיליון שקלים בשנה.

אורי שוסטרמן: זה הופיע שם בהבדל בין הגרפים.

אורי שוסטרמן: זה השולי, התוֹספתי משנה לשנה.

אורי שוסטרמן: אם זה לא נוסח כראוי אז אני מתנצל.

רענן הר-זהב: מצד אחד, אתה מציין שזה 14 מיליון שקלים.

רענן הר-זהב: מצד שני, שאלו את פרופ' כץ והוא אמר: יש מקומות במוסדות ישראלים להשכלה גבוהה, אין בעיה שכל התלמידים, במקום שיבואו לשלוחה – יבואו למוסד ישראלי.

אורי שוסטרמן: אם הם יעמדו בתנאי הקבלה.

רענן הר-זהב: אם כל התלמידים יבואו למוסד ישראלי הם יקבלו את ההטבה בשכר ואז אין לך חיסכון של אגורה אחת.

רענן הר-זהב: יותר מזה, הם לא רק יקבלו את ההטבה בשכר.

רענן הר-זהב: רוב המוסדות הישראלים, 90% מהם מתוקצבים על-ידי המדינה.

רענן הר-זהב: כלומר, פרט להטבת השכר הם יקבלו בממוצע 15,000 שקל לסטודנט לשנה.

אורי שוסטרמן: המכסות לא יגדלו.

אורי שוסטרמן: זה פשוט לא נכון.

אורי שוסטרמן: אם יעמדו בתנאי הקבלה, שהם היום לא גבוהים כמו שהיו לפני 10 שנים, הם ייכנסו.

אורי שוסטרמן: אם הם לא עומדים בתנאי הסף, הם לא ייכנסו.

דני יתום: מה זאת אומרת שהמכסות לא יגדלו?

דני יתום: פירוש הדבר שחלק מאלה שלומדים היום לא ילמדו?

יעל טור-כספא: הוא טוען שזה עקב תנאי הקבלה.

דני יתום: מה זה משנה איך שמים את הרף?

רענן הר-זהב: אתם צריכים להחליט אם יש מקומות לכולם.

רענן הר-זהב: את תנאי הקבלה היום במכללות הישראליות אני מכיר, ב-55 מכללות שקיימות בישראל אין בעיה להתקבל, תנאי הקבלה לא גבוהים יותר מאשר בשלוחות.

רענן הר-זהב: לכן אם הם יתקבלו, לא רק שלא תחסוך אגורה אלא תוציא עוד 15,000 שקל לסטודנט לשנה.

רענן הר-זהב: זה אומר שאתה תפסיד.

רענן הר-זהב: יתר על כן, השלוחות משלמות מסים.

רענן הר-זהב: גם את זה אתה תפסיד.

יעקב ליצמן: הודעתי כרגע לחברת הכנסת תמיר שאני לא אקיים הצבעות היום.

יעקב ליצמן: אם היה קונצנזוס, הייתי מצביע.

יעקב ליצמן: אבל אם יש חילוקי דעות, אני אעשה את ההצבעה במועד אחר.

יעקב ליצמן: אבל אז תהיה רק הצבעה.

רענן הר-זהב: אם מדברים על הבחינה התקציבית, לא רק שאתה לא תחסוך אלא ייגרם לך נזק של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

רענן הר-זהב: אם אתה רוצה במסגרת הזאת של חוק ההסדרים לטפל בנושא אקדמי מורכב, של רמה אקדמית, ולקבוע שאתה לא רוצה תלמידים בשלוחות – זה לא הזמן והמקום.

רענן הר-זהב: לדעתי המקום לדון בנושא הזה הוא לא במסגרת חוק ההסדרים אלא במסגרת דיון רגיל.

רענן הר-זהב: תודה.

אורי שוסטרמן: היועץ המשפטי לממשלה סובר אחרת.

יוסי שריד: אני תוהה לפעמים ביני לבין עצמי איך כל דיון, יהיה הנושא אשר יהיה, גולש לידיים של משפטנים.

יוסי שריד: זאת תופעה כמעט מורבידית בחיינו הציבוריים.

יוסי שריד: שמעתי את נציג האוצר אומר שיכול להיות שההערות התקציביות של עו"ד הר-זהב נכונות.

יוסי שריד: יכול להיות שהאוצר לא ירוויח ולא יהיה חיסכון ולא יהיה 14 מיליון שקל ולא יהיה 130 מיליון שקל, אבל האוצר מודאג מן הרמה האקדמית.

אורי שוסטרמן: מהרמה האקדמית של עובדים בשירות הציבורי.

יוסי שריד: אני, אגב, מגלה הרבה הערכה לדאגה הזאת.

יוסי שריד: אבל זה מעורר ביתר תוקף את השאלה מה עניין חוק ההסדרים לרמה האקדמית?

מל פולישוק-בלוך: זאת גם הסיבה שתקציב האוניברסיטאות ירד כל-כך ב-3 השנים האחרונות, מרוב "דאגה".

יוסי שריד: אני גם לא מבין למה המועצה להשכלה גבוהה צריכה לשלוח לכאן יועץ משפטי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, נפלה בחלקי הזכות לעמוד בראש המועצה להשכלה גבוהה ואני יכול לומר לך שהמועצה להשכלה גבוהה, כמו הרבה גופים אחרים, היא תבנית נוף היושב-ראש.

יוסי שריד: בוודאי שמת לבך להיווכח שאין כנראה למועצה להשכלה גבוהה במצב הצבירה הנוכחי שלה אמביציה מיוחדת לפקח.

יוסי שריד: אני יכול אולי לתת פרשנות למה המועצה להשכלה גבוהה לא כל-כך מעוניינת עכשיו לפקח, יש לזה הרבה הסברים.

יוסי שריד: קודם כול כדאי לדעת את הנתונים כי יש הבדלים עצומים בין הנתונים שנמסרים לנו.

יוסי שריד: אני לא רוצה לקשור לעצמי כתרים של שווא, חס וחלילה, אבל אני כראש המועצה להשכלה גבוהה, וגם לפני כן ואחרי כן ותוך כדי, נחשבתי לאויב מספר אחת של השלוחות בארץ, וכל החברים הנכבדים האלה גם היו אצלי ושוועתם עלתה השמיימה.

יוסי שריד: אבל מה לעשות, השלוחות – ויש בזה כמובן מידה של הכללה, יש כאלה ויש אחרות – עשו מלאכתן רמייה, וכל מה שבא להן – בא להן באשמתן.

יוסי שריד: דיבר נציג האוצר, ובצדק, על זילות ההשכלה הגבוהה.

יוסי שריד: הרי איפה לא למדו, ומה למדו, ועשו את כל הלימוד הזה פלסתר, ולמדו במוסכים, והערימו, ולמדו ב-3 חודשים תואר ראשון ובחודשיים וחצי תואר שני – דברים איומים ונוראים.

יוסי שריד: כל זה הביא אותי בשעתו למסקנה שאחת משתיים: או שהשלוחות יביאו עצמן לכלל מצב שהן יכולות לקבל אישור כמוסד ישראלי להשכלה גבוהה לכל דבר.

יוסי שריד: חברת הכנסת המכובדת גבריאלי איננה כאן.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לה שהמועצה להשכלה גבוהה בהחלט איננה צריכה לרפד להם את הדרך.

יוסי שריד: היא אמרה שמדובר בדרך חתחתים.

יוסי שריד: בוודאי בדרך חתחתים.

יוסי שריד: צריך לשים חתחתים כהנה וכהנה, כי זה לא מילתא זוטרתא לקבל הכרה של מוסד להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: אז אדרבה, יירבו החתחתים.

יוסי שריד: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אני אומר שכל מוסד שתוך פרק זמן מסוים, שצריך להיקבע בחוק, לא יוכל להפוך להיות מוסד ישראלי לכל דבר, כאשר כל הכללים הישראלים חלים עליו, אחת דתו להיסגר.

יוסי שריד: כי כל העניין הזה, של להיות שלוחה של איזה מוסד באיזה מקום ולהשוות כאילו את הרמה, אנחנו יודעים שזה דבר לא מציאותי, זה לא יכול להתבצע הלכה למעשה.

יוסי שריד: שם זה שם, וכאן זה כאן, ודברים שרואים משם לא רואים מכאן, אתם יודעים את זה, ולהיפך, דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ואיך בכלל אפשר לראות משם, ואיך אפשר לפקח משם.

יוסי שריד: צריך לקבוע פרק זמן, זאת היתה השקפתי מאז ומתמיד, שמי שיכול להפוך להיות מוסד ישראלי, אדרבה ואדרבה, יבוא על הברכה.

יוסי שריד: היום במדינת ישראל יש 3 מכללות פרטיות: המרכז הבין-תחומי, נתניה והמכללה למינהל שעברו את המסלול הזה.

אורי שוסטרמן: יש 6 מכללות כאלה.

יוסי שריד: יכול להיות.

יוסי שריד: אני לא מעודכן.

יוסי שריד: מה עוד יש?

עודד דברת: שערי משפט, המכללה האקדמית למשפטים, המרכז הבין-תחומי, המכללה למינהל, מנצ'סטר ונתניה.

עודד דברת: אחת מהן גוירה, וכל היתר נולדו בשעתו מכוח תיקון לחוק לשכת עורכי-הדין.

יוסי שריד: אז יש 6.

יוסי שריד: זה אגב אות מבשר טוב מבחינת השלוחות, שאפשר.

יוסי שריד: מי שמתאמץ בסופו של דבר יקבל.

יעל טור-כספא: יש גם את מכון לנדר ומכון שכטר, שהם מוסדות חוץ-תקציביים.

יוסי שריד: מכל מקום, נציג האוצר לא יכול לטעות בגישה שלי לגבי השלוחות, ולגבי עתידן, ומה הן צריכות לעשות כדי לזכות בהכרה.

יוסי שריד: אבל החוק הזה במיוחד, אין לו שום קשר לחוק ההסדרים.

יוסי שריד: כאשר האוצר רוצה לדחוף חוק, הוא יודע איך לדחוף חוק גם שלא במסגרת חוק ההסדרים.

