הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2004-11-15 13:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: אנחנו ניהלנו מספר ישיבות בנושא הזה, בהצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואנחנו ממשיכים הלאה.

אברהם הירשזון: בישיבה הקודמת הפסקנו, כשהיית צריכה להגיע לאיזה שהוא הסדר עם הממשלה.

אברהם הירשזון: ולכן אני הייתי מבקש, אם הגעת להסדר, אני שמח.

אברהם הירשזון: תעירי את ההערות שלך.

אברהם הירשזון: ניגש כבר להקראת החוק, ונראה איך אנחנו יכולים לעבור.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי נאמר לאחר הקריאה הראשונה, ותוך כדי, סוכם שאנחנו נגיע להסכמה עם הצעת חוק ממשלתית, ואני אגיש אותה דרכי.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני מציעה שאנחנו נעבור ביחד עם היועצת המשפטית, לגופו של החוק ונקריא את כל הנושא של התהליך של חקיקת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נפתח את זה לגופו של ענין בכל פ.

רוחמה אברהם-בלילא: ו-פ.

שגית אפיק: אנחנו דנים בנוסח הכחול, למעשה, הנוסח שעבר קריאה ראשונה.

שגית אפיק: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד התשס"ד-2004.

שגית אפיק: בחוק זה מוסד חינוך, מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949.

שגית אפיק: מנה עיקרית – מנת אוכל אשר עיקרה הוא חלבונים מן החי.

שגית אפיק: מנה עיקרית חלופית – מנת אוכל אשר עיקרה הוא חלבונים מן הצומח.

שגית אפיק: מנת פחמימות – מנת אוכל אשר עיקרה הוא פחמימות.

שגית אפיק: מנת ירק – מנת אוכל אשר עיקרה הוא ירק מבושל או חי.

שגית אפיק: מנת לחם – שתי פרוסות לחם אחיד.

שגית אפיק: תלמיד – כהגדרתו בחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000.

שגית אפיק: השר – שר החינוך והתרבות והספורט.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת הסעיף הזה, זה רק ענין טכני, יכול להיות שכדאי לעשות סעיף של קביעת תפריט שהוא מהותי יותר ושם להכניס את הנושא של ההגדרות של האוכל, מנת פחמימות, מנת ירק, מנת לחם, לעשות פשוט סעיף מהותי שקובע מה התפריט שהתלמידים יהיו זכאים לו, ולהכניס לשם את ההגדרות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הערה.

נילי ארבל: משרד הבריאות, המחלקה לתזונה.

נילי ארבל: לענין הפירוט כאן של התפריט, הייתי מבקשת להוסיף מנת פרי.

נילי ארבל: זה בתכנית שהגשנו כבר כאן, וזה מחסר כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם אנחנו מכניסים את זה לנושא של הגדרות, אז נושא של הגדרות, ברמה העקרונית אני חושבת שאני די מסכימה עם המחלקה המשפטית, שאת הנושא של המנה כיצד היא מורכבת תהיה התיחסות רחבה בנושא של הגדרות.

דוד שמולין: רציתי להתיחס לשם החוק.

דוד שמולין: כפי שהוא עומד כרגע, ארוחה יומית לתלמיד, מגדיר משהו מאד קונקרטי, אני חושב שהמטרה של החוק משקפת משהו יותר רחב, ולכן הגם השם צריך לשקף משהו יותר רחב, אני רציתי להציע את השם הצעת חוק בטחון תזונתי לתלמיד, שמשדרת נדמה לי, איזה ערך או איזו תפיסה טיפה יותר רחבה, בהתאם לאותו רעיון בנוגע לסעיף המטרה, אני אציע להגדיר את המטרה של החוק ולהגדיר את הזכות להזנה כזכות לבטחון תזונתי, נדמה לי זה - -

אברהם הירשזון: רשמנו לפנינו את הצעתך, רק זה יבוא לדיון.

יוסי שריד: אני לא חושב שזו הצעה טובה.

אילת מלקמן: הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אילת מלקמן: לענין שם החוק.

אילת מלקמן: רצינו להציע הצעת חוק מפעל ההזנה, מכיוון שכבר היום קיים מפעל הזנה לפי החלטת ממשלה, חשבנו שזה יהיה מתאים לאותו שם.

אילת מלקמן: לענין התפריט, גם אנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות פירוט בסעיף ההגדרות, אנחנו רוצים יותר להציע שאולי השר יקבע בהתיעצות עם שר הבריאות מכיוון שזה יכול להיות דבר שמשתנה מעת לעת.

אילת מלקמן: ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחקיקה העיקרית.

יוסי שריד: אני לא אוהב שמות אבסרקטים, בטחון, הרי בלאו הכי החוק הזה, אתה יודע שלא יצא לפועל.

יוסי שריד: אז לפחות נדע, בוא נקרא לילד בשמו.

יוסי שריד: ונדע במה מדובר.

יוסי שריד: ארוחה יומית לתלמיד.

יוסי שריד: ונדע במה מדובר, ובמקום אחר צריך אולי במטרות החוק, אבל אני חושב שזו טעות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להצטרף לאלה שטוענים שלא צריכים בחוק את התפריט.

קריאה: לא בחוק, בהגדרה.

שגית אפיק: אבל עדיין ישארו הגדרות של מוסד חינוך ותלמיד.

עמוס חלפון: פורום קידום החינוך בדרום.

עמוס חלפון: לא הבנתי, ולא הצלחתי להבין על פי איזה קריטריונים נכללים המקומות שכן יהנו ממפעל ההזנה, ואיזה לא יקבלו את מפעל ההזנה, כי מסתבר שהתחלנו עם קבוצה קטנה מאד, ועדיין יש מקומות שהם כן נמצאים במצב קשה, ובמצב תזונתי קשה מאד.

עמוס חלפון: איך אנחנו נענה לכל הנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה, השאלה נשאלה, וניתן עליה תשובה בהמשך.

איל ינון: סגן יועץ משפטי במשרד ראש הממשלה.

איל ינון: אנחנו חשובים שצריך לתקן גם את ההגדרות מוסד חינוך, ותלמיד, כך שמוסד חינוך, איפה שכתוב מוסד חינוך כהגדרתו, יווסף מוסד חינוך רשמי כהגדרתו, זה תיקון אחד להגדרה מוסד חינוך.

