ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 22, 2003-06-02 10:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנו עוסקים היום בנזקים בריאותיים של העישון.

שאול יהלום: בספר החוקים של מדינת ישראל יש חוק שהתקבל לפני כשלוש שנים - חוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000 - ועל-פיו חייב שר הבריאות להניח על שולחן הכנסת דוח שנתי על העישון בישראל.

שאול יהלום: הדוח הונח על שולחן הכנסת, ותוך שישים יום ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חייבת לדון בו.

שאול יהלום: נקיים את הדיון הזה על-פי החוק.

שאול יהלום: ברצוני לקדם בברכה את כל הנוכחים ובפרט את האורחים - תלמידים מבית-הספר "גולדה מאיר" בחולון.

שאול יהלום: 'נפלתם' לדיון על נזקים הנגרמים ע"י עישון טבק, עישון סיגריות ועישון סיגרים.

שאול יהלום: אנו מאחלים לכם כבר עכשיו שלא תעשנו ושתהיו בריאים.

שאול יהלום: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: אני שמח מאד שדוקא ילדי בית-הספר נמצאים איתנו, כי, בעיני, כשאנו מדברים על דוח בנושא העישון, הדבר שצריך להדאיג את כולנו קודם כל כהורים לילדים הוא התופעה של עישון המתחיל בגילאים צעירים מאד.

דני נוה: תוכלו לראות גם בדוח הזה, שהנחנו על שולחן הוועדה, שבאופן ממוצע עישון ראשון, סיגריה ראשונה, הוא בגיל 13.5 במדינת ישראל.

דני נוה: אינני יודע באיזה גיל התלמידים האורחים.

תלמידים: כיתה ט'.

דני נוה: האם יש מישהו מכם שכבר עישן סיגריה ולא מתבייש מוכן להרים את היד?

דני נוה: אני חושש, שהסטטיסטיקה בדוח הזה, גם אם היא קצת מפספסת, לא טועה בהרבה.

דני נוה: אני משוכנע שגם בתוך הקבוצה שנמצאת פה יש לא מעט שכבר עישנו סיגריה ואולי גם יותר.

דוברת: זה עוד שלב חיובי שעכשיו עוד מתביישים להצביע.

דני נוה: זה שלב חיובי בהחלט, משום שזה שלב שעוד אפשר לתקן.

דני נוה: זה אולי הדבר הכי חשוב: זה גיל שאפשר עוד לעשות משהו, כדי שכשאתם תמשיכו ותגדלו תבינו שעישון סיגריות הוא דבר שמזיק מאד לבריאות.

דני נוה: במדינת ישראל יש נתונים על הדבר הזה שהם לא לחלוטין מדוייקים, אבל פחות או יותר לפי הידוע לנו בסביבות 7,000 ואולי 8,000 איש בישראל נפטרים מדי שנה כתוצאה ממחלות שונות שהעישון מהווה בודאי מרכיב משמעותי בסיבת הפטירה או בסיבת המחלה שהביאה למותם.

דני נוה: דרך אגב, הגיל הולך ויורד, ובעניין הזה אנו נמצאים בהחלט בתופעה מדאיגה.

דני נוה: השאלה העיקרית, שבה הייתי רוצה להתמקד בדבריי, היא לא רק בתיאור המצב הקשה, למרות שיש חצי כוס מלאה שאולי כדאי להזכירה שבסך-הכל אם ניקח את עשרים השנים האחרונות נראה שיש איזו שהיא מגמת ירידה בהיקף המעשנים במדינה שלנו.

דני נוה: נשאל את עצמנו: למה?

דני נוה: איך הצלחנו להגיע למצב שיש עדיין ירידה בהיקף המעשנים?

דני נוה: אני חושב, שזו תוצאת הפעילות שנעשית ע"י האגודה למלחמה בסרטן, ע"י הממשלה וגם ע"י מערכת החינוך שלנו בכל מיני תחומים.

דני נוה: - מערכת שמביאה לכך שזה גם מרתיע מעשנים, וגם אולי בבחינת חינוך לגבי המשמעויות והנזקים בעישון.

דני נוה: אחד הדברים, שהוכח שהם אפקטיביים, הוא החקיקה.

דני נוה: יש לכם בכנסת תפקיד חשוב.

דני נוה: אנו רואים שכשישנה חקיקה שמגבילה עישון, כשישנה חקיקה שמזהירה מפני סכנות עישון וכשישנה חקיקה שמצמצמת את אפשרויות הפרסום של מוצרי טבק ומוצרי עישון, לדברים האלה יש השלכות חיוביות מבחינת הורדת היקף העישון.

דני נוה: אזכיר בעניין זה חקיקה שאני מתכוון להביא לכנסת, ואני מניח שזה יגיע לוועדה שלכם - חקיקה שתאסור מכירת מוצרי עישון ומוצרי טבק לבני-נוער מתחת לגיל 17, כמו שיש איסור על מכירת אלכוהול.

דני נוה: אם אחד מהחבר'ה הנחמדים כאן ירצה לגשת לאיזה שהוא מקום ולקנות סיגריות, לא יתנו לו ולא ימכרו לו.

דני נוה: אני יודע שזו גם שאלה של אכיפה, ויש לנו בעיות באכיפה, אבל קודם כל בואו ונתחיל בנורמה, בחקיקה.

דני נוה: אני חושב שיש לזה משקל.

דני נוה: הורה שמעשן או הורה שחושש או חושב שאולי ילדו מעשן צריך לדעת שהוא צריך להיות זה, לפחות מבחינת נורמטיבית, שהולך לקנות את קופסת הסיגריות לילדו.

דני נוה: אני מניח, שבאופן הזה, ברגע שנעביר את החקיקה הזאת, זה בכל זאת יצמצם ויעביר מסר חשוב בכל הנוגע למאבק שלנו כדי עדיין לשכנע או להביא לכך שהילדים ובני-הנוער שלנו יעשנו פחות ושייכנסו פחות אנשים למעגל המעשנים הכבדים במדינה.

דני נוה: דבר נוסף, שחשוב להזכיר מבחינת תופעות עישון בקרב הנוער, וזה מופיע בדוח, הוא שיש אצלנו היום תופעה הולכת וגוברת של עישון נרגילות.

דני נוה: לא אחזור על הטעות שעשיתי קודם ולא אשאל את בני-הנוער כאן מי עישן נרגילה, אבל אני בטוח שעישנו.

דני נוה: עשיתי אתמול נסיון ושלחתי מישהו מהחבר'ה שלי לאחת הפיצוציות הסמוכות למשרדי בירושלים, והוא חזר עם קופסת טבק לצורך עישון נרגילה.

דני נוה: חבל שלא הבאנו זאת להראות לחברי הוועדה, אבל המעניין הוא שאין על זה שום תוית איפה זה מיוצר, אלא רק כמה כתוביות בערבית שמעוררות אצלי את החשש שזה יוצר איפה שהוא בשטחי יהודה ושומרון, בשטחי הרשות הפלשתינית, ואין על זה כמובן שום תוית אזהרה, בניגוד למה שיש על קופסאות סיגריות, על קופסאות סיגרים או על טבק למקטרת.

דני נוה: תפקידנו להביא לכך שלא יהיה דבר כזה שיימכרו מוצרי טבק בלי שההוראות על אזהרות, שהחלטנו עליהן כאן בכנסת, יתממשו.

דני נוה: אני חושב שדבר זה חמור, ואני חושב שהדבר הזה צריך להפנות את תשומת לב, ואני מקווה לעשות זאת, של אנשי משרד התמ"ס, פקחי משרד התמ"ס.

דני נוה: הדבר הזה חייב להיות מותנה, כלומר אם אתה רוצה לשווק או למכור מוצר טבק כמו טבק לנרגילות בחנותך או בעסק שלך, זה חייב לכלול לפחות את אותן תויות אזהרה שמופיעות היום על קופסאות סיגריות או על כל מוצר טבק אחר.

שאול יהלום: האם יש מחקר לגבי הנזקים?

שאול יהלום: האם אלה אותם נזקים?

דני נוה: אולי פרופסור מנפרד גרין, יו"ר המרכז הישראלי לבקרת מחלות, יפרט אחר כך וירחיב.

דני נוה: אני יכול לומר, ויתקן אותי פרופסור גרין אם אני טועה, שאין לנו עדיין מספיק נסיון מדעי כדי לומר מהי מידת הנזק של זה, אבל ברור שזה גורם נזק.

דני נוה: זה מוצר טבק, אתה מעשן את זה ומכניס זאת לחלל הפה - יש בזה נזק.

דני נוה: קשה לי להגיד לך כרגע מה מזיק יותר ומה מזיק פחות, וגם קטונתי מלחוות חוות דעת מקצועית, אבל ברור שזה גורם נזק.

דני נוה: יש תופעה, ששמענו עליה, ואני חושב שגם זה מופיע בדוח, שהורים מעשנים נרגילה עם ילדים ושזה הפך למין בילוי משפחתי.

דני נוה: הורים לא תמיד מודעים למשמעות הרפואית או למשמעות הגופנית של הנזק שהדבר הזה גורם לילדיהם.

דני נוה: לכן, אני חושב שזה דבר ששווה להפנות אליו את תשומת הלב ולהתריע עליו.

דני נוה: יש כמה צעדים נוספים שאנו מתכוונים לנקוט בהם.

דני נוה: אנו גם תמכנו באשרור אמנת הטבק שאושרה בועידת ארגון הבריאות העולמי בג'נבה לפני כעשרה ימים.

דני נוה: יש לזה השלכות נוספות עלינו גם מבחינת הגבלות נוספות על פרסום בכל מה שנוגע לפרסום סיגריות.

דני נוה: אנו הולכים להגדיל באופן משמעותי את היקף התויות שכתובים בהן כל האיסורים וכל הסכנות שקשורים בעישון סיגריות, והדבר יופיע בצורה הרבה יותר בולטת על קופסאות הסיגריות עם הניסוחים השונים, כפי שאתם יכולים לראות גם היום בעיתונות, של האיסור החמור או הנזקים החמורים שיכולים להיות מעישון סיגריות.

דני נוה: סמכויות אכיפה - אני מתכוון לעשות זאת בתחומי במשרד הבריאות, ואני בהחלט מקווה שגם עמיתיי ממשרדי הממשלה האחרים יעשו דבר דומה.

דני נוה: יש היום חוקים שאוסרים עישון במקומות רבים.

דני נוה: ניקח דוגמה אולי אירונית: בתי-החולים.

דני נוה: לא פעם בבתי-החולים ואולי אף סמוך למחלקות שמאושפזים בהן חולים שנמצאים שם כתוצאה מנזקי העישון אתה יכול למצוא מטר משם תחת שלט גדול האומר ש"אסור לעשן" אנשים מעשנים.

דני נוה: אני חושב שהדבר הזה אבסורד, ואנו ודאי לא יכולים להשלים איתו.

דני נוה: אני, בכל אופן, מתכוון לפעול ולתת למנהלי בתי-החולים סמכות אכיפה לנאמני עישון בבתי-החולים; הבעיה היא שהיום יש להם אנשים והם יכולים להגיד למעשן "אסור לעשן פה.

דני נוה: אנו מבקשים ממך לא לעשן", אך אין להם שום סמכות לעשות עם זה משהו.

דני נוה: אין להם שיניים לפעול כנגד מי שמעשן איפה שאסור לו לעשן.

אילנה כהן: זה מתחיל לחלחל לאנשים.

אילנה כהן: אנשים יורדים למטה.

דני נוה: זה מתחיל, אבל לאט מדי.

אילנה כהן: בבית-החולים "הדסה" יורדים למטה לעשן.

דני נוה: בית-החולים "הדסה" הוא במצב טוב.

דני נוה: אינני רוצה לנקוב בשמות בתי-חולים.

אילנה כהן: זה התחיל.

אילנה כהן: זה לוקח זמן.

אילנה כהן: זה גם עניין של האוכלוסיה.

