ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2003-06-09 10:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא:

שאול יהלום: הצורך בהגברת מודעות הציבור לתרומת איברים.

שאול יהלום: אני מסתכל על הנתונים שנאספו על ידי מרכז המחקר שלנו ואני רואה, אנחנו נמצאים במצב, שנכון לסוף שנת 2002 ממתינים בישראל למעלה מאלף איש להשתלת איברים.

שאול יהלום: מדובר כאן בנושא של חיים ומוות.

שאול יהלום: במהלך אותה שנה, שנת 2002, נפטרו 77 איש שהמתינו להשתלה.

שאול יהלום: קרוב לוודאי, שאם הם היו מקבלים את האיבר שהמתינו לו, בוודאי שחיי רובם היו ניצלים.

שאול יהלום: יחד עם אותם 77 שנפטרו, כמאה איש נוספים ירדו מרשימת ההמתנה להשתלה בעקבות הידרדרות במצבם הרפואי.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאם הם היו מקבלים את השתלה בזמן, הם לא היו יורדים מהרשימה.

שאול יהלום: יחד עם זאת, יש לנו נתון מאוד מעודד, בשנת 2002 הייתה עלייה של 15% במספר ההשתלות מתורמים נפטרים בהשוואה לשנת 2004.

שאול יהלום: חייהם של 265 איש ניצלו בזכות תרומת האיברים.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו יודע שיש לו אפשרות לחתום על כרטיס "אדי", שהוא כרטיס הסכמה להשתלות.

שאול יהלום: על פי הסטטיסטיקה, רק 3% בקרב האוכלוסייה במדינת ישראל חתומה על הכרטיס לעומת מדינות אחרות, מדיניות מערביות, שם אנחנו מגיעים לאחוזים גבוהים יותר פי כמה, בין 15% ל-35% שחותמים על כרטיס זהה.

שאול יהלום: אני רוצה להציג בפניכם נתון מאוד מעודד בנסיבות המכאיבות, אם הנפטר חתם בחייו על כרטיס הסכמה, פונים למשפחה שבן משפחתה נפטר ומבקשים ממנה לתרום את אבריו, 45% מהמשפחות מוכנות לתרום את האיבר.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לעשות הכל כדי לעודד את הנכונות לתרום לאחר המוות בפרט כאשר התוצאה היא תוצאת ברת ערך מוסף גבוה מאוד, כל אדם שנוסף למעגל החותמים על הכרטיס, הסיכוי להצלחת חיים גבוה מאוד.

שאול יהלום: במדינת ישראל ישנו גוף העוסק בהשתלות, המרכז הלאומי להשתלות.

שאול יהלום: יו"ר המרכז הלאומי להשתלות יושב לצדי, פרופ' יונתן הלוי, מנכ"ל בית חולים שערי צדק.

שאול יהלום: העבודה של המרכז הלאומי להשתלות היא עבודה אינטנסיבית, לפני כחמש שנים הגוף הזה הקצה כ"א לתפקיד של מתאמת השתלות בכל בית חולים.

שאול יהלום: על פי העובדות הסטטיסטיות אנחנו רואים שבאותה שנה חל גידול משמעותי.

שאול יהלום: כמובן שלגוף הזה יש הוצאות כספיות, ההוצאות האלה יכולות להיות גדולות יותר אם ניתן לגוף הזה יתר הסברה ומודעות לנושא שאנחנו עוסקים בו.

שאול יהלום: אנחנו רואים במשרד הבריאות את השותף הבכיר, המוביל והאחראי לנושא.

שאול יהלום: קיימת סוגייה שעולה לאחרונה וצוברת תאוצה ציבורית וזה בעניין השתלות תמורת שכר, השתלות אם בשכר או בתשלום הוצאות או בתמורה אחרת, זו סוגייה מוסרית אתית.

שאול יהלום: בנוסף לזאת, יש הצעת חוק בעניין, רק אתמול אישרה ועדת שרים לחקיקה את הצעת החוק שעוסקת בנושא הזה, הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ג-2002.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת מתירה בנסיבות מוגדרות מתן פיצוי בנטילת איבר מתורם חי בגין ההוצאות הכרוכות בביצוע הפעולות.

שאול יהלום: קיבלתי את עמדת הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, חתומה בידי יו"ר הלשכה, פרופ' אבינועם רכס.

שאול יהלום: אני אגיד במשפט אחד, הלשכה מצד אחד שוללת כל שכר וכל תמורה לאיבר מן החי, ומצד שני, היא מתירה את התמורה למשפחה שבן משפחה נפטר ותורם את אבריו.

שאול יהלום: האם אפשר לפצות את המשפחה בדרך כלשהי?

שאול יהלום: מאחר והחוק יעבור בקריאה ראשונה, אני מבטיח שהנושא יעלה כאן בוועדה, לא הייתי אומר בצורה רחבה אלא יותר מכך, אנחנו נערוך יום עיון בנושא ונשמע את כל העמדות, האתיות, ההלכתיות, המוסריות, ואז הוא ימשיך בחקיקה.

שאול יהלום: רבה המלאכה לפנינו להעלות את המודעות והנכונות של אדם לתרום את אבריו.

שאול יהלום: יש פעמים שאנשים מעלים איזה שהיא בעיה הלכתית דתית, אם בסתר ואם בגלוי, יש לכל אדם אפשרות לחתום על סעיף שמתיר למשפחה לקבל את האישור מאיש דת.

שאול יהלום: בעניין הזה אין שום בעיה הלכתית לתרום איברים.

שאול יהלום: ההשתלה היא מצווה גדולה, כך קבעו גדולי הפוסקים, בפרט כאשר הזקוק להשתלה נמצא לפנינו.

שאול יהלום: חייבים לעשות הכל על מנת שכל אזרח במדינת ישראל יחתום על כרטיס לתרומת איברים.

שאול יהלום: יש המון עבודה בעניין ואמצעים שצריך להקדיש לנושא.

שאול יהלום: יפתח את הדיון, אדוני שר הבריאות, לאחר מכן, פרופ' הלוי.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בשידור, אני מברך את כל הצופים בנו בערוץ השידור של הכנסת.

הבריאות דני נווה: בוקר טוב לכולם, ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, שנענה לפנייה לכנס את הישיבה היום בנושא הזה כדי להעלות את הנושא על סדר היום של הכנסת ועל סדר היום של הדיון הציבורי שלנו.

הבריאות דני נווה: הכנסת נוטה, לא פעם ולא פעמיים לחטוא בדיונים פופוליסטיים למיניהם ובדיווחים פוליטיים קשים, לא תמיד עוסקת בסוגיות האמיתיות.

הבריאות דני נווה: בעיניי, הסוגיה הזאת היא אחת הסוגיות האמיתיות.

הבריאות דני נווה: לכן שאול, אני מודה לך שזימנת את הדיון הזה ומקיים אותו היום.

הבריאות דני נווה: אנחנו נמצאים כרגע בחודש שבו מתנהל קמפיין העלאת המודעות הציבורית לנושא הזה של תרומות איברים ולחשיבות של אחזקה בכרטיסי תורם, כרטיסי "אדי".

הבריאות דני נווה: כפי שציינת בדבריך, אנחנו נמצאים במצב לא טוב ביחס למדינות רבות אחרות בעולם בעניין הזה.

הבריאות דני נווה: כפי שידוע לרוב הנוכחים פה, בכל רגע נתון יש בישראל כאלף ממתינים להשתלה, מתוכם כ-600 ממתינים להשתלת כליה.

הבריאות דני נווה: בישראל 60-70 איש שנפטרים מדי שנה בעודם ממתינים.

הבריאות דני נווה: זאת אומרת, בישראל יש כמה עשרות אנשים, שלו היינו במצב טוב יותר במובן הזה של נכונות אנשים לתרום איברים, יכול להיות שהיינו מצילים את חייהם של הנזקקים להשתלה.

הבריאות דני נווה: זה הסיפור על רגל אחת.

הבריאות דני נווה: אם אנחנו נצליח להיות במצב, שלא רק 3% מהתושבים כאן במדינה שלנו יחזיקו בכרטיסי תורם, אם נכפיל את זה, עדיין לא נהיה במצב כמו מדינות רבות בעולם אבל זה ודאי ישפר את מצב בצורה משמעותית ויכול להיות שנצליח להציל 50 אולי 60 איש בישראל.

הבריאות דני נווה: וזה המון.

הבריאות דני נווה: במאמץ שהוא לא מאמץ גדול, לא בדבר שהוא כרוך בבעיה, לא בעיה דתית, לא בעיה כלכלית, לא בעיה מוסרית, אולי עניין של הסרת דעות קדומות מסוימות, חששות.

הבריאות דני נווה: ולכן אני חושב, שיש חשיבות רבה מאוד בעניין הזה מבחינת הפנייה של כולנו אל הציבור לחתום על הכרטיסים האלה ולהביא לכך שישראל תהיה במצב, שמאגר התרומות הפוטנציאלי יהיה גדול בהרבה.

הבריאות דני נווה: אין ספק, כאשר קורה אסון במשפחה ואדם נמצא במצב שבו ניתן לקחת את איבריו להשתלה, משפחתו שסובבת אותו נמצאת ברגעים הכי קשים שאפשר להעלות על הדעת.

הבריאות דני נווה: לא קל לפנות את המשפחה ולשוחח אתה בנושא של תרומת איברים.

הבריאות דני נווה: והדברים האלה נעשים.

הבריאות דני נווה: יש במדינת ישראל אנשים נהדרים שברגעים קשים ונוראים שהיו סביב יקירם אשר נפצע קשה ביותר, פתחו את לבם ואת נכונותם לתרום איברים ובכך הצילו חיי אדם.

הבריאות דני נווה: זו סוגיה כל-כך רגישה מצד אחד אבל חשובה ברמה הציבורית.

הבריאות דני נווה: אני רוצה לומר דבר נוסף, הסוגיה אינה סוגיה תקציבית, להפך, אם ניקח למשל את הנושא של השתלת כליה, יש היום מערכת מתקדמת במרכזים הרפואיים שלנו של טיפולי דיאליזה.

הבריאות דני נווה: טיפולי הדיאליזה של היום זה לא מה שהיה פעם.

הבריאות דני נווה: פעם, אם לא נמצא לך תורם, היו לך חיים אומללים.

הבריאות דני נווה: היום באמצעות הדיאליזה והטכנולוגיה שיש היום, אנשים יכולים לחיות שנים ארוכות באמצעות דיאליזה.

הבריאות דני נווה: אך מבחינה כלכלית, תרומה של כליה, לא רק שמשפרת באופן דרמטי את איכות החיים של המושתל, לא רק שיכולה להציל את חייו, גם מבחינה כספית-כלכלית היא עושה דבר נהדר כי העומס הכלכלי על מערכת הבריאות ומה שזה עולה לנו בטיפולי דיאליזה, זה הרבה יותר מאשר תרומות איברים.

הבריאות דני נווה: הבעיה היא לא בעיה תקציבית.

הבריאות דני נווה: להפך, ככל שנפרוץ את המחסום ונעלה את רף תרומות האיברים בישראל, אנחנו נחסוך כסף, לא נעלה את ההוצאה הלאומית לבריאות, אנחנו נוריד את ההוצאה הלאומית לבריאות בישראל.

הבריאות דני נווה: אני לא רוצה להיכנס לעניין החקיקה שחוקקה אתמול, אני מבטיח שודאי זה יבוא לכנסת בקרוב, ראשית לאישור במליאה, אחר כך לוועדה לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הבריאות דני נווה: אותו חוק שעוסק בהסדרת התרומות של תרומות מן החי, מצד אחד חוק שבא להסדיר בחקיקה את פעילות המרכז הלאומי להשתלות, חוקר שבא לאסור את הסחר באיברים בישראל מצד אחד, אבל לאפשר מסלול של תרומות מן החי תוך כדי פיצוי ושיפוי כספי על אובדן כושר השתכרות, אובדן הכנסה שיש למי שתורם.

הבריאות דני נווה: אני מציע שלא נתלה את תקוותנו בחוק הזה.