אברהם הירשזון: אני הייתי מבקש את כל הנושא של ההגדרות המשפטיות והטכניות - -

שגית אפיק: זה לא הגדרות טכניות - - -

איל ינון: ובהגדרה השניה, הגדרת תלמיד, כתוב בהצעת החוק, כהגדרתו בחוק זכויות התלמיד, אז אנחנו חשבנו שיותר מתאים כהגדרות בחוק חינוך ממלכתי.

איל ינון: כי גם שם יש הגדרת תלמיד, אבל אנחנו - -

אברהם הירשזון: אבל אתם לא עומדים על זה, זאת אומרת זו היתה רק המלצה.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: מטרתו של חוק זה לדאוג להזנה נאותה ומאוזנת של תלמידים במדגרת מערכת החינם ולמנוע נזקים בשל תזונה לקויה עקב מצוקה כלכלית.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: השר ימנה ועד בת שלושה חברים, וביניהם תזונאי ורופא משפחה.

שגית אפיק: הועדה תקבע תפריט ארוחה יומית לתלמיד, התפריט יכלול מנה עיקרית, מנת פחמימות, מנת ירק ומנת לחם, והכל בהתאם לצרכי התלמידים, ובהתחשב בגיל התלמיד הזכאי להזנה על פי חוק זה.

עירית ליבנה: משרד החינוך.

עירית ליבנה: קודם כל לגבי הועדה, לא להגביל בשלושה חברים, וכן לדבר על הקטע של רופא ילדים ולאו דווקא רופא משפחה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שאת רוצה לומר, ששלושת החברים יהיו אבל לא חייבים להיות רק הם.

אברהם הירשזון: נכון, וכשאת מדברת על רופא, את ממליצה על רופא ילדים ולא על רופא משפחה.

אילת מלקמן: אני חוזרת שוב להערה הקודמת, לענין ההגדרות, בסעיף ההגדרות.

אילת מלקמן: אנחנו הצענו להחליפו כי השר יקבע את תפריט ההזנה על פי המלצת משרד הבריאות.

אילת מלקמן: אחר כך אפשר להחליט בועדה מי זה חשוב שזה יהיה, אני לא חושבת שדווקא חייב להיות בחקיקה ראשית, שזה רופא ילדים או רופא משפחה, מן הסתם יקבעו את הועדה המקצועית עם מי שיחשבו שצריך להיות בה, גם אם זה לא בחקיקה.

אברהם הירשזון: אני חושב שאז צריך להיות תזונאי גם בועדה הזאת.

אילת מלקמן: לכן אני אומרת, במקום לקבוע מן הסתם לכשירכיבו את הועדה, יחשבו על כל בעלי התפקידים החשובים בענין הזה.

אברהם הירשזון: אני מציע שאתם תגבשו דעה, אבל עד שנקבל החלטה.

אילת מלקמן: עירית מסכימה עם ההגדרה.

אילת מלקמן: על פי המלצת משרד הבריאות.

יוסי שריד: להערה שנשמעה כאן קודם.

יוסי שריד: לי אין אובססיה לחרדים, ובעיקר אין לי אובססיה לילדים של חרדים.

יוסי שריד: שר חינוך הוא חייב להיות עיוור צבעים, וכל הילדים, ואת זה אני אומר לסגן היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה המכובד, שילדים הם ילדים.

יוסי שריד: וזה בלתי ניתן להשגה שבמקום פלוני, כל הילדים יאכלו וילדים של חרדים שהם לא אשמים בשום דבר, הם נולדו למשפחה חרדית, אפילו לא היתה להם עדיין אפילו זכות הבחירה, הם אפילו לא יודעים אם הם רוצים להיות חרדים, לא רוצים להיות חרדים, מה זה הדבר הזה.

יוסי שריד: תאמין לי במדינות אנטישמיות לא עושים דברים כאלה הבחנות מהסוג הזה.

יוסי שריד: אבל איך אמר איש גדול היום בישראל, שמותר לפעמים להיות אנטישמי, שר הפנים אמר לא מזמן שמותר לפעמים להיות אנטישמי.

יוסי שריד: אז אני מבין שאתם קבלתם את ההיתר הזה בהבנה.

יוסי שריד: זה דבר אנטישמי, ילדים הם ילדים, אנחנו לא מבחינים בין ילדים, שר החינוך הוא שר של כל הילדים בלי יוצא מן הכלל, מה גם שפעם היתה איזה שהיא תביעה לחינוך החרדי בתוכנית ליבה.

יוסי שריד: לפני כמה שבועות הופיעה שרת החינוך והודיעה באופן מפתיע, ממש אלוהים יצא מהמכונה, הודיעה שבכלל תוכנית הליבה מבוצעת הלכה למעשה.

יוסי שריד: דבר שהוא כמובן שטות גמורה, כי הרי לא השתנה שום דבר.

יוסי שריד: אבל היא הודיעה.

יוסי שריד: זה כמו שאנחנו מיעצים לפעמים לאנשים, הסתבכת באיזו מלחמה תודיע שניצחת, ותגמור, אז היא הודיעה שניצחה, יש תוכנית ליבה, לא השתנה שום דבר אבל יש כבר תכנית ליבה.

יוסי שריד: לפי דעתה של שרת החינוך שהיא הדעה המוסמכת לענין זה.

יוסי שריד: אז כבר אין דרישה מהחינוך החרדי אפילו לתכנית ליבה, אז למה להפריד בין ילדים, אני לא רוצה להשתמש בדוגמה הזו שמביאים בשבועות האחרונים, יותר מפעם אחת, על ילד באיזה שהוא גן, באיזו שהיא עיר, שהוא כבר לא יכול לאכול, כי הוא כבר נהרג, שקיבל איזה קסם על הראש באיזה מקום שנקרא שדרות, אז מה, לא תיתן לו לאכול, למה כי הוא ילד בן שלוש והוא נולד לחרדים.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה עם ההבחנה שילד צריך לאכול.

מל פולישוק-בלוך: כפי שנאמר, כל ילד.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים על מערכת חינוך מסודרת, ואנחנו דורשים שמערכת החינוך תהיה מסודרת.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שכולה צריכה להיות רשות.

מל פולישוק-בלוך: והערה על מה שנאמר.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת לזה אנחנו צריכים לחתור.

מל פולישוק-בלוך: מבוכם של עניינים כאן, אני רוצה למספר הערות.

מל פולישוק-בלוך: ברשותך, אני רוצה לומר, אני חושבת שהחוק הזה צריך להיות כולו בהחלטת ממשלה, צריך להיות מגדיר עקרונות, ולא נכנס לפרטי פרטים.