דני נוה: אין ספק.

דני נוה: דבר נוסף, שאני חושב שהוא חשוב מאד ואני בכל אופן מתכוון להנחות בעניין הזה את שירותי הבריאות לתלמיד במשרד הבריאות, הוא: להגביר את הפעילות ההסברתית חינוכית לגבי נזקי העישון בבתי-הספר.

דני נוה: מבחינתי, אנו עוד במעבר שצריך לקיים עליו דיון כאן בוועדה בנושא אחר והוא הרצון של כולנו לשמור על שירותי הבריאות לתלמיד כדי שבשנת הלימודים הקרובה נוכל לקיים שירותי בריאות לתלמיד.

אילנה כהן: מפטרים את כולם עכשיו.

דני נוה: לא מפטרים אף אחד.

אילנה כהן: הלוואי.

אילנה כהן: שר הבריאות דני נוה: אני אומר לךְ שנתתי הנחיה לא לפטר אף אחד.

אילנה כהן: אנו נמצאים במצב שזה לא מספיק.

אילנה כהן: זה מאבק משותף לכולנו, כדי שאנו נמצא את התקציב הנחוץ כדי שבשנת הלימודים הקרובה השירות הזה יפעל ובעזרת ה' הוא אכן יפעל ונמצא את הכספים הנחוצים.

אילנה כהן: בעיניי, אחת המשימות החשובות לשירות הזה היא גם להגביר את הפעילות החינוכית וההסברתית בבתי-הספר בקרב הילדים ובני-הנוער שלנו לגבי נזקי העישון.

אילנה כהן: השורה התחתונה - אני יכול לומר שמה שאנו צריכים לעשות זה להמשיך באותם כיוונים של פעילות חקיקתית ופעילות חינוכית והסברתית בעיקר בקרב הילדים והנוער שלנו, כי אנו יודעים היום, אחרי כמה שנים טובות של פעילות בכל התחומים, שלדברים האלה יש תוצאות חיוביות בצמצום ממדי העישון בישראל ובשורה התחתונה: בהצלת חיי אדם בישראל.

שאול יהלום: שאלתי הראשונה - הדוח שלך על העישון איננו נותן לנו אינדיקציה האם יש כאן תהליך.

שאול יהלום: איך נראה התהליך בשנים האחרונות?

שאול יהלום: האם יש עליה או ירידה?

שאול יהלום: האם יש תוצאות?

שאול יהלום: כמו שאתה אומר, עושים את כל המודעות - האם יש לה איזו שהיא אפקטיביות?

שאול יהלום: האם בגלל זה אדם מסויים הפסיק לקנות סיגריות?

שאול יהלום: השאלה היא: האם אדוני יכול לתת לנו השוואה לאורך שנים?

שאול יהלום: שאלתי השניה - לא מצאתי בדוח השוואה לעולם.

שאול יהלום: באיזה מקום אנו בעולם?

שאול יהלום: מבחינה השוואתית לעולם, האם אנו במקום יותר טוב או יותר גרוע?

דני נוה: אני מציע שניתן לפרופסור מנפרד גרין מהמרכז הלאומי לבקרת מחלות לפרט ולהכנס קצת יותר לפרטים לגבי מה שיש בדוח עצמו וגם למגמות שהתייחסת אליהן.

מנפרד גרין: אני יושב-ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות.

מנפרד גרין: השאלה הראשונה היתה על נושא המגמות בעישון.

מנפרד גרין: הסקרים, שאנו מבצעים ובוצעו בשנים האחרונות, עדיין היו סקרים בקרב היהודים בלבד.

מנפרד גרין: רק בשנים האחרונות יש לנו סקרים גם בקרב המגזר הערבי.

מנפרד גרין: מבחינת מגמות בעישון, במשך השנים, בשנות ה-80, ראינו ירידה מתונה בשיעור העישון.

מנפרד גרין: אני מפנה אתכם לגרף הראשון בפרק א' בדוח.

שאול יהלום: הגרף הראשון מראה לנו ירידה.

מנפרד גרין: בשנות ה-70 וה-80 היתה ירידה, בחצי הראשון של שנות ה-90 לא היה כמעט שום שינוי, ובשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, לפחות יש לנו אינדיקציה לירידה.

מנפרד גרין: בסקר האחרון בהשוואה לסקר של 2000, סקר שבוצע ב-2002, יש ירידה של 2%-3%.

מנפרד גרין: אנו חושבים, כדברי כבוד השר, שזה קשור לפעילות אינטנסיבית של הארגונים השונים: משרד הבריאות, אכיפה, החוק ובמיוחד הגבלת עישון במקומות העבודה.

מנפרד גרין: אנו מקווים שזה גם חינוך בבתי-ספר.

מנפרד גרין: איפה אנו בעולם?

מנפרד גרין: - יחסית לארצות-הברית אנו במצב יותר גרוע, ויש אצלנו 2%-3% יותר מעשנים.

מנפרד גרין: יחסית לאירופה, למדינות סקנדינביה, נורבגיה, שבדיה, דנמרק ומזרח-אירופה, הם יותר גבוהים מאיתנו.

מנפרד גרין: ברוסיה בכלל יש קטסטרופה כי הם סובלים מבעיות בריאותיות קשות כתוצאה מזה.

מנפרד גרין: אם לוקחים מדינות כאנגליה ואיטליה, אנו קרובים אליהן, וזה פחות או יותר מקומנו יחסית לאירופה.

מנפרד גרין: היו"ר שאול יהלום: זה לא מופיע בדוח.

מנפרד גרין: רצו שכל שנה זה יופיע.

מנפרד גרין: אין שום בעיה.

מנפרד גרין: זו טיוטת הדוח.

מנפרד גרין: אתייחס לעישון נרגילה, כי זה יחסית חדש ומופיע בדוח בפעם הראשונה.

מנפרד גרין: טבק הוא החומר המסרטן החשוב ביותר שמוכר לנו, ואין כאן ויכוח או סימני שאלה האם זה מסרטן או לא.

מנפרד גרין: הוא מסרטן חזק.

מנפרד גרין: הוא אחראי לתמותה הניכרת במדינת ישראל כמו בהרבה מדינות בעולם אם לא בכולן.

מנפרד גרין: המרכיב העיקרי בנרגילה הוא טבק.

מנפרד גרין: אם אתה שואף זאת לריאות או מעשן זאת וזה נכנס לריאות בעישון פאסיבי, זה נכנס בכל מקרה לריאות.

מנפרד גרין: יש איזה שהוא מיתוס שזה לא מסרטן, כלומר שאולי זה לא מסרטן כמו סיגריות בתוך הריאות, אבל זה מסרטן בדרך לריאות כך שהסרטן יהיה סרטן בפה, בושט או בכל מקום בדרך לריאות.

מנפרד גרין: אנו יודעים שבנרגילה יש משהו נוסף - תוספות שלא תמיד ידוע לנו מה הן.

מנפרד גרין: עד כמה שידוע לנו, הנרגילה בארץ מיובאת ממצרים, מירדן וכנראה ממפעל ברשות הפלשתינאית.

מנפרד גרין: יכול להיות, שיש חומר תוצרת הבית.

מנפרד גרין: אנו כן יודעים שאנשים מוסיפים דברים לנרגילה כולל חשיש, אלכוהול וכל מיני תבלינים.

מנפרד גרין: כנראה שהתערובת הזאת מעניינת, אבל אני לא יודע מה זה עושה מבחינה בריאותית.

מנפרד גרין: יש כבר עבודות שמראות שעישון נרגילה כן גורם לבעיות בריאותיות כולל סרטן, אבל אנו לא ראינו את החשיפה כמו שאנו רואים היום.

מנפרד גרין: כמו שבעישון לקח עשרים שנה לראות את התוצאה, כלומר זה התחיל במלחמת העולם השניה וראינו את התופעות עשרים שנה אחר כך, לדעתנו, אם תמשיך תופעת עישון הנרגילה בעוד עשר או עשרים שנה נתחיל לראות את התוצאה.

שאול יהלום: מבחינת משרד הבריאות, ההסברה, האם אתה יכול לתאר לי זאת כאן?

שאול יהלום: אין אדם שלא חשוף לזה שעל חפיסת סיגריות או במודעה בעיתון כתוב: "העישון מזיק לבריאות" או משהו דומה.

שאול יהלום: מבחינת ההסברה, נניח לדוגמה שאני לא יודע מה סכנת הנרגילה ואולי היא יותר גבוהה או יותר נמוכה.

שאול יהלום: אני שואל: האם יצא משהו?

שאול יהלום: האם יצאה איזו שהיא איגרת לבני-נוער על נרגילה?

שאול יהלום: האם יצאה חוברת?

מנפרד גרין: השר כבר התייחס לזה.

מנפרד גרין: אלה נתונים חדשים, ורק עכשיו התחלנו להתמודד עם התופעה שלא היתה מוכרת לנו בהיקף הזה.

מנפרד גרין: זו פעם ראשונה שיש לנו נתונים אובייקטיביים, ואנו יודעים שיש היקף ניכר של שימוש בנרגילה.

מנפרד גרין: כמו שכבוד השר אמר, הוא כבר התחיל את תהליך החקיקה שזה טבק לכל דבר ושהוא חייב להכנס לאותה קטגוריה כמו סיגריות עם האזהרות, המגבלות, המכירה לבני-נוער וכן הלאה.

מנפרד גרין: לדעתי, יתכן שיש תופעות נוספות ולא מוכרות לנו.

שאול יהלום: אני שואל על הסברה ולא על חקיקה.

דני נוה: אמרתי קודם, שבמסגרת שירותי בריאות לתלמיד במשרד הבריאות אנו מתכוונים בשנת הלימודים הקרובה לשים דגש מיוחד על המשמעויות והסכנות הכרוכות בעישון נרגילה.

שאול יהלום: מה עם מבוגרים?

שאול יהלום: אם נוצרה תופעה שנקראת נרגילה ואתם הגעתם למסקנה אחרי בדיקה מקצועית שנרגילה מזיקה ב-80% או לא משנה בכמה אבל היא לא מוסיפה בריאות והיא מזיקה לבריאות, הרי שבאיזה שהוא מקום הציבור לא יודע זאת.

שאול יהלום: אם תשאל אותי, אגיד שזה עובר סינון מים ושברור אפילו שזה בריא.

שאול יהלום: לכן, זה צריך להיות עם יד על הדופק, ולא רק לגבי בני-נוער אלא גם לגבי מבוגרים היו צריכים לצאת איגרת, חוברת או משהו כדי שמבוגרים יידעו את הסכנות.

דני נוה: אני מקבל שצריך לעשות יותר.

דני נוה: אני יודע שיש גם פעילות של האגודה למלחמה בסרטן בנושא הנרגילות.

דני נוה: אפשר לשמוע גם מה הם אומרים בנושא הזה.

דני נוה: יש גורמים שונים.

דני נוה: יש גם חומר שיצא בנושא הזה, ויש חומר נוסף שייצא בנושא הזה.

דני נוה: אם אתה שואל אותי האם צריך לעשות יותר, התשובה היא: תמיד.

שאול יהלום: פרופסור גרין, האם סיימת?

מנפרד גרין: כן, אלא אם אתם רוצים עוד אינפורמציה ונתונים.

מנפרד גרין: אולי אדגיש דבר אחד שהוא אולי לא לגמרי ברור: אדוני, אמרת את הנתון שגיל 13 יש את ההתנסות ראשונה בעישון כלשהו, אבל בנרגילה התחלת העישון היא בסביבות גיל 15-15.5.

מנפרד גרין: אנו יודעים זאת מנתונים מצה"ל.

מנפרד גרין: בקרב בנים יש איזושהי מגמה של ירידה בגיל הזה, כלומר מתחילים לעשן ממש בגיל צעיר יותר.

מנפרד גרין: יחד עם הירידה באופן כללי בקרב האוכלוסיה הכללית, יש לנו נתון מדאיג של ירידה בגיל התחלת העישון.