הבריאות דני נווה: אני אקדם אותו ואביא אותו כאן לכנסת, אני גם חושב שהוא חוק חשוב, אבל הפתרון לא טמון בחוק הזה, הפתרון טמון קודם כל בזה שאנחנו נגביר את המודעות בקרב אזרחי ישראל לחשיבות של התרומה מן המת ולהחזקת כרטיסי אד"י.

הבריאות דני נווה: שם טמון הפתרון האמיתי למצוקה של איברים בישראל.

הבריאות דני נווה: אני באמת מקווה, שהדיון כאן היום, כמו הפעילות שנעשית בשבועות האחרונים על ידי המרכז הלאומי להשתלות לעידוד תרומות איברים, שהפעילות תשיג את התוצאה שכולנו כל-כך מקווים לה.

שאול יהלום: אדוני השר, שאלתי אליך, האם יש לכם במשרד הצעות כדי להגביר את הנכונות להשתלות?

הבריאות דני נווה: קודם כל, המרכז הלאומי להשתלות עושה כל ימות השנה עבודה נהדרת בעניין הזה ובחודש האחרון מתנהל קמפיין להגברת המודעות הציבורית, הקמפיין מתנהל גם ברדיו וגם בטלוויזיה כדי לעודד ולהגדיל את המודעות הציבורית.

הבריאות דני נווה: השאלה לתשובתך טמונה במודעות הציבורית ועד כמה אפשר לעורר את דעת הקהל בעניין הזה.

הבריאות דני נווה: גם הדיון פה בכנסת הוא חלק מהפעולה הזאת ואנחנו ממשיכים בקמפיין התקשורתי וההסברתי באמצעי התקשורת האלקטרוניים כדי לעודד את מודעות הציבור בנושא הזה.

שאול יהלום: קמפיין עולה כסף.

שאול יהלום: נכון לרגע זה, האם משרד הבריאות מתקצב את המרכז הלאומי להשתלות?

הבריאות דני נווה: בוודאי.

שאול יהלום: באיזה סכום?

הבריאות דני נווה: אני לא יכול לומר לך סכום מדויק, אני לא רוצה לשלוף מהמותן, יכול להיות שיונתן הלוי יודע בדיוק, אני יכול לומר, שאנחנו מסייעים למרכז וגם בקמפיין שמתקיים היום.

שאול יהלום: אם היינו זוכים לכך, שמסע ההסברה לא יתקיים בשבוע אחד או בחודש אחד אלא יהיה תמידי, באופן קבוע במשך כל השנה כפי שנעשה בתחומים אחרים כמו למשל תאונות דרכים, איננו יודעים מתי ההסברה נתפסת אצל האדם ולכן השאלה היא, האם המשרד יכול להקצות תקציב להסברה כל השנה?

שאול יהלום: נמצאת כאן משפחת בן-דרור, שהיא המייסדת של עמותת אד"י בן-דרור, על שם אהוד בן-דרור, בנם, שמאז שקיימת העמותה יש לנו כרטיס תורם.

שאול יהלום: אנחנו מתוודעים לכרטיס הזה פעם בחמש שנים בעת חידוש הנהיגה, אולי אפשר ליזום על ידי משרד הבריאות, שהכרטיס הזה יונפק לא פעם בחמש שנים אלא לעיתים קרובות יותר?

שאול יהלום: אפשר למצוא דרכים שהאזרח יהיה חשוף לכרטיס פעם בשנה.

שאול יהלום: אין ספק שאם ההזדמנויות תהיינה רבות יותר, יחד עם ההסברה, בוודאי יהיה רצון ונכונות לתרום.

פרופ' יונתן הלוי: ראשית אני רוצה לוועדת העבודה הרווחה והבריאות ולעמוד בראשה, חבר הכנסת שאול יהלום על היוזמה לדיון הזה.

פרופ' יונתן הלוי: יושבים כאן לפניכם חברי הכנסת, מי שניתן לכנות אותם קהיליית ההשתלות בישראל, אשר בראש וראשונה אנשים שממתינים לאיבר, אנשים שעברו השתלה.

פרופ' יונתן הלוי: לצערי אני גם יכול לומר, אנשים שנאלצו לקנות איבר בחוץ לארץ, יושבים כאן רופאים כירורגיים משתילים, הוזכרה משפחת בן-דרור, שבזכות יוזמתה לפני שנים רבות נוסדה אגודת אד"י.

פרופ' יונתן הלוי: יושבות כאן מתאמות השתלה, יושבים כאן אנשי אתיקה אשר מסייעים בקביעה חד משמעית אתית והלכתית, גם אם נותרה איזה שהיא מחלוקת לאספקט זה או אחר, יושבים אנשים מוכרים בציבור שגם הם עוזרים לנו במאמץ ההסברתי להעביר לציבור את המסר, שחתימה על כרטיס תורם היא הפתרון לבעיה הכאובה הזאת.

פרופ' יונתן הלוי: למעשה אנחנו חיים באיזשהו מן פרדוקס, מדינה שמלאה חסד, אולי יותר מאשר כל מדינה אחרת בעולם, ארגוני התנדבות בארץ בכל נושא שהוא ובנושא הזה אנחנו מפגרים ביותר.

פרופ' יונתן הלוי: דיברתם על 3%, חתומים על כרטיס תורם בישראל כ-230 אלף ישראל, אוכלוסיית ישראל היא 6.5 מיליון, בואו נוריד את אלה שמתחת לגיל 18, נגיע ל-4.5% מהאוכלוסייה הבגירה שחתומה על כרטיס תורם.

פרופ' יונתן הלוי: לא קיימת מדינה בעולם שעוסקת בהשתלות – מדינות העולם השלישי לא עוסקות בהשתלות – שבהן זהו שיעור החתימה הנמוך.

פרופ' יונתן הלוי: אני נאלץ לתקן אותך, חבר הכנסת יהלום, בנושא של 45% הסכמות.

פרופ' יונתן הלוי: כאשר יש חתימה על כרטיס תורם, נדיר ביותר, שיעור ההסכמה של משפחה שמתאמת את ההשתלות, יוצאת אליה בשעתה הקשה ומציגה לה העתק של כרטיס שיקירה על חתם עליו, בין בידיעת המשפחה ובין ללא ידיעת המשפחה, אנחנו לא נתקלים בתופעה של התנגדות המשפחה.

פרופ' יונתן הלוי: שיעור ההסכמה שם הוא 100% בקירוב.

פרופ' יונתן הלוי: 45% אלה משפחות שלא חתמו על כרטיס אד"י.

פרופ' יונתן הלוי: גם זה נחשב לשיעור הסכמה נמוך יחסית למה שמקובל.

פרופ' יונתן הלוי: המקור לאיברים להשתלה הוא מאנשים שנפטרו בתמונת מוות מאוד מסוימת שמתרחשת לשמחתנו במיעוט קטן מן הנפטרים, תמונה של מות המוח ולא תמונה של מות הלב.

פרופ' יונתן הלוי: המקרים הללו הם בין 170 ל-180 בשנה במדינת ישראל.

פרופ' יונתן הלוי: מתוכם, אנחנו מגיעים לידי תרומה, מקבלים הסכמה מ-45%, חלקם נפסלים מסיבות אלה ואחרות, מגיעים לידי תרומה ל-50-60 מקרים.

פרופ' יונתן הלוי: אם היינו מכפילים אותם ל-100 מקרים, ואם בישראל היו חתומים על כרטיס תורם 2.5 מיליון איש ולא 230 אלף איש, בעיית הממתינים הייתה קטנה יותר .

פרופ' יונתן הלוי: למות זה לא האסון היחיד שמתרחש בזמן המתנה להשתלה, הידרדרות במצב, בישראל יש היום כ-3,300 איש מטופלי דיאליזה, מדוע רק 600 בקירוב מחכים לכליה ונמצאים ברשימת ההמתנה?

פרופ' יונתן הלוי: חלק מתוך ה-3,000 הללו התייאשו ואינם רוצים להיות ברשימה, התייאשו מלקבל את האיבר.

פרופ' יונתן הלוי: לכן, הכל בעיה של מודעות הציבור וסיוע של פעולות ההסברה לציבור, לחתום את אותה עכבה שכנראה בקרב עם ישראל היא חזקה יותר מאשר בקרב עמים אחרים, מסיבות כאלה או אחרות.

פרופ' יונתן הלוי: אי אפשר לייחס את זה להלכה, יש מגזר שחותם יותר, יש מגזר שחותם פחות, אין אף מגזר בציבוריות הישראלית שחותם באופן המוני.

פרופ' יונתן הלוי: קחו את הקיבוצניקים שהם לדוגמה בפעילויות התנדבות, ואכן אנחנו רואים יותר נוכחות שלהם בקרב החותמים, האם 100% מהקיבוצניקים חתומים, או 90%-80%-70%-60%?

פרופ' יונתן הלוי: בכלל לא.

פרופ' יונתן הלוי: כנ"ל לגבי כל מגזר אחר.

פרופ' יונתן הלוי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות לנציגי התקשורת שנמצאים פה, כי אם התקשורת הייתה מסייעת לנו, לא באמצעות תשדירי שירות, תשדירי שירות הם חשובים אבל ערכם מוגבל כי המחסום הפסיכולוגי שצריך לחצות החותם הממוצע הוא בגובה כזה שתשדיר שירות בלבד אינו מסייע לו לחצות.

פרופ' יונתן הלוי: במרכז הלאומי להשתלות, באמצעות תמר אשכנזי, מתאמת ההשתלות הארצית, כל סיפור אנושי שישנו על תרומה – מגיע לתקשורת.

פרופ' יונתן הלוי: חלק מאמצעי התקשורת פתוחים יותר לפרסם אותו, חלק פתוחים פחות.

פרופ' יונתן הלוי: זה היה צריך להיות תפקידה של התקשורת החופשית, הרגילה, לא הממומנת על ידי קמפיין, להביא למודעות הציבור את הנושא.

פרופ' יונתן הלוי: אני מסכים אתך, חבר הכנסת יהלום בנושא רשיון הנהיגה, אני אנצל את ההזדמנות, אולי זו לא הבמה המתאימה אבל אנחנו נתקלים בקשיים עם משרד הרישוי, נודה לך אם תעזור לנו בעניין להכניס את אותו סעיף שציינת, שדרך אגב עבר פה אחד במועצה הלאומית והשתלות לפני כשנה וחצי, זה אותו סעיף שמאפשר חתימה על תרומה מותנית בכך, שאיש דת לפי בחירת המשפחה יאשר את התרומה לאחר המוות.

פרופ' יונתן הלוי: סעיף שלמעשה מאפשר לכל אדם במדינת ישראל, גם לאותה קבוצת מיעוט בקרב הרבנים שסוברת שמות המוח איננו מוות לכל דבר ועניין, גם היא יכולה לחתום על כרטיס כזה.

פרופ' יונתן הלוי: אנחנו נמצאים במצב שבו כל בית חולים במדינת ישראל מוכן לחשוף בפני רב לפי בחירה המשפחה, לחשוף את תהליך הקביעה של המוות ולתת את כל המסמכים, ולהראות שהמוות נקבע על ידי ועדה אובייקטיבית, על פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות - - -

שאול יהלום: מה עם משרד הרישוי?

פרופ' יונתן הלוי: במשרד הרישוי נתקלנו בתשובה, שגם כך לא ברור אם אותו סעיף, אותו ספח, שמאפשר חתימה ומצורף לרשיון הנהיגה מזה שנים רבות, עומד במבחן הנורמות החברתיות שלנו היום.

פרופ' יונתן הלוי: יש אנשים שאולי רואים את זה כלחץ מסוים, שאתה מבקש ממישהו לחדש רשיון נהיגה ובאותה הזדמנות אתה מציע לו לחתום על כרטיס תורם.

פרופ' יונתן הלוי: מכל מקום, החתמתי סירוב להכניס את הסעיף הזה.