מל פולישוק-בלוך: את פרטי הפרטים צריך לעשות בצו.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חוזרת על דברי שלא צריך להכנס לסוג האוכל, אלא לדבר על ארוחה, והשר יקבע בצו, כנ"ל מי יהיה בועדה, אותו דבר, יקבע ועדה אבל לא צריך להכנס לכל הפרטים האלה, ודבר שלישי, אולי עיקרי, אני אוכל לחוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש לנו מרחק גדול מאד בנושא של יום לימודים ארוך, ויש חפיפה בין מי שבמצוקה, ילדים שבמצוקה, וילדים שאנחנו רוצים להחיל עליהם את יום לימודים ארוך.

מל פולישוק-בלוך: זה פחות או יותר יש התאמה.

מל פולישוק-בלוך: כשכמובן שאנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיו יותר ילדים תחת הצו של יום לימודים ארוך, כולל ילדים חרדים.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת החוק הזה צריך לחול זה מה שהולכים לאשר פה, במקומות שחל צו יום לימודים ארוך, שזה יהיה הקריטריון, ביחד אנחנו צריכים לדאוג שיום לימודים ארוך יחול על גני הילדים, למשל, באותם מקומות.

מל פולישוק-בלוך: והערה אחרונה, אני חושבת שהצו צריך להיות באישור ועדת החינוך ולא באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

מל פולישוק-בלוך: נכון שיש כאן אלמנטים של בריאות אבל כמו שאתם לא נותנים - -

אברהם הירשזון: אני שואל למה?

אברהם הירשזון: קודם רצית שיהיה שר העבודה והרווחה, - -

מל פולישוק-בלוך: כמו שאתם נותנים ובצדק, לשר הממונה על החינוך, לקבוע את כל הכללים כי הוא מכיר את המערכת, ויודע איפה הילדים ומה, אני חושבת שועדת החינוך של הכנסת היא כל הזמן דנה במערכת החינוך וגם במיוחד על ילדים במוצקה היא גם זאת שצריכה לדון בצו הזה, ולא ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אין לזה שום קשר ויבואו המומחים לבריאות, הרי על זה מדובר, יבואו המומחים לבריאות לועדת החינוך ויתנו את דעתם לגבי התזונה, איכות התזונה, אבל מכיוון שהולכים להחיל את זה על בתי ספר, מן הדין שזה יבוא לועדת החינוך של הכנסת זה המקום הטבעי.

משה גפני: מה עמדת משרד ראש הממשלה בחוק הזה?

אברהם הירשזון: בתי הספר של החינוך הלא מוכר לא כלולים בזה.

משה גפני: רק החינוך הרשמי, ומה עמדת הועדה?

אברהם הירשזון: אותו דבר.

אברהם הירשזון: אגיד לך, אם זה היה למנוע ממך לאכול, הייתי עושה את זה, אבל מה אשמים הילדים שלך, זו היתה הצעה ולא עמדה.

2186: כנציג השלטון המקומי.

2186: אני קודם כל מברך על הנושא הזה של הזנת הילד, איך לקרוא לו זה לא משנה, העיקר להוציא את זה לפועל.

2186: אנחנו מבקשים בכל מקום שכתוב ועדות צריך לצרף את הנציגים של השלטון המקומי, אנחנו רוצים, אנחנו מבקשים לצרף מסמך שאנחנו הכנו במרכז השלטון המקומי, וקבלנו החלטה כי בכל זאת יש מספר מקומות שכבר עושים הזנה, וחברי הכנסת, צריך להבין שמי שצריך להפעיל את ההזנה זה הרשויות המקומיות ואנחנו גם מבקשים שועדת הכספים תקבע שבועדה שתכין את התקנות, שגם יהיו לנו נציגים של השלטון המקומי.

2186: בבקשה אדוני.

סמי ברלב: הנהלת הקרן, אותו דבר, שיהיה נציג של השלטון המקומי.

סמי ברלב: לא רק בועדה.

דוד עמר: כמו שאמר שלמה, להוסיף גם נציג ועד הורים.

שגית אפיק: לכל מקום שיש ועדה.

דוד עמר: בהנהלת הקרן יש שני נציגי ציבור, צריך להיות גם נציג ועד ההורים.

נילי ארבל: אני רוצה להדגיש כאן, שני אספקטים שיש למזון וחייבים להתיחס אליהם.

נילי ארבל: מזון מורכב מרכיבים תזונתיים, שזה מה שאנחנו רוצים לספק לילדים, אבל גם תנאי התברואה וההיגינה בהגשה הזאת הם חשובים מאד, ולצורך הענין הייתי מציעה אפילו לכלול תברואה בועדה הזאת שתקום.

נילי ארבל: יש פה נקודה, לפני שבוע היה ארוע של הרעלת מזון בילדים באזור רחובות, רמלה, ו-35 אושפזו, ממפעל ההזנה, אני לא יודעת אם מאותו מפעל, אבל מפעל הזנה לילדים.

נילי ארבל: ומה שקורה באנפול, בנקודה הסופית, מתברר שהיתה הבעיה והזהום, ולאוו דווקא בקייטרינג.

נילי ארבל: מה זה אומר, המשמעות היא שבתי הספר לא ערוכים בכלל להפרדה ולשמור על המזון ברגע שהוא מגיע בתנאים הנאותים וכו'.

נילי ארבל: ברגע שקורה דבר כזה יבואו למשרד הבריאות ויגידו איפה אתם, לצערנו אין לנו אפשרויות לפקח על הנושא הזה, כי אין לנו תקציבים.

נילי ארבל: מדובר פה על מאות בתי ספר ואלפי תלמידים.

נילי ארבל: יש פה שני אלמנטים בויכוח.

נילי ארבל: התזונאי, והתברואן על כל אמצעי היגיינה שהמזון צריך להגיע איתם ולהשמר בתנאים.

נילי ארבל: כי לא מספיק אם הקייטרינג בסדר עד דלתות בית הספר, יש בעיה ברגע נזרק הצידה לשעות.

נילי ארבל: זה תפריט שבא בתנאי קרור תנאי חימום, מתאימים.