מנפרד גרין: זה מופיע בדוח.

שאול יהלום: נציג צה"ל, סגן-אלוף גרוטו, מה קורה?

שאול יהלום: לאיזה עמוד בדוח אתה מפנה אותנו?

סא"ל איתמר גרוטו: אני סגן-אלוף איתמר גרוטו, ראש ענף בריאות הצבא, ואני מפנה אתכם לעמוד 30 בדוח.

סא"ל איתמר גרוטו: אנו מבצעים סקר כבר משנת 1980 בנושא הרגלי העישון של מתגייסים ומשתמשים בצבא.

סא"ל איתמר גרוטו: הנתונים העיקריים שאנו יכולים לראות הם, שבסך-הכל יש מגמה די יציבה באחוז המעשנים בקרב החיילים שמתגייסים לצבא, לעומת חיילות שם אפשר לראות בסך-הכל מגמת עליה.

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: אדם שנכנס לצבא מעשן יותר נמוך מאשר אדם שיוצא מהצבא.

סא"ל איתמר גרוטו: לא.

מתן וילנאי: אדם שמשתחרר מעשן יותר.

סא"ל איתמר גרוטו: הוא מעשן יותר.

דני נוה: לפי נתוני 2002, 32% מהגברים שהתגייסו עישנו, וכשהשתחררו - 43%.

דני נוה: סא"ל איתמר גרוטו: בסך-הכל, לאורך השנים משהו בסביבות כ-30% מהמתגייסים מעשנים, ונוספים עוד 10%.

שאול יהלום: הייתי אומר שצה"ל הוא חממת עישון - נכון?

סא"ל איתמר גרוטו: אני לא יודע.

שאול יהלום: אתם מקבלים אנשים באחוז הרבה יותר נמוך, נניח, 32%, וזה עולה בעוד 50% ל-43%.

סא"ל איתמר גרוטו: לא.

סא"ל איתמר גרוטו: תלוי איך מסתכלים.

סא"ל איתמר גרוטו: זה עוד 10% שמתחילים לעשן בצבא, כלומר רבע מתוך ה-40% מהמשתחררים התחילו לעשן בזמן השירות הצבאי .

שאול יהלום: זה כשליש.

סא"ל איתמר גרוטו: אני מניח, שזה קשור גם לאופי השירות וגם לעובדה שזה גיל שמקובל להתחיל לעשן בו בכל העולם.

דובר: מה קורה באותה תקופה למי שלא משרת?

שאול יהלום: למה אתה מניח כל כך הרבה?

שאול יהלום: זה מצב נורא וקשה, והמדאיג הוא שגם בקרב החיילות זה עולה ב-9%.

שאול יהלום: כלומר, אתה אחראי לגוף, אז למה להניח?

שאול יהלום: הייתם צריכים לעשות הרבה יותר פעילות, לעשות מחקרים, ולראות האם זה קשור באמת, כמו שאתה אומר, לאופי השירות, והאם לעשות יותר הסברה?

סא"ל איתמר גרוטו: בכל מקרה, אנו רואים את תפקידנו גם בהתייחסות לאלה שכבר הגיעו מעשנים לצבא.

סא"ל איתמר גרוטו: זה גוף שבו נמצאים הרבה אנשים שעוברים את התהליך הזה.

סא"ל איתמר גרוטו: כמו שאנו עושים הרבה פעילות לקידום בריאות, גם בתחום הזה של עישון יש את זה.

שאול יהלום: תואיל לפרט.

שאול יהלום: סא"ל איתמר גרוטו: יש הסברה.

שאול יהלום: לפי פקודות הצבא, כל רופא ביחידה צריך לתת הרצאה לחיילים אחת לשנה, בדרך כלל באיזור יום הבריאות העולמי.

שאול יהלום: יש חומר הסברה גם שלנו באמצעות פוסטרים וחומרים.

שאול יהלום: תחזור על דבריך.

סא"ל איתמר גרוטו: הדבר הראשון הוא שלפי הפקודות הרצאת רופא צריכה להינתן לכל קבוצת חיילים, בעצם לכל יחידה, פעם בשנה.

שאול יהלום: יש כאן אנשים שהשתחררו מצה"ל.

שאול יהלום: אני אף פעם לא קיבלתי הרצאה.

סא"ל איתמר גרוטו: לא היה אז.

שאול יהלום: אל תזלזל.

שאול יהלום: אני רוצה לרדת לעומק הנושא.

שאול יהלום: אני מסתכל על העניין כ'חפיף'.

שאול יהלום: פעם בשנה זה לעג לרש.

שאול יהלום: נקודה.

שאול יהלום: האם אתה יכול לתת לי כאן דוח מעקב שלכם בכמה יחידות זה התבצע ובכמה יחידות זה לא התבצע?

שאול יהלום: האם מישהו עוקב אחרי זה?

סא"ל איתמר גרוטו: אין לי כאן את הנתונים, אבל יש לנו מעקב לגבי כל ההרצאות.

סא"ל איתמר גרוטו: למעשה, יש הרצאות מרובות שצריך לתת בתחום חינוך לבריאות, ואנו עושים מעקב כמה הרצאות נותנים מכל סוג.

שאול יהלום: מה התוצאה?

סא"ל איתמר גרוטו: מבחינת מספר היחידות, אנו מכסים בין 50% ל-60% מהיחידות.

שאול יהלום: לא רק שזה פעם בשנה, אלא גם מחצית לא נותנים את הרצאות.

שאול יהלום: מהי הפעילות שעשיתם נוכח זה?

סא"ל איתמר גרוטו: אנו כל פעם עושים כנסים בתחום הזה ומחנכים את האנשים.

סא"ל איתמר גרוטו: בעצם, זו העבודה.

סא"ל איתמר גרוטו: פעילות נוספת היא באמצעות פוסטרים ובמפגש של רופא מול החולה, המטופל, החייל.

סא"ל איתמר גרוטו: אנו מעודדים את הרופאים להסביר במפגש הזה גם את חשיבות הפסקת העישון.

סא"ל איתמר גרוטו: אנו עושים זאת באמצעות קורסים.

סא"ל איתמר גרוטו: הרופאים בצבא מקבלים במהלך ההכשרה שלהם את חשיבות המסר הזה.

סא"ל איתמר גרוטו: זה נעשה גם באמצעות איגרות שאנו מפיקים פעם בשנה לקראת יום ללא עישון.

סא"ל איתמר גרוטו: יש איגרת לרופא ואיגרת למפקד שמסבירות את חשיבות ההסברה ברמה האישית וברמה הקבוצתית.

סא"ל איתמר גרוטו: פעילות נוספת - אנו, יחד משרד הבריאות והמחלקה לקידום חינוך לבריאות, עושים סדנאות גמילה מעישון ביחידות של הצבא.

שאול יהלום: מה ההיקף?

שאול יהלום: מהן הסדנאות האלה?

שאול יהלום: על מה מדובר?

סא"ל איתמר גרוטו: מדובר בסדנאות בבסיסים שיש בהם ביקוש, ואז אנו פונים באמצעות רופא היחידה למעשנים.

סא"ל איתמר גרוטו: ברגע שיש ביקוש בתוך יחידה, אנו מנסים לתת מענה בסדנאות האלה של גמילה מעישון.

סא"ל איתמר גרוטו: זו פעילות שאיננה בהיקף מאד רחב, וזה תלוי בביקוש.

סא"ל איתמר גרוטו: לזה אנו צריכים מוכנות של היחידה ושל רופא היחידה ומפקדי היחידות שבעצם יובילו את המהלך בעניין הזה.

שאול יהלום: הסדנאות מעניינות אותי.

שאול יהלום: האם אתה יכול לתת לי דוגמה?

שאול יהלום: כמה שעות יש בכל סדנא?

סא"ל איתמר גרוטו: סדנא כזו היא בסדר-גודל של 10-12 מפגשים, ומשתתפים בה כ-30-40 אנשים.

סא"ל איתמר גרוטו: מעבירים זאת אנשים מתוך הצבא, רופאים שבאמת מעוניינים והוכשרו לצורך העניין הזה, שיש לנו מעט מאד, או ע"י תמיכה של משרד הבריאות או האגודה למלחמה בסרטן כשכאן מדובר באנשים מבחוץ שבאים ועושים זאת.

סא"ל איתמר גרוטו: מדובר במספר סדנאות קטן בסדר-גודל של 10-15 בשנה.

שאול יהלום: האם זהו מספר הסדנאות בכל צה"ל?

סא"ל איתמר גרוטו: זו היכולת שלנו לתת מבחינת המשאבים שישנם.

סא"ל איתמר גרוטו: נושא נוסף, שרציתי להדגישו, הוא שיש כרגע שמשמשת לגמילה מעישון.

סא"ל איתמר גרוטו: אני לא רוצה להגיד את שמה המסחרי, אבל זו תרופה חדשה ויעילה.

סא"ל איתמר גרוטו: מדובר בכדור שלוקחים במשך שמונה שבועות.

סא"ל איתמר גרוטו: שבועיים אחרי שמתחילים לקחת את הכדורים אפשר להפסיק לעשן, וזה הראה יעילות והצלחה במחקרים רפואיים גדולים מאד.

סא"ל איתמר גרוטו: יש קמפיין של האגודה למלחמה בסרטן, של משרד הבריאות ושל איגוד רופאי המשפחה.

סא"ל איתמר גרוטו: החלטנו שגם בצבא נצטרך להציע זאת בצורה מסודרת.

סא"ל איתמר גרוטו: זה נכנס עכשיו כ-PILOT בשתי יחידות כדי לראות את ההתקבלות של זה בתוך תנאים הצבא שהם קצת שונים.

שאול יהלום: איתמר גרוטו, אני נותן לך חודשיים, ואני מבקש שיהיה פה דיון - ואינני בא אליך בטענות - בהשתתפות קצין רפואה ראשי ואם צריך - גם הרמטכ"ל.

שאול יהלום: מבחינת הרושם שלי, כשאני מדבר על אוכלוסיה כללית, קשה לתפוס אותה, אבל כאן יש לך אוכלוסיה ואתה רואה את הנתונים.

שאול יהלום: אם היה אחוז קבוע, היינו אומרים: "בסדר.

שאול יהלום: אלה שנכנסים - גם צריך לעבוד עליהם".

שאול יהלום: אבל, במקום שאתה אחראי עליו, ועדיין לא עשיתם מחקר למה, יש עליה.

שאול יהלום: אריה אלדד: הנתון שחסר כאן, שיקבע אם יש שינוי, הוא מה קורה באותה קבוצת גיל שאינה משרתת.

שאול יהלום: אם יש הבדל מהותי, זו באמת בעיה שהצבא צריך להתמודד איתה.

שאול יהלום: היום, בערך 50% מהאוכלוסיה במדינת ישראל לא משרתת בצבא.

שאול יהלום: אם באותה קבוצת גיל יש עליה מקבילה בשיעור המעשנים, המטבע לא מונחת מתחת לפנס הזה.

אילנה כהן: אבל, יש פה קבוצה שהוא יכול לעשות לה מקבילה.

אילנה כהן: זו אוכלוסיה שיש לו מתחת לידיים.

שאול יהלום: פרופסור אלדד, עם כל הכבוד, זה מחקר שאמרתי שהוא היה נראה בתחומי פעילות והיו מוצאים את זה.

שאול יהלום: אבל, אני טוען שכאן יש לך תחת ידיך אוכלוסיה של עשרות אלפי צעירים וצעירות ומול עיניך אתה רואה שהאחוז שנכנס אליך בהתחלת תהליך - לא לצורך העישון, אלא לצורך דברים אחרים - ואת האחוז שיוצא אחרי שנתיים או שלוש שנים עם הגברת מוטיב העישון.

שאול יהלום: אם אתה מאמין, אם יש לך בכלל אמונה, שאתה יכול ע"י הסברה, חינוך, סדנאות וכל הדברים האלה להוריד ולהפחית - אז הנה הם מתחת לפנס.