פרופ' יונתן הלוי: אני מקבל פניות מהרבה מאוד אנשים, אתה אומר לנו שכל אחד יכול לחתום חתימה מותנית, אני חייב לומר לך, שלמעלה מעשרת אלפים תלמידי ישיבות הסדר, בראשם הרב אמיתי, חתמו על כרטיס תורם בעקבות הכנסת הסעיף הזה.

פרופ' יונתן הלוי: אין היום לאיש במדינת ישראל שום סיבה, הלכתית, חברתית או אחרת לא לחתום על כרטיס תורם.

שאול יהלום: יש שני סוגי כרטיסי תורם?

פרופ' יונתן הלוי: לא, יש רק כרטיס אחד, אפשר לשים וי על סעיף - - -

שאול יהלום: אבל אתה אומר שמשרד הרישוי אינו מוכן.

פרופ' יונתן הלוי: בספח של משרד הרישוי לא מופיע הסעיף החדש.

פרופ' יונתן הלוי: הנה שני כרטיסים, הכרטיס החדש והכרטיס הישן, עם הסעיף ובלי הסעיף.

פרופ' יונתן הלוי: מה שיש במשרד הרישוי זה ספח בלבד.

שאול יהלום: אם כך יש שני סוגי ספחים.

פרופ' יונתן הלוי: ספח של משרד הרישוי וכל הספחים האחרים המופצים על-ידי המרכז הלאומי להשתלות.

פרופ' יונתן הלוי: אבל אני מסכים אתך, שפעם בחמש שנים זה לא מספיק, אנחנו צריכים להופיע בתקשורת באופן מתמיד עם סיפורים של אנשים שממתינים לאיבר, עם סיפורים של אנשים שנאלצו לקנות איבר בחו"ל.

פרופ' יונתן הלוי: אני אומר, מה שמפריד בינינו לבין פתרון בעיית הפער, בין היצע לביקוש בנושא איברים, פער שקיים בכל מדינה, בארצות הברית שבה שיעור החתימה הוא גבוה יותר, בוצעו בשנה שעברה 4,500 השתלות כבד וישנם 18,500 שממתינים.

פרופ' יונתן הלוי: כך שדווקא בהשתלות כבד, הפער שם הוא גדול מאוד, מחלות הכבד הרבה יותר נפוצות שם בגלל בעיית האלכוהול וזה מסביר את הפער, אבל הפער במדינת ישראל לגבי כל האיברים הוא בלתי כביל, הוא לא מתאים למדינת ישראל, לא מקריבים חיים בגלל עכבה שהיא עכבה פסיכולוגית שבעזרת הסברה ניתן להתגבר עליה.

מתן וילנאי: איך זה שאני כאזרח פשוט לא יודע מכל הדברים האלה?

שאול יהלום: מה התקציב המרכז הלאומי להשתלות?

שאול יהלום: כמה מתוכו מתוקצב על ידי המדינה?

פרופ' יונתן הלוי: בלי להיחשד בחנופה לריבון, אני חייב לומר, ששרי הבריאות לדורותיהם עד שר הבריאות הנוכחי שנמצא זמן קצר בתפקידו ולאחר עבודה מאומצת של שני השרים הקודמים, שבועות ספורים לאחר כניסתו לתפקידו, הניח על שולחן ועדת השרים לחקיקה את חוק ההשתלות שיש בו חשיבות מעבר לסעיף השולי לחלוטין על הפיצוי.

פרופ' יונתן הלוי: התקשורת התלבשה על הנושא הזה, אבל חשיבות החוק הזה היא ביישום מוחלט על סחר באיברים ובהפיכת פעילותו של המרכז הלאומי להשתלות, שפועל עד היום מכוח חילופי מכתבים במשרד הבריאות, הוא הופך לסטטוטורי ואולי בעקבותיו גם יגיעו תקציבים.

פרופ' יונתן הלוי: בנושא התקציב, המרכז הלאומי להשתלות, שעיקר תקציבו היום מבוצע על ידי פעילויות מתאמות ההשתלה בבתי החולים בישראל, אותן מתאמות השתלה שהביאו למהפך, לא מספיק גדול, אבל הביאו למהפך בשנת 1998 ושהן עוסקות לא רק במערכת הבין-אישית הכל כך קשה עם משפחות התורמים, אלא גם בפעילויות הסברה וזה המפתח.

פרופ' יונתן הלוי: כל אחת מהן עוסקת בפעילויות הסברה, בקהילתה, במחנות צבא, בבתי ספר תיכוניים, בקהילה הרפואית שסביב בית החולים, אבל אם אנחנו שומעים פה שהציבור לא שומע על זה, 23 מתאמות ומתאמת השתלות ארצית ויו"ר המרכז הלאומי להשתלות לא יכולים לעשות את ההסברה ולהגיע לכל בית בישראל יותר מאשר פעם אחת בשנה.

פרופ' יונתן הלוי: הקמפיין הנוכחי, חבר הכנסת יהלום, ממומן בעיקרו מכספי תרומות, צריך לציין כאן את קרן "אביחי" - - -

שאול יהלום: אני שואל שוב, מה תקציב המרכז הלאומי להשתלות?

פרופ' יונתן הלוי: המרכז הלאומי להשתלות תקציבו עומד על בין 5 ל-6 מיליון שקל, שהם מוכנסים על ידי אותו חלק שקופות החולים משלמות לבתי החולים עבור ביצוע ההשתלה אחוז מסוים מזה, 7.5% למיטב זכרוני מוחזרים למרכז הלאומי להשתלות למימון פעילותו.

פרופ' יונתן הלוי: משרד הבריאות כבר בקדנציה של שר הבריאות הקודם, אני בטוח שגם הנוכחי יקדם את זה, עובד מול משרד האוצר על הפיכתנו לחלק מן התקציב, הסכום שבו דובר הוא כ-10 מיליון שקל שיכנסו לתקציב משרד האוצר, סכום זניח יחסית למטרה הזאת.

שאול יהלום: זאת אומרת, כרגע אתם עדיין לא מתוקצבים.

שאול יהלום: נכון לרגע זה תקציב המדינה מממן אתכם?

פרופ' יונתן הלוי: תקציב המדינה באופן משמעותי אינו מממן אותנו אלא דרך מס הבריאות שהוא נותן לקופות החולים.

שאול יהלום: זה האזרחים משלמים.

שאול יהלום: אתה אומר, שבתוכנית אתם אמורים לקבל 10 מיליון שקלים - - -

פרופ' יונתן הלוי: זה דובר בשלהי כהונתו של שר הבריאות הקודם.

שאול יהלום: אם היה לכם תקציב, מה הייתם יכולים לעשות אתו?

פרופ' יונתן הלוי: רוב העודף היה הולך לפעילויות הסברה.

פרופ' יונתן הלוי: אם יהיו 2.5 מיליון איש חתומים על כרטיס תורם במדינת ישראל, הבעיה תיפתר או תהיה קרובה מאוד לפתרון.

שאול יהלום: אני רוצה להפנות שאלה לשר מכיוון שתשובתו לא היתה מדויקת.

שאול יהלום: נכון לרגע זה, מדינת ישראל מתקציבה אינה עוזרת למרכז הלאומי להשתלות, ולו גם באגורה אחת.

שאול יהלום: עם כל הקשיחות של תקציב המדינה ועם כל התוכנית הכלכלית, מדובר כאן בנושא של חיים ומוות, זה נושא שיחסוך הרבה חיים והרבה הוצאות.

שאול יהלום: אין כל ספק, שהסכום בו נקב פרופ' הלוי הוא סכום ראוי למאבק.

שאול יהלום: האם השר מוכן לקבל על עצמו להיאבק על מנת שעוד בשנת התקציב הנוכחית, שנת התקציב 2003 יקבל המרכז הלאומי להשתלות תקציב, ומכאן ואילך 10 מיליון שקל כפי שננקב כאן.

שאול יהלום: הייתי מבקש מפרופ' הלוי, שהמרכז הלאומי להשתלות יכין תוכנית ואנחנו נעזור.

שאול יהלום: למשל, אם צריך להיפגש עם שר התחבורה ולבקש ממנו שכן יכניס את הסעיף, אנחנו נעשה זאת.

שאול יהלום: ליצור תוכנית, שמשרד הבריאות יוביל, יעמיק וירחיב.

הבריאות דני נווה: לצערנו הרב, בעניין הזה כמו בהרבה דברים אחרים, מערכת הבריאות נמצאת במצוקה תקציבית נוראית, שאני משוכנע שאתה מודע אליה.

הבריאות דני נווה: הייתי מאוד שמח לו היו בידי, לא 10 מיליון אלא מיליון שקל כדי להעביר היום מתקציב משרד הבריאות לצורך ההסברתית של המרכז הלאומי להשתלות.

הבריאות דני נווה: אנחנו נמצאים בגירעון של כחצי מיליארד שקל במערכת הבריאות הממשלתית, ואם תיקח את קופות החולים, בגירעון של למעלה ממיליארד שקל.

הבריאות דני נווה: אני בוודאי אפעל מול משרד האוצר כדי לנסות ולשכנע שם להקצות תקציב מיוחד לצורך הפעילות של המרכז הלאומי להשתלות, כמו שאמרתי, אני כמובן מייחס לה חשיבות רבה מאוד.

הבריאות דני נווה: אני מקווה מאוד, שיעלה בידי, יחד אתך,יחד עם חברי הכנסת, לשכנע שאכן יהיה אישור לצורך הקצאת התקציב הזה.

הבריאות דני נווה: אגב, אני חושב שזה ממומן מכספי האזרח באמצעות מס בריאות, זה נכון.

הבריאות דני נווה: נכון התקבלה ההחלטה והגיעו לסיכומים עם קופות החולים, שיש השתתפות בסכום כי בסופו של דבר זה צריך להיות חלק ממטרות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הבריאות דני נווה: מבחינת קופות החולים, בסוף זה גם חוסך לקופות החולים ברגע שהן חוסכות לעצמן את הצורך לשלם לבתי החולים עבור טיפולי דיאליזה.

הבריאות דני נווה: השורה התחתונה, אני פועל ואני מקווה להמשיך ולפעול בעניין הזה גם כדי להשיג משאבים נוספים לצורך הפעילות של המרכז ואני מקווה שיעלה בידי לשכנע את משרד האוצר לתת לנו את הכסף הנחוץ לקיים את הפעילות.

הבריאות דני נווה: אני מתנצל שלא אוכל להישאר אתכם כי נקבע לי דיון חשוב מאוד עם שר האוצר בדיוק בסוגיות האלה של המצוקה התקציבית שמערכת הבריאות נמצאת בה ובעיות התזרים הקשות שמאיימות איום אמיתי על תפקוד בתי החולים במדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו משחררים אותך, אדוני השר, רק בתנאי שאתה מבטיח לנו, שבשיחתך כעת עם שר האוצר, הנושא הראשון שיעלה יהיה נושא התקציב למרכז הלאומי להשתלות.

הבריאות דני נווה: קיבלתי את התנאי הזה באהבה.

שאול יהלום: אני מבקש לתת את רשות הדיבור למשפחת בן-דרור, מייסדי אד"י.

דבורה בן-דרור: קהל נכבד, קצת רקע כיצד הגענו בכלל להקמת האגודה: לדאבוננו בדרך הקשה והכואבת.

דבורה בן-דרור: משפחתנו היא משפחת חקלאים ותיקה בפתח-תקווה, שבעה דורות.

דבורה בן-דרור: וכזה היה בנינו, אהוד, אדי, חקלאי מצליח.

דבורה בן-דרור: יום אחד הגיע הביתה ורגליו נפוחות.

דבורה בן-דרור: בבדיקה שגרתית אובחנה פגיעה כלייתית.

דבורה בן-דרור: לא ארך זמן רב והוא נזקק לטיפול בדיאליזה.

דבורה בן-דרור: שלוש פעמים בשבוע וכל ההגבלות הקשורות למחלה הזאת, כמו תזונה, כמו שתיית מים.

דבורה בן-דרור: הוא היה חקלאי ובמקום מים זה היה קוביית קרח לקרר.

דבורה בן-דרור: אוכל, הכל אסור.