אברהם הירשזון: אני מסכים, את צריכה לדאוג לכל הנושא התברואתי, עד לרגע שהתלמיד מקבל את האוכל, והשאלה היא רק, וזאת שאלה שנצטרך לתת עליה את הדעת, איך עושים את זה בצורה היעילה ביותר, שאלה אם זה על ידי זה שיהיה תברואן בועדה או שצריך לדאוג בבתי הספר.

אברהם הירשזון: כשמעירים הערה, ובסופו של דבר אנחנו רוצים שתלמידים יאכלו אוכל טוב ולא יקבלו הרעלת קיבה, זה בסדר שמעירים את ההערה, אנחנו רשמנו לעצמנו ונראה.

נילי ארבל: כל הערה היא מכובדת.

נילי ארבל: רק אני רוצה לומר, שהועדה שכתוב פה בחוק, לפי החוק, תקבע את התפריט, אולי צריך ועדה שתקבע את כל ההתנהלות של המערכת ולא רק את התפריט.

אברהם הירשזון: לכן אמרתי אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

נילי ארבל: לנו יש תכנית מגרה במשרד הבריאות לגבי הפיקוח.

אברהם הירשזון: תעבירי לנו את זה אנחנו נשמח מאד גם לחברי הועדה וגם למגישת הצעת החוק וגם ליועץ המשפטי ומנהל הועדה, זה חשוב מאד.

יוסי שריד: קודם כל אני חושב שיש פה איזה חוסר הגיון מסויים, כאשר מצד אחד מי שמטפל בזה זה שר החינוך, או שרת החינוך לעיניננו, ומהצד השני ועדה שהיא לא ועדת החינוך, עוסקת בזה.

יוסי שריד: זה נדמה לי לא הגיוני, וזה גם לא נכון, לא רק שזה לא הגיוני.

יוסי שריד: אם שר, אז שיהיה שר הרווחה, אני חושב שזאת תהיה טעות, אבל אי אפשר מצד אחד שר חינוך, ומצד שני ועדת עבודה ורווחה.

קריאה: זה הגיוני בהחלט.

יוסי שריד: השאלה שאני רוצה לשאול, אדוני, כתוב פה שהקרן תפעל לריכוז המשאבים הכספיים, בסדר, איפה המשאבים הכספיים, זאת אומרת מאיין המשאבים הכספיים.

יוסי שריד: לרכז, גם אני יכול לרכז, כשהם ישנם אני יכול לרכז אותם.

יוסי שריד: אבל איפה המשאבים הכספיים.

יוסי שריד: איפה המשאבים.

אברהם הירשזון: אתה דיברת על מקורות, ואני חושב שדברנו על זה בישיבות הקודמות.

אברהם הירשזון: תינתן תשובה בהמשך.

2482: מספר שאלות, אבל הם הערות, אני מתיחס כאן לועדה שהיא ועדת תזונה, אז גם על זה נאמר, שועדה אחרת צריכה להיות ולא רק תזונה אלא ועדה של הפעלה אופרטיבית במקום, מעבר לרמה של הנהלת קרן.

2482: הדבר השני, סעיף 5, כתוב שם שהקרן תפעל לריכוז המשאבים הכספיים ולחלוקתם בהתאם להוראות הצו ואחר כך כתוב, אוצר המדינה יעמיד לרשות הקרן סכומים מתקציב המדינה, ונוסף זה מכל אדם או גוף או תאגיד צריך להיות גם כן, הקרן לפי מה שאני קבלתי הודעה שאני מתבקש להודיע אם מליאת מועצת העיר שלח השתתפות למפעל הזה, שבעיקרון אנחנו בעד.

2482: אז יש כאן בעיה.

2482: הבעיה ש- 50% אנחנו צריכים לממן, ואנחנו בתכנית הבראה, ישבתי קודם ושאלתי את מנכ"ל משרד הפנים, מה אני נותן תשובה, כי אני מתבקש לתת תשובה, נותן תשובה חיובית מאיפה אני לוקח את 600אלף שקל שזה החלק שלי ועוד 300 לפחות מה-600, שהורים לא ירצו לשלם ולא יכולים לשלם, זאת אומרת בין 600 ל-900 אלף שאני צריך לדאוג לזה, ואני בתכנית הבראה לא יכול להוציא אגורה.

2482: אם אני מוציא אגורה שלא מתוקצב אומר היועץ המשפטי לממשלה מעמיד אותי לדין, ואחריות אישית, שהוצאתי כסף.

2482: עכשיו זה כמו הביצה והתרנגולת.

אברהם הירשזון: אדוני מדבר על נושא ששמו תשלום של הרשויות המקומיות, אנחנו לא עוסקים בנושא הזה.

2482: זה סעיף 5, הדבר השני, תקופת פעילותה של הקרן הזאת.

2482: אם קלעתי לדעת גדולים.

2482: לגבי הענין של היצוג שלנו, בכלל, צריך להיות כלל בועדה הזאת שבכל פעם שעולה נושא שהוא שייך לשלטון המקומי, מן הראוי שהשלטון המקומי יהיה מיוצג.

אברהם הירשזון: אני רואה את זה כדבר מובן מאליו, לכן אני שמח כל פעם לשמוע את דעתכם.

יצחק הרצוג: הערה אחת, מארגוני איכות הסביבה, זה נושא הפינוי של מיכלי האלומיניום.

יצחק הרצוג: מדובר בעצם פתאום בכמות אדירה של מגשיות, יכול להיות שגם בענין הזה נצטרך להתעמק, בוודאי יש טכנולוגיות יותר ידידותיות לסביבה.

אברהם הירשזון: תקנות צריכות להיות באישור ועדת הכנסת.

עמוס חלפון: אני כבר מהתחלה לחוק הזה לא התנגדתי, כי חשבתי שהוא יותר מפלה מאשר עוזר.

עמוס חלפון: התנגדתי לחוק הזה כפי שהוא קיים היום.

עמוס חלפון: כי הוא יותר פוגע מאשר מועיל, הוא יותר מזיק מאשר מועיל.

עמוס חלפון: וכתושב קרית גת, התבשרנו שמפעל ההזנה נשלל מקרית גת, ונתנו לנו מכתבים להורים לשלם 7 שקלים למנה, החלק של ההורים.

עמוס חלפון: מאחר ואני יושב ראש וחבר פורום חינוך בדרום לקידום הדרום, אני מקבל אותו מכתב מחבר באופקים שהוא נדרש לשלם 2 שקלים לארוחת צהרים.

עמוס חלפון: בקרית גת נדרשנו לשלם 7 שקלים, באופקים נדרשו לשלם 2 שקלים.