אריה אלדד: אם זה לא שונה בין האוכלוסיות, אסור להטיל על הצבא תפקידים- - -

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: אם, נניח, אחוז ההשכלה של המתגייסים לצבא נמוך באוכלוסיות מסויימות כמו אחוז השכלה של אלה שלא מתגייסים, האם הצבא לא יוצר סדנאות, בתי-ספר, מחוות וכל הדברים האלה?

אריה אלדד: על זה נאמר:

אריה אלדד: כל רצון טוב, סופו להיענש.

אריה אלדד: פה הצבא לקח זאת על עצמו באופן וולונטרי, ועכשיו כשהוא לא עושה זאת מספיק באים אליו בטענות.

דני נוה: אני רוצה להעיר פה הערה חשובה.

שאול יהלום: מה זה: טענות?

שאול יהלום: ודאי שיש טענות.

אריה אלדד: למשל: שיבוא הרמטכ"ל ויסביר למה לא מחנכים בצבא להפסיק לעשן.

אריה אלדד: - זה מה שאמרת.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אם זה כך, הייתי עושה זאת אתמול.

שאול יהלום: אמרתי שיש חודשיים.

שאול יהלום: אנו מבקשים לבנות תכנית ע"י קצין רפואה ראשי וצריך גיבוי של הרמטכ"ל.

שאול יהלום: אשאל את אדוני שאלה אחרת שעסקתי בה פעם: אם, נניח, אחוז תאונות הדרכים בצבא הוא אותו האחוז כמו באזרחי, האם צה"ל לא לקח את התאונות כמשימה והוריד אותן הרבה יותר ע"י זה שהוא לקח את העניין?

שאול יהלום: נמצאים כאן טובי בנינו במקומות שיש לנו איזו שהיא שליטה מינימלית על העניין.

שאול יהלום: האם צה"ל לא יכול לעשות עשרים סדנאות, אם זה עוזר?

שאול יהלום: יש לו פקודה של רופא.

שאול יהלום: האם הוא לא יכול לתת הרצאה פעמיים בשנה?

שאול יהלום: האם הוא לא יכול לעשות מעקב ולראות ש-50% מהרופאים לא עשו את מלאכתם, לתת להם הערה ולדאוג שיעשו זאת?

שאול יהלום: למה לא?

אריה אלדד: הצבא יכול לבער את הבערות, להנחיל השכלה לכלל העם, לעסוק בהפסקת עישון ובחינוך למניעת נזקי שמש.

שאול יהלום: על זה אני מדבר.

שאול יהלום: למה לא?

אריה אלדד: לצבא יש תפקידים אחרים.

אריה אלדד: הייתי קצין רפואה ראשי בצה"ל, ונדמה לי שכאשר אנו מטילים על הצבא עוד ועוד תפקידים שאינם בתחום עיסוקו, אנו מחטיאים את המטרה המרכזית כי בסוף הצבא לא יעשה כלום.

אריה אלדד: אנו מתייחסים לצבא כאל סדנת חינוך לאומית.

שאול יהלום: אני שמח מאד שקציני רפואה לדורותיהם מגינים זה על זה.

שאול יהלום: זו כנראה תכונה של אחוות לוחמים, וזה בסדר.

שאול יהלום: מה יותר חשוב מאשר חיים ומוות?

אריה אלדד: אז, שישימו את החיילים במעברי החצייה, כדי שימנעו מילדים להידרס.

אריה אלדד: אין גבול לזה.

שאול יהלום: לא מדובר על ילדים.

שאול יהלום: מדובר על אותם החיילים.

שאול יהלום: אני לא אומר שהחייל יעשה סדנא בבית.

שאול יהלום: אני לא מדבר על כך שצה"ל יקח על עצמו משימה חיצונית.

אריה אלדד: אני מבקש שלפני שאנו נטיל על הרמטכ"ל לבוא להסביר למה הצבא לא מתעסק בהפסקת עישון, נבוא ונראה האם יש באמת הבדל אמיתי.

אריה אלדד: אם יש 500 אלף חיילים בצבא, אני יכול להשתמש בהם גם למאגר דם גנטי.

אריה אלדד: הם נמצאים בידינו - למה לא להשתמש בהם?

אריה אלדד: אסור להחטיא את מטרתו המרכזית של הצבא.

שאול יהלום: מטרתו המרכזית של הצבא היא קודם כל גם לשמור על בריאות חייליו.

שאול יהלום: ברגע שההורים שולחים את ילדיהם לצבא ואחרי זה מקבלים ילד שההסתברות בסטטיסטיקה, שהוא קודם נכנס בלתי-מעשן ואחרי זה ייעשה מעשן, היא כ-30% בסטטיסטיקה, זו תופעה.

שאול יהלום: מאחר ואדוני כרופא מודה שמדובר פה על חיים ומוות- - -

אריה אלדד: גם אם הוא שלח אותו לאוניברסיטה, הוא הופך להיות- - -

אילנה כהן: אם אפשר למנוע, צריך לנסות.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: ברגע שיהיה דיון על השכלה גבוהה, נדבר.

אילנה כהן: כרגע, אנו רואים שבצבא שבאמת יש לו מערכת אינטנסיבית של רפואה עצמית, שהוא לא נזקק לרפואה חיצונית, כלומר מערך הרפואה הוא פנימי של הצבא, הוא יכול לקחת גם חלק במשימה הזאת של הצלת חיי החיילים.

אילנה כהן: אם נאמר כאן על סטטיסטיקות, ואינני רוצה לפתוח פה בחישובים, אני יכול להראות גם מבחינה סטטיסטית כמה נוספו אנשים שנכנסים לסכנה.

אילנה כהן: האם הצבא, בעניין זה של חיים ומוות, לא צריך לקחת על עצמו, כשהוא רואה שיש מגמה?

אילנה כהן: וזאת, למרות שסגן-אלוף גרוטו נתן רמז שזה הצבא ולא.

אילנה כהן: הרמז שהוא אמר הוא: תחומי השירות, ואמרתי לו שזה שווה מחקר.

אילנה כהן: למעשה, זה מה אתה אומר בצורה כללית יותר.

אילנה כהן: אני אומר, שבאופן עקרוני בודאי ובודאי שצה"ל בראש ובראשונה צריך לדאוג לבריאות חייליו.

אילנה כהן: מתוך הסקירה אני אומר, ואני חושב שכל אחד שמע, שיכולים לעשות יותר דברים אפילו מה שהם עושים בצורה יותר מקצועית, יותר אינטנסיבית ופחות 'חפיפית' כמו שיטת ה'סמוך'.

אילנה כהן: נותנים פקודה לרופאים, ולא בודקים למה 50% לא נתנו.

אילנה כהן: לפי עדות צה"ל, 50% לא נתנו.

אילנה כהן: מה נעשה איתם?

אריה אלדד: ל-50% מהחיילים אין רופא קבוע.

אריה אלדד: קל להגיד זאת.

אריה אלדד: אנו מחפשים פה את המטבע מתחת לפנס.

שאול יהלום: מה שייך רופא קבוע לכאן?

שאול יהלום: צריך כאן ערב מפקד שבו יעשו הרצאה.

שאול יהלום: אפשר להביא רופא לא קבוע.

שאול יהלום: יביאו רופא מהגדוד.

מתן וילנאי: מי אמר שהרצאה עוזרת?

אריה אלדד: האם זה שווה משהו?

אריה אלדד: אנו משקיעים פה כספים אדירים בדברים שלא פועלים בכלל.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך יותר סדנאות.

שאול יהלום: אם ההרצאה לא עוזרת, ודאי שהפתק על התרופה על החפיסה לא עוזר.

אריה אלדד: נכון.

שאול יהלום: אם כך, שום דבר לא עוזר.

שאול יהלום: אם כך, למה צריך בכלל שמשרד הבריאות ישקיע?

שאול יהלום: שיקח את הכסף שהוא משקיע בעניין וישים בדברים אחרים.

שאול יהלום: אנו חיים מתוך אמונה שזה כן עוזר.

אריה אלדד: צריך הוכחה.

אריה אלדד: היו"ר שאול יהלום: ההוכחה היא בשאלתי הראשונה.

אריה אלדד: השר אמר שהוא רואה בעמוד הראשון שיש מגמת ירידה, וברגע שיש מגמת ירידה, עם כל הכבוד, לא השתנו לנו עומס החיים, טיב הסיגריות או טעמן, והכל נעשה יותר טוב.

אריה אלדד: לא השתנתה הרמאות שלהם, כשהם אומרים שזה לא מזיק.

אריה אלדד: הכל נעשה יותר מרמה.

אריה אלדד: אף על פיכן, יש ירידה.

אריה אלדד: עד כמה שאפשר להגיד, זה נובע מזה, כלומר מכל ההסברה.

אריה אלדד: אחרת, נרים ידיים לגמרי.

אריה אלדד: לכן, אני מבקש בעוד חודשיים לבוא ולקיים דיון יותר מעמיק בקרב הגילאים הצעירים.

אריה אלדד: מי כמוך יודע שאם אתה משכנע חייל לא לעשן, קרוב לודאי שכמבוגר הוא לא יעשן.

אריה אלדד: כלומר, ככל שהתהליך יורד בגיל יותר נמוך, הוא שומר על עצמו.

אריה אלדד: נדמה לי שלאותו דיון ראוי להזמין את משרד החינוך, וזה חשוב מאשר להזמין את הצבא.

אריה אלדד: אנו מחפשים פה מטבע מתחת לפנס.

דני נוה: היה לי קצת קשה להכנס בין שני הרים בויכוח הזה, אבל אומר הערה אחת מבחינה עובדתית.

דני נוה: אפשר לראות לראות בחוברת, שאנו באיזו שהיא מגמת ירידה מסויימת בהיקף המעשנים בגילאים שלפני הגיוס לצבא; אם תסתכלו על הגרף שאחרי עמוד 30 בדוח, תוכלו לראות שבקרב המתגייסים והמתגייסות יש ירידה מסויימת לפני שהם נכנסים לצבא.

שאול יהלום: איך אדוני רואה זאת?

שאול יהלום: אני רואה הפוך: ב-1990 היו 28%, וב-2002 היו 32%.

דני נוה: אפשר ללכת גם עד שנת 1948.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: זה רק שתים-עשרה שנה.

דני נוה: אני מציע ללכת לשנים האחרונות.

דני נוה: תסתכל מה קורה משנת 2000 בשנים 2001 ו-2002.

דני נוה: כשזה יורד למטה, האם זו עליה או ירידה?

שאול יהלום: עם כל הכבוד, זה לא יורד למטה.

שאול יהלום: ב-1999 יש עליה שמחזיקה את עצמה ב-2000 וב-2001, ויש ירידה קטנה מ-2001 ל-2002.

שאול יהלום: באופן עקרוני, אם אתה רואה את התהליך לגבי בני-הנוער, יבוא לכאן איש סטטיסטיקה ויסביר לנו שבסך-הכל אם אנו מסתכלים בגרף הרי שמ-1990 ל-2002 רואים עליה מ-28% ל-32%.

דני נוה: אין ספק שבראיית העשור האחרון אנו במגמה לא טובה, ועל זה דיברתי בתחילת דבריי.

שאול יהלום: אדוני יראה שאצל חיילות זה עולה באופן מדהים מ-18.8% ל-30%.

שאול יהלום: שר הבריאות דני נוה: אתה בטח לא צריך לשכנע אותי בזה.

שאול יהלום: אני מקווה שלזה אתה מסכים.

שאול יהלום: כל שאני אומר הוא, שאתה יכול לראות בשנתיים האחרונות איזו שהיא מגמה מסויימת, שאני מקווה שהיא מעידה על משהו, של ירידה מתונה בהיקף העישון בקרב הגילאים לפני שהם נכנסים למסגרת הצבאית.

שאול יהלום: במגמה של עשור אם אתה מסתכל מה מצבנו מ-1990, אתה צודק שכן אנו במגמה לא טובה בקרב הילדים והנוער שלנו.