דבורה בן-דרור: הדיאליזה בעיניי היא רק אפשרות לחכות לפתרון טוב יותר שהיא ההשתלה.

דבורה בן-דרור: אולי יש אנשים שגורלם שפר, אבל אדי היה בסך הכל שנה וחצי בדיאליזה, מצבו הלך והידרדר, ורק השתלה הייתה משאירה אותו בחיים.

דבורה בן-דרור: זה לפי דברי הפרופסור שטיפל בו.

דבורה בן-דרור: ארבע פעמים הוא נקרא להשתלה בהדסה בירושלים והוחזרתי לעומת שבאתי מפני שהמשפחות ברגע האחרון התחרטו.

דבורה בן-דרור: קשה לתאר את האכזבה והחוויה לחזור הביתה כלעומת שבאנו מבלי לקבל את ההשתלה.

דבורה בן-דרור: כתוצאה מהמצב הזה הקמנו את האגודה.

דבורה בן-דרור: האגודה היא רעיונו של אדי, הוא אמר, שאם יושתל ויבריא, הוא יקים אגודה על מנת שאחרים לא יעברו את כל מדורי הגיהינום שהוא עבר.

דבורה בן-דרור: ביום ה-30 למותו הקמנו את האגודה לזכרו, כצוואתו, הוא היה בן 28.

דבורה בן-דרור: במשך 15 שנה חרשנו את הארץ לאורכה ולרוחבה, היינו בכל מוסד שנקראנו אליו, קיבוצים, אוניברסיטאות, הטכני בחיל האוויר, מחנות צבאיים לאחר 15 שנה קרסנו, פנינו למשרד הבריאות והוא אימץ אותנו.

דבורה בן-דרור: אני חושבת שהדרך הכי טובה היא כמו שעושים בבחירות, פניה אישית.

דבורה בן-דרור: אני השבוע עבדתי ארבעה ימים על מנת לתרום לקמפיין.

דבורה בן-דרור: אין כמו מגע אישי.

דבורה בן-דרור: בסיורים שלנו היינו לוקחים עמנו רופא שזה יקבל יותר גושפנקא והשתדלנו לקחת רופא עם כיפה.

דבורה בן-דרור: זה דיבר יותר אל הקהל הדתי.

דבורה בן-דרור: לימים, העברנו את כל המאגר הזה למשרד הבריאות, לא יכולנו לשאת זאת יותר כי זה היה גדול עלינו.

דבורה בן-דרור: היום מטפלים בזה המרכז הלאומי להשתלות.

דבורה בן-דרור: אני פונה אל יו"ר הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, לשר הבריאות שהלך, לחברי כנסת שנמצאים כאן והנהלת משרד הבריאות, נעשה הרבה אבל העבודה עוד רבה.

דבורה בן-דרור: אני מבקשת, אני תמיד מוכנה לעזור לכם, אנא, השקיעו משאבים ומחשבה לא שגרתית, ניתן לחשוב על דרכים לתגמול משפחות התורמים על ידי מתן ביטוח בריאות או לתגמל את החותמים על ידי הסדר, שאם חס וחלילה יזדקקו בעתיד להשתלה, תהיה להם נקודה נוספת בקביעת סדר העדיפות להשתלה.

דבורה בן-דרור: אולי זה יעזור ולא ניתן לעוד אנשים למות.

דבורה בן-דרור: הבן שלי ודאי היה חי היום אילו היה מקבל השתלה בזמן.

שאול יהלום: תודה רבה על דברייך המרגשים.

שאול יהלום: בשם כל הנהנים וגם אלה שייהנו, תודה רבה על היוזמה לייסוד עמותת אד"י, שכולנו גאים לשאת את כרטיס התורם של העמותה.

אביגיל שגיא: שלום, אני בת למשפחת שגיא, לפני שנה וחצי אחי נפטר ותרמנו את האיברים שלו.

אביגיל שגיא: אני גאה לייצג את המשפחה שלי, מאז שאני זוכרת את עצמי במשפחה שלי יש את הכרטיס.

אביגיל שגיא: כולם מחכים להגיע לגיל 18 כדי לחתום ולקבל את הכרטיס הירוק הזה.

אביגיל שגיא: נראה לי, שהמשפחה שלי מייצגת איזשהו רעיון שצריך ליישם בחברה הישראלית, חינוך מהבית, חינוך מבית הספר להגברת המודעות.

אביגיל שגיא: שרת החינוך הייתה צריכה להיות נוכחת בוועדה הזאת, שאולי בעזרת צוותי חינוך יכלה להכניס את ההסברה למערכת החינוך בצורה שתתאים לגיל, שזה לא יהיה לגיל הצעיר מדי כי בכל זאת יש כאן התעסקות בנושא של מוות, אבל שזה בהחלט יעבור למוסדות החינוך.

אביגיל שגיא: לא הגיוני, שאנשים בגילאי כמו חבר הכנסת מתן וילנאי, לא יודעים ולא שמעו על כך.

אביגיל שגיא: אני מאוד מעריכה את השר מתן וילנאי, אני קצת מאוכזבת לשמוע שאין לך כרטיס.

מתן וילנאי: יונתן, אני רוצה שעד הערב יהיה לי כרטיס.

פרופ' יונתן הלוי: אני יכול לסדר לך את זה עכשיו בטלפון.

מתן וילנאי: אז לעשות את זה עכשיו בטלפון.

מתן וילנאי: נעשה את זה לכל חברי הכנסת.

מתן וילנאי: מהיום שמשפחתי תרמה את האיברים, אימא שלי ואני החלטנו, שאנחנו נותנות כל מה שאפשר לעשות בנושא, אנחנו נוסעות בכל רחבי הארץ, נותנות הרצאות, אימא שלי עמדה בדוכנים ובקניונים וביקשה מאנשים לחתום על תרומת איברים.

מתן וילנאי: לטעמי העניין הוא, שצריך להתחיל לחנך בבית הספר ובבית.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: תודה רבה פעמיים, גם על התרומה וגם על המשך הפעילות.

שאול יהלום: פרופ' הלוי, זאת ישיבה ראשונה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת, אני מבקש שתצייר לנו תוכנית, בישיבה הבאה נזמין את כל אלה שאמורים לעשות משהו, למשל משרד החינוך, למשל משרד האוצר, משרד התחבורה, ננסה להוביל ישיבה עם כל הגורמים שיכולים לתרום ולהביא לשינוי.

שאול יהלום: גברת ועקנין, בבקשה.

איריס ועקנין: הבן שלי, שימי, נפטר לפני שנתיים בעת השתלת ריאות.

איריס ועקנין: הוא חיכה להשתלה יותר משבע שנים, המצב שלו הלך והדרדר, הוא רצה מאוד לחיות.

איריס ועקנין: חיכינו לטלפון כל כך הרבה זמן, שנתיים מתוכם חיכינו בצרפת, אמרו לנו ששם הסיכויים גדולים יותר, כאשר ראינו שגם שם זה לא הולך, חזרנו לישראל והמשכנו להמתין כאן.

איריס ועקנין: לפני שנתיים קיבלנו טלפון, אבל הגוף של שמי לא עמד בהשתלה והוא נפטר.

איריס ועקנין: לאחר מכן קראה לנו מתאמת ההשתלות, הבנו מייד במה מדובר ותרמנו את האיברים שלו.

איריס ועקנין: כלומר, במשך שבע שנים היו בצד של הממתינים, ולאחר מכן בצד השני, לא היה לנו ספק, שאם האיברים שלו יכולים להציל חיי אדם, אנחנו מייד תורמים.

איריס ועקנין: שמי הציל אימא לארבעה ילדים, ילד בן 13, שהיום חיים במצב טוב.

איריס ועקנין: אני מרגישה שמתן החיים לאנשים אחרים זה המשך החיים של שימי, המשך למלחמה שנלחמנו כל החיים בשבילו ולמענו.

איריס ועקנין: במעמד זה אני פונה למי שיכול לתרום, מי שנמצא במצב שיכול לתרום, מצב מאוד קשה, גם אנחנו היינו במצב הזה, שיתרום.

איריס ועקנין: נכון שזה מצב קשה, התמוטטות, אבל צריך לחשוב על האנשים שנמצאים בצד השני, שממתינים, שמחכים כל החיים, שמחכים חלק מהחיים כי מי שהולך לא חוזר.

שאול יהלום: תודה על הדברים.

שאול יהלום: שמרית אור בבקשה.

שמרית אור: אני מושתלת כליה מזה שמונה חודשים, עברתי מצד אחד לצד השני, והחיים נראים אחרת ממצב של המתנה לזמן לא ברור ששעון החול הולך ואוזל למקום שבו האופק פתאום נפתח, פתאום יש חלומות, יש תוכניות, יש אנרגיות.

שמרית אור: השינוי הוא מאוד גדול וקשה להסביר אותו לאנשים בריאים שלא היו במקום הזה.

שמרית אור: אני רוצה להתייחס לעניין של אד"י, שהוא נושא כל כך חשוב ולא מספיק מוכר ונמצא בתודעת הציבור.

שמרית אור: אני הגעתי לאד"י לאחר שהבנתי שאני נאלצת לעבור השתלת כליה.

שמרית אור: יחד עם זאת הבנתי שהסיכוי שלי להיות מושתלת בארץ הוא סיכוי קלוש מדי, עם המתנה שבין ארבע לשבע שנים ועם תור של עוד כ-700 איש לפניי.

שמרית אור: החלטתי שאנסה לעשות כל מה שביכולתי כדי לשרוד ולא להיות נזקקת להמתנה הארוכה.

שמרית אור: לצורך עשיתי צעדים קשים, קשים רגשית, להיחשף לציבור, לבקש את עזרת הציבור לנסות לגייס כספים מכיוון שעלות הניתוחים בחו"ל היא מאוד גבוהה ולרוב האנשים אין בצד 160 אלף דולר.

שמרית אור: אני חוזרת לעניין של אד"י משום שאני חושבת שהנושא הזה הוא כל כך חשוב והוא בעצם נושא שהמדינה צריכה לטפל בו, לא להפיל הכל על כתפי אד"י.

שמרית אור: המדינה צריכה לקחת אחריות בנושא הזה ולהשקיע בהסברה כמו שהשקיעו בהסברה בנושא האיידס, כמו שהשקיעו בהסברה בנושא הסמים, כמו שהשקיעו בהסברה בנושא תאונות הדרכים, זה לא פחות חשוב.

שאול יהלום: נמצאות אתנו כאן מתאמות ההשתלות והן נמצאות יום יום במגע ובמשא ומתן עם המשפחות, הייתי אומר שהן נמצאות בקו החזית של הנושא.

שאול יהלום: הייתי מבקש לשמוע מכן רעיונות שעליהם אנחנו צריכים לדעת, דברים מתוך עבודתכם המעשית.

רחל מיכוביץ: אני מתאמת השתלות בבית חולים בילינסון, מרכז רפואי רבין.

רחל מיכוביץ: אחד התפקידים הקשים ביותר שלנו הוא החלק של הפנייה למשפחה בבקשה לתרומה.

רחל מיכוביץ: אנחנו מגיעים אל המשפחה כאשר יקירה נפטר, שהיא נמצאת בצער שלה וצריך לתת לה לחשוב על לתת חיים לאנשים האחרים.

רחל מיכוביץ: ברגע שחיי יקיריה הסתיימו והיא עסוקה מאוד בצער שלה, היא צריכה לחשוב על דבר חשוב לאחרים, לתת חיים למישהו אחר.

רחל מיכוביץ: היא מהווה, הייתי אומר אלוהים קטן, שהיא נותנת חיים לאנשים אחרים.

רחל מיכוביץ: הרגעים האלה הם קשים לנו, קשים מאוד למשפחה וגם קשים לפונה לבקש עבורו תרומה.

רחל מיכוביץ: ברגע שמשפחה מודעה לנושא תרומת האיברים, ברגע שיש לה רקע, ברגע שהיא למדה את הנושא, היא יודעת מה זה מוות מוחי כי אחרי מוות מוחי אפשר לתרום איברים ולהציל אנשים אחרים, למשפחה קל יותר להתמודד עם נושא תרומת האיברים.