עמוס חלפון: ומה שאני בא לשאול פה, איך אפשר לעקוב, איך אותו אזרח פשוט יוכל לדעת איפה כן ישנה ההזנה, איך מפקחים על ההזנה בכלל, כי יש לי רושם שמרוב ועדות שיהיו פה אנחנו נגמור את השלוש שנים של הפרויקט בכלל.

עמוס חלפון: יש לי אסמכתא בכתב.

אברהם הירשזון: קודם כל תודה על ההערה.

אברהם הירשזון: כל אסמכתא שיש לך היא עדיין לא במסגרת החוק.

אברהם הירשזון: אלא היא דבר מקדמי, ואנחנו נבדוק את הענין, ואני מסכים איתך שהנושא הזה צריך לקבל מחשבה, ולכן אני אבדוק את הנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להבהיר, כל הנושא הזה של מפעל ההזנה, הולך בשני קווים מקבילים.

רוחמה אברהם-בלילא: כשאנחנו מבחינתנו, לנו היה חשוב להחיל את מפעל ההזנה עוד בשנת הלימודים הנוכחית.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת החקיקה בכנסת, זה לא התאפשר כי יצאנו לפגרה וכו', ולכן כרגע מפעל ההזנה עובד בשני קווים מקבילים כאשר ברמת הביצוע יש החלטת ממשלה, להחיל את מפעל ההזנה לפי צו יום לימודים ארוך, ובנוסף לגבי התשלום של ההורים זה מתחלק לפי ועדת ההיגוי העליונה, זה כרגע מה שקורה בפועל.

רוחמה אברהם-בלילא: מה יהיה בהצעת החוק אנחנו עוד נשב ונחליט.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל נכון לעכשיו, קיימת גם ועדת היגוי עליונה שהיא באה ואומרת, היא עושה את הדיפרנסציה בין אותם רשויות מקומיות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, ישנם בהחלט מקומות שבהם הרשות נדרשת לשלם 25%, נניח המנה עולה 8 שקלים, אז ישנה חלוקה אחת שאומרת שהשלטון המקומי משתתף ב-25%, ההורים משתתפים ב-25%, הקרן שהיא קרן טף רש"י שהיא כרגע מפעילה את הפרויקט הזה, משתתפת ב-25%, והממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואתה מה שהצלחת לעשות הצלחת לערבב את שני הקווים המקבילים האלה למישמש אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו כאן התכנסנו בנושא של הצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שתבין, אנחנו התכנסנו כאן כדי לעבור, על הניסוח של החוק, ולהכין אותו לקראת קריאה שניה ושלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא אומר, אני גם מנסה לעשות את זה בתיאום עם הממשלה על מנת להחיל את מפעל ההזנה הזה עם כמה שפחות בעיות.

אברהם הירשזון: מאחר ואנחנו דנים בהצעת חוק, ובינתיים מה שפועל זה לא בתוקף הצעת החוק, אז הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה.

אורן מגוזי: ליועצים המשפטיים.

אורן מגוזי: אנחנו בברכת הסנה אימצנו הצעת חוק, אני אומר במשרד ראש הממשלה בשלב זה, אימצנו הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהסכימה לתאם איתנו, ואנחנו הסכמנו לתאם איתה את הנוסח, ולהפוך אותה להצעת חוק במקום תכנית ממשלתית שמחר יכולה להתבטל בגלל תקציב או בגלל איזה גחמה של מי שיבוא בעוד שנה בעוד שנתיים, אנחנו הסכמנו וחשבנו שזה דבר נכון לעגן את זה בחוק.

אורן מגוזי: והשגנו לצורך כך את הסכמת משרד האוצר וכל המשרדים האחרים שהדברים האלה נוגעים.

אורן מגוזי: אני רק רוצה לומר, ואני רוצה שזה יתקל בצורה הכי סימפטית, כל שינוי שיעשה כאן כשהוא במסגרת מחוץ לסיכום שעשינו עם רוחמה צריך להביא את זה לועדת שרים ולראות אם אנחנו יכולים להמשיך ותמוך בהצעת החוק הזאת.

אורן מגוזי: אני חושב שהיתרון הגדול ביותר של רוחמה בענין הזה, זה שהיא הצליחה להפוך תכנית ממשלתית לחוק קבוע, שלא מחר בבוקר מבטלים אותו בהינף יד וזה מה שצריך להנחות את חברי הכנסת ואת האנשים היושבים פה, בהסתכלות על הענין הזה.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש, פה נציג אזור הדרום וקרית גת דיבר על כך, אני שומע שהמנה עולה 8 שקלים, ואם המנה עולה 8 שקלים האם זה נכון שקבלו מכתב שהם צריכים כהורים לשלם 7 שקלים?

יאיר סמוכה: משרד החינוך.

יאיר סמוכה: אני מוביל את מפעל ההזנה מטעם המשרד.

יאיר סמוכה: הרעיון הוא זה, ההשתתפות של הרשויות היא דיפרנציאלית והיא נעה בין 30% ל-70%, החופש הזה נותן לנו אפשרות להבדיל בין רשות חלשה ולגבות יותר מרשות חזקה.

יאיר סמוכה: באשר לחלוקה בין הרשות לבין ההורים, זאת ההחלטה של הרשות.

יאיר סמוכה: וכדי הרשות תוכל לסבסד תלמידים חלשים, איפשרנו לה לגבות סכום גבוה יותר ממי שיש לו.

יאיר סמוכה: לכן קבענו שהסכום המירבי שמותר לגבות מילד הוא ששה שקלים.

יאיר סמוכה: אז יש ילד שישלם 0 כי הוריו לא יכולים לשלם, ויש ילד שישלם 6 שקלים עבור הארוחה הזאת.

יאיר סמוכה: זאת אומרת, אותו טווח שיש בין רשות חזקה לרשות חלשה יש בין משפחה נזקקת למשפחה מבוססת.

יאיר סמוכה: כשגובים 6 שקלים מילד, אפשר לתמוך בילד אחר.

יולי תמיר: אני רוצה להתיחס לסעיף 4, אבל בעצם לכל החוק כולו.