שאול יהלום: אנו משקיעים מאמץ גדול מאד במערכת החינוך שלנו, שזה עיקר תפקידה, חבר-הכנסת אלדד, כי היא אחראית על כל הנוגע לחינוך ילדינו והנוער שלנו עד כניסתם לצבא מערכים ועד ידע וחינוך לבריאות.

שאול יהלום: כאשר אתה רואה שכאשר הנוער הזה נכנס לצבא המגמה מתהפכת וממגמת ירידה מתונה זה הופך למגמת עליה, זה ודאי צריך להדליק נורה אדומה לכולנו וכמובן שגם לצבא.

שאול יהלום: כולנו יודעים שלצבא המון משימות, והעומס הפיזי והנפשי שמוטל על החיילים ועל המפקדים שלנו אדיר ובודאי בשנתיים וחצי האחרונות הוא עוד יותר גדול.

שאול יהלום: יחד עם זאת, אני חושב שצודק יושב-ראש הוועדה ששווה לראות איך אפשר לעשות יותר.

שאול יהלום: אף פעם לא נוכל לעשות, כמו שאמרתי קודם בתשובה לשאלה אחרת, מספיק, כי תמיד יהיה צריך לעשות פה יותר.

שאול יהלום: אבל, צריך לראות איך אפשר לעשות יותר גם בקרב הצבא.

שאול יהלום: כולנו יודעים מי הם החיילים.

שאול יהלום: הם לא חיים באיזו שהיא פלנטה אחרת או באיזה שהוא כוכב אחר.

שאול יהלום: החיילים חיים פה בקרבנו.

שאול יהלום: הם חשופים לאותן אזהרות על חפיסות הסיגריות ולאותם קמפיינים פרסומיים שנעשים בטלויזיה, ברדיו או בכל מקום אחר, ועדיין יש עליה.

שאול יהלום: אני מניח, שיש כל מיני סיבות שנוגעות גם לשירות הצבאי שגורמות לעליה הזאת.

שאול יהלום: המסקנה היא, שצריך לחשוב במסגרת המשאבים המוגבלים שיש לקרפ"ר, לצבא או לקצין חינוך ראשי ולראות איך עושים מאמץ נוסף בקרב הצבא.

שאול יהלום: - לזה אני מסכים.

מתן וילנאי: יצא לי לעבור בצבא אי אלו שנים ממפקד כיתה בצנחנים אני פה בחדר הזה הייתי גם ראש אכ"א אי אלו שנים, ופעם ראשונה אני שומע על הפקודה של הרצאת רופא.

מתן וילנאי: ב-36 שנה פיספסתי את כל ההרצאות.

מתן וילנאי: אני כבר אומר לכם מנסיוני הדל, שזה לא יפתור שום עניין.

מתן וילנאי: הכיוון של הסדנאות הוא כיוון מאד נכון.

מתן וילנאי: היינו עושים סדנאות לאורח-חיים בריא בוינגייט או ביחידות - האם לזה התכוונת?

סא"ל איתמר גרוטו: בין היתר ספציפית לעישון.

מתן וילנאי: זה מכניס את היחידה לאוירה אחרת, ועושים מפגשים פעם בכמה חודשים.

מתן וילנאי: זה הדבר שאנו צריכים לשים דגש עליו.

מתן וילנאי: אני מצפה שאם הצבא בא עם תכנית זו צריכה להיות התכנית.

מתן וילנאי: להטיל על מאות רופאים להרצות לחיילים - אני יודע את השעה: בדרך כלל ב-02:00 לפנות בוקר.

מתן וילנאי: החיילים יהיו ממש עירניים, ויעשנו כל הזמן כדי להחזיק עצמם ערים.

מתן וילנאי: זה הדבר היחיד שיעשו בהרצאה הזאת.

מתן וילנאי: אני מאמין מאד בטיפול בעניין.

מתן וילנאי: אני רוצה לחזק את דברי ידידי, שר הבריאות נוה.

מתן וילנאי: כשהייתי שר ספורט, היתה תופעה במשך חמישים וכמה שנים שנשברה בשבת האחרונה; בכל משחק אליפות היו יורדים לדשא והיתה מהומה.

מתן וילנאי: יש נער, אמיר רנד, שמלפני שנתיים כשנדרס בחיפה עד עכשיו הוא חסר הכרה.

מתן וילנאי: 'התלבשנו' על זה, טיפלנו בזה, הוצאנו חוקים והורדנו את הגדרות שחוצצות בין הקהל לבין המגרש - דבר שנשמע מטורף.

מתן וילנאי: המשחק הזה נגמר בלי שאיש ירד לכר הדשא, וזו פעם ראשונה באלפיים שנים.

מתן וילנאי: הכרוז אמר: "מי שיורד לכר הדשא - זו עבירה פלילית", ובזה זה נגמר.

מתן וילנאי: לכן, אפשר להתמודד עם התופעה וחייבים להתמודד איתה, לפי הקווים שעולים כאן, ולא להניח שזה בידי שמים ושאין לנו מה לעשות.

מתן וילנאי: לגבי הדוגמה של הכדורגל, אמרו לי אז: "מתן, עשר שנים יעברו עד שנתגבר על זה", וזה לקח שנתיים כאשר שנה אחת נכשלנו ובשבת האחרונה ניצחנו פעם ראשונה.

מתן וילנאי: לדעתי, מעכשיו זה קבוע ולא יירדו יותר למגרש.

מתן וילנאי: ג'מאל זחאלקה: יש לפנינו שני עניינים: האחד - איך לגרום לאנשים להפסיק לעשן?

מתן וילנאי: והשני - איך לגרום לאנשים לא להתחיל לעשן?

מתן וילנאי: לגבי לא להתחיל לעשן, זה בעיקר בני-נוער ע"י חינוך.

מתן וילנאי: בפעולה בחינוך זה אפשרי, והיו תוצאות בעולם ואנו לא ממציאים כאן את הגלגל.

מתן וילנאי: צריך ללכת למקומות שבהם היו הצלחות אדירות בצמצום ממדי העישון לאורך שנים.

מתן וילנאי: יש מחקרים למכביר בעניין הזה.

מתן וילנאי: אני חושב, שהדבר הכי אפקטיבי הוא במערכת החינוך.

מתן וילנאי: נעשים הרבה דברים במערכת החינוך, ואני רואה זאת אצל בנותי.

מתן וילנאי: מחנכים אותם ומדברים על זה בגיל צעיר מאד.

מתן וילנאי: אני חושב, שאת זה צריך לחזק ולעשות זאת כחובה לע כל בית-ספר לבנות תכניות.

מתן וילנאי: אפשר לבנות תכניות מודולריות שיתאימו לחתכים סוציואקונומיים ותרבותיים, כשזה תלוי באיזה זרם בחינוך מדובר וכו'.

מתן וילנאי: בעבודה כזו אפשר להשיג מטרה כפולה.

מתן וילנאי: אחד הגורמים שמשפיע באחוזים מסויימים זה השפעת ילדים על הוריהם.

מתן וילנאי: בפעולה בחינוך אפשר להשיג את המטרה הכפולה: להקטין את מספר האנשים שמתחילים לעשן ולגרום להשפעה נוספת.

מתן וילנאי: אני מכיר הרבה הורים שנשברו מילדיהם, כלומר מלחץ הילדים על ההורים להפסיק לעשן.

מתן וילנאי: אינני אומר שזה פותר את הבעיה, אבל זה אחד מסוגי הבעיות שאין לה פתרון פלא.

מתן וילנאי: קצת מפה וקצת משם, סדנאות, פרסומת, אוירה ציבורית וחינוך לחיים בריאים - כל הדברים האלה ביחד מצמצמים פה קצת ופה קצת ואז אנו רואים את הירידה.

מתן וילנאי: אין פה משהו שאפשר להגיד עליו: "הדבר הזה ישנה".

מתן וילנאי: אפשר להתייחס בביטול לכל דבר בנפרד, אבל אם אנו שמים אותם זה ליד זה אנו עושים אקומולציה של אפקט שיביא לשינוי המיוחל.

מתן וילנאי: לכן, צריך ללכת פה על תכנית כוללת בכל הרמות.

מתן וילנאי: אי-אפשר ללכת על נושא ופה יהיה לנו הפתרון.

מתן וילנאי: אי-אפשר לחסל את הבעיה הזו.

מתן וילנאי: שלושת אלפי חיי אנושות בכל השיטות בעולם לא הצליחו לחסל את השימוש בסמים, אבל היו תקופות שהיה בהן שימוש אדיר בסמים והיו תקופות שבהן השימוש בסמים ירד בצורה משמעותית.

מתן וילנאי: כנראה, שזה ילווה אותנו.

מתן וילנאי: צריך פה ללכת על תכנית משולבת.

מתן וילנאי: נוצרה אוירה של אנטי-עישון - אוירה ציבורית, אוירה ברחוב, אוירה במקום העבודה, בבית ובכל מקום.

דני נוה: אפנה את תשומת לבך לנתון מעניין: אם אנו משווים את האוכלוסיה הערבית לאוכלוסיה היהודית בישראל, הגברים הערבים מעשנים הרבה יותר מאשר הגברים היהודים וכשאתה מגיע לנשים זה הפוך כלומר הנשים הערביות מעשנות הרבה פחות מהנשים היהודיות.

דני נוה: אלה ממצאי הדוח.

ג'מאל זחאלקה: אני מטיל ספק בנתון בקשר לנשים.

מתן וילנאי: האם ה-7% נראה לך אחוז נמוך?

ג'מאל זחאלקה: ה-7% נראה לי אחוז נמוך מדי, כי יש תופעת עישון בסתר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהאחוז יותר נמוך, אבל לגבי הנתון של 6.5% של נשים מעשנות אני חושב שזה הרבה יותר גדול.

ג'מאל זחאלקה: זה עדיין הרבה פחות מגברים.

ג'מאל זחאלקה: הצגת טיוטת האמנה הבינלאומית לצמצום העישון ונזקיו

שאול יהלום: נפתח עכשיו חלון, צוהר, קטן לאותה אמנה.

שאול יהלום: מי נמצא כאן ממשרד החוץ ויכול להציג את האמנה?

אילנה מישר: אני ונציגת משרד החוץ התכוונו להתחלק לגבי היבטים שונים בהצגת הנושא.

שאול יהלום: איגוד הבריאות העולמי בוועידתו האחרונה החליט על יוזמה להגברת האכיפה והרעיונות בתחום המלחמה בעישון.

שאול יהלום: אני מבין שמדינת ישראל שוקלת בחיוב להצטרף לאותה אמנה.

שאול יהלום: הייתי מבקש בתמציתיות שתציגו לפנינו את האמנה, מה היא אומרת ואם יקבלו אותה מה היא צופה לנו מבחינת המאבק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר לנצל כל מיני דברים.

ג'מאל זחאלקה: למשל: ברמדאן אנשים לא מעשנים.

דני נוה: גם ביום כיפור לא מעשנים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לנצל זאת לעשות קמפיין: "לא עישנת ככה - תמשיך" או משהו כזה.

ג'מאל זחאלקה: גם ביום כיפור אפשר להגיד: "החזקת מעמד 24 שעות - אתה יכול להחזיק מעמד חודש או חודשיים".

אילנה מישר: אני אילנה מישר ממשרד הבריאות.

אילנה מישר: האמנה מתייחסת וקובעת תכנית כוללנית לצמצום העישון מכל הבחינות.

אילנה מישר: האמנה מדברת על מיסוי, פרסומת, אזהרות, הסברה וחינוך.

אילנה מישר: בין התחומים היותר מעניינים מבחינתנו נמצא נושא הפרסומת.

אילנה מישר: האמנה קובעת איסור מוחלט על פרסומת למוצרי טבק מכל התחומים, אבל נותנת איזה שהוא פטור אם יש מגבלות קונסטטוציוניות.