יוסי שריד: אתם לא דחפתם את החוק שהוצא בשעתו מחוק ההסדרים משום שהייתם נרפים, שלא כדרככם כאשר אתם ממש רוצים.

יוסי שריד: אם למשל אתם רוצים למרר חיי זקנים אתם יודעים איך לעשות את זה בדחיפות.

יוסי שריד: שמעתי הבוקר שהנשיא אמר שהוא מזועזע ממצב הזקנים.

יוסי שריד: כל הזמן הוא רק מזועזע.

יוסי שריד: אשר על כן, אני חושב שלהצעת החוק הזאת אין דבר וחצי דבר עם חוק ההסדרים.

יוסי שריד: גם לא אכפת לי, אדוני היושב-ראש, אם תראה בדברי אלה או בהצעתי גם הצעה לסדר, שאולי נחליט שאנחנו רוצים לקיים דיון.

יוסי שריד: בעניין זה צריך לשים לב באופן מיוחד לדבריו של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, שאמר שזה נושא מסובך ורגיש.

יוסי שריד: עניין מסובך ורגיש לא בא לדיונים במסגרת חוק ההסדרים, ככה חאפ-לאפ.

יוסי שריד: נכון, פרופ' כץ?

יוסי שריד: אתה מסכים אתי שלא ראוי שזה יהיה במסגרת חוק ההסדרים, מה שמוגדר על-ידך כנושא מסובך ורגיש במיוחד?

יעקב ליצמן: אני רואה שהוא לא מסכים.

רוני בריזון: אני שם לב שהוא לא רוצה להסתבך.

דני יתום: זאת שאלה שלא צריך להפנות אליו.

יוסי שריד: אמרתי שהמועצה להשכלה גבוהה, כמו משרד החינוך, היא תבנית נוף המנהיגות העומדת בראשה.

יוסי שריד: לכן לא אכפת לי שתראה בזה, אדוני, הצעה לסדר.

יוסי שריד: אולי נחליט עכשיו שאנחנו לא רוצים לראות את זה במסגרת חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על פיצול.

יוסי שריד: אני מתחייב לשני דברים, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אל"ף, להשתתף בכל הישיבות בהן ידונו בהצעת החוק.

יוסי שריד: ובי"ת, אני מתחייב לייצג בדיוק אותה גישה שייצגתי כאן היום ושמיוצגת על-ידִי מימים ימימה.

4398: הוזמנתי לדיון כנציג ועד ראשי האוניברסיטאות.

4398: הייתי רקטור האוניברסיטה העברית עד לפני 3 שנים והשתתפתי גם בדיוני ועדת החינוך והתרבות.

4398: עוד לפני זמנו של חבר הכנסת אורלב בראש ועדת החינוך עמד חבר הכנסת עמנואל זיסמן והוא היה הראשון שאתו התחלנו את השיחות.

4398: רציתי להגיד ב-3 משפטים מה הרקע שלי, מה אני עושה כאן, ולומר 3-4 נקודות, ואני אשתדל לומר אותן בצמצום כדי לא להטריד אתכם יותר מדי.

4398: אתם שמעתם את עיקרי הדברים.

4398: באתי כנציג ועד ראשי האוניברסיטאות.

4398: הייתי רקטור האוניברסיטה העברית עד לפני 3 שנים, והשתתפתי בדיונים בוועדות בבית הזה.

4398: נקטתי בדיוק את העמדה שחבר הכנסת יוסי שריד תיאר קודם.

4398: זאת אומרת, בזמנו כראשי אוניברסיטאות נתנו דעתנו לאיכות הירודה יותר – לא אגיד ירודה טוטלית – של החינוך בשלוחות, ואני לא יכול לחלק עכשיו בין 4 לבין 40 כי החוק מתייחס לכיוון מסוים.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא רוצה.

4398: אני רוצה לתאר את התמונה.

4398: היא נאמרת מנקודת מבט לא של מחוקק, ואני גם לא משפטן.

4398: אני עוסק בהוראת ההיסטוריה ובתקופת הגאונים, שהיתה לפני הרבה מאוד שנים, אבל יש אנשים המשוכנעים שההיסטוריה חוזרת על עצמה כל הזמן.

4398: אספר לכם שלושה סיפורים, שניים מפי השמועה והשלישי שהיה בדידי, אבל הייתי עד לכולם.

4398: סיפור ראשון: הייתי בניו-יורק בניהול משא ומתן על שיתופי-פעולה אקדמיים עם מוסדות שלא מתביישים בשיתופי-פעולה אם אוניברסיטאות ולכן לא שולחים שלוחות לישראל.

4398: ואז הם שאלו אותי: מי יעלה על דעתו שמדינה ריבונית תכשיר בצורה כל-כך פתוחה גופים שאנחנו לא היינו מתירים אותם?

4398: בארצות-הברית הרי אין מועצה להשכלה גבוהה אלא יש כללים אחרים ואנשים השתמשו בהם כבעלה תאנה.

4398: סיפור שני, קבוצה של ראשי אוניברסיטאות, ביחד עם חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן, ישבו באוקספורד עם חלק מראשי האוניברסיטאות שאתם מזכירים כאן, שיש להם אתר באינטרנט ושעובדים בפיקוח באנגליה.

4398: ראש אוניברסיטה אחת אמר לי: אני לא יודע באמת מה מתחולל במוסדות שלכם בארץ אבל יש לנו המון תלמידים, פתאום יש פריחה במוסד שלנו.

4398: הרי אתם יודעים ממה זה נוצר.

4398: כאשר הפריטו אוניברסיטאות באנגליה והן היו צריכות להתפרנס לא מן הקופה הציבורית אלא לצאת לרעות ולאסוף את הכסף, זה היה אחד הפתרונות כדי למלא את הקופה.

מל פולישוק-בלוך: אולי נציע את זה גם לאוניברסיטה העברית.

4398: אבל הנקודה השלישית, שאני רואה אותה כחמורה מכל הנקודות האחרות, קשורה באוניברסיטה העברית.

4398: לפני היות השלוחות בארץ, כאשר התחלתי את תקופת כהונתי כרקטור – וכנראה כל דירקטור שמתחיל את תקופת כהונתו נתקל בתופעה הזאת – הגיעו מוסדות ציבוריים והציעו לי הצעות מפתות:

4398: אנחנו נביא תלמידים ב-bulk, הם לא יעמיסו עליכם, הם לא יהיו כאן הרבה ימים בשבוע, תרכזו לנו את הלימודים באיזה ערב אחד או אחר-צהרים אחד, וגם על הספריות לא נעמיס.

4398: זאת אומרת, זה מה שהם הציגו לי כיתרון.

4398: אחרי זה כשהצגנו להם את תנאי החיים בתוך אוניברסיטה הם לא יכלו לעמוד בתנאים הללו.

4398: אני שואל – וכאן אני מדבר כאזרח, היום אני לא שומר שום חותם – מי מטפל בילדים שלנו?

4398: אנחנו סוגרים היום מכללות להוראה, לפי תפיסת עולם שאנחנו צריכים להעלות את רמת המורים, ומצד שני אנחנו פותחים כל שער, נותנים לשלוחות או לגופים אחרים אפשרות לתת תעודת הוראה למורה שיעבוד עם הילדים שלנו, עם הנכדים שלנו, למישהו שיטפל בשיניים שלנו, למישהו שיטפל בגופנו – חלק זה מכללות שעוסקות בהכשרת אחיות.

4398: זאת אומרת, כאן לא מדובר בעניין תיאורטי, שלא נעים לי מקבוצת הלחץ שעמדה כאן ודיברה אתי לפני הישיבה ואני צריך להיות נחמד אליה, או מכל מיני סיבות אחרות, כי למדתי אצלם או כי אני חבר כנסת ואני בסדר, אני כן למדתי ולא קניתי תואר.

4398: אלא אני מדבר על הבעיה החמורה: מה היא איכות החיים שלנו בישראל – לא איכות התואר האקדמי – בעקבות תארים שמאחוריהם מסתתרת אי-רצינות.

4398: דבר ראשון, כבר אמרתם, מה תנאי הקבלה?

4398: לא כולם יכולים להיכנס למוסד להשכלה גבוהה, ולא כולם נועדו להיכנס למוסד להשכלה גבוהה.

4398: תראו את שוויצריה, מדינה נאורה.

4398: שם יש מי שהולך להשכלה הגבוהה, יש מי שהולך להשכלה תיכונית, ויש מי שלא – והמדינה מתקיימת.

4398: דבר שני, ללימוד צריך תשתיות.

4398: אתם נותנים לנו כסף – לא מספיק, אבל אתם נותנים לנו כסף לספריות, למעבדות, לכיתות לימוד.

4398: היום אנחנו מלמדים בטכניקות אחרות.

4398: העולם נראה אחרת בטכניקות ההוראה, גם בזכותכם, גם באשמתכם אולי כי אפשר לתת יותר.

4398: כל השאלות הללו הן שאלות שאנחנו חיים אותן יום-יום.

4398: אי אפשר לייצר תואר יש מאין.

4398: זה הון, זה מסורת, זה פיקוח.

4398: לא פלא שהמועצה להשכלה גבוהה – אני לא יודע מי קרא את הנייר שהיא העבירה, אני קראתי אותו עכשיו פעם נוספת – אומרת במפורש, בתחילת ההגדרה שלה ל-13 העיקרים: "המועצה להשכלה גבוהה איננה מקיימת בדיקה לגבי רמתן ואיכותן האקדמית של השלוחות הזרות".

4398: דיברתם על הכנה נאותה.

4398: אני מדבר אתכם על קריאת טקסט אלמנטרית.

4398: ממי אתם מתביישים?

4398: הרי ברור שדברים כאלה אחרי זה נראים.

4398: תבדקו את 13 העיקרים, תראו אחד אחרי השני: 30% מכאן, מספר תלמידים, התאמת תוכניות – אלה עניינים צורניים.

4398: חבר הכנסת יוסי שריד אמר שמעבירים את השלוחות דרך חתחתים.

4398: הרי גם אותנו מעבירים דרך חתחתים, ובצדק.