יולי תמיר: שהחוק הזה הוא פרסא במובן הזה שהוא מרשה לכל, לא רק לכל רשות, אלא אנחנו כבר שומעים מה קורה ברוב הרשויות, בעצם הוא הופך את זה לא לחוק שמחולק על פי קריטריונים, רשמיים של מדינת ישראל, לגבי צרכים של ילדים, אלא הוא נותן לשרים החלטה לפעול על פי ראות עינם, מה שהופך את הענין מיד לענין פוליטי כי אנחנו יודעים שכאשר נאמר בחוק שהשר יוכל להחליט איפה לישם אז כמובן שהשר לא יעשה את זה לפי המפתח של הקריטריונים של הנזקקות כי אם היה עושה את זה לפי מפתח הקריטריונים של הנזקקות, השר לא היה צריך לקבל שום רשות להחליט, אלא היו אומרים לכו קודם לאשכול 1 ואחר כך לאשכול 2 ול-3, והיינו מתקדמים - -

אברהם הירשזון: לכן ועדת הכנסת, אחת מועדת הכנסת מאשרת את זה גם, - -

יולי תמיר: השאלה היא, ונדמה לי ששמענו את זה כאן יותר מרמז אחד, האם הולכים ועולים במדרגות הנזקקות, מתחילים מהנזקקים ביותר ועולים כלפי מעלה לפי האשכולות הסוציואקונומיים, כמו שהמדינה קבעה, או שמפנים לשר רשות לקבוע, ואז פתאום החרדים בחוץ, ואז פתאום מי שעל פי ראות עיניו בחוץ, ואולי כמה ישובים ערביים בחוץ וכו', זה החוק חייב, אם החוק רוצה להיות שוויוני, וגם לעמוד במבחן בג"ץ, הוא חייב לתת קריטריון אחד ויחיד.

יולי תמיר: יכולה המדינה לממן 2 ילדים, היא תממן 2 ילדים בעשירון התחתון.

יולי תמיר: היא יכולה לממן 10 ילדים, יש בעשירון התחתון 6, היא תעלה לעשירון השני.

יולי תמיר: היא לא יכולה להרשות לעצמה, מה שקורה עכשיו, אני הלכתי לבדוק איפה החוק מיושם, הוא בהחלט לא מיושם על פי עשירונים.

יולי תמיר: שרירות הלב מרובה מאד, ודרך הישום, וזה לא נפתר כאן בחוק זה רק יחמיר.

אברהם הירשזון: ולכן את מציעה שזה ילך על פי אשכולות.

אברהם הירשזון: ואני אבקש שאת המלצתך שתגישי לאחר מכן את זה לועדה.

יולי תמיר: אני אגיש את זה.

יולי תמיר: הדבר השני הוא, שלא יכול להיות שנוצר מצב שלמעשה בחלק מהמקומות, והסיפור ששמענו כאן עכשיו, מעיד על זה, יש הורים שכבר הוחל לעשות את זה באזור הוא בעל מאפיין סוציואקונומי נמוך יש הורים שבעצם לא מסובסדים בכלל, כי אם הוא נדרש לשלם 7 שקלים מתוך 8, - -

אברהם הירשזון: אם זה 6 או 7, אדוני שמענו אותך, זה טעון בדיקה גם 6 וגם 7.

יולי תמיר: מתוך ארוחה שעולה 7.5 או 8 שקלים, זאת אומרת שלמעשה השרות הזה באופן ישיר יביא להידרש לכל המערכת שאנחנו מדברים עליה כאן.

יולי תמיר: יש חשיבות גדולה לזה שאנחנו נראה שגם משולחן שבמקום מסוים תנתן הזנה, יקבע רק קריטריון מה מותר לגבות.

יולי תמיר: ולא יכול להיות שהרף הזה יהיה שווה ערך למחיר הארוחה, כי אחרת אין שמעות לסיבסוד של המדינה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשאול אותך שאלה בנושא הזה, ואני פתוח לדיון.

אברהם הירשזון: נניח שאנחנו מדברים על קרית גת, קרית גת כדוגמה, בקרית גת יש אנשים שמרוויחים משכורות יפות מאד, נניח חבר כנסת דוד מגן, תושב קרית גת, ב"ה לא מתלונן, מרוויח טוב מאד, ושולח את בנו לבית ספר.

אברהם הירשזון: באותו בית ספר יש גם אנשים שידם לא משגת לשלם את הסכום הזה, האם זה לא היה נכון, לקחת מחלק מההורים שידם משגת מאד לתת את הכסף הזה, לקחת סכום הרבה יותר גבוה ולהגיע למצב שאת האחרים, נניח לא יקחו אפילו שום דבר מהם.

יולי תמיר: יש פה בעיה, אני לא הייתי רוצה שבאמצעות החוק הזה להטיל מין מיסוי, בעצם אם אתה אומר לי, את יכולה לשלם, בסוג כזה של חוק אם יתחילו לעשות בו שימוש כדי לגבות ממני בעצם כסף לממן ילדים אחרים, אני חושבת - - אפשר לבקש ממני לכסות את ילדי, אבל אני לא חושב שבסוג של מיסוי נוסף עתיד, שמוטל עליך שהוא לא על פי דין, אתה רוצה לתת עוד מיסוי תעלה את המס, אבל כשהמדינה אומרת אני מורידה מיסים, ומעלה לי בדרך עקיפה לא מוצהרת, לכאורה - - - יאיר, אני מעלה את דברי בעקבות דבריך, אתה אמרת אנחנו גובים מחלק מההורים כדי שנוכל לגבות מהורים אחרים 0.

יולי תמיר: זאת אומרת, אתה ממסה, את ההורה שיכול ונותן בעצם אפשרות להעביר כסף מילד לילד, אין לי בעיה עם משרד האוצר שבא להעלות מסים, אבל אני לא רוצה שירמו אותי, אני לא אוהבת שמרמים אותי.

יולי תמיר: אומרים לי שמורידים לי מיסים אבל ממסים אותי - - - הדבר השלישי הוא, לא יעלה על הדעת שחוק כזה יותנה ביכולת של הרשות להשתתף.

יולי תמיר: כי אם אני כותבת וכך אני חושבת שצריך להתחיל מהאשכולות הנמוכים, אני כבר אומרת לך שבאשכולות הנמוכים גם הגביה תהיה מאד נמוכה, וגם הנכונות של העיריה להשתתף.

יולי תמיר: מה יהיה, בסוף זה יהיה שרות שינתן בדיוק לאותם עיריות שיכולות לממן את זה.

יולי תמיר: מה שיקרה בסופו של דבר,ש החוק הזה במקום שינתן לחלשים ביותר, הוא יגיע למקומות הלא נכונים.