אילנה מישר: יש מדינות מערביות כבריטניה, צרפת ואוסטרליה שבהן יש איסור פרסומת לסיגריות באופן מוחלט, ואני מאמינה שגם אנו יכולים מבחינה משפטית לאסור את הפרסומת.

אילנה מישר: אנו צריכים לבדוק את זה עם משרד המשפטים מההיבטים המשפטיים.

שאול יהלום: אני מבין, שהאמנה אומרת: TAKE IT OR LEAVE IT.

שאול יהלום: אינך יכולה להגיד: "אני חותמת על האמנה רק על שלושה סעיפים מתוך עשרה סעיפים".

אילנה מישר: נכון.

שאול יהלום: אם אנו מצטרפים לאמנה, מכאן ואילך לא יהיו פרסומות לסיגריות.

שאול יהלום: - אמת?

אילנה מישר: אם אנו נאשרר את האמנה, נצטרך להיות במצב שעומדים בדרישות האמנה.

אילנה מישר: סעיף אחר, שאנו בשלב מתקדם יותר לגבי ביצועו, הוא: אזהרות על סיגריות.

אילנה מישר: האמנה ממליצה, שהאזהרות על חפיסות הסיגריות יהיו 50% משטח האריזה ויכול שזה יכלול תמונות.

אילנה מישר: בשלב זה, יש לנו הצעת תקנות שהאזהרה תהיה 30% מהחפיסה, שזה המינימום שהאמנה דורשת, ושם יהיו אזהרות מתחלפות כמו שעכשיו יש בעיתונים עם פירוט כל סוגי הנזקים השונים שנגרמים מעישון.

אילנה מישר: אנו מתכוונים להגיש את ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה לאישור בקרוב.

אילנה מישר: אלה הדברים בתמצית.

שאול יהלום: זה הכל?

שאול יהלום: ראיתי רשימה לגבי האמנה.

שאול יהלום: את דיברת על פרסומות ועל סימון.

שאול יהלום: מדובר על מיסוי יותר גבוה, הגבלת עישון במקומות ציבוריים - יותר כנראה, חיוב יצרני ויבואני טבק לגלות לשלטונות מידע בדבר תכולת מוצרי טבק, קידום הסברה לציבור, קידום גמילה, מניעת סחר בלתי-חוקי, איסור מכירת מוצרי טבק לקטינים שטרם מלאו להם שמונה-עשרה וחקיקה בדבר אחריות.

אסתר אפרת-סמילג: אני אסתר אפרת-סמילְג, מנהלת מחלקת אמנות במשרד החוץ.

אסתר אפרת-סמילג: רציתי להוסיף כמה מלים יותר על ההיבטים הפורמליים של האמנה הזו.

אסתר אפרת-סמילג: רציתי לציין במיוחד שהאמנה הזו התקבלה בעקבות דיון בהשתתפות כל מדינות העולם.

אסתר אפרת-סמילג: המסגרת היא היתה מסגרת ממשלתית.

אסתר אפרת-סמילג: זה אורגן ע"י ארגון הבריאות העולמי.

אסתר אפרת-סמילג: זו המסגרת הפורמלית.

אסתר אפרת-סמילג: הדיונים האלה נמשכו בערך ארבע שנים ונגמרו.

אסתר אפרת-סמילג: היו ששה סבבים גדולים של שיחות, והשתתפו כל מדינות העולם וכמובן גם מדינת ישראל.

אסתר אפרת-סמילג: חשוב להגיד שהנוסח התקבל בקונצנזוס.

אסתר אפרת-סמילג: בסוף הדיון היו הצהרות של ארצות-הברית וגרמניה שהם לא מתנגדים לקבלת הטקסט הסופי שהתקבל אבל רמזו שיכול להיות שהם אולי לא מצטרפים בעצמם לאמנה.

אסתר אפרת-סמילג: אבל, נוסח האמנה גובש בקונצנזוס.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אם אמריקה וגרמניה לא מצטרפות, למה אנו נצטרף?

דובר: האמריקאים חזרו בהם.

אסתר אפרת-סמילג: זה, בדיוק, מה שאני רוצה להגיד.

אסתר אפרת-סמילג: האמנה היא מסגרת שבתיאוריה או בעבר היה מקובל שזה משהו שמחייב מדינה: רוצה - מצטרפת, לא רוצה - לא מצטרפת.

אסתר אפרת-סמילג: היום, במידה רבה, זה כבר לא כל כך ככה.

אסתר אפרת-סמילג: חשוב להגיד, שבינתיים סוכם הנוסח בקונצנזוס.

אסתר אפרת-סמילג: מבחינת איך זה יחול עלינו, ההליך הוא שהאמנה הזו תהיה פתוחה לחתימה.

אסתר אפרת-סמילג: זה ייפתח לחתימה בג'נבה בין ה-16 ל-22 ביוני, ואחר כך זה יהיה פתוח לחתימה במשך שנה בניו-יורק מה-30 ביוני עד ה-29 ביוני 2004.

אסתר אפרת-סמילג: מבחינת מדינת ישראל, הכוונה היא בהחלט לחתום.

אסתר אפרת-סמילג: אחרי הליך החתימה יש את הליך האשרור.

אסתר אפרת-סמילג: האשרור מחייב בדיקה יותר מעמיקה ומחייב חקיקה במידת הצורך, ואז הכנסת גם תהיה מעורבת.

אסתר אפרת-סמילג: על עצם החתימה יש הסכמה בין כל משרדי הממשלה.

שאול יהלום: מהו התהליך מבחינת זמן?

שאול יהלום: האם הוא שנה, שנתיים או אוטוטו?

שאול יהלום: אסתר אפרת-סמילג: אין הליך.

שאול יהלום: מבחינת זמן, זה נפתח לחתימה עכשיו.

שאול יהלום: האמנה תיכנס לתוקף מבחינה בינלאומית, כאשר ארבעים מדינות יאשררו או יחייבו.

שאול יהלום: אבל, מהי ההחלטה במדינת ישאל?

שאול יהלום: האם חותמים או לא?

אסתר אפרת-סמילג: ההחלטה במדינת ישראל היא כן לחתום.

אסתר אפרת-סמילג: לגבי האשרור, אחר כך אנו נעשה סבב בדיקה.

שאול יהלום: האם עדיין אין לכם השקפת עולם על האשרור?

אסתר אפרת-סמילג: הכוונה היא, בהחלט, כן.

אסתר אפרת-סמילג: הכוונה היא לעשות זאת, אבל צריך לבדוק כל סעיף אם צריך עוד חקיקה לפני האשרור.

שאול יהלום: מי בודק זאת?

שאול יהלום: משרד משפטים?

שאול יהלום: הממשלה?

אסתר אפרת-סמילג: כל משרדי הממשלה.

שאול יהלום: איפה זה נעשה?

שאול יהלום: בממשלה.

אסתר אפרת-סמילג: זה נעשה בממשלה.

אסתר אפרת-סמילג: חתימת אמנות זה ממשלה, וזה נעשה בתיאום בין כל משרדי הממשלה.

אסתר אפרת-סמילג: עוד נקודה שצויינה כאן בצדק מבחינת העמדה האמריקאית היא, שהאמריקאים בזמן הדיון שהיה על הנוסח אמרו שכנראה הם מסתייגים ושאולי ינסו לשנות.

אסתר אפרת-סמילג: אחר כך, ביום שבו זה התקבל בארגון הבריאות הבינלאומי, הם הודיעו שהם מסירים את התנגדותם ושהם מקבלים את האמנה.

אסתר אפרת-סמילג: שום מדינה עדיין לא חתמה על זה.

שאול יהלום: אם מקבלים את האמנה במדינת ישראל - כפי שנאמר כאן, השינוי העיקרי הוא שאנו אוסרים פרסום לסיגריות ועל כל חפיסה זה יהיה בשטח יותר גדול.

אסתר אפרת-סמילג: זה לא לגמרי מדוייק.

אסתר אפרת-סמילג: מה שעוד אולי צריך להסביר הוא באמת מה שכבוד היושב הראש אמר קודם: אכן האמנה בעצמה אוסרת על הסתייגויות, כלומר באמת TAKE IT OR LEAVE IT - או שמצטרפים לאמנה או שלא מצטרפים אליה.

אסתר אפרת-סמילג: אבל, בתוך האמנה יש כל מיני נוסחים: יש דברים שחייבים לקבל, ויש דברים שצריך להשתדל.

אסתר אפרת-סמילג: חייבים, למשל, באיסור פרסומת.

אסתר אפרת-סמילג: לגבי איסור פרסומת, באמת כתוב שכל מדינה שתצטרף לאמנה חייבת לאסור פרסומת תוך חמש שנים בכפוף למגבלות קונסטיטוציוניות.

שאול יהלום: מהי חוות הדעת של משרד המשפטים על חוק יסוד: חופש העיסוק?

אסתר אפרת-סמילג: זה עדיין לא נבדק.

דני נוה: צריך לזכור, שגם היום מבחינת מדינת ישראל הפרסום לסיגריות לא נעשה באמצעי התקשורת האלקטרוניים כמו טלויזיה או רדיו.

דני נוה: הוא נעשה אך ורק בעיתונים.

שאול יהלום: זו מידה סבירה, והשאלה היא עד כמה הסבירות.

שאול יהלום: האם למשרד המשפטים יש כבר דעה בעניין הזה?

שאול יהלום: שום דבר.

שאול יהלום: תודה.

אילנה מישר: אני לא חושבת שיש פה נציג של משרד המשפטים.

שאול יהלום: אנו ניגשים לדיון קצר ואחר כך נסכם בנוכחות השר.

יהודית שחם: אני דוקטור יהודית שחם המכון הארצי לרפואה תעסוקתית וסביבתית.

יהודית שחם: רציתי דווקא לעורר פן נוסף: עישון במקומות עבודה.

יהודית שחם: המכון ערך מספר סקרים במספר רב של מקומות עבודה קטנים במספר איזורים בארץ, והגדרת "מקום עבודה קטן" הוא עד 25 עובדים.

יהודית שחם: לעומת הנתונים המעודדים כביכול באוכלוסיה הכללית של ירידה בעישון וכו', נמצא שכ-50% מהעובדים וכשליש מהעובדות מעשנים וכשליש מהגברים והנשים חשופים לעישון פסיבי במקומות העבודה.

יהודית שחם: נתון זה חשוב במיוחד, משום שחלק מהעובדים האלה חשופים גם לחומרים מסרטנים במקומות עבודה.

יהודית שחם: השילוב של החומרים המסרטנים ועשן הסיגריות הפעיל או הפסיבי והחשיפה לחומרים מסרטנים במקומות עבודה, בהחלט, מעמיד אותם בקבוצת סיכון גבוה יותר.

יהודית שחם: בנוסף, בדקנו רמת קדמיום, חומר המוכר כמסרטן לריאה, בקרב מעשנים פעילים ופסיביים.

יהודית שחם: גילינו, שכמות הקדמיום שנקלטת בדמו של המעשן הפעיל או הסביל לא מבוטלת ויכולה להגיע עד כ-2%-4% מכמות הקדמיום המותרת לעובדים החשופים לקדמיום.

יהודית שחם: אסתר וייסברג מהמכון, שנמצאת פה, שעוסקת ביישום ובקידום בריאות במקומות עבודה, תפרט אולי יותר על פעילות המכון בנושא הזה.

שאול יהלום: זהו מכון ממשלתי - נכון?

שאול יהלום: יהודית שחם: זה מכון שהוא עמותה שממומנת ע"י קופת-חולים כללית ומשרד העבודה והרווחה בחלקו ומסונפת לאוניברסיטת תל-אביב.

שאול יהלום: המכון הוא מחקרי ויישומי.

שאול יהלום: בדרך-כלל, את המחקרים אנו מיישמים אחר כך, וכך גם נעשה הפעם.