4398: כאשר אנחנו רוצים לפתוח תוכנית חדשה אנחנו עוברים שנתיים של עבודת פרך, ובחלק מן המקרים אנחנו נעלבים, ובחלק מן המקרים אנחנו לא מסכימים, אבל אנחנו לא מקבלים את האישור, ובפעמים אחרות אנחנו מעליבים את האחרים, וזה לא עניין של תחרות, תבינו.

4398: אנחנו באוניברסיטאות הגענו לנקודת הרוויה.

4398: אסור לנו לקלוט יותר, אנחנו רק משחקים בתמהילים.

מל פולישוק-בלוך: למה?

4398: משום שיש לנו מגבלה.

4398: הגענו ל-22,000 תלמידים באוניברסיטה העברית, אין לנו יותר מקום.

מל פולישוק-בלוך: זה נובע מכך שאין לכם תקציב לקלוט יותר תלמידים?

4398: לא.

4398: אסור לנו לגדול יותר.

4398: ונקודה אחרונה, באוניברסיטה העברית אנחנו חיים ב-4.5 קמפוסים משום שנחלצנו למשימות שהטילו עלינו.

4398: הלוואי והיינו בקמפוס אחד, הלוואי והיינו יכולים לחזור להיות במקום אחד, בגבעת רם, ולא להתפזר על פני כל העולם.

4398: מה אנחנו יכולים לעשות?

4398: אנחנו משלמים 20 מיליון שקל עבור ביטחון.

4398: אתם דיברתם על כך בציניות אבל אף אחד לא מכסה לנו את זה.

4398: אנחנו נמצאים באנומליה של מוסד אקדמי, לצערנו, והלוואי ותמצאו לנו פתרון.

4398: אבל נראה לי שלא תמצאו כי יש בעיות דחופות יותר.

4398: אני חוזר לעניין המהותי.

4398: אני מדבר אל חברי הכנסת וגם אל הפרוטוקול, כי אני מקווה שיקראו אותו.

4398: תבינו שבנפשנו הוא כי מדובר כאן באיכות אקדמית ירודה.

4398: מדובר כאן בדרגה שלא מתקבלת אצלנו, וחלק מההכשרה נעשית במתקנים שאינם נאותים.

4398: אבל אחרי זה אנשים יוצאים החוצה לרשות הרבים ומסכנים חיים ומסכנים חינוך.

4398: תשאלו אותי למה דווקא בחוק ההסדרים – אני לא יודע.

4398: זה לא ענייני.

4398: אני לא משפטן.

4398: תשאלו אותי למה אני מגיע הפעם – הגעתי לכאן לפני 7 שנים ואני אגיע לכאן בעוד 7 שנים אם רק אפשר יהיה להציל משהו, כי אלה הילדים שלנו והמדינה שלנו.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, ברוח דבריו של חבר הכנסת שריד, אני לא משפטן, וכיוון שאינני משפטן לא אעלה טענות משפטיות.

רוני בריזון: וגם אינני מומחה לאיכויות אקדמיות.

רוני בריזון: אני יכול להיתלות באילנות גבוהים כאן אבל אני אישית אינני יכול לומר בעניין הזה.

רוני בריזון: אבל איש עסקים הייתי, זאת אומרת, שכל ישר בדברים שאנחנו רואים כאן ובטענות שנשמעות משני הצדדים אני יכול לגלות.

רוני בריזון: יש היגיון רב בטענה של השלוחות: "אתם מוכנים בכל מקרה, וגם אחרי השינוי הזה שהאוצר מציע, להכיר באוניברסיטת-האם, ואתם מודים שיש בדיקה שמשווה אותנו, השלוחה, אל אוניברסיטת האם.

רוני בריזון: ובכל זאת, בנו השלוחה אינכם מוכנים להכיר.

רוני בריזון: אם יקום הסטודנט וישלם טבין ותקלין וייסע לארצות-הברית וילמד שם באוניברסיטה ויקבל את אותו התואר ויחזור הנה, הרי תכירו בו.

דני יתום: הוא לא יחזור.

דני יתום: צריך להיות משוגע כדי לחזור.

רוני בריזון: אני מקווה שיחזור.

רוני בריזון: אני אומר שזאת טענה שניכרים בה דברי אמת.

רוני בריזון: יש טענה אחת שלא שמעתי מן השלוחות, אבל שמעתי אותה מזמזמת במסדרונות, וגם היא טענה שראוי לשמוע אותה.

רוני בריזון: הטענה הזאת אומרת: "אנחנו בעצם מקבלים את "האקרדיטציה" שלנו (במרכאות כפולות ומכופלות) מעצם העובדה שהמדינה מכירה בתארים שלנו ונותנת תוספות שכר.

רוני בריזון: קחו לנו את זה ואתם הורסים אותנו לגמרי.

רוני בריזון: לא רק 8% מבין התלמידים שלנו שנמצאים בשירות הציבורי אלא גם 92% הנוספים יעזבו אותנו, כי אתם נוטלים מאתנו את הכבוד האקדמי.

רוני בריזון: האם יש מידתיות במה שאתם עושים?" גם זאת טענה שאפשר לשמוע.

רוני בריזון: ויש כמובן שלל טענות משפטיות וסטטוטוריות, החל מן הטענה שבכלל זה לא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים, וטענות רבות אחרות, שכיוון שאינני משפטן אני פטור מלהיכנס אליהן.

יוסי שריד: שאלת את עצמך אי פעם למה אוניברסיטאות מכובדות לא פותחות שלוחות?

רוני בריזון: לשיטתם של חברי כאן דווקא אוניברסיטאות מכובדות פותחות שלוחות.

יוסי שריד: אין שום אוניברסיטה שהיא בין 50 האוניברסיטאות הראשונות בעולם שפתחה כאן שלוחה.

רוני בריזון: כיוון שהקדמתי ואמרתי שאני לא בקי באיכויות אקדמיות ואינני מכיר את האוניברסיטאות הטובות, אינני יודע.

רענן הר-זהב: חבר הכנסת שריד, אתה מדבר ללא בדיקה.

רענן הר-זהב: אפילו לבקר בשלוחות סירבת.

רענן הר-זהב: זה לא מכובד.

יוסי שריד: גם אם לא ביקרתי ב"הרווארד" (ודווקא כן ביקרתי שם), אני עדיין יודע ש"הרווארד" הוא מוסד די מכובד.

יוסי שריד: גם אם לא הייתי ב"אוקספורד" (ודווקא כן הייתי שם), אני יודע שזאת אוניברסיטה מכובדת.

יוסי שריד: אני חושב שבין 50 האוניברסיטאות הראשונות בעולם אין אחת שפתחה כאן שלוחה.

רענן הר-זהב: אתה טועה.

רוני בריזון: מצד שני, יש טענה שלא נשמעה בגלוי, והיא טענה כבדה מאוד, שאפשר לשמוע אותה מן האוצר, מן המדינה, וזאת טענה שאם אני הייתי מעסיק או מעביד היתה מפריעה לי מאוד, והיא באה תחת הכותרת של מה שאני קורא לו: שוטרים עם תואר במוסיקולוגיה.

רוני בריזון: אומרת המדינה: "הרי אני במצב בלתי נסבל.

רוני בריזון: יש לי אלפים, עשרות אלפים ומאות אלפי עובדים, וכל אחד מהם יכול ללכת, בלי שהוא שואל אותי ובלי שהוא מתייעץ אתי, לעשות תואר כזה או אחר, לחזור אלי ולבקש ממני כסף.

רוני בריזון: למה אנחנו צריכים לעמוד בדברים האלה?

רוני בריזון: " הבעיה אולי איננה צריכה להיפתר כך, הבעיה הזאת אולי צריכה היתה להיפתר אחרת.

רוני בריזון: אבל הבעיה הזאת היא בעיה.

רוני בריזון: עכשיו אני מגיע לנקודה האחרונה, לשמחת כל המאזינים.

רוני בריזון: כולם כאן מסכימים שיש גוף אחד במדינת ישראל שיכול וצריך לעסוק במלאכה, והוא המועצה להשכלה גבוהה.

רוני בריזון: אולי הוא תדמית נוף העומד בראשו, שאיננו מבקש לעשות זאת, אבל אולי צריך לזרז את המזורזים.

רוני בריזון: מפני שהמועצה להשכלה גבוהה כן יכולה – וכאן נחלקו הדעות: עו"ד הר-זהב אומר שהמועצה להשכלה גבוהה כן בודקת, ועו"ד טור-כספא מהמועצה להשכלה גבוהה אומרת שבעצם הם לא בודקים, ובמכתב שמונח לפני, שחתום על-ידי עו"ד נדב שמיר, ממונה תחום שלוחות חוץ-לארץ של המועצה להשכלה גבוהה, נכתב שיש להם סמכות לפסול תוכניות לימודים, ומכאן קשה ללמוד אם הם מנצלים את הסמכות הזאת שעומדת לרשותם.

רוני בריזון: ואני שואל, מדוע לא תיקח על עצמה המועצה להשכלה גבוהה באמת אחת ולתמיד את הסמכות לבדוק בארץ, ובמשתרשר מכך את מי ששולח הארץ, ותתן את האישורים, ותאשר את מה שצריך לאשר, ותפסול את מה שצריך לפסול?

רוני בריזון: ובזה יבוא השלום למחוזותינו.

דני יתום: ראשית, אני רוצה לפתוח, כפי שאמרו כבר כמה מחברותי וחברי, ולומר שגם לדעתי מקומו של הדיון הזה הוא לא במסגרת חוק ההסדרים.

דני יתום: דעתי מאוד לא נוחה מן העובדה שאת הדיון אנחנו מקיימים במסגרת חוק ההסדרים, רק בגלל העובדה שהאוצר הוא בעל עניין בנושא הזה.

דני יתום: אף פעם לא הייתי איש חינוך.

דני יתום: את התארים שלי השגתי באוניברסיטאות מוכרות.