רחל מיכוביץ: אנחנו יודעים שאם הנפטר נשא כרטיס תורם, בוודאי המשפחה תתרום את אבריו, אבל יותר מזאת, אם אחד מבני המשפחה נושא כרטיס תורם, הפנייה כבר נעשית לא יותר קלה אבל מובנית יותר.

רחל מיכוביץ: כאשר התחלתי את תפקידי לפני כשש שנים, הייתי צריכה ללמד את המשפחות מה זה מוות מוחי ומה המשמעות של תרומת איברים, היום כשאנו פונים למשפחות, אנחנו רואים שהידע שלהן גדול יותר, משפחות שיודעות מה זה מוות מוחי, מודעות לנושא תרומת האיברים ואפילו משפחות שנושאות את כרטיס התורם ומבקשות לתרום את האיברים.

רחל מיכוביץ: כלומר, ברגע שיש כרטיס, יש מודעות והתהליך קל יותר.

רחל מיכוביץ: אני מצפה מהרשויות להעביר מידע לכל אחד ואחד על מנת שיוכל לשאת כרטיס תורם.

רחל מיכוביץ: לפני כשלוש שנים הייתי ביפן, ביפן קביעת מוות מוחי וחתימה על כרטיס תורם זה שני הליכים נפרדים, שאלתי את היפנים, האם אנשים חתומים אצלכם על כרטיס תורם, אמרו לי, המספרים כל כך זעומים, רק התחלנו בתהליך.

רחל מיכוביץ: אמרתי, גם המספרים אצלנו זעומים, אני אגיד לך ואתה תגיד לי.

רחל מיכוביץ: לאחר שאמרתי כמה חתומים אצלנו על כרטיס תורם, הוא אמר לי, אצלנו התהליך אומנם רק שנה, אבל 10% חתומים על כרטיס תורם.

רחל מיכוביץ: אני בטוחה שהיום ביפן חתומים כבר כ-30% או40% חתומים על כרטיס תורם.

רחל מיכוביץ: הקמפיין שאנחנו עושים שבועיים בשנה הוא לא מספיק, צריך שיהיה קמפיין כמו שיש על סמים.

רחל מיכוביץ: אנחנו 22 מתאמות שרצות בין בתי הספר, בין חוגי חזון, כל מוצאי שבת שני אני נמצאת בחוגי חזון, חבר הכנסת יהלום יודע מה זה חוגי חזון.

רחל מיכוביץ: לכמה אנחנו יכולים להגיע, ל-2,000-3,000 איש?

מתן וילנאי: וכל מי שאתם מגיעים אליו חותם?

רחל מיכוביץ: לא.

רחל מיכוביץ: כשאני הולכת במוצאי שבת הולכת לחוג חזון, שזה חוג של חבר'ה דתיים, אני נותנת להם הרצאה על מוות מוחי ותרומת איברים, לא נעים לי אפילו לשים את כרטיסי תורם על השולחן, לא די שהנושא הוא מאוד קשה למוצאי שבת, עוד לבוא ולתת להם, מי שיבקש יקבל, אבל מרצוני זה עומד על השולחן, ייקחו - ייקחו, לא יירצו - לא יחתמו.

רחל מיכוביץ: לא כולם חותמים, בוודאי שלא.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

שאול יהלום: התרגשנו מאוד מאוד כשקראנו בתקשורת שהיית זקוק להשתלת כליה ובניך רבו ביניהם מי יתנדב לתרום.

שאול יהלום: יש לך ניסיון בעניין, ספר לנו מניסיונך.

אברהם רביץ: מטבע הדברים נכנסתי לתוך הסוגייה הזאת, אני משתדל לעזור בנושא הזה ברמה הציבורית.

אברהם רביץ: ברמה האישית, לי אישית מבחינה מסוימת היה קל מאוד, יכולתי לקבל במכה אחת 12 כליות.

אברהם רביץ: מנגד היה לי מאוד קשה עם בני המשפחה, עברתי חיבוטי נפש כדי להסכים.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לומר במספר מילים מה באמת אנחנו יכולים לעשות כדי להגדיל את תרומות האיברים.

אברהם רביץ: ראשית, אני רוצה לשים בפניכם את המידע שכליה מתורם חי היא הכליה הטובה ביותר שקיימת.

אברהם רביץ: כליה מתורם חי שבאה מבן משפחה, זה למהדרין מן המהדרין.

אברהם רביץ: אל נא נחשוב, שבני משפחה עומדים בתור כדי לתרום.

אברהם רביץ: מאז שאני עברתי את הפרוצדורה הזאת, יש רופאים ששולחים אליי כדי שאני אשפיע על בני משפחה.

אברהם רביץ: זה לפעמים מדהים לראות עד כמה הסרבנות הזאת קיימת, הרגש הטבעי, שאדם רוצה שיראו בו לאחר המוות יצור שלם זה חובק זרועות עולם.

אברהם רביץ: למרות שאם האנשים היו יותר דתיים, הם היו רואים בזה מצווה גדולה, שכן "כל המציל נפש מישראל כאילו הציל עולם ומלואו".

אברהם רביץ: אני רוצה לעשות אתנחתא ולקבוע עמדה, אני עושה את זה תמיד ותמיד מכחישים.

אברהם רביץ: הרבנות הראשית, גם רבנים אחרים אבל הרבנות הראשית במיוחד נכנסה לפני מספר שנים לעובי הקורה והזמינה מומחים, רופאים - יושבים אתנו כאן ד"ר מרדכי הלפרין, פרופ' אברהם שטיינברג - ולמדה את הסוגיה.

אברהם רביץ: לא היו פועלים על-פי הקריטריונים שהרבנות הראשית קבעה, אני יכול לומר לכם, שזה היה הופך לאחת המצוות הגדולות, אולי אפילו פותרים את הבעיה.

אברהם רביץ: ואני יוצא מתוך הנחה שהמספר הוא 1,200 ממתינים ולא 700 ממתינים להשתלה.

אברהם רביץ: יש חלק שלא ממתינים בכלל, לא נרשמים ולא עושים כלום מכיוון שהם חסרי אונים.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההלכה כי יש כאן מחלוקת, אבל לדעתם של הרבנים, שלא קשה לעשות את זה, לא צריך שום פרוצדורה, לא צריך התערבות של איזה רב, אלא צריך לבנות את האמינות בין חדרי הניתוח שמקבלים את האיברים לבין מקבלי האיברים.

אברהם רביץ: וחבל שהדבר הזה נעשה.

אברהם רביץ: יש בתי חולים שבאופן פרטי מקפידים על הליכה לפי הקריטריונים שנקבעו אבל יש לנו כאלה, שמסיבות שונות ומשונות לא מוכנים לקבל את התכתיב הזה.

אברהם רביץ: ואנחנו לא מדברים על רבנים שמחמירים.

אברהם רביץ: זה לא יכול להיות, כי כאן להחמיר זה כן לתרום.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שהנה הממשלה אתמול החליטה לקדם הצעת חוק שמדברת על תרומת איברים מאנשים חיים.

אברהם רביץ: איבר מן החי.

אברהם רביץ: אבל הממשלה, בגלל סיסמאות של יפי נפש, סיסמאות שלא עומדות בהיגיון הפשוט, סיסמאות יפות, הממשלה לא מעיזה ללכת באופן אמיתי כדי לקדם את תרומות האיברים על-ידי חיים.

אברהם רביץ: פעם אחת שאלתי את אחד הרבנים, בשביל מה צריך שתי כליות, הרי מספיק לחיות עם כליה אחת.

אברהם רביץ: הוא אמר, פשוט מאוד, כדי שתהיה עוד כליה על מנת לתרום אחת.

אברהם רביץ: זה בדיוק העניין.

אברהם רביץ: אם היינו יכולים להסביר את זה לציבור, אולי היתה מודעות גדולה יותר.

אברהם רביץ: כידוע תורם הכליה, יש סטטיסטיקה מעניינת שאומרת, שהוא חי הרבה יותר זמן מאשר אחד שלא תרם.

אברהם רביץ: כל זאת מכיוון שהוא מקבל טיפול רפואי, הוא בא להיבדק פעם בשנה, אז שומרים עליו.

אברהם רביץ: מכיוון שאני מרגיש שאני יכול לדבר אתכם שעות, אני רק אומר שיש הרבה מה לעשות.

אברהם רביץ: לפני שנים רבות, עוד לפני שנתקלתי בבעיה האישית שלי, חתמתי על תעודת "אדי".

אברהם רביץ: זה היה עוד לפני ההיתר של הרבנות הראשית, אבל הוספתי משפט אחד, שזה ייעשה על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: היום אפשר לחתום על כך, שזה ייעשה על-פי פסיקת הרבנות הראשית.

אברהם רביץ: אני חושב שזה ימריץ רבים מאוד, רבים שמחפשים לעשות מצוות, יש יהודים שמחפשים מצוות, להציל נפש מישראל כאילו הציל עולם מלא.

אברהם רביץ: והיה אפשר לעשות תעמולה בקרב הקהילה הזאת ובקרב הקהילה שרוצה לקיים מצוות.

אברהם רביץ: זה היה גם גורר את הציבור שהמצוות לא בדיוק כוס התה שלו, אבל אנחנו יודעים, קהילה אחת סוחבת את הקהילה השנייה ומשפיעה, זה היה עושה את המהפך.

אברהם רביץ: אני מסכים עם דבריה של שמרית אור.

אברהם רביץ: מקבלים חיים חדשים.

אברהם רביץ: אני חושב שכולנו צריכים לעשות את הפרסומת המתאימה.

אברהם רביץ: , אולי במסגרת אותו חוק, אם היינו יכולים להכניס לחוק את מה שעולם הרפואה עדיין לא מוכן לקבל, עשינו דבר גדול.

שאול יהלום: תודה רבה לחבר הכנסת הרב רביץ.

שאול יהלום: פרופ' איילון, בבקשה.

פרופ' עמרם איילון: אני רוצה לחדד כמה דברים שכבר עלו פה על-ידי דוברים שונים לפניי.

פרופ' עמרם איילון: ראשית אציג את עצמי, פרופ' עמרם איילון, מנהל המחלקה הכירורגית במרכז הרפואי שיב"א בתל-השומר.

אברהם רביץ: לפני כן היית ב"הדסה".

פרופ' עמרם איילון: לפני כן הייתי ב"הדסה".

פרופ' עמרם איילון: בזמנו, כשהייתי ב"הדסה", אני מוכרח להזכיר, שהרב רביץ, עוד הרבה לפני שחלה בעצמו, היה חבר העמותה לקידום ההשתלות, זה היה בערך לפני 25 שנים.

פרופ' עמרם איילון: רק לסבר את האוזן, מאז שקם המרכז הלאומי להשתלות, נעשו כמה צעדים משמעותיים כדי לקדם את הנושא.

פרופ' עמרם איילון: אחת המטרות העיקריות בהקמת המרכז, לקדם את נושא ההשתלות ותרומת האיברים במדינת ישראל.

פרופ' עמרם איילון: כאמור נעשו כמה צעדים שכבר הוזכרו כאן, בנוסף, המתאמות בבתי החולים השונים, אין ספק שקידמו את הנושא.

פרופ' עמרם איילון: אם אנחנו בודקים את הסך הכול, אנחנו עדיין רחוקים מאוד מהיעד שאליו היינו רוצים להגיע.

פרופ' עמרם איילון: כדי לסבר את האוזן בכמה מספרים, באופן גס אפשר לומר, שכדי לענות על הצרכים בתרומת איברים בעולם המערבי, צריך להגיע למיצוי של כעשרים תורמי איברים, אם מתרגמים את זה למדינת ישראל, אנחנו מדברים על סדר גודל של בערך 120 תורמים לשנה.

פרופ' עמרם איילון: זה פחות או יותר היה עונה על הצורך לתרומת איברים.

פרופ' עמרם איילון: אם אנחנו בודקים מה קורה בארץ, אנחנו נמצאים מתחת לחצי מהמספר הזה.