שאול יהלום: אני חושבת, שבהחלט יש מקום להתייחס גם לנושא הזה ולקידום בריאות באותם מקומות עבודה קטנים כשהפיקוח וכו' לא תמיד מתרכז באותם אנשים.

מידד גיסין: אני מידד גיסין, יושב-ראש צב"י (צרכני בריאות ישראל).

מידד גיסין: בכובעי השני אני נשיא ארגון בעלי סטומה והאגודה למלחמה בסרטן.

מידד גיסין: בדרך-כלל, סטומה היא תוצאה מסרטן במערכת העיכול.

מידד גיסין: אינני יודע בדיוק על מחקרים רפואיים ומה ההשפעה של עישון גם על סרטנים כאלה, אבל אני בטוח שיש השפעה.

מידד גיסין: דובר פה הרבה על חינוך הדור הצעיר, ואני בטוח שכל הפעולות שהוזכרו חשובות ויכולות לתרום.

מידד גיסין: אם מדברים על מעשנים כבדים, ולצערי יש לי את זה בבית, אני יכול להגיד לכם שלא רק שהם לא קוראים את מה שכתוב על קופסאות הסיגריות אלא ההשפעה עליהם מעטה מאד.

מידד גיסין: אני חושב שצריכים לנקוט בצעדים הרבה יותר דרסטיים.

מידד גיסין: הוזכר באמנה נושא המיסוי.

מידד גיסין: גם בארץ נושא הגדלת המיסוי על סיגריות עלה לא פעם אחת בין מקבלי ההחלטות ובוועדות השונות.

מידד גיסין: כמובן שחשוב שאם יעלו את המיסוי, ההכנסה מהמיסוי הזה צריכה להיות צבועה למערכת הבריאות - לעודד את המחקר של הבריאות שהוא זעום מאד יחסית לארצות אחרות, ובטח להוסיף תקציבים לסל הטכנולוגיות כדי לפצות קצת את הציבור החולה על הנזקים שנגרמים לו כתוצאה מהעישון.

שלמה בן-יונה: אני שלמה בן-יונה, חבר הנהלת צב"י.

שלמה בן-יונה: הפעם החלטתי לדבר כמעשן ותיק לשעבר.

שלמה בן-יונה: לפני אחת-עשרה שנה הפסקתי לעשן.

שלמה בן-יונה: את הסיגריה הראשונה שלי עישנתי במחנה עבודת כפיה בזמן הנאצים.

שלמה בן-יונה: היו בכיסי סיגריות כדי לשחד את השומרים, ובגיל 16 אדם רוצה לנסות.

שלמה בן-יונה: אחרי זה עישנתי 45 שנה 40 סיגריות ומעלה ליום.

שלמה בן-יונה: לפני אחת-עשרה שנה הפסקתי, אבל הנזקים שיש לי, מבחינת הלב, כלי הדם והריאות, ואני לא יודע עדיין מה עוד יתגלה, הם מהעישון.

שלמה בן-יונה: חינוך הנוער - אני שמח מאד שיש פה נערים ונערות, אבל זו רק כיתה אחת והייתי רוצה שכל נערי ישראל יפגשו את האנשים שהיום לא מסוגלים ללכת ואת אלה שמשתעלים ללא הפסקה בגלל הסיגריות.

שלמה בן-יונה: אולי רק זה ישכנע אותם שכדאי בגיל הזה לא להתחיל, כי קשה מאד להפסיק.

שלמה בן-יונה: האיומים על המעשנים לא תמיד עוזרים, אבל צריך עידוד למעשנים.

שלמה בן-יונה: לגבי העידוד הזה, הממשלה צריכה לחשוב על מספר דרכים.

שלמה בן-יונה: שמעתי את כבוד השר.

שלמה בן-יונה: כמובן שלא קראתי את כל החוברת ודיפדפתי בה, ואינני מוצא מה העונש לאלה הגורמים לעישון, אלה שמייצרים את הסיגריות, אלה שמייבאים אותן.

שלמה בן-יונה: כאשר אנו מדברים על סמים, ספק הסמים מקבל את העונש הגדול ביותר כי הוא הפושע ולא זה שמעשן.

שלמה בן-יונה: מה עם הסיגריות?

שאול יהלום: על-פי החוק, סיגריות לא נחשבות כדבר שמענישים עליו.

אריה אלדד: זה סם חוקי.

עמוס האוזנר: מגישים תביעות אזרחיות נגדם.

עמוס האוזנר: מתן וילנאי: בארצות-הברית היו תביעות ייצוגיות בעניין הזה וכולן נכשלו - לא?

עמוס האוזנר: עיקר התקציבים שיש בארצות-הברית לחינוך למניעת עישון באו מהתביעות האלה, כי התביעות של מדינות ארצות-הברית הסתיימו בזכייה גדולה.

עמוס האוזנר: זכו ב-264 מיליארד דולר, שזה סכום חסר תקדים.

שאול יהלום: עכשיו, דחה זאת בית המשפט.

עמוס האוזנר: זו היתה תביעה של המעשנים עצמם, וזה משהו אחר.

עמוס האוזנר: מדינות ארצות-הברית, מערכות הבריאות של מדינות ארצות-הברית, ב-1998 זכו בפסק-דין בסכום של 264 מיליארד דולר.

עמוס האוזנר: חלק גדול מהסכום הזה הוקדש לחינוך ולהסברה בדבר נזקי העישון.

מתן וילנאי: זה ברמת ה-STATES.

עמוס האוזנר: יש תוצאות טובות מאד למדינות כמו פלורידה וקליפורניה.

עמוס האוזנר: נדמה לי, ששיעור העישון בקליפורניה הוא 17%.

עדינה מרקס: אני עדינה מרקס מהאגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: אני חושבת שאנו מדברים כרגע על עישון ונזקים של העישון, אבל אנו לא חושבים מה בעצם גורם לאנשים לעשן.

עדינה מרקס: אם נשים לב שמדובר בנוער ואנשים שמתגייסים לצבא, הרי שהם נמצאים במצבי לחץ.

עדינה מרקס: אחת מצורות ההתמודדות עם מצבי לחץ, שבהם נמצא הנוער וגם בכניסה לצבא, היא עישון כי זו דרך חוקית ואנשים מעשנים ונגרם להם הנזק.

עדינה מרקס: מלבד זאת, יש גם את הלחץ החברתי.

עדינה מרקס: ברגע שהעישון הופך להיות סטנדרט ודרך מקובלת להתמודדות על מצבי לחץ, מעשנים.

עדינה מרקס: אני חושבת, שבמקום הסדנאות, שאינני חושבת שיש בהן הרבה תועלת, צריך ליצור כלים אלטרנטיביים להדרכה איך מתמודדים עם מצבי לחץ בלי לעשן.

עדינה מרקס: אני חושבת שיש בזה הרבה יותר תועלת בבחינת סגירת דלת האורווה לפני שהסוסים יברחו.

שאול יהלום: אני משאיר זאת לאנשי המקצוע.

עמוס האוזנר: אני רוצה קצת להתייחס למה שהשר התחיל בו בנושא הירידה בעישון.

עמוס האוזנר: אנו יכולים לראות נקודות ציון בתקופות הירידה בעישון.

עמוס האוזנר: למשל: אתם תראו ירידה גדולה בעישון בתקופות השנים 1983-1984 ואילך.

עמוס האוזנר: אדוני השר ואדוני היושב-ראש, זו התקופה שהכנסת הזאת העבירה את החוק להגבלת העישון במקומות ציבוריים שעבר ב-1983 ונכנס לתוקף ב-1984, ובתקופה הזאת גם עברה ההגבלה הראשונה, שהוזכרה קודם ע"י כבוד השר, לגבי פרסומת למוצרי טבק לעישון.

עמוס האוזנר: כלומר, לפעולות ציבוריות של הכנסת הזאת יש ערך עצום בנושא הפחתת העישון ומניעת נזק.

עמוס האוזנר: ירידה נוספת היתה ב-1994 כאשר החלה הכנסת את איסור עישון במקומות עבודה, ובשנים 1995 ו-1996 כאשר היה מיסוי על סיגריות.

עמוס האוזנר: הירידה האחרונה נשוא הדוח הזה, שהביאה אותנו לאותם 24% של המעשנים היא כאשר נאסר העישון במקומות ציבוריים.

עמוס האוזנר: כלומר, אנשים אומרים: "טוב.

עמוס האוזנר: לא לגמרי אוכפים, ויש מקומות שמעשנים, ואפילו פה בכנסת לפעמים עוד נתקלים באיזה שהם מעשנים", אבל בסך-הכל התוצאה חיובית ומעשנים הרבה פחות.

עמוס האוזנר: את היושב-ראש אני מציין לטובה על הצבעתו בשנות ה-90 בעד איסור פרסומת פרסומת למוצרי טבק לעישון.

עמוס האוזנר: אומנם החוק הזה לא עבר בנוסח שבו הוא הוצע, אבל אנו זוכרים לטובה את ההצבעה הזאת.

עמוס האוזנר: אציין כמה התפתחויות חיוביות שחלו בתחום הזה בעולם.

עמוס האוזנר: לטווח הקצר חל איסור עישון במקומות ציבוריים בכמה מקומות בעולם עוד לפני האמנה במדינות כמו: אירלנד, צרפת והודו, ועכשיו מדברים על זה גם בריטניה.

עמוס האוזנר: בארצות-הברית מדברים על איסור עישון בניו-יורק בעיר ואחר כך גם במדינה.

עמוס האוזנר: שם הגיעו גם לאיסור עישון בפאבים, ובקליפורניה זה כבר אסור לעשן מ-1997.

מתן וילנאי: כנראה, שראש העיר הולך לשלם על זה מחיר.

מתן וילנאי: הוא הכריז מלחמה.

עמוס האוזנר: הוא הכריז מלחמה, והוא זוכה לפופולריות מאד גדולה כתוצאה מכך--

מתן וילנאי: --בקרב הלא-מעשנים.

עמוס האוזנר: יש איזה שהוא מיתוס שכאילו המעשנים בעד העישון, וזה לא כל כך נכון.

עמוס האוזנר: באופן בסיסי, המעשנים די נגד העישון.

עמוס האוזנר: היתה תקופה, שבה במטוסים היה איזור עישון ואיזור אי-עישון, ואתם זוכרים שהמעשנים העדיפו לשבת איפה שאסור לעשן והיו הולכים אחורה לעשן שם כי גם המעשנים לא אוהבים לשבת באיזור שבו מותר לעשן.

עמוס האוזנר: גם הם לא אוהבים את האוירה הזאת ואת העשן הכבד שאפשר לחתוך אותו בסכין.

עמוס האוזנר: גם מבחינת המעשנים, הפופולריות היא לאסור על העישון.

עמוס האוזנר: בסקר שנערך בשנה שעברה לגבי מידת הפופולריות של אכיפת האיסור על עישון במקומות ציבוריים נמצא, שמרבית הציבור יעדיף להצביע בעד פוליטיקאי שאוכף את איסור העישון במקומות ציבוריים, לעומת הפוליטיקאי שיתעלם מהאיסור הזה, וזאת בשיעור של 1:2 כולל בקרב המעשנים.

עמוס האוזנר: דוגמה נוספת היא: מניעת פרסומת לסיגריות.

עמוס האוזנר: לאחרונה, בריטניה הצטרפה למדינות שאסרו פרסומת לסיגריות לפני האמנה הבינלאומית, וכך גם עשה האיחוד האירופי.

עמוס האוזנר: בין המדינות שאוסרות היום פרסומת לסיגריות נמצאות צרפת, איטליה, נורבגיה, אירלנד ועוד.

עמוס האוזנר: האיחוד האירופי גם קבע מניעה להטעיית הציבור הציבור במונחים כמו: LIGHT, קלות או דלות ניקוטין.

עמוס האוזנר: אנשים רואים שזו סיגריה LIGHT וחושבים שהיא פחות מזיקה והיא לא.

עמוס האוזנר: יצרני הסיגריות היום אפילו לא טוענים שהיא פחות מזיקה, אבל אנשים נופלים בפח וממשיכים לעשן.