דני יתום: אבל אני מתרשם שהנושא הוא כל-כך כבד וכל-כך מורכב, שאנחנו נעשה חוכא ואטלולא, וממש לא נהיה רציניים, והייתי אומר אפילו נחטא לתפקיד שלנו אם נצביע על הסעיף הזה במסגרת חוק ההסדרים.

דני יתום: זה לא מקומו, וצריך להתעקש על כך.

דני יתום: הרי במילא זה לא ישפיע כהוא זה, נאמר גם על-ידי האוצר, על התקציב של 2005.

דני יתום: כל מי שנמצא היום בתוך הצנרת של השלוחות, הדבר הזה לא יפגע בו, וזה לא יפגע גם באלה שיסיימו בעוד שנה ובעוד שנתיים.

אורי שוסטרמן: דיברנו על אלה שכבר קיבלו.

דני יתום: בלתי מתקבל על הדעת שמי שנכנס אל תוך התהליך ונמצא כבר בשנתו השלישית או בשנתו השנייה ויודע שהתואר הזה יוכר, לפתע פתאום ישנו את כללי המשחק.

דני יתום: את זה טען כבר הנשיא ספירו אגניו, זה לא יכול להיות.

דני יתום: אני חושב שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

דני יתום: לא יכול להיות שייפגעו אלה שהבטיחו להם או שידעו וכיוצא באלה דברים ופתאום לפתע שינו להם את כללי המשחק.

דני יתום: לכן זה באמת לא לתקציב 2005.

דני יתום: האוצר ניסה כבר כמה פעמים לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים, ולא צלח בידו.

יעקב ליצמן: אבל אני לא הייתי אז היושב-ראש.

דני יתום: אז היום על אחת כמה וכמה, היא הנותנת.

דני יתום: כפתור ופרח.

דני יתום: לגוף העניין, אני חושב שיש לזה פתרון.

דני יתום: אל"ף, לקיים דיון במקום אחר.

דני יתום: בי"ת, להטיל על המועצה להשכלה גבוהה לבדוק את השלוחות, ואם צריך גם לשנות את החקיקה.

דני יתום: כפי שהמועצה להשכלה גבוהה בודקת במדינת ישראל את הכשרות והכשירות של המוסדות להשכלה גבוהה הישראלים, תעשה אותו דבר גם לגבי השלוחות.

דני יתום: אני יודע שהמועצה להשכלה גבוהה עושה את זה גם לגבי המכללות.

דני יתום: הרי כשמכללה רוצה לפתוח פקולטה חדשה היא נדרשת לאישור.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שהוא ישראלי.

דני יתום: צריך לעשות דין אחד למה שהוא ישראלי ולמה שאיננו ישראלי.

דני יתום: אמר כאן עורך-הדין המכובד הר-זהב שהם הזמינו את המועצה להשכלה גבוהה, התנדבו, רק שהמועצה להשכלה גבוהה עד היום לא באה ולא הסכימה לבדוק אותם.

דני יתום: לכן השורה התחתונה, אני אומר לך, אני אצביע נגד הצעת החוק הזאת, בלי נדר.

דני יתום: ורק עוד דבר אחד.

דני יתום: חילקו לנו חוות דעת משפטית של ועדת החינוך של לשכת עורכי-הדין, שאומרת ש"מטרת התיקון לעקוף את הגוף הסטטוטורי המכיר בתארים ...

דני יתום: והדבר יביא להפליה פסולה המנוגדת לחוק-יסוד: חופש העיסוק ולחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו".

אברהם שוחט: באתי לדיון מצומצם, ובאמת בלי שום דעה מגובשת, ויצאתי עם דיון רחב הרבה יותר.

אברהם שוחט: כאשר קראתי את הצעת החוק ואת ההסברים ממש לא הבנתי איך אפשר להסכים שבמדינת ישראל תסתובב תעודה שלא תהיה טובה רק לדבר אחד, וזה לתשלום שנובע מהסכמי עבודה.

אברהם שוחט: הרי נקבע בהסכמי העבודה שאם אתה לומד מגיע לך תשלום.

אברהם שוחט: אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו כאן – ואני באמת לא מומחה בעניין – הדאגה שלי הרבה יותר גדולה.

אברהם שוחט: הדאגה שלי הרבה יותר גדולה אחרי מה שאתה אמרת על איכות התוצר שיוצא משם.

אברהם שוחט: אם אכן הדברים נכונים, שאי אפשר לקיים מוסד במרחק כזה, והרמה נמוכה, והכלים לא כלים, והדברים לא נעשים כהלכה – אלה פחות או יותר הדברים שאתם אמרתם, אז האחריות היא לא רק לאותם תשלומים שנזקפים לזכות עובד מדינה שמקבל תואר, אלא שמדינת ישראל מסכימה שכל שנה יסיימו כך וכך בוגרים, אפילו במספרים של היום, כ-2,000 סטודנטים או משהו כזה, שיתפזרו בכל מיני מקצועות במדינת ישראל, כאשר המועצה להשכלה גבוהה אומרת: אני לא מטפלת, זה לא עסק שלי, והאחרים אומרים: אי אפשר לפקח מבחוץ.

אברהם שוחט: לפעמים אנחנו מתעסקים כאן בכנסת בחוקים נוקדניים, שמחייבים על כל דבר חובת כשירות ופיקוח ומבחנים, ממתווך דירות, דרך שדכן, דרך נהגי מוניות, כל מיני דברים.

אברהם שוחט: וכאן יוצאים 2,000 איש בשנה במקצועות שונים, נשפכים אל תוך השוק.

אברהם שוחט: ולא חשוב אם הם מקבלים את התוספת בשכר, שזאת הנקודה שהאוצר העלה, אלא אם הבעיה אכן אמיתית אז הסיפור הרבה יותר רחב והדיון צריך להיות הרבה יותר רחב.

אברהם שוחט: אני אומר לך את האמת, העובדה שמדינת ישראל מסכימה שיקבלו תארים מבוקרים בכל הצרכים האחרים, ובאה ואומרת: רק הדבר הזה חריג – בעיני זה בלתי סביר.

אורי שוסטרמן: זאת הנקודה שלנו.

אברהם שוחט: בעיני זה בלתי סביר.

אברהם שוחט: אם העסק בסדר, ואם טענתם צודקת, כלומר אלה שיוצאים משם הם כמו אלה שיוצאים מהמכללות ומהאוניברסיטאות, אז לא צריך להביא את החוק הזה, אין בו שום היגיון.

אברהם שוחט: אבל אם אחרים צודקים, שבעצם רמת הלימוד שם מוציאה מוצר ברמה אחרת, מפוקפקת, בלתי מפוקחת – לא על-ידי אוניברסיטאות-האם, שלא מגיעות לכאן, ולא על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, שלא נכנסת לפיקוח על הרמה האקדמית שלהם – אז הבעיה הרבה יותר חמורה.

אברהם שוחט: אז למה אנחנו נאלמים דום, ולמה לא עושים תיקון מוחלט של העניין, עם גרייס, עם תקופת מעבר, אם מחליטים כך?

אברהם שוחט: אני לא יודע אם המועצה להשכלה גבוהה יכולה לבדוק, כפי שהציע חבר הכנסת דני יתום, את הפעילות האקדמית של מוסד שיש לו איזו אוניברסיטת-אם.

אברהם שוחט: היא אומרת שהיא בודקת רק מוסדות ישראלים.

אברהם שוחט: אז יכול להיות שלא תהיה ברירה ויצטרכו להגיד לאנשים הנחמדים האלה: קחו גרייס של כמה שנים, אי אפשר לעשות את זה בשנה, ותיכנסו אל תוך המערכת הישראלית אם אתם רוצים להתקיים.

אברהם שוחט: את כל זה אני אומר בלי שאני יודע אם הטענות נכונות, אבל שמעתי את רקטור האוניברסיטה העברית לשעבר, שמעתי את הפרופסור ממשרד החינוך.

אברהם שוחט: אם אלה הדברים, אז באמת הדיון הרבה יותר רחב.

אברהם שוחט: הדיון המצומצם הזה הוא ממש לא במקומו כי הוא בשוליים שבשוליים, ואין בו גם היגיון.

אברהם שוחט: יש בו אולי היגיון כספי, אולי, למרות שאני חושב שהחשבון הכספי שהוצג הוא נכון יותר מהחשבון שנציג האוצר מציג, כי אם באמת ייקבע שהתעודה שם לא מוכרת אז רבים לא ילמדו שם ואתה תסבסד סטודנטים ב-15,000 שקל בשנה.

אורי שוסטרמן: אני לא אגדיל את המכסות.

אורי שוסטרמן: יש תנאי קבלה.

אברהם שוחט: אז ילמדו פחות 6,000 איש.

אברהם שוחט: לכן, אדוני היושב-ראש, שני דברים – אל"ף, באמת לא במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם שוחט: ממש לא במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם שוחט: ובי"ת, אני מציע לכנסת לעשות דיון על הבעיה הזאת במובן הרחב ולא במובן המצומצם כפי שמופיע בחוק ההסדרים, כי אם יש בעיה, כפי שהוצג כאן, היא גדולה יותר מהסיפור הפשוט הזה.

אברהם שוחט: בשנת 1999, כאשר בפעם הראשונה משרד האוצר בא לכנסת וביקש להגביל את שלוחות חוץ-לארץ, אני זוכר מה היה אז הלחץ.

אורי שוסטרמן: הלחץ הוא אותו לחץ.

מל פולישוק-בלוך: לחצו לא להכניס את השלוחות?

אברהם שוחט: לא.

אברהם שוחט: היה לחץ עצום.

אברהם שוחט: בשעתו האוצר בא עם החלטה די קיצונית, כי ראו שזה מתפתח לקטסטרופה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאנחנו נסיים את כל הדיונים על התקציבים השבוע או בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: בהנחה שאין רוב לממשלה בינתיים, יש לי אז 3 שבועות עד 1 באפריל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה המשמעות של השאלה האם זה שייך לחוק ההסדרים או לא.

יעקב ליצמן: אם השאלה היא האם ניתן לעשות דיונים רצופים על החוק הזה, אני יכול להקדיש יומיים שלמים כדי לדון על החוק הזה, כפי שאני מתכוון לעשות לגבי נושאים אחרים, אז אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה כנראה לא מספיק.