פרופ' עמרם איילון: אם אנחנו מסתכלים על המספר ושואלים את עצמנו - - -

אברהם רביץ: כאן יש מספר מצטבר ולכן הגענו ל-700 ממתינים.

שאול יהלום: אתה מדבר בכל התחומים.

פרופ' עמרם איילון: בכל התחומים, כולל הצריכה השוטפת.

פרופ' עמרם איילון: אני לא יודע בדיוק את המספרים האחרונים, אנחנו עומדים על סדר גודל קרוב ל-10 או פחות מ-10.

פרופ' עמרם איילון: אבל אם אנחנו חושבים, 20 השתלות, האם זה בכלל דבר מעשי, התשובה היא חד משמעית, כן.

שאול יהלום: צריך להכפיל.

שאול יהלום: התפעול השוטף צריך להכפיל את הנכונות.

שאול יהלום: יש מדינות בעולם המערבי, שלא רק מגיעות ל-20 התרמות בשנה, אלא מגיעות למספרים של 30 ו-35 בשנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה יעד שאפשר להשיג.

שאול יהלום: אני שואל את השאלה, איך אנחנו מגיעים ליעד הזה?

שאול יהלום: אני חושב שאמרת נכון, חבר הכנסת יהלום, שבסך הכול כמו ברוב הדברים, אנחנו מגיעים חזרה לכסף.

שאול יהלום: אומנם טוב שעושים מבצע כמו שעושים אותו כרגע, אבל זה מבצע חד-פעמי.

שאול יהלום: כשאנחנו רוצים להגיע לשיעור הסכמה של משפחות לתרומת איברים, שתהיה מעבר ל-45% או 50% הסכמה שאנחנו עומדים היום, המשמעות היא, שצריך לחנך את הציבור.

שאול יהלום: צריך לחנך את הציבור בצורה כזאת, שכפי שכבר הוזכר כאן, הציבור ידע מה זה מוות, יבין במה מדובר.

שאול יהלום: יבין גם שזו נורמה מקובלת בעולם המערבי לתרום איברים.

שאול יהלום: אלה יעדים שההסברה צריכה להשיג אותם.

שאול יהלום: כדי להשיג את זה יש היום כלים כמו כל דבר וזה עניין של מקצוע.

שאול יהלום: אני חושב שמה שהיה צריך לעשות, להשקיע בזה כסף ועם הכסף הזה לפנות לגופים מקצועיים שעוסקים בהסברה, שיידעו למכור את הדבר הזה באופן רציף במשך כל השנה לציבור.

שאול יהלום: דבר נוסף, לא צריך להתעלם מכל הבעיה.

שאול יהלום: הבעיה היא של איתור התורמים בתוך בתי החולים מעבר למה שנעשה על-ידי המתאמים מפני שיש בעיה בין הצוותים הרפואיים.

שאול יהלום: לא כולם מכירים את הנושא, לא כולם מודעים לנושא, לא כולם יודעים מה מותר ומה אסור, ובגלל חוסר הידע, חלק מהצדדים הרפואיים גם נמנעים מלהתעסק בזה.

שאול יהלום: כתוצאה מזה, גם חלק מהתורמים לא באים לידי מימוש.

שאול יהלום: את הדברים האלה יידעו אותנו העולם הרחב בכל מיני מקומות, שיש חשיבות רבה מאוד גם בחינוך והסברה בקרב הצוותים הרפואיים בתוך מערכת הבריאות.

שאול יהלום: הדבר הזה מתחיל כבר בבתי הספר לרפואה, צריך להקדיש מאמץ בחינוך סטודנטים לרפואה בדבר הזה.

שאול יהלום: הדבר הזה לא נעשה היום.

שאול יהלום: חלק מההסברה צריך להיות מופנה גם כלפי פנים בתוך מערכת הבריאות עצמה.

שאול יהלום: אני לא יכול שלא להתייחס למה שלא רצית שאתייחס וזה בעניין - - -

שאול יהלום: אני אתן לך הזדמנות, לא כרגע.

פרופ' עמרם איילון: רק במילה אחת.

פרופ' עמרם איילון: מאחר שאתם מתקדמים כרגע לקראת חקיקה - אני מבטא את דעתי האישית בעניין - כל הנושא של תשלום עבור איברים בעולם הרחב היה סוד גדול, אי אפשר בכלל היה לדבר על זה עד לפני מספר שנים.

פרופ' עמרם איילון: היום כבר מותר לדבר על זה, כבר מותר לדון על זה גם בפורומים בינלאומיים שונים.

פרופ' עמרם איילון: כל הנושא הזה הוא נושא שנמצא בתחום האפור, אין פה שחור ואין פה לבן, אין פה נכון ואין פה לא נכון.

פרופ' עמרם איילון: כפי שבעצמך כבר אמרת, חבר הכנסת יהלום, אנחנו מדברים פה על נורמות מוסריות, אתיות, משפטיות, חברתיות וכן הלאה.

פרופ' עמרם איילון: הנקודה שאני רוצה להדגיש אותה כרגע, מאחר שהכנסת הולכת לקראת חקיקה, הייתי מאוד ממליץ להיזהר מאיסור גורף של הנושא הזה בשלב הזה כי השלב הזה נמצא כרגע באיזשהו תהליך דינמי, ואני בטוח שהרב שטיינברג מוכן לתת לנו על הדבר הזה - - -

שאול יהלום: אנחנו לא ניכנס לעניין.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להעיר מספר הערות ולומר למשפחת בן-דרור, שאם היו לנו משפחות נוספות שהיו עושות דברים כאלה כמו היוזמה של משפחת בן-דרור, היתה יכולה להיות תמונה אחרת.

מתן וילנאי: הסיפור שלכם מרגש מאוד ואני מודה לכם מאוד.

מתן וילנאי: אין ספק שהדבר הזה צריך להיות באחריות המדינה, המדינה הזאת משקיעה הון עתק בשמירה על חיי אדם בכל מיני צורות ובכל מיני אופנים.

מתן וילנאי: תקציב מדינה של 270 מיליארד שקל, אפשר להקצות כמה מיליונים לעניין הזה, אני מכיר את עיקרי התקציב והאפשרויות הגלומות בתוכו.

מתן וילנאי: ברמה הערכית זה צריך להיות נושא מדינתי, כל הנפש נפש מישראל, אנחנו מכירים את זה היטב, זה הולם את הדת שלה, זה הולם את ערכי החיים של המדינה.

מתן וילנאי: קיבלתי כרטיסים ואני אמלא את כולם, כל מי שייכנס אליי השבוע - ייצא עם כרטיס מלא או שהוא לא יכנס אליי שנית.

מתן וילנאי: אין שום בעיה עם זה.

מתן וילנאי: אם כל אחד מאתנו יעשה את זה, אנחנו נכפיל את הכמות.

מתן וילנאי: את המעט שאני יכול לעשות אני אעשה בשבועות הקרובים.

מתן וילנאי: אני מודה, שמדאיג אותי, ולא סתם אמרתי את זה, שלא נחשפנו לדברים, זה לא יכול להיות, אני נפגש באנשים שונים והנושא הזה אף פעם לא הגיע אליי, נתקלתי פה פעם ראשונה כאשר שמרית אור חשפה את סיפורה, הייתי אז שר התרבות, עקבתי אחר העניין ונחשפתי אליו בפעם הראשונה.

מתן וילנאי: אני מודה ליושב ראש הוועדה ולכל מי שנתן יד לקידום הנושא.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, כל אדם שמקבל איבר חוסך למדינה למעלה ממאה אלף שקל בשנה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: רשות הדיבור לפרופסור הרב אברהם שטיינברג.

פרופ' אברהם שטיינברג: שמי אברהם שטיינברג, אני רופא בשערי צדק ובהקשר של הדיון, אני יו"ר הוועדה להשתלות מתורמים חיים במרכז הלאומי להשתלות.

שאול יהלום: וגם חתן פרס ישראל.

פרופ' אברהם שטיינברג: לא רלוונטי לעניין הזה.

שאול יהלום: וגם יו"ר האתיקה בבית ספר לרפואה.

פרופ' אברהם שטיינברג: אני אתחיל בדבר האחרון למרות שלא אפתח אותו לדיון, אבל לדעתי, צריך להרחיב את מאגר התורמים בכל דרך אפשרית.

פרופ' אברהם שטיינברג: קמפיין כזה או אחר וכל המאמצים שנעשו, בוודאי הכרחיים, אבל העובדה המצערת היא, שכבר שנים אנחנו עוסקים בנושאים מהסוג הזה ועדיין אנחנו עומדים פחות או יותר על אותם המספרים.

פרופ' אברהם שטיינברג: פחות או יותר אותו אחוז התורמים, פחות או יותר אותו אחוז התורמים על כרטיסי "אדי", פחות או יותר אותו אחוז של אנשים שמוכנים לתרום, למרות כל המאמצים.

פרופ' אברהם שטיינברג: כרגע לפחות נראה - וזה לא בא לגרוע מהמשך המאמץ ההכרחי - שמאגרי האוכלוסייה הרלוונטיים מוצו בדרך שנהגנו עד היום.

פרופ' אברהם שטיינברג: אני מקווה שאני אתבדה ומה שייעשה בהמשך ימשיך להעלות את המאגר של הקבוצה הזאת.

פרופ' אברהם שטיינברג: לדעתי יש שתי קבוצות אוכלוסייה, שהטיפול בהן בהקשר הזה לא נעשה בצורה נכונה.

פרופ' אברהם שטיינברג: קבוצה אחת היא קבוצת אנשים שנקראת להם דתיים, לאומיים ומסורתיים, אני חושב שהרב רביץ התייחס אליהם, אותם אנשים שמוכנים לקבל את פסיקת הרבנות הראשית בנושא וזה עניין ערכי ועקרוני מאוד, אבל לצערי הרב, מאז החלטת הרבנות הראשית ועד היום, משרד הבריאות לא יישם את בקשות הרבנות הראשית.

פרופ' אברהם שטיינברג: ולכן הרבנות הראשית, ברמה המהותית, לא יכולה לצאת בקריאה לתרום איברים.

שאול יהלום: תגיד לנו בתמציתיות את הדרישות.

פרופ' אברהם שטיינברג: הדרישות מתחלקות לשתי קבוצות עיקריות.

פרופ' אברהם שטיינברג: קבוצה אחת, לוודא שאין טעות באבחנה, וזה אומר, שכל קביעה של מוות מוחי תיעשה לא רק באמצעים קליניים כפי הנוהל של משרד הבריאות היום אלא גם באישור מעבדתי של בדיקות מעבדה מתאימות.

פרופ' אברהם שטיינברג: זה נשמע הגיוני מאוד, שמותו של אדם צריך להיקבע מותו כדי להוציא ממנו איבר.

פרופ' אברהם שטיינברג: הרבנות רצתה שזה יהיה בטוח עד כמה שניתן להיות בטוח ולא להסתפק בשיטה מסוימת, שהיא לגיטימית אבל לא בטוחה במאה אחוז.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, מודיעים על מותו של אדם מוות מוחי, מה הדרך הראשונה לקביעה?

פרופ' אברהם שטיינברג: אדם שנחזה כמצב של מוות מוחי, מתמנית ועדה של רופאים,שאינם לא מהמשתילים ולא מהמטפלים בחולה, של מומחים בתחומי מומחיות רלוונטיים שאינם מהצוות המשתיל ואינם המטפלים בחוק.

פרופ' אברהם שטיינברג: הם עושים קבוצה של בדיקות קליניות שבאה לוודא שהמוח הגדול וגזע המוח חדלו לתפקד באופן בלתי הפיך.

פרופ' אברהם שטיינברג: הסדרה הזאת של הבדיקות היא סדרה של בדיקות קליניות.

פרופ' אברהם שטיינברג: הדרישה היתה, אם ניקח בהקבלה, כל אחד יודע שלקבוע מוות לבבי למשל - - -

שאול יהלום: אני אומר שבדרך כלל זה לא נעשה.

פרופ' אברהם שטיינברג: זה נעשה כך.