עמוס האוזנר: דובר כאן על פסקי-הדין.

עמוס האוזנר: בניגוד לתביעות היצוגיות, שיש איתן בעיה, בתביעות פרטיות פסקי-דין הולכים ומתרבים.

עמוס האוזנר: בקליפורניה ניתנה שורת פסקי-דין בסכומים של עשרות מליוני דולרים.

עמוס האוזנר: באילינוי ניתן פסק-דין בנושא ה-LIGHT בסך של תשעה מיליארד, וזה תלוי ועומד בערעור.

עמוס האוזנר: כמו שאמרתי קודם, חלק מהתמורה של פסקי-הדין, ואני מתכוון ל-STATES, מוקדש לחינוך ולהסברה למניעת עישון.

עמוס האוזנר: פסקי-הדין האלה מהווים מקור למסמכים פנימיים של חברות הסיגריות.

עמוס האוזנר: היום, אנו יכולים לגשת לאינטרנט ולמצוא שם, בעקבות פסקי-הדין בתביעות האלה, מסמכים פנימיים של חברות הסיגריות שמגלים לנו המון חומר על נושא התמכרות לעישון: איך עובד הניקוטין?

עמוס האוזנר: מה יודעות חברות הסיגריות על הניקוטין הזה?

עמוס האוזנר: איך הן מתייחסות לניקוטין הזה?

עמוס האוזנר: כל זה נמצא היום בפני הציבור.

עמוס האוזנר: הדבר האחרון, שברצוני להזכיר, הוא ההצעה שעלתה בשנה שעברה: להעמיד לדין את גורמי הסיגריות בפני טריבונל בינלאומי באשמת פשע נגד האנושות, וזה פחות או יותר מה שאתה הזכרת לפני רגע.

עמוס האוזנר: מדוע פשע נגד האנושות?

עמוס האוזנר: ארגון הבריאות העולמי מדבר חמישה מליון בני-אדם שמתים מעישון כל שנה.

עמוס האוזנר: במשך עשרים שנה מתו מאה מליון בני-אדם בעולם כתוצאה מעישון.

עמוס האוזנר: תחשבו על המספר הזה.

עמוס האוזנר: אם אנו מדברים על כך שהמסמכים הפנימיים של חברות הסיגריות מעמידים אותן באור מאד קשה, מכאן ההצעה להתייחס לנושא הזה כאל פשע נגד האנושות.

שאול יהלום: לסיכום: אדוני השר, קודם כל, אנו רושמים לפנינו את הדוח שנעשה באופן עקרוני על-פי החוק.

שאול יהלום: חסרה לי פה תכנית פעולה.

שאול יהלום: הדוח איננו כולל תכנית פעולה עם יצירת איים, כיסים, שאתם חושבים שיש צורך שנטפל בהם.

שאול יהלום: אני מעמיד לרשותך את הוועדה הזאת כדי לזרז ולעשות דברים נוספים.

שאול יהלום: לדוגמה: אין בדוח התייחסות האם אתם מרוצים ממערכת החינוך או לא.

שאול יהלום: יש כמה דברים לגבי בני-נוער שמעשנים ואנו רואים שהגיל, מבחינה זו, יורד, שזה מאד מדאיג אותנו, וזה בניגוד למגמה.

שאול יהלום: כלומר, דווקא נוכח הרקע של מגמת הירידה המתונה, אנו רואים כמה תופעות קשות.

שאול יהלום: דיברתי על צה"ל, ואני אומר גם: נושא ירידת גיל המעשנים, שגם את זה אנו רואים באחת הטבלאות.

שאול יהלום: רק משרד הבריאות יכול לבוא ולומר לנו.

שאול יהלום: אני אומר: במערכת החינוך נעשה די, וצריך לעשות יותר ואפשר לעשות יותר.

שאול יהלום: נקרא גם למערכת החינוך ונדבר איתם, וכן הלאה.

שאול יהלום: אין לי את עמדת השר לגבי אותה אמנה.

שאול יהלום: מה עמדת משרד הבריאות?

שאול יהלום: האם לחתום ולאשרר או לא?

שאול יהלום: אני מבין שבסוף ההחלטה תיפול בממשלה, אבל אני מצפה קודם כל לשמוע את העמדה המקצועית של משרד הבריאות.

שאול יהלום: אנו שומעים בעניין הזה שעדיין אין עמדה.

שאול יהלום: אנו מצפים ממשרד הבריאות שיוביל כאן, מבחינה מקצועית, ויפנה אותנו לדברים נוספים של תכנית פעולה, כדי מצד אחד - לצמצם את נזקי העישון ומצד שני - לצמצם את העישון עצמו.

שאול יהלום: אנו קבענו בעוד חודשיים ישיבה כדי לדון בעניין צה"ל, כי בצה"ל יש כבר מספיק נתונים שמראים לנו שיש על מה לדבר, ולגבי זה אני מבקש להכין את הדיון.

שאול יהלום: נזמין כמובן את משרד הבריאות.

שאול יהלום: אני עדיין אומר שחוץ מצה"ל יש את מערכת החינוך והכל, ואנו מבקשים שתוך זמן סביר תוגש לנו תכנית, ואנו נעמיד כאן את הוועדה לדיון בה כדי להשפיע על אותם גורמים להכנס יותר לנושא.

שאול יהלום: הרושם שנוצר כאן הוא, שנעשו הרבה דברים בעבר ויש איזו שהיא רגיעה מסויימת ואין לה מקום.

שאול יהלום: אפשר להגביר ולעשות יותר.

שאול יהלום: אני אומר את הרושם מהדיון.

דני נוה: זה ממש לא נכון.

דני נוה: זה רושם מוטעה.

דני נוה: אני חייב להגיב על דברי היושב-ראש.

דני נוה: אני מבקש להגיב עכשיו על דבריך.

דני נוה: הפנית כלפי המשרד האשמות חמורות מאד.

דני נוה: תאפשר לי לדבר.

שאול יהלום: אדוני השר, אתן לך להגיב, אבל קודם יש תלמידה הרוצה להגיד כמה מלים.

דני נוה: ברשותך, אולי תאפשר לי לומר כמה מלים.

דני נוה: היו"ר שאול יהלום: אאפשר לך לומר יותר מכמה מלים, אבל אני מבקש שתגיב גם על דברי התלמידה.

דני נוה: דרך אגב, הכנסת לומדת פה שיעור בחוסר רצינות.

דני נוה: חבל שהתלמידים לומדים פה שיעור בחוסר רצינות.

שאול יהלום: אדוני יגיב מיד.

דני נוה: אם אחרי שעתיים של דיון אמרת את מה שאמרת, זה שיעור בחוסר רצינות.

ורד: יש לי שני צדדים בקשר לסיגריות: מצד אחד - אני בעד הסיגריות, ומצד שני - אני נגדן.

ורד: מצד אחד, זה לא 'פייר' שילדים שמעשנים מגיל קטן תמנעו מהם את עישון הסיגריות כי יהיה קשה להם אם הם לא יעשנו.

ורד: מצד שני, אני בעד כי זה באמת מזיק לבריאות.

שאול יהלום: האם אדוני השר רצה לומר משהו, מעבר להערתו?

דני נוה: חבל שאחרי דיון של שעתיים, כשיושבים פה נציגים מכובדים של האגודה למלחמה בסרטן, משרד הבריאות וגורמים רבים אחרים, שעושים לילות כימים במאבק לצמצום ממדי תופעות העישון ונזקי העישון במדינת ישראל, מגיע יושב-ראש הוועדה למסקנה כאילו אין פה תכנית פעולה וכאילו יש פה איזו שהיא רגיעה.

דני נוה: תחילה, אני רוצה להרגיע את יושב-ראש הוועדה: אין פה שום רגיעה ושאננות, אלא להיפך.

דני נוה: אני מניח שלמרות חלפו שעתיים, יושב-ראש הוועדה זוכר את דבריי בראשית הישיבה שבהם אמרתי שאני לוקח את הדבר הזה מאד ברצינות ומתכוון להביא, ומקווה שאזכה לתמיכתך, הצעת חוק שתאסור מכירת מוצרי עישון וטבק מתחת לגיל 17.

דני נוה: אנו, בהחלט, מתכוונים להביא בקרוב את התקנות שיביאו לכך שעל חפיסות הסיגריות היקף הפרסום יהיה גדול בהרבה מאשר הוא היום ברוח האמנה שאתה הזכרת.

דני נוה: אנו, בהחלט, מתכוונים להרחיב את תכנית הפעילות ותכנית ההסברה בקרב בתי-הספר במדינת ישראל.

דני נוה: הזכרתי בדבריי, שבעיניי זו אחת המשימות החשובות של שירותי בריאות לתלמיד בבתי-הספר שלנו.

דני נוה: יש שורה ארוכה של פעולות שנעשות.

דני נוה: יש ודאי פעולות רבות אחרות שצריכות להיעשות.

דני נוה: אבל, אסור שמישהו יקבל איזה שהוא רושם מוטעה כאילו אין פה איזו שהיא תכנית פעולה ואין פה עשיה.

דני נוה: ודאי שאפשר וצריך לעשות יותר, אבל העשיה, כפי שראינו וכפי שהוזכר פה, גם מבחינת חקיקה של הכנסת וגם מבחינת פעולות אחרות, באמת מביאה לתוצאות, וזה מה שאנו צריכים לזכור: כשאנו עושים, בסופו של דבר יש לזה גם תוצאות אפקטיביות ואנו מצליחים להוריד את ממדי העישון.

דני נוה: אני מציע, שלפחות בנושא הזה לא נעסוק בהתנגחות בין הכנסת לבין הממשלה, אלא נעסוק בשיתוף פעולה בין הממשלה לבין הכנסת, כדי לצמצם עוד יותר את ממדי העישון.

דני נוה: היושב ראש יהלום, אני יכול להבטיח לך שאתה תמצא בי שותף נאמן למשימה הזאת כמי שלוקח את המשימה הזאת ברצינות רבה.

שאול יהלום: אדוני שר, הרשה לי לסכם: אני, בהחלט, שמח לרעיונות ומוקיר את הרעיונות שהעלית.

שאול יהלום: אף על-פי כן, אמרתי את התרשמותי.

שאול יהלום: נתתי דוגמה, שכאן רק מרושם ראשון, בניגוד לפרופסור אלדד שחושב שזה לא תפקיד צה"ל, אני כן חושב כך.

שאול יהלום: כלומר, נניח שמשרד הבריאות היה לוקח את מה שראינו פה בוועדה ואומר: "אנו יושבים עם אנשי הצבא לעשות את הדברים האלה, וגם מערכת החינוך".

שאול יהלום: הרי הדבר הנורא הוא שעוד לפני שמגיעים לצבא, מגיעים המתגייסים ורואים את האחוז.

שאול יהלום: אנו רואים שהגיל הולך ויורד.

שאול יהלום: האם אנו מרוצים ממה שעושה מערכת החינוך?

שאול יהלום: - לא יכול להיות שנהיה מרוצים בנושא כזה של חיים ומוות.

שאול יהלום: אמרתי את ההתרשמות שלי, שהשר אמר באמת כמה דברים אבל תכנית כללית יותר אינטנסיבית יותר, שמראה איך במשך השנה הבאה נעסוק בדברים האלה, אני לא מצאתי.

שאול יהלום: להיפך, לא מצאתי לא מתוך ביקורת.

שאול יהלום: הצעתי לשר בעוד זמן שהשר יקבע להציג את התכנית בפנינו, ואנו נעמיד את כל שירות הוועדה כדי להזמין את הגורמים ולסייע לשר.

שאול יהלום: בסך-הכל, חס וחלילה שתהיה התנגשות.

שאול יהלום: בדבר של חיים ומוות צריך להיות רק שיתוף פעולה, והשר יודיענו מתי הוא מעוניין להציג בפנינו את התכנית.

דני נוה: בשמחה רבה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.