יולי תמיר: לכן כל זה נובע כמובן מזה שמשרד ראש הממשלה באיום מרומז בינינו שאם נעשה שינוי אז הוא באמת לא, אני חושבת שהסיבה לאיומים האלה זה שלא רוצים לממן את החוק הזה מכספי מדינה.

יולי תמיר: ולכן, הוא בעצם לא הולך להיות חוק של פרויקט למען, בחלוקה צודקת של המשאבים.

יולי תמיר: ופה אנחנו בהחלטה, אם הוא בחלוקה צודקת למשאבים הוא צריך להיות מחולק שאופן שמשוחרר מיכולת העיריה לשלם, משוחרר מיכולת ההורים לשם, על פי העשירונים או האשכולות סוציואקונומיים, ואז כשנתחיל ליישם אותו באשכול החמישי נתחיל לגבות.

שמוליק דוד: משתיל.

שמוליק דוד: סעיף סעיף, לגבי ההצעה של משרד ראש הממשלה, אני רוצה להצטרף לזעזוע שהובע כאן ועומד לברך את הועדה על זה שהיא מנפנפת את ההצעה הזאת מעליה, הצעה משונה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להגיד שני דברים.

אברהם הירשזון: לא היה פה שום זעזוע.

אברהם הירשזון: לא היה שום ניפנוף, אנחנו נביע את דעתנו בנושא הזה, הועדה עצמאית, אנחנו פועלים כל הזמן באופן עצמאי ונמשיך לפעול באופן עצמאי.

שמוליק דוד: הדברים ידועים.

שמוליק דוד: הדבר הברור הוא שסוג כזה של מגמה מצביע על כך ועל החשיבות של ההחלטה שתכלל בתוך החקיקה, שהישום של החוק יתבצע על פי אשכולות סוציואקונומיות, על פי המדרג הסוציואקונומי שידוע ושימש להחלה גם בחוקים אחרים, אפשר להשען עליו זה מקור נוח להשען עליו, זה יוצר משהו שהוא שיוויוני, והוא הגיוני ויוצר צדק ואפשר בהתאם לזה לחשוב גם על מערך התשלומים לרשויות.

שמוליק דוד: שנית, נאמר כאן שלא צריך לפרט מה בדיוק יהיה שם, בתוך הצלחת, אני חושב שלאור הנסיון בחקיקה אחרת, לאט לאט הארוחה עשויה להתדלדל עד שתעלם, ורצוי שיהיו דבר ברורים על מכונם.

שמוליק דוד: שלישית, לענין מטרת החוק, אני מציע שיאמר במפורש שמטרת להבטיח את זכותו של כל תלמיד לבטחון תזונתי, אני חושב שזה מסר ציבורי חשוב שצריך שיהיה שם.

שמוליק דוד: רביעית, לגבי ענין התפריט, אנחנו מציעים לצרף לצוות או לועדה שאמורה לטפל בתפריט חוקר במדעי החברה, כאשר הוא יעסוק בסקרי טעם.

שמוליק דוד: הממצאים שחוזרים על עצמם מהניסויים שהתבצעו בשטח הם שאנשים לא אוהבים כל מה שמגישים להם, ושלא כל מה שמתאים לאוכלוסיה אחת מתאים לאוכלוסיה אחרת, וזה שיקול שכדאי שילקח בחשבון כי אחרת האוכל ימצא את עצמו בפח, והתלמידים ימצאו את עצמם רעבים.

שמוליק דוד: נקודה נוספת, לענין ההנהלה שדובר בה כאן, לדעתנו אין שום סיבה שתהיה הנהלת קרן מאחר ואין שום סיבה שכסף ציבורי שאיננו ממשלתי יממן את המקור הזה, לפיכך צריכים להקים ועדה ציבורית שתהיה שותפה גם לדיון בהיבטים החינוכיים שהוזכרו כאן של החוק הזה, גם לדיון במשמעויות של הישום שלו בתוך הישובים, כלומר שלישובים שונים מגווני אוכלוסיה שונים יהיו במועצה הציבורית הזאת ביטוי ולא קרן שהמטרה שלה לחלק כסף, אלא מועצה ציבורית שהמטרה שלה לפקח על המכלול של ישום החוק.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד ליועץ המכובד ממשרד ראש הממשלה, שהחוק הזה אומץ על ידי משרד ראש הממשלה רק בגלל סיבה אחת, כי הוא לא יעלה, או הכוונה שזה לא יעלה לממשלה כסף.

יוסי שריד: ואנחנו רואים על פי ההרכב שמוצע לנו כאן, שגם המקורות נעלמים ואנחנו כולנו יודעים מה הרשויות המקומיות במצבם יכולות להרשות לעצמם, מה ההורים יכולים להרשות לעצמם, הרי זה הופך בהדרגה חוק וירטואלי.

יוסי שריד: ולכן, ההאחזות שלכם בחוק הזה היא רק בגלל סיבה אחת, כי אתם לא רוצים שזה יעלה.

יוסי שריד: אבל אין ארוחות חינם במקרה הזה אפשר לומר ארוחות חינם, וגם אין חוק חינם.

יוסי שריד: ואני מבין שאתם רוצים חוק חינם, זאת אומרת גם להתגדר בזה שיש לכאורה הזנה, והרי יש 600 אלף ילדים עניים על פי הגדרה ממשלתית ממלכתית מוכרת, אז אם יש 600 אלף ילדים עניים, ילדים עניים הם כנראה אותם הילדים שמתקשים בבטחון התזונתי שלהם.

יוסי שריד: וגם במקרה הטוב, נניח תהיה במקרה הטוב שגם בו אני לא מאמין, 150 אלף ילדים, זאת אומרת עדיין יש 450 אלף ילדים עניים על פי הגדרת המדינה, לא על פי הגדרתו של מישהו אחר.

יוסי שריד: שבכלל הם מחוץ לענין הזה, אז בוא נסתכל על כל הסוגיה הזו בפרופורציות המתאימות.

יוסי שריד: אני חושב שחברת הכנסת יולי תמיר אמרה דברים מאד נכוחים, ואני גם לא מבין למה השרים מחפשים את הצרות האלה, בעיקר באווירה הפוליטית הנוכחית.

יוסי שריד: מה זאת אומרת השר יקבע.

יוסי שריד: אני פעם הייתי שר, התחלנו להחיל יום לימודים ארוך, עכשיו, באו ואמרו לי תקבע, אמרתי איך אני אקבע.