אברהם שוחט: אמרתי לך, באתי בונה פידה לדיון, באתי בלי עמדה.

יעקב ליצמן: לא באתי לתקוף אותך.

יעקב ליצמן: באתי לשאול אותך האם הכוונה שלך שצריך דיון ארוך, או הכוונה שלך שעלינו לעזוב את זה עכשיו?

מל פולישוק-בלוך: צריך דיון אמיתי, זה לא עניין של ארוך או קצר.

אברהם שוחט: על הדבר המצומצם לפי דעתי אין טעם להצביע, למרות שהאוצר מבקש את זה, כי יש כאן מידה מסוימת של אי-רציונליות.

אברהם שוחט: הם אומרים: בעצם בשלוחות רמת הלימודים לא טובה ולכן אנחנו לא נכיר בזה.

אורי שוסטרמן: רמה לא ידועה, סליחה.

אורי שוסטרמן: אנשי האקדמיה אומרים מה הרמה, לא אני.

אברהם שוחט: אומרים מומחים שאולי הם טועים.

אברהם שוחט: אומרים אנשי השלוחות: הרמה מצוינת.

קריאה: עוד לא גמרו להגיד.

אברהם שוחט: לכן צריך להרחיב את הדיון.

אברהם שוחט: הדרך הטובה ביותר – ואני לא יודע מה לוח הזמנים של חוק ההסדרים – היא לפצל את החוק, לזמן גורמים ולעשות דיון יסודי על עתידן של השלוחות.

אברהם שוחט: אם יחליטו שאפשר לקבל מוסדות מפוקחים בעלי ערך במצב הקיים, שימשיכו להתקיים.

יעקב ליצמן: דרך אגב, חבר הכנסת שוחט, יש הצעה לפצל מחוק ההסדרים את כל אחד מהחוקים.

מל פולישוק-בלוך: את החוקים שעוסקים בדברים בסיסיים.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון, דרך אגב.

אברהם שוחט: אני חוזר ואומר לך, אין לי כאן עניין לטרפד משהו.

יעקב ליצמן: לא כך אמרתי.

יעקב ליצמן: אמרתי שיש הצעה לפצל כל אחד מסעיפי חוק ההסדרים.

מל פולישוק-בלוך: כי חוק ההסדרים כשלעצמו הוא רעה חולה, ברמה העקרונית.

אברהם שוחט: הוא רעה טובה, לפי דעתי.

אברהם שוחט: יש דברים שצריכים להיות בחוק ההסדרים, בלי ספק, ויש דברים שלא צריכים להיות בו.

אברהם שוחט: הדבר הזה, אם הוא מתפתח לשאלה כללית האם בכלל יש מקום לקיים שלוחות במדינת ישראל, כאשר נאמרים דברים כאלה ואחרים על רמת הלימודים ועל חוסר הפיקוח – זאת שאלה שצריך לדון בה.

אורי שוסטרמן: אנחנו מתייחסים רק לנושא השכר והסכמי העבודה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין, שאנחנו לא רוצים להתייחס רק לזה.

אורי שוסטרמן: אם הייתי אומר לך: בוא נדבר על האקדמיה, אז היית צודק.

אברהם שוחט: אבל אני לא יכול להסביר את זה.

אברהם שוחט: אם העסק חי וקיים וכולם שותקים, אז גם הבוגר של השלוחה צריך לקבל תעודה ולקבל שכר בגינה.

אברהם שוחט: אבל אם זה פועל לא כשורה, צריך לבטל את זה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שוחט, אני רוצה לספר לך על דיון שהתקיים בוועדת החינוך, התרבות והספורט, כי הסיפור לא מסתיים, הוא הרבה יותר רחב אפילו ממה שאתה אומר.

מל פולישוק-בלוך: לא מזמן דיברנו על הכרה בתארים שקיבלו כבר בחוץ-לארץ, כמו מ"ישיבה יוניברסיטי", שיש אומרים – אני לא מכירה באופן אישי – שהיא אוניברסיטה ברמה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: שמענו בוועדה עדויות של כמה אנשים ואמרה לנו אחת שיש לה תואר שני: אני מקבלת שכר כמו מי שלא למד בכלל באקדמיה על אף שיש לי תואר מוכח מ"ישיבה יוניברסיטי".

מל פולישוק-בלוך: כפי שהסביר לי יפה מר אורי שוסטרמן אתמול, יש משולש בעל שלוש צלעות:

מל פולישוק-בלוך: צלע אחת היא מי שלומד באוניברסיטה בארץ או במכללה; צלע שנייה היא מי שלומד באוניברסיטה בחוץ-לארץ ובא עם תואר ומבקש שיכירו בו;

אורי שוסטרמן: מוסד מפוקח בארץ פעולתו.

מל פולישוק-בלוך: והצלע השלישית היא השלוחות.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, שלושה ערוצים שונים לקבל תואר אקדמי ברמה כזאת או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: בכל אחד מן הערוצים יש בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שהצביעות גדולה מאוד, גם מסביב לשולחן הזה.

מל פולישוק-בלוך: יגידו לך אנשי האוניברסיטאות – לא בחדר הזה, אולי בחדר אחר – שמי שלומד במכללה, על אף שהיא מוכרת וידועה במועצה להשכלה גבוהה, לא שווה שום דבר, ואם אתה דואג לרמת הבוגרים אתה צריך לדאוג גם לרמה במכללות.

מל פולישוק-בלוך: יש לי תואר מאחת המכללות האלה אז אני מרשה לעצמי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: יבוא מישהו ויגיד: מי שלומד משפטים במכללה לא ראוי שיהיה עורך-דין.

מל פולישוק-בלוך: יש גם מי שטוען כך, ובחלק מן המקרים גם בצדק, בלי לנקוב בשמו של מוסד זה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חוזרת ואומרת שרמת הצביעות גבוהה משום שכל אחד מסתכל על השני ואומר: זה לא שווה כלום.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה מישורים.

מל פולישוק-בלוך: אני בעד, בניגוד לידידי חבר הכנסת רוני בריזון, שכל עובדי המדינה באשר הם יהיו אקדמאים, הלוואי.

מל פולישוק-בלוך: הלוואי ונגיע לכך ששוטר ילמד מה שילמד, שכל אחד ילמד באקדמיה, כי לעניות דעתי אקדמיה זה דבר מועיל ומבורך, וככל שיהיו יותר אקדמאים כן ייטב.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה לי התחום אפילו, כי עצם הלימוד מבורך.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, לא יתכן, כפי שנאמר כאן, שכל אחד יעשה דין לעצמו.

מל פולישוק-בלוך: צריכה להיות רמה אקדמית גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: למדתי הרבה מאוד שנים, יש לי 5 תארים אקדמאים, כולם נרכשו בארץ, והשקעתי בזה הרבה מאוד עבודה והרבה שנים.

מל פולישוק-בלוך: אני בוודאי לא חושבת שצריכים ככה במחי-יד לתת תואר אקדמי, לא בהתכתבות ולא בצורה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: זה מביש אפילו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שזה המקרה, שלא יהיה ספק, אבל אני בוודאי נגד הורדת הרמה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת, שמישהו במדינה הזאת צריך לעשות סדר.

מל פולישוק-בלוך: כרגע אני לא מכירה גוף אחר אלא המועצה להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: זה הגוף שהמדינה החליטה שייתן את ההכרה האקדמית.

מל פולישוק-בלוך: אם הממשלה תחליט, או אם הכנסת תחליט על גוף אחר, בסדר.

אורי שוסטרמן: הגוף הזה עושה למי שמבקש ממנו הכרה.

אורי שוסטרמן: למי שלא מבקש, הוא לא עושה הכרה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לעשות את ההבחנה: מי שבא עם תואר של "דרבי" מחוץ-לארץ – כן ניתן לו, ומי שבא עם תואר של אותה אוניברסיטה בארץ, ובדקו את כל מה שבדקו פורמלית – לא ניתן לו.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה גם לא יעמוד במבחן בג"ץ, אבל מעבר לכך, אני חושבת שלא מוסרי לחשוב כך.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה מורכב ומסובך, כפי ששמענו כאן מיותר מבן אדם אחד.

מל פולישוק-בלוך: בואו לא נחליט עליו בצורה חפוזה.

מל פולישוק-בלוך: גם העניין הכספי לא לגמרי ברור, שמענו דעות לכאן ולכאן.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה צודק, אולי אחר צודק.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, בואו נפצל את זה מחוק ההסדרים ונקיים דיון מעמיק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שבחודשיים הקרובים נוכל לעשות את זה אם זה יהיה תחת הגג של ועדת הכספים משום שיש לכם ברוך ה' הרבה מאוד נושאים לדון בהם, לכן דיון מעמיק אי אפשר יהיה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני גם חושבת שוועדת הכספים היא לא הכתובת הנכונה, וזה סיפור כשלעצמו.

יעקב ליצמן: אני לא ביקשתי שזה יבוא לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מניח שאתם יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא נכנסת כרגע לשאלה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שצריך דיון מעמיק, בוודאי לא כחלק מחוק ההסדרים.

יגאל נאמן: ראשית, אני חושב שזה לא נושא תקציבי.

יגאל נאמן: הבעיה התקציבית היא עצומה.

יגאל נאמן: השלוחות מחוץ-לארץ מהוות בסך הכול 3% מכמות האקדמאים במדינת ישראל, ויכול להיות שיש לנו בעיה עם כל ה-220,000 סטודנטים, שרבים מהם אולי לומדים מוסיקה והולכים להיות שוטרים, ואולי זה לא תורם למדינה.

יגאל נאמן: יש כאן בעיה גדולה מאוד, וחבל שמתלבשים על הקצה של הבעיה, כאשר ברור מעל ומעבר לכל ספק שאם יסגרו את השלוחות יבואו אוניברסיטאות ישראליות במקומן וזה יעלה למדינה ללא שיעור יותר.