פרופ' אברהם שטיינברג: מה שהרבנות הראשית דרשה, שבנוסף לזה תתבצע גם בדיקה מעבדתית אובייקטיבית, שתאשר שאכן - - -

שאול יהלום: מה זה מעבדתית?

פרופ' אברהם שטיינברג: למשל בדיקה שנקראת BERA, על-ידי מכשיר מיוחד בודקים את זרימת הגלים החשמליים מן האוזן למוח.

שאול יהלום: בכל מקום יש בדיקה כזאת?

פרופ' אברהם שטיינברג: ניתן שיהיה, זה לא בשמיים.

שאול יהלום: בדיקת ה-BERA לא נעשתה - - -

פרופ' אברהם שטיינברג: לא נעשה כנוהל של משרד הבריאות נכון לרגע זה.

פרופ' אברהם שטיינברג: בפועל זה נעשה אם זה נדרש על-ידי המשפחה, אם המשפחה מודעת לכך שאפשר לדרוש את זה ואם למשפחה איכפת שהדבר הזה ייעשה.

שאול יהלום: תסביר לי למה זה לא נעשה, זה עולה כסף?

פרופ' אברהם שטיינברג: אולי אני אסביר את שאר התהליכים ואחר כך נראה מה עומד מאחוריהם.

פרופ' אברהם שטיינברג: הקבוצה השנייה של דרישות הרבנות הראשית, שהקביעה תיראה אמינה.

פרופ' אברהם שטיינברג: זאת אומרת, יש איזה שהן חששות נקרא להן, שאולי מעגלים פינות, מקצרים הליכים, למרות שאני ברמה האישית הייתי מעורב בהרבה מאוד קביעות מוות מוחי, בהרבה מאוד בתי חולים בארץ, ומעולם לא ראיתי שהרופאים ניסו לעגל פינות.

פרופ' אברהם שטיינברג: אני מודיע על כך בגלוי.

פרופ' אברהם שטיינברג: אבל בציבור הרחב ולאוו דווקא בציבור הרבני, אני שומע את זה מהרבה מאוד אנשים, יש חששות, זה הליך מסובך, זה הליך מורכב, ואנשים שיקירם מת והולך לתרום איברים, רוצים להיות בטוחים במאת האחוזים שהדבר נעשה כמו שצריך.

פרופ' אברהם שטיינברג: ולכן הרבנות הראשית דרשה, שיהיו רופאים או אנשים אחרים אמינים על המערכת כולה, שישתתפו בהליך הזה.

פרופ' אברהם שטיינברג: כאשר הסיכום שאליו הגענו עם משרד הבריאות, שכל רופא שיקבל אישור לקבוע מוות מוחי, יעבור תהליך השתלמות מסודר.

פרופ' אברהם שטיינברג: לא לומדים את זה בדרך כלל בבתי הספר לרפואה, זה נלמד בשטח, לא כולם יודעים לעשות את זה, אני כבר נתקלים ברופאים שחתמו ולא ידעו בעצם על מה הם חותמים, הדברים האלה קוראים.

פרופ' אברהם שטיינברג: הדרישה היתה, שזה יהיה אמין עד כמה שניתן.

פרופ' אברהם שטיינברג: הדרישה השלישית היתה, שתהיה איזושהי בקרה רטרואקטיבית על ההליכים האלה.

פרופ' אברהם שטיינברג: שתהיה קבוצה ציבורית, שתוכל לבוא לבית חולים כמו כל מערכת מינהלית ציבורית ותגיד, תוציאו לי את עשרה התיקים האחרונים של קביעת מוות מוחי ונראה אם הכל נעשה כראוי.

פרופ' אברהם שטיינברג: זה מוסיף אמון, זה מוסיף תחושה שהכל נעשה כמו שצריך.

פרופ' אברהם שטיינברג: אלה היו הדרישות.

פרופ' אברהם שטיינברג: במשך 15 שנה משרד הבריאות סירב להפעיל את הדרישות האלה.

פרופ' אברהם שטיינברג: לפני כחמש שנים נתמנתה ועדה ציבורית לנושא הזה, אני חבר בוועדה הזאת, גם ד"ר הלפרין חבר בוועדה, אנחנו חברים בוועדה שחמש שנים דנה על הנקודות הללו.

פרופ' אברהם שטיינברג: רק לפני שבוע הוסכמו חלק מהנקודות וחלק עדיין בוויכוח.

פרופ' אברהם שטיינברג: אולי מפה תצא קריאה להסדיר את הנושא הזה.

פרופ' אברהם שטיינברג: אז נראה לי, שציבור גדול מאוד של אנשים, שהרבנות הראשית נאמנה עליהם מבחינת ההלכה, יהיו מוכנים להיות תורמים.

פרופ' אברהם שטיינברג: היום לחתום על כרטיס "אדי", מעורר אצל חלק מהאנשים בעיה.

פרופ' אברהם שטיינברג: לכן אם הנוהל הזה היה מתקיים, היינו יכולים להוסיף עוד מגזר ציבורי שהיה יכול לעשות את זה בלב שלם.

דבורה בן-דרור: אולי אפשר לבקש גם לגייס מתנדבים מבין הציבור החרדי-דתי, שאליהם יש יותר אמונה, אולי הם יכולים להשפיע יותר.

שאול יהלום: אתם כל הזמן חוזרים לנקודה הזאת, אני הראשון שתומך בדבריו של פרופ' שטיינברג, אבל אלה שבאמת מקבלים את עמדת הרבנות, נניח שהם 20%, איפה ה-80%?

פרופ' אברהם שטיינברג: להוסיף עוד 20%, זה יכול לעשות את כל ההבדל.

פרופ' אברהם שטיינברג: נקודה נוספת היא התורמים מן החי, שזה מגזר גדול מאוד - - -

שאול יהלום: לא נעסוק בזה.

פרופ' אברהם שטיינברג: לא נעסוק בו אבל מבחינה מספרית הוא יכול להוסיף כי הרי בסך הכל אנחנו מדברים על עוד 20-30 אנשים בשנה.

אריה אלדד: שלושה דברים.

אריה אלדד: האחד, ב-1986 התפוצצה משאית ספארי בגבול הצפון ומדינת ישראל גילתה שאין לה עור לנפגעי כוויות.

אריה אלדד: ואז הקמנו את בנק העור.

אריה אלדד: בנק העור עבד על-פי חוק האנטומיה והפתולוגיה, ומאז, אני אומר באחריות, לא מת אף אדם במדינת ישראל כי לא היה לו עור.

אריה אלדד: מתו מסיבות אחרות של כוויות אבל לא מת אף אחד כי לא היה לו עור והיום יש לנו את מאגר העור הגדול ביותר בעולם.

אריה אלדד: ולמה?

אריה אלדד: כי עבדנו על-פי חוק האנטומיה והפתולוגיה ככתבו וכלשונו עד שמשרד הבריאות נבהל.

אריה אלדד: היה רעש ציבורי וכתבו עליי שאני שודד גופות, ובגלל הרעש הציבורי, משרד הבריאות הנהיג מעבר, החמיר את חוק האנטומיה והפתולוגיה והפסיקו לקחת באבו-כביר מגופות נפטרים, מה שנעשה קודם על-פי החוק.

אריה אלדד: החוק אומר, שכאשר נדרש איבר לריפויו של אדם ונעשה מאמץ סביר להודיע למשפחה, אם אי אפשר להשתמש באיבר ולא איתרו את המשפחה, אפשר ליטול את האיבר מגופו של אדם מת.

אריה אלדד: זה לשון החוק היום.

אריה אלדד: נבהלו מהרעש והפסיקו לנהוג כך.

אריה אלדד: אני יודע שפרופ' שטיינברג עבד בשנה או בשנתיים האחרונות על ועדה שמונתה מטעם משרד הבריאות לתיקון חוק האנטומיה והפתולוגיה, ואני יודע שהוועדה הילכה כמי שהולך על ביצים כדי לנסות לא להרגיז אף אחד ולא להכעיס אף אחד, אבל ברור שהמטרה של הצלת חיי אדם היא מטרה נעלה לעניין הזה ואני מקווה שהחוק כשיונח על שולחן הכנסת ויגיע לוועדה שלנו, אנחנו נדע אולי להקל במקומות שהוועדה חששה להקל, ולעשות את המאבק בתוך הכנסת כי הוא אפשרי ואפשר על השולחנות האלה לעשות עוד בהצלת חיי אדם.

אריה אלדד: זה בנושא חקיקה ופרשנות של החקיקה.

אריה אלדד: אני מתנצל שאיחרתי כי הייתי במקום אחר, אבל נדמה לי שהסתובבו בכנסת לפני שבועיים או שלושה קבוצת אנשים דורשי טוב שביקשו שחברי הכנסת יהוו דוגמה אישית.

אריה אלדד: בהמשך למה שמתן אמר, נדמה לי שהתפקיד שלנו כחברי כנסת הוא להביא 120 כרטיסי "אדי" ואני אנסה לקחת את זה על עצמי.

אריה אלדד: תודה רבה.

מיכה הלוי: בהמשך לדברים גם של הרב רביץ וגם של פרופ' שטיינברג, אני חושב שהציבור שמושפע מעניין הרבנות הראשית זה לאו דווקא אלה שסרים למשמעת שלו וכל פסקיו.

מיכה הלוי: החשש תרומת איברים נובע ממשהו במנטליות היהודית, באמונה שיש להרבה מאוד יהודים ב"תחיית המתים", ושהעניין הזה של מחוסר איבר לקום בתחיית המתים זה דבר שעובר בראשם של רבים מן האנשים.

מיכה הלוי: אפשר היה לחשוב שהדבר הזה שייך לימי הביניים, אבל דווקא בשעות האלה, זו השאלה שאני מקבל ממשפחות שלאו דווקא נמנות על הזרם הדתי או הזרם החרדי.

מיכה הלוי: העברתי במקום מסוים בירושלים הרצאה בנושא, מרבית השאלות שקיבלתי היו בנושא "תחיית המתים".

מיכה הלוי: עניין ההסברה, שהיהדות מצווה להציל נפשות ובעניין של "תחיית המתים" זה לא שונה מן החי ומן המת, וברגע שהותר מן החי לדעת כל הפוסקים, יוצא שעניין "תחיית המתים" בעצם נפל למקום שלא צריך להתחשב בו בגין העניין של הצלת נפשות.

מיכה הלוי: מכאן אני עובר לפסק הרבנות הראשית בנקודה מאוד מסוימת.

מיכה הלוי: יושבות פה מתאמות שלפעמים מזמינות אותי למשפחה שקוראת לרב, שיהיה איש קשר בעניין הזה לרצונה של המשפחה, אני חושב שהקריאה שבאה בדרך כלל, או ביוזמת המשפחה או ביוזמת המתאמת שראתה שיש צורך ברב, הדבר הזה לא הזיק, לפחות קידם, אם לא הצליח.

מיכה הלוי: כאשר ישנה דמות רבנית שנמצאת בשטח בשעת ההחלטה, היא יכולה לתת הרבה מאוד מהצד היהודי ולחזק את העניין.

מיכה הלוי: אם רבנים יעבירו את השתלמות ביחד עם מרכז ההשתלות, השתלמות לרבנים שיבינו את העניין, יחד עם רופאים, ברבנות הראשית יש שאלה אם זה רופא מלווה או רב מלווה - - -

קריאה: רופא שבקיא בדבר.

מיכה הלוי: העולם הרפואי אני מבין לפעמים אומר, מה יש רופא שבקיא ורופא שאינו בקיא, העולם הרפואי לא תמיד מוכן לקבל את הפסיקה הזאת.

מיכה הלוי: אני חושב שאפשר לבוא בדברים עם הרבנות הראשית, שהפסק שלה היה למעלה מ-13 שנה, דברים התקדמו מאז, ואפשר לבוא בדברים, שרבנים יהיו מלווים בשטח כאנשי קשר עם המשפחות.

מיכה הלוי: דבר נוסף הוא עניין ההסברה.