יוסי שריד: מה זאת אומרת אני אקבע, אני אגיד מקום זה כן, מקום זה לא, ותמיד הרי תהיה שאלה, למה זה כן ולמה זה לא, ואחר כך יגלו שם כל מיני דברים שאני בעצמי לא יודע, אבל מישהו יגלה אותם, שפה יש מקורב, ושם יש מרוחק.

יוסי שריד: מה זאת אומרת השר יקבע, על פי מה הוא יקבע.

יוסי שריד: ומי שם אותו גם לקבוע, את השר.

יוסי שריד: יש הרי אמות מידה, אוביקטיביות, שאי אפשר לערער עליהם, הרי ברור לגמרי חברת הכנסת תמיר הזכירה את זה, הרי ברור לגמרי ואם צריך מתנדבים אז אני כבר מתנדב שזה ילך מיד לבג"ץ, ובג"ץ יפסול את זה מני ובי, כי מה זאת אומרת השרה קבעה, על פי מה קבעה, מה אמת המידה מה אבן הבוחן, אז יש רק אבן בוחן אחת, אם יש אבן בוחן שניה אני לא מנגד, אבל ובלבד שהיא רשמית ושהיא מוסמכת.

יוסי שריד: אבן הבוחן שאני מכיר, יכול להיות שיש עוד, זה האשכולות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אגב, זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של ממשלת ישראל, היא לא של ממשלה זרה.

יוסי שריד: וגם לא של הרשות הפלסטינית.

יוסי שריד: זה של ממשלת ישראל.

יוסי שריד: אז אם אנחנו במו ידינו מתעלמים מאבני הבוחן שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא מניחה לפנינו, אז מי יקח את זה בחשבון.

יוסי שריד: ההערה האחרונה, קודם כל אני חושב שאנשי קרית גת, צריכים להודות לרשויות על כך שהרשויות מאפשרות להם לרכוש ארוחת צהרים חמה, על חשבון ההורים, אני חושב שזה יפה מאד.

יוסי שריד: עובדה שעד עכשיו לא עשיתם את זה.

יוסי שריד: ועכשיו הרשויות מאפשרות לכם שתקנו לילדים שלכם אוכל לבית הספר.

יוסי שריד: הרי כל הויכוח הזה, אדוני היושב ראש, מחזיר אותנו לשאלה שאנחנו עוסקים בה שנים רבות והיא שאלה של השקפת עולם, האם אנחנו נותנים לנצרך או אנחנו נותנים למצרך.

יוסי שריד: מה רוצים לעשות עכשיו, ובתוך סביבה של חינוך, זה הרי מכוון לבית ספר, רוצים אנשים ברבותיהם יצטידו בתעודות מסכן.

יוסי שריד: זאת אומרת, כדי לקבל את זה במחיר המוזל אתה תשלם 7 שקל, אגב הענין הוא 7, 8 שקלים, לפי המיטב הידוע לי.

יוסי שריד: אתה תשלם, אתה יכול להרשות לעצמך, אבל אנחנו הרי מאלצים את החלק הניכר של ההורים לרוץ לקבל את תעודת המסכן להם, לכן לאדם כמוני, יש השקפת עולם אחרת, הרי בלאו הכי אם הולכים על פי אמות המידה האוביקטיביות של האשכולות, אז בלאו הכי אז בקרית גת או יש מקומות, שפעם לא היה ישוב יותר גרוע מקרית גת, אז יכול להיות שיש עשרה הורים שיכולים להרשות לעצמם.

יוסי שריד: הרי בלאו הכי אנחנו לא עוסקים באוכלוסיות עשירות על פי ההגדרה.

יוסי שריד: אז בגלל העשרה הורים, באיזה מקום נידח ושכוח אנחנו צריכים לשלוח את כל ההורים לקבל את תעודות המסכן.

אברהם הירשזון: קרית גת זה לא מקום נידח ושכוח.

יוסי שריד: אני אמרתי, שיש מקומות שמצבם לאין שיעור יותר גרוע ממצבה של קרית גת, אז בגלל איזה עשרה הורים במקום מסוים אנחנו שולחים את כל ההורים לקבל את תעודת המסכן שלהם.

יוסי שריד: מהמחזה או מהחזיון הזה אנשים כמוני גוזרים את השקפת העולם שלהם, שאנחנו רוצים את זה יוניברסלי.

יוסי שריד: לא זה ממן את זה, העיר סמוכה, חשבתי שלימדתי אתכם משהו, אבל לא לימדתי אתכם שום דבר.

יוסי שריד: לא זה ממן את זה ולא ההוא ולא פלוני ממן אלמוני, אלא אם מחליטים, ומחליטים מי שצריך להחליט, שהמקום הזה הוא מקום חלש, אז כל המקום מקבל את זה.

יוסי שריד: ומה יקרה, עשרה אנשים, מעלות זה גם לא מקום מסכן, השבח לאל, - -

2186: אנחנו מסבסדים את הנצרך ולא את המצרך.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר, אדוני היושב ראש, חוק כזה מן הראוי, כל חוק ראוי, אבל החוק הזה על אחת כמה וכמה משום מלכתחילה קוצבים לו את גבולו לשלוש שנים כי מי יודע מה יקרה אחרי שלוש שנים.

יוסי שריד: מי יודע מה יקרה בתוך השלוש שנים, אבל נניח שלוש שנים.

יוסי שריד: אני חושב שחוק מן הסוג הזה צריך לתת איזה שהיא תחזית לעתיד.

יוסי שריד: היועץ של משרד ראש הממשלה אמר לנו שהם בעד חוק כי מי יודע מה יקרה מחר, קודם כל את תתרגש מזה יתר על המידה, כי יש המון חוקים, שיש חוק וזו הלכה ואין עושים כן, מה הרבותא, אז יש חוק לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים, אז מה, היו כבר שתי פסיקות בג"ץ, הרי אתם שמים ללעג ולקלס כל חוק, אם אתם לא מעונינים לבצע אותו, אז מה ענין החוק.

יוסי שריד: להיפך, אני כבר מתחיל לחשוב שחקיקה זה עכשיו מרשם לאי עשיה.

יוסי שריד: כלומר, את שלנו עשינו, חוקקנו חוק ועכשיו רק לא מבצעים אותו, אבל העיקר שיש חוק.

יוסי שריד: אז אני אומר, בחוק מן הסוג הזה צריך איזה פרוספקטים לעתיד