יגאל נאמן: רק להזכירכם, פר קפיטה כמות הסטודנטים בישראל היא מחצית ממה שמקובל בארצות-הברית.

יגאל נאמן: וברור שמה שקיים בארצות-הברית יהיה כאן בעוד כמה שנים.

אברהם שוחט: זה לא נכון.

4398: השנתון הסטטיסטי אומר אחרת.

אברהם שוחט: אנחנו בין הגבוהים בעולם.

אברהם שוחט: אצלנו זה 8% מהאוכלוסייה.

אברהם שוחט: זה המון.

יגאל נאמן: אצלנו בארץ 23% מבני שנתון רלוונטי הולכים ללמוד באוניברסיטאות, ובארצות-הברית זה 47%.

רוני בריזון: 3% זה הממוצע הכלל עולמי.

רוני בריזון: אצלנו זה בערך 4%.

אורי שוסטרמן: לפי נתוני המועצה להשכלה גבוהה זה כ-40% משנתון רלוונטי.

רוני בריזון: אנחנו מדברים פר קפיטה, מתוך סך כל האוכלוסיה.

יהודית גידלי: אתה מדבר על אוניברסיטאות או על ההשכלה הגבוהה בכלל?

יגאל נאמן: על ההשכלה הגבוהה בכלל.

יהודית גידלי: אז זה לא מדויק.

אורי שוסטרמן: מדובר על 40% משנתון רלוונטי, אולם השנתון הרלוונטי בארץ פשוט בוגר יותר, לכן ההשוואה לא מדויקת.

יהודית גידלי: חלק מהאנשים פשוט בגיל מבוגר יותר.

יהודית גידלי: זה ההבדל.

אברהם שוחט: עם המכללות זה מגיע ל-240,000, אם אינני טועה, עם הסמינרים ועם הכול.

יגאל נאמן: נושא שני, אני חושב שהכנסת הנכבדה יכולה להחליט שלא יתקיימו במדינת ישראל שלוחות של אוניברסיטאות זרות.

יגאל נאמן: אני מכבד מאוד את העמדה שהציג חבר הכנסת שוחט, שיחליטו כך או אחרת, יתנו גרייס, ואז השלוחות יתארגנו, או שיסגרו או שיחליטו על דבר אחר.

יגאל נאמן: אני חושב שזאת החלטה נכונה מאוד.

יגאל נאמן: אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בעולם של גלובליזציה, עולם שבו בכל מקום מעבירים פעילות מכאן לשם.

יגאל נאמן: יש אלפי שלוחות של אוניברסיטאות אמריקאיות במערב אירופה, וזה קיים ומקובל ומכבדים את זה, וזה לא דבר רע.

יגאל נאמן: אבל בסדר גמור שכנסת ישראל תחליט שזה דבר רע ויודיעו לנו בצורה מסודרת: קחו זמן להתארגן ותסגרו.

אברהם שוחט: לא זאת היתה העמדה שלי.

יעל טור-כספא: הצגתי את זה כאופציה.

יגאל נאמן: לא אמרתי שזאת העמדה שלך.

יגאל נאמן: אבל אני אומר:

יגאל נאמן: אם כך יחליטו, זאת אפשרות סבירה.

יגאל נאמן: אבל לבוא בחטף, ביום אחד, מהיום למחר, ולהביא את כל השלוחות האלה – ואני מודיע לכם: זה להביא את כל השלוחות האלה לפשיטת רגל, וכל 6,000 הסטודנטים שנמצאים בתהליך יתפזרו לכל עבר, משום שאתה לא יכול להפסיק בחטף – לדעתי זה ייצור הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

יגאל נאמן: אני מכבד את כל האנשים שהביעו דעתם על האיכות.

יגאל נאמן: אני רוצה לקבוע בצורה אבסולוטית, אף אחד מהם לא בדק את איכות השלוחות במדינת ישראל – לא המועצה להשכלה גבוהה, לא נציגי האוניברסיטאות ולא אף אחד אחר.

יגאל נאמן: השלוחות, בחסותה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, התחננו בפני המועצה להשכלה גבוהה שתבדוק את האיכות שלהן.

יגאל נאמן: אמרו: תפסיקו לבדוק לנו בדיקות אדמיניסטרטיביות.

יגאל נאמן: תבדקו את האיכות האקדמית.

יגאל נאמן: חלק מאנשי המועצה להשכלה גבוהה, כולל יושב-ראש ות"ת פרופ' נחמיה לב-ציון ז"ל ופרופ' רביצקי וחברים נכבדים חשבו שזה רעיון נהדר, אך במליאת המועצה הם לא הצליחו להעביר את זה.

מל פולישוק-בלוך: לא בגלל שיש מניעה בחוק אלא פשוט כי הם החליטו לא לעסוק בכך.

אורי שוסטרמן: בטח שיש מניעה בחוק.

יהודית גידלי: זאת הבעיה, יש מניעה לעשות את זה.

יגאל נאמן: באנו כולנו ואמרנו: בואו נשנה את החקיקה, תבדקו את האיכות שלנו.

יגאל נאמן: חלק גדול מחברי המועצה חשבו שזה רעיון טוב, וכנראה שחלק גדול יותר חשב שזה רעיון לא טוב.

יגאל נאמן: אבל אני מודיע, אף אחד לא בדק את האיכות של השלוחות.

יגאל נאמן: הזמנו את מי שמוסמך לבדוק איכות וביקשנו שיבדוק, והוא סירב.

יגאל נאמן: יושבים כאן אנשים סביב השולחן וקובעים עמדות על האיכות שלנו על סמך פרסומים שונים.

יגאל נאמן: גם אני שמעתי כל מיני דברים על מכללה כזאת ועל אוניברסיטה כזאת, ועל מכללה שנמצאת ביהודה ושומרון, ומכללה שנמצאת באשקלון ובכל מקום אחר.

יגאל נאמן: לא רציני לשים את זה על השולחן.

יגאל נאמן: רציני – לבדוק.

יגאל נאמן: אנחנו הזמנו את עצמנו למועצה להשכלה גבוהה והתחננו – וועדת החינוך והתרבות של הכנסת בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב התחננה בפני המועצה להשכלה גבוהה: תבדקו.

יגאל נאמן: אבל המועצה להשכלה גבוהה סירבה.

יגאל נאמן: את מניעיה אינני יודע.

יגאל נאמן: אנחנו מדברים על הפרטה במדינת ישראל.

יגאל נאמן: אנחנו עשינו הפרטה, לעומת אוניברסיטאות לאומיות ש-2/3 או יותר מתקציבן משולם על-ידי המדינה.

יגאל נאמן: מי שרוצה לפעול נגד הפרטה, בסדר, אבל שיבינו שזאת המשמעות.

יגאל נאמן: והדבר האחרון, מישהו אמר שמחנכים כאן אחיות או אנשים מאוד מאוד אחראים ואולי ייצא דבר רע.

יגאל נאמן: אז תשאלו בבקשה את מי שאחראי לאנשים האלה, שזה משרד הבריאות, מה דעתם על זה.

יגאל נאמן: הם חושבים שזה רעיון נהדר.

יגאל נאמן: אבל לשים על השולחן תהיות ושאלות שלא נבדקו?

יגאל נאמן: אני ממש מצטער, זה לא רציני.

יגאל נאמן: אני חושב שחייב להיות דיון מאוד-מאוד רציני, על כל תיקון 11.

יגאל נאמן: אני חושב שהוא חייב לעבור הרבה שינויים, וכבר הגיע הזמן לעשות את זה.

יגאל נאמן: התיקון לחוק נקבע ב-1998 ומאז עברו כבר 7 שנים.

יגאל נאמן: הגיע הזמן לדון בו שוב.

יגאל נאמן: אני בטוח שצריך לשפר אותו, לכיוון כזה או לכיוון אחר.

יגאל נאמן: אני חושב שיש כאן הרבה בעלי דעות, ובסוף ייצא כנראה תיקון טוב יותר.

יגאל נאמן: אולי תתקבל גם אחת האפשרויות שחבר הכנסת שוחט ציין, שיחליטו בצורה מסודרת שמדינת ישראל רוצה לסגור את עצמה בפני זרים.

יגאל נאמן: אני רוצה לתת אנלוגיה אחת קטנה.

יגאל נאמן: מביאים למדינת ישראל מכוניות ומכשירי חשמל, שאפשר להידרס מהם ואפשר להתחשמל מהם.

יגאל נאמן: מכון התקנים הישראלי לא בודק אותם אלא סומכים על מכון התקנים שקיים ביפן ומכון התקנים שקיים בארצות-הברית, ואומרים: אנחנו מכבדים את זה.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון, מכון התקנים הישראלי צריך לאשר כל דבר.

יגאל נאמן: הוא מאשר שזה אמנם נבדק על-ידי מכון התקנים הגרמני, ההולנדי, האמריקאי או היפני.

יגאל נאמן: הוא לא בודק.

אורי שוסטרמן: רק אם ייצרו אותם בחוץ-לארץ.

אורי שוסטרמן: לא אם מייצרים אותם כאן.

יעקב ליצמן: נתת להם רעיון לחוק ההסדרים הבא ...

יגאל נאמן: כל אחת מהתוכניות שלנו נבדקה ואושרה על-ידי מועצה להשכלה גבוהה, תרשו לי לומר, במקרה שלנו קצת יותר מכובדת מהמועצה להשכלה גבוהה הישראלית.

יגאל נאמן: זה מועצה להשכלה גבוהה שיש לה למעלה מ-200 אוניברסיטאות, כולל "הרווארד", כולל "יל", כולל כל האוניברסיטאות באזור מדינות בוסטון וניו-אינגלנד, והיא נתנה את חוות הדעת שלה ולוקחת אחריות על הנושא הזה.

יגאל נאמן: לבוא במחי-יד ולהגיד: "אני לא יודע מה עושים שם אבל אני, בשטייטעל שלי, לא עשיתי בדירה ולכן זה לא טוב, או אולי זה אפילו רע" – אני לא יודע אם זה מתאים למדינת ישראל בשנת 2005.