מיכה הלוי: המתאמות מזמינות אותי לפעמים להרצאה בבתי הספר, אפילו הרצאה בבית ספר לאחיות, לשמוע את הצד היהודי, אל"ף, קביעת המוות המוחי שנפסקה לפי רוב הפוסקים כפסיקת ההלכה, אבל הבעייתיות ללוות את זה בשעת מעשה ומה חשיבות ליווי העניין בשעת המעשה, אם הדברים יוסברו וגם בהליך שיבוא מכאן לליווי של רבנים, הדבר רק יעזור לכלל הציבור ולא רק לציבור הנשמע לרבנות הראשית.

אילנה כהן: אני רוצה לציין, שהיה מאוד מרגש לשמוע את המשפחות שהגיעו לכאן.

אילנה כהן: אין ספק שהתרגלנו במדינה הזאת, שהכל יהיה בהתנדבות.

אילנה כהן: זה לא יכול להיות כך כי אני חושבת, שיום כזה חשוב, לתת לו חשיבות.

אילנה כהן: הגיע הזמן להפסיק עם בית התמחוי, עם הילדים הרעבים וכן הלאה, זה צריך להיות יותר ממוסד.

אילנה כהן: בכל המוסדות זה נעשה מתוך התנדבות.

אילנה כהן: אני לא רוצה לספר לכם על המאבק של האחיות כדי שיהיה להן תקן בבית חולים, ועל העבודה שעשו האחיות המתאמות על דרגה שהיו צריכות לקבל, היו כאלה בדרגה מתחילה של אחות וזה לא בסדר.

אילנה כהן: ראשית, צריך למסד את העניין והמדינה חייבת להכיר בזה ולתמוך תקציבית.

אילנה כהן: הרי כולם יודעים, שמניעה או השתלה היתה חוסכת הרבה כסף למדינה, אבל את זה היא לא מבינה.

אילנה כהן: חייבים למסד את העניין ולא על-ידי תרומה כזאת או תרומה אחרת.

אילנה כהן: אין ספק שהשילוב חייב להיעשות על-ידי הסברה נכונה כי יש אנשים רבים שנרתעים מאוד אבל זה עדיין לא מחלחל בקרבם כי זה עניין של תפיסה.

אילנה כהן: אני רוצה לומר לך, שהמילים שלך, כל מילה שווה זהב.

אילנה כהן: דיברת על כך שזה צריך להתחיל במערכת החינוך, גם בצבא, אני מציעה גם במקומות העבודה, גם בכנסים, להיחשף לציבור, הציבור צריך לשמוע את זה.

אילנה כהן: בישיבות הבאות צריך לזמן את אגף התקציבים על מנת שיממן את הגוף הזה.

אילנה כהן: לא צריך לאפשר למדינה להתעלם מזה, היא חושבת שהיא צריכה לעסוק רק בדברים מסוימים, ופה, במיוחד כאשר מדובר בהצלת חיים, התרומה הראשונה צריכה להיות, לא תרומה אלא עשייה של המדינה עצמה, כלומר של האוצר ובמיוחד של אגף התקציבים.

אילנה כהן: אני מברכת מאוד את כל אלה שהגיעו לפה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: לפני הסיכום אני רוצה לשמוע את עו"ד שמואל ילניק, שהוביל וגם העביר לוועדה מסמכים מאוד רחבים בנושא התרומות.

שמואל ילניק: אני מרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים.

שמואל ילניק: בין היתר אני מרצה בנושא הזה שעליו אנחנו כל הזמן מתחמקים מלדון בו: תרומת איברים בתמורה.

שמואל ילניק: זאת גם עבודת המחקר שאני עוסק בה בחמש השנים האחרונות ואני מקווה שבזמן הקרוב מאוד היא תאושר כעבודת הדוקטורט שלי ואז יהיה לי גם הרבה מאוד חומר רקע לישיבה הבאה שהיושב ראש מתכנן.

שמואל ילניק: כמצוות היושב ראש, לא אכביר דברים בנושא של תמורה כי זה נושא בפני עצמו.

שמואל ילניק: אני רק רוצה שלוש הערות קצרות לדברים שנאמרו.

שמואל ילניק: הערה אחת לקטע מהדברים שאמר פרופ' איילון יחד עם הדברים שאמר חבר הכנסת ד"ר אלדד לעניין של מספר תורמים מארצות אחרות שהצליחו להגיע למספרים שהם הרבה יותר גבוהים משלנו.

שמואל ילניק: צריך לדעת, שבהרבה מאוד מדינות העולם יש שיטה משפטית יוצאת דופן שלא התקבלה בארץ, אם כי היא רשומה בחוק, זו השיטה של הסכמה משוערת, השיטה שמאפשרת לכל רופא בכל בית חולים שאליו נכנס אדם חולה ונפטר - להוציא כל איבר כראות עיניו אלא אם כן אותו חולה מראש הודיע שהוא מסרב.

שמואל ילניק: זו שיטה הפוכה לשיטה שלנו.

שמואל ילניק: בהרבה מדינות בדרום אמריקה, כל זמן שלא אמרת ונרשמת שאתה מסרב לתרום, יכולים להוציא כל איבר, ומדינות כמו אוסטריה שמפעילות זאת באופן נוקשה, שם העלו את מספר התרומות.

שמואל ילניק: אני לא חושב שיעלה על דעת מישהו, שאפשר לעשות את זה בארץ.

שמואל ילניק: בארצות הברית זה לא חצה את האוקיינוס ומתייחסים לזה שם כאל שערורייה מוסרית.

שמואל ילניק: באנגליה זה גם לא עבר, ובאנגליה התוצאות כמעט כמו שלנו.

שמואל ילניק: זו הערה לגבי השוואה עם חו"ל.

שמואל ילניק: הערה שנייה.

שמואל ילניק: אנשים מתים כל יום, יש בזה עניין של דחיפות, זה לא עניין של תוכניות כי כל התוכניות שהועלו כאן הן טובות ויפות, הן יעזרו אותי בעוד שנתיים, אולי בעוד חמש שנים יתחילו להשפיע באופן מהותי.

שמואל ילניק: גם אם כל התוכניות להרחבת מספר חותמי כרטיס "אדי" יעלו בצורה מצוינת עם דוגמאות של חברי הכנסת, צריך אחר כך לייחד ולהתפלל שאנשים ימותו וימותו במצב הראוי להצלה.

שמואל ילניק: זה לא יעיל לפתור את הבעיה, בוודאי לא באופן המיידי.

שמואל ילניק: הנקודה הזאת של 80 איש שנפטרים כל שנה ועוד 100 שמצבם מדרדר ועוד כאלה שבכלל לא נרשמו, הנקודה הזאת היא קריטית במיוחד כי לפי המחקר שלי, היא פוגעת דווקא בשכבות החלשות.

שמואל ילניק: מי שיש לו כסף, כמו במערכת הרפואה הפרטית, מוציא את הכסף ונוסע לחו"ל.

שמואל ילניק: היום זה לדרום אפריקה.

שמואל ילניק: הרבה מאוד ישראליים מוכרים כליות בדרום אפריקה לישראלים שבאים מכאן.

שמואל ילניק: אלה דברים ידועים, ופרופ' הלוי היה אורח אצלי בכיתה לפני שבועיים, הוא שמע עדות של ישראלי ממוצע שמכר כליה.

שמואל ילניק: דווקא השכבות הנמוכות, אלה שחסרות גב כלכלי, הן אלה שנפגעות.

שמואל ילניק: והערה שלישית, דווקא אליך, אדוני היושב ראש, התוכנית שעשית, לדעתי צריך להפוך את התזמון שלה, קודם כל צריך לדון בעניין של התמורה בעקבות הצעת החוק שהתקבלה ולהחליט החלטות עקרוניות.

שמואל ילניק: אם הכנסת תלך בכיוון הזה, מזה נגזרות הרבה מאוד תוכניות אחרות איך לתת את התמורה, איזה תמורה, בצורה מכובדת כמובן.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו ניגשים לסיכום.

שאול יהלום: כמובן, אני מתנצל, יש כאן בלי עין הרע, ציבור רחב וגדול, לכל אחד יש להעיר הערה, ודאי חשובה, אבל כבר חרגנו מזמננו המוקצב, שעתיים, ואני נאלץ לסכם.

שאול יהלום: ראשית, אני מודה לכולם, לאלה שהגיעו לכאן, לאלה שהגיעו ותרמו לדיון.

שאול יהלום: אני גם מאוד מודה לאלה שבאו לכאן וסיפרו לנו על ניסיונם כתורמים.

שאול יהלום: להם אני רוצה לומר תודה כפולה ומכופלת.

שאול יהלום: דבר נוסף, אני מודיע לציבור, כל מי ששמע את השידור ומעונין לחתום על כרטיס "אדי", כל מי שהדיון נגע ללבם ומחליטים לתרום, נא להתקר למרכז הלאומי להשתלות: 610-609-800-1.

שאול יהלום: אני חוזר, 610-609-800-1.

שאול יהלום: להתקשר וישלחו להם כרטיס.

שאול יהלום: בנוסף לזאת, אני מבקש מכם להעביר אליי את כל רשימת חברי הכנסת שאינם חתומים.

שאול יהלום: תעבירו לי 120 כרטיסים ובעזרת חברי ועדת העבודה הרווחה והבריאות, אנחנו מתחייבים לגשת לכל חבר כנסת ולעשות מכסיוויזציה של הכנסת שתחתום.

שאול יהלום: פרופ' יונתן הלוי, אנחנו לא מסתפקים בישיבה הזאת, כפי שנאמר כאן, עוד יהיו לנו סדרת פגישות על הצעת החוק.

שאול יהלום: אף על-פי כן, אני מבקש ממך להכין לנו תוכנית כפי שאנחנו רואים אותה, אנחנו שמים את עצמנו בקו הראשון להיאבק עליה.

שאול יהלום: אנחנו רק מבקשים שהיא תהיה בשיקול דעת.

שאול יהלום: אני מחכה מכם לתוכנית מפורטת.

שאול יהלום: הוועדה תובעת משר האוצר, ממשרד הבריאות, להקציב למרכז הישראלי להשתלות תקציב קבוע בבסיס התקציב, נאמר כאן סכום של 10 מיליון שקלים, זה סכום סביר ביותר, ובמושגים של חיים ומוות זה סכום קטן ביותר.

שאול יהלום: אין סיבה שהוא לא יינתן באופן קבוע.

שאול יהלום: זה הדבר הראשון שאנחנו מבקשים ממשרד האוצר.

שאול יהלום: הדבר השני, במידה והדברים האלה ייעשו, אנחנו מבקשים מכם להקצות את רוב הסכום להסברה.

שאול יהלום: ההסברה צריכה להיות כפולה, גם הסברה לאלה שיחתמו ומוכנים לתרום, וגם להסביר את מהות העניינים, מדוע זה חשוב על מנת שהדברים האלה ייעשו.

שאול יהלום: דבר נוסף למשרדי ממשלה, אנחנו מבקשים הפעלה משותפת של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אוצר, בריאות, תחבורה וחינוך.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים מכם להכין תוכנית, מה אתם רוצים שנבקש ממשרד הבריאות כדי להכליל את כל שומרי ההלכה תחת כנפי הרבנות הראשית לעניין, ומה הדברים שטרם נסתיימו בוועדה שיושבת כבר חמש שנים.

שאול יהלום: את הדברים האלה נתבע ממשרד הבריאות.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים מכם להעביר לנו תוכנית מפורטת, אנחנו נתבע ממשרד הבריאות שתבצע השתלמות לצוותים הרפואיים.

שאול יהלום: תחשבו איך ניתן להפיץ את הכרטיסים בתדירות תכופה מאשר פעם בחמש שנים עם חידוש הרשיון.

שאול יהלום: בקיצור, אנחנו שמים את עצמנו כשליחים שלכם.

שאול יהלום: תבנו תוכנית ואנחנו נעמוד במאבק עליה.

שאול יהלום: תודה רבה לכל המוזמנים ונקווה באמת שבעזרת כל המאמצים האלה נגדיל את התקציב למרכז.

שאול יהלום: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.