סמואל שוורץ: אני נציג אוניברסיטת "לסלי" מארצות-הברית.

סמואל שוורץ: תודה אדוני היושב-ראש.

סמואל שוורץ: אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר.

סמואל שוורץ: אני לא רוצה להיכנס לדיון הפרוצדורלי.

סמואל שוורץ: התרשמתי מרבים מהדוברים הערב שחוק הסדרים הוא לא המקום הנכון לדיון בנושא הזה.

סמואל שוורץ: לכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

יעקב ליצמן: תשאיר לנו להסתבך בעניין הזה.

סמואל שוורץ: אני רוצה לדבר על משהו שאני מכיר טוב הרבה יותר, וזה איכות הלימודים בשלוחה שלי ובשלוחות באופן כללי.

סמואל שוורץ: חלק גדול מהדיון הערב התמקד בשאלה האם איכות הלימודים בשלוחות נמוכה.

סמואל שוורץ: אני חייב פשוט לא להסכים עם זה.

סמואל שוורץ: אני מייצג את אוניברסיטת "לסלי".

סמואל שוורץ: בתנ"ך של דירוג האוניברסיטאות בארצות-הברית – US News and World Report – שיוצא מדי שנה, "לסלי" מדורגת בין 30 האוניברסיטאות הכי טובות באזור צפון-מזרח ארצות-הברית.

יעקב ליצמן: למה אתה לא משתלב כאן ומבקש להיות מוסד ישראלי?

סמואל שוורץ: זאת שאלה חשובה והתשובה עליה פשוטה.

סמואל שוורץ: אוניברסיטת "לסלי" מעוניינת מאוד להתקיים בארץ אבל אם השלוחה תהפוך לאוניברסיטה ישראלית אז הקשר בין "לסלי" לבין האוניברסיטה כאן בהכרח יינתק.

אבי ביתן: חייב להתנתק, על-פי חוק.

אבי ביתן: תבדקו את החוק.

אבי ביתן: החוק אומר שאין קשר בין שלוחה לבין מוסד להשכלה גבוהה ישראלי.

מיכל צוק: אפשר לשתף פעולה אקדמית.

אורי שוסטרמן: אין קשרים אקדמיים בין אוניברסיטאות?

אורי שוסטרמן: אין שיתופי פעולה בין מוסדות ישראליים מוכרים בארץ לבין מוסדות בחוץ-לארץ?

מל פולישוק-בלוך: אם "יל" תפתח כאן שלוחה, מה נעשה אז?

מל פולישוק-בלוך: נגיד להם: לא, כי אתם לא מספיק טובים?

דני יתום: כן.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: אין שום סיבה.

אורי שוסטרמן: אף אחד לא אמר שהם לא מספיק טובים.

אורי שוסטרמן: אני מוכן לחזור על מה שאמרתי: אין עליהם פיקוח אקדמי.

יעקב ליצמן: הוא דווקא שיבח את "לסלי" באוזניי.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא לא רק אם אתה מוסד ישראלי או לא מוסד ישראלי, אלא האם אתה שווה או לא שווה.

אורי שוסטרמן: מי שטוב, יכול להפוך להיות מוסד ישראלי.

עודד דברת: אבל התוכנית לא תהיה אותה תוכנית אם הוא יהפוך להיות מוסד ישראלי.

סמואל שוורץ: אוניברסיטת "לסלי" רוצה מאוד להיות בארץ אבל אם היא תהפוך להיות אוניברסיטה ישראלית זה בהכרח יגרום לניתוק הקשר עם אוניברסיטת-האם.

סמואל שוורץ: "לסלי" נחשבת לאחת האוניברסיטאות הטובות בצפון-מזרח ארצות-הברית.

סמואל שוורץ: היא מקבלת אקרדיטציה של NEAS (New-England Association of School and ...), מקבלת אותו סוג של אקרדיטציה של אוניברסיטת "הרווארד", כפי שציין חבר הכנסת שריד.

סמואל שוורץ: התוכניות שאנחנו מציעים כאן לא ניתנות על-ידי שום אוניברסיטה ישראלית או מכללה ישראלית.

סמואל שוורץ: אנחנו היחידים שנותנים תוכנית לתואר MA בטיפול בהבעה ביצירה וכל מיני תוכניות אחרות שקשורות לשילוב אמנויות בלמידה ושילוב אמנויות בטיפול תרפי, דברים שבהחלט תורמים לחברה הישראלית.

סמואל שוורץ: אם יוציאו אותנו מכאן אז הדברים האלה לא יתקיימו והסטודנטים שמעוניינים ללמוד יצטרכו לנסוע לחוץ-לארץ, וכפי שאמר אחד הנואמים כאן, ספק אם הם יחזרו.

סמואל שוורץ: אני בטוח שלא זאת הכוונה שלכם.

יעקב ליצמן: אתה בטוח שלא יחזרו?

סמואל שוורץ: אני מקווה שהם יחזרו.

סמואל שוורץ: אתם בוודאי שומעים את המבטא שלי, אני החלטתי להגיע לכאן משם, אבל אני לא סומך על כולם, שכאשר הם יהיו שם הם יחליטו לחזור.

יעקב ליצמן: אני דווקא הגעתי לכאן, שים לב.

דני יתום: אתה רוצה שניסע לניו-יורק ונראה כמה עשו את הדרך ההפוכה?

דני יתום: יותר אנשים עזבו מאשר באו.

סמואל שוורץ: אני חושב שהתוכניות שלנו תורמות לחברה הישראלית.

סמואל שוורץ: אם יוציאו אותנו אז לא תהיה דרך לסטודנטים שרוצים ללמוד את הנושאים האלה, אלא אם כן יירדו מן הארץ, וזאת בהחלט לא הכוונה של אף אחד.

סמואל שוורץ: צריך לדון בכל עניין על-פי מידת הצדק ולשמור על הזכויות של כל הצדדים.

סמואל שוורץ: הצעת החוק הזאת קובעת בעצם שאף שלוחה לא תקבל הכרה מבחינת דרגה ושכר.

סמואל שוורץ: אם הצעת החוק היתה רוצה להבדיל בין שלוחות טובות ולא טובות, זה צעד שבהחלט כולנו היינו רוצים לתמוך בו.

סמואל שוורץ: אבל צעד האומר שצריך לחסל את כל השלוחות, אפילו הטובות, אפילו אלה שהן בין 30 האוניברסיטאות הטובות בארצות-הברית, זה נשמע לי לא הגיוני.

עודד דברת: אני נשיא מכללת רמת-גן.

עודד דברת: מה פתאום מכללת רמת-גן באה לדיון על השלוחות?

עודד דברת: שהרי מתוך כ-9,000 סטודנטים הלומדים במכללת רמת-גן, 6,000 הם סטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה לתואר ראשון, ואין חולק שהאוניברסיטה הפתוחה היא אוניברסיטה מצוינת והסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה לומדים קשה; ויש לנו בית-ספר תיכון של משרד החינוך שמיועד ל---, ואנחנו כעמותה מחזיקים אותו בין היתר בכסף שאנחנו משתדלים להרוויח מהתואר השני.

עודד דברת: בשנת 1995 החלטנו לקיים תוכנית לתואר שני במינהל עסקים, תוכנית בין-לאומית.

עודד דברת: מצאנו שהיא תוכנית טובה מאוד והחלטנו לקיים אותה.

עודד דברת: מדובר בסך הכול ב-5% מכלל הפעילות שלנו.

עודד דברת: לכן אני יכול לדבר באובייקטיביות על הסוגייה כי היא לא בנפשנו, זה 5% מהפעילות שלנו – 600 סטודנטים לתואר שני, 2,400 מוסמכים עד היום.

עודד דברת: 7 מתוכם עובדים כרגע בשירות ציבורי.

עודד דברת: כך שהדבר הוא לא בנפשנו.

עודד דברת: אני יכול באמת לדבר מנקודת השקפה אובייקטיבית ככל הניתן.

עודד דברת: בשנת 1995 בחרנו בתוכנית הספציפית הזאת, של הטכניון של אדינבורו – אוניברסיטת "Heriot Watt", כי מצאנו שהיא תוכנית המדורגת כאחת הגבוהות בעולם.

עודד דברת: ב-Sunday Times דורגה השבוע אוניברסיטת "Heriot Watt", מבין 115 האוניברסיטאות המדורגות בבריטניה, במקום ה-35, האוניברסיטה בכללותה.

עודד דברת: אבל יש גם דירוג פר תוכנית.

עודד דברת: התוכנית הספציפית הזאת, גם ב-Financial Times, גם ב-Forbs וגם ב-Sunday times מופיעה בין 100 תוכניות ה-MBA הראשונות בעולם.

עודד דברת: אף אוניברסיטה ישראלית אינה נמצאת בין 100 המדורגות הראשונות בעולם.

עודד דברת: ברור ש"הרווארד" (Harvard, בוסטון) תמיד מספר 1, "אינסיאד" (Insead, פונטבלו צרפת) ו"קלוג" (Kellogg, נורת'ווסטרן אילינוי) במספר 2 ו-3.

עודד דברת: אנחנו מופיעים תמיד בין 50 הראשונות בכל הדירוגים בעולם.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על התוכנית באוניברסיטה באדינבורו.

יעקב ליצמן: השאלה אם זה זהה למה שנלמד כאן.

עודד דברת: התוכנית הזאת של MBA מופיעה תמיד בין 50 הראשונות בעולם, כאשר אף אוניברסיטה ישראלית אינה בין 100 הראשונות המדורגות.

עודד דברת: דרך אגב, זה לא מפני שהן רעות אלא משום שהן פשוט חשופות פחות לדירוגים הללו.

עודד דברת: אני לא רוצה שיישמע כאילו יש לי איזו טענה כלפי תוכנית כלשהי לתואר שני במינהל עסקים של האוניברסיטאות הישראליות.

עודד דברת: האם התוכנית שלנו זהה לחלוטין לתוכנית שם?

עודד דברת: לא רק שהיא זהה אלא המבחנים שאנחנו עושים נבדקים על-ידי המרצים שם.

עודד דברת: כיצד בודקים איכות?

עודד דברת: אני מסכים לגמרי עם פרופ' בן-ששון שזאת הבעיה.

עודד דברת: אני מסכים גם עם חבר הכנסת שוחט.

עודד דברת: רבותי, אתם תרשו ל-6,000 איש להסתובב עם תארים פגומים ותרחצו בניקיון כפיכם רק משום שהאוצר לא ירוויח מכך כסף?

עודד דברת: זאת הבעיה, למרק את המצפון ו-6,000 איש ייצאו עם מוצר פגום ותואר פגום?

עודד דברת: יש לי הפתעות בשבילך, אדוני נציג האוצר.

עודד דברת: תשב אתי אחר-כך ואני אראה לך שאתה תפסיד מיליוני שקלים מהמהלך הזה.

עודד דברת: משום שאף מכללה, כולל אנחנו, ואף אוניברסיטה לא משלמת מס הכנסה, אולם השלוחות, שהן גופים פרטיים, משלמות.

עודד דברת: הן משלמות לך מס הכנסה שהוא הרבה יותר מהחיסכון שיהיה לך.

עודד דברת: גם אם אף אחד מ-700 הסטודנטים לא ילמד באופן אלטרנטיבי במקום שהוות"ת מסבסד, גם אז תחסוך כסף כאשר השלוחות קיימות.

רוני בריזון: הוא אגף התקציבים.

רוני בריזון: אתה צריך לדבר עם מינהל הכנסות המדינה.

אבי ביתן: אבל הם לא מדברים ביניהם.

אבי ביתן: הם לא נפגשים אף פעם.

עודד דברת: הבעיה, כפי שאמר פרופ' בן-ששון וכפי שאמר חבר הכנסת שוחט, האם האיכות מוצדקת או לא.

עודד דברת: כי אם היא לא מוצדקת, יש לנו כאן באמת בעיה וצריך לחסל את כל הנושא הזה בישראל.

עודד דברת: רבותי, ה-QAA (Quality Assurance Agency), שהוא שונה מה-Royal Charter – כי בבריטניה הגוף שמכיר הוא לא אותו גוף שבודק, אלה שני גופים שונים.

עודד דברת: רק בארץ המועצה להשכלה גבוהה גם נותנת את ההכרה וגם מבקרת את ההכרה שהיא נתנה – ה-QAA שלח משלחת מאנגליה שישבה אצלנו שבועיים והם הוציאו דוח על פני 40 עמודים.

עודד דברת: מעולם לא יצא מהמועצה להשכלה גבוהה בישראל דוח מהסוג שהם כתבו.

עודד דברת: אני לא מבקר את זה, כי המועצה להשכלה גבוהה עובדת בשיטה אחרת.

עודד דברת: הם ישבו בשיעורים, בדקו את הבחינות, בדקו שהשאלונים זהים.

עודד דברת: בהשכלה הגבוהה קיים המושג "אחוז נשירה".

עודד דברת: יש במוסדות להשכלה גבוהה אחוז נשירה טבעי של כ-10-15 אחוזים.

עודד דברת: ככל שאחוז הנשירה גבוה יותר, מעיד הדבר שיש יותר מכשולים, קרי: קשה יותר ללמוד, קרי: האיכות גבוהה יותר.

עודד דברת: בתוכנית שלנו אחוז הנשירה הוא כ-40%, כ-40% נכשלים בבחינות.

עודד דברת: זאת איכות נמוכה?

עודד דברת: אני רוצה לראות עוד תוכנית אחת בישראל שלומדים אותה שנתיים וחצי, 815 שעות אקדמיות, לעומת 600 שעות אקדמיות בתוכנית הרחבה ביותר בישראל, עם אחוז נשירה של 40%.

עודד דברת: כי הבחינות הן חיצוניות.

עודד דברת: אנחנו מביאים את הסטודנט לרמת הבחינה.

עודד דברת: אין אצלנו פקטורים כי הבחינות נבדקות שם.

עודד דברת: אז אל תאמר לי שהאיכות נמוכה.

עודד דברת: אין בישראל תוכנית באיכות של התוכנית שלנו, ואני אומר את זה באחריות מלאה, הן בקושי הלמידה, הן בכמות החומר, הן בנקודות הזכות אם תרצה לתרגם אותן.

עודד דברת: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שהמועצה להשכלה גבוהה אכן תפקח.

עודד דברת: אנחנו מבקשים עוד דבר.

עודד דברת: למה עד היום לא הפכנו את זה לתוכנית ישראלית לתואר שני?

עודד דברת: בשל שתי סיבות.

עודד דברת: סיבה אחת, כי רצינו את התוכנית הזאת.

עודד דברת: ברגע שאנחנו נתנתק מהתוכנית הזאת, נצטרך לעשות תוכנית שלנו.

עודד דברת: אנחנו חושבים שהתוכנית הזאת מצוינת.

יעקב ליצמן: אתה בכלל רוצה לדחות.

יעקב ליצמן: אתה לא מדבר על החוק הספציפי הזה.

יעקב ליצמן: אתה אומר שאתה לא מסכים לכל הסיפור.

יצחק כהן: פעם ראשונה אני שומע שתוכנית ש-40% נכשלים בה היא תוכנית טובה.

עודד דברת: תוכנית מצוינת.

עודד דברת: דבר שני, אנחנו נותנים רק תואר שני.

עודד דברת: היום יש כבר את התקדים של "שכטר", אולי על זה אפשר לדבר.

עודד דברת: אנחנו בעד שיתנו גם לחברות פרטיות את התנאים להפוך למוסדות ישראלים להשכלה גבוהה, שיתנו להם תקופת זמן לשם כך.

יעקב ליצמן: זה יהיה כנראה בחוק ההסדרים הבא.

מירב ישראלי: סעיף 54 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה "בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, בסעיף 25טז, אחרי "לכל דבר וענין" יבוא "למעט לענין קבלה לעבודה, לענין דירוג העובד ודרגתו ולענין שכר ותנאי עבודה".

מירב ישראלי: " אם הוועדה תחליט לפצל את החוק אז בוודאי יהיו עוד דיונים.

מירב ישראלי: אבל גם אם הוועדה מחליטה לא לפצל את החוק - - -

יעקב ליצמן: לא יהיו דיונים נוספים על החוק הזה.

יעקב ליצמן: תהיה רק הצבעה, או בעד החוק או נגד החוק, או בעד פיצול או נגד פיצול.

יצחק כהן: יהיו הסתייגויות.

יעקב ליצמן: כמה הסתייגויות שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם תאריך להצבעות.

יצחק כהן: לא תהיה כאן הצבעה על ההסתייגויות?

יעקב ליצמן: לא.

יצחק כהן: למה לא?

יעקב ליצמן: כי אני אומר לא.

יעקב ליצמן: אנחנו יושבים כאן כבר 3 שעות ואתה בא ברגע האחרון.

יצחק כהן: לא עכשיו.

יצחק כהן: בהצבעות.

יצחק כהן: האם לא תהיה הצבעה על ההסתייגויות?

יעקב ליצמן: לא.

יצחק כהן: בכל הסעיפים של חוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: אולי רק במשהו קיצוני.

מירב ישראלי: אני חושבת שבכל זאת ראוי שהוועדה תדון בעוד נושא שלא עלה כאן היום על השולחן, שקשור לנושא הזה, והוא הוראות מעבר.

מירב ישראלי: יש הכרה של בית-המשפט בנושא אינטרסי-סמכות.

מירב ישראלי: אני לא אומרת אם צריך הוראת מעבר או לא צריך הוראת מעבר, אבל צריך לדון בזה.

מירב ישראלי: יש אנשים שנמצאים במערכת, יש דברים שקורים כרגע בשטח וצריך לבדוק.

מירב ישראלי: החוק הזה הרי יתחיל יחד עם חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מציע שתביאי לי את זה בדיון הבא.

יעקב ליצמן: תעזבי את זה עכשיו.

מירב ישראלי: בסדר, אבל צריך לדון בזה.

רוני בריזון: אני מצטער, אני חבר כנסת חדש ואני רוצה להבין מה זאת הוראת המעבר במקרה הזה.

מירב ישראלי: בעיקרון, אם אתה לא קובע שום דבר, החוק מתחיל ביום שהוא מתפרסם.

מירב ישראלי: זאת אומרת, ביום שזה מתפרסם כל האנשים שמושפעים ממנו, גם מי שהתחיל ללמוד, גם מי שהגיש מועמדות למכרז והמכרז שלו היום על השולחן עם התואר שלו, ביום שהחוק הזה עובר הוא צריך למשוך את הבקשה.

מירב ישראלי: אני לא אומרת כרגע אם זה בסדר או לא בסדר, אני רק אומרת שצריך לבדוק את זה.

מירב ישראלי: יש דברים שצריך לדון בהם ולקבוע בהם תקופת מעבר.

אורי שוסטרמן: אני חושב שהנושא של הוראות מעבר בהחלט נדון, גם לפני שנתיים, בין משרדי הממשלה.

אורי שוסטרמן: זה באמת נושא טהור של יחסי עבודה ושל התנהלות מול ארגוני עובדים.

אורי שוסטרמן: אנחנו סבורים שאין לו מקום בחוק עצמו אלא לפי הסבירות, וחזקה על משרד המשפטים שלא ייתן להחלטה קיצונית מדי לעבור.

אורי שוסטרמן: מי שיש לו טענת הסתמכות חזקה מספיק - - -

מירב ישראלי: מה שאמרת נוגע רק לשירות המדינה.

אורי שוסטרמן: אנחנו מדברים רק על שירות המדינה.

מירב ישראלי: אבל התחולה של החוק הזה רחבה יותר מאשר רק על עובדי שירות המדינה.

מיכל צוק: התיקון המוצע לחוק לא קובע שאסור להכיר בתארים האלה.

מיכל צוק: הוא אומר שבנושאי שכר – ועיקר ההשפעה היא בשירות המדינה אבל אולי יש השפעות אחרות – יהיה שיקול דעת למעסיק.

מירב ישראלי: אני אומרת שצריך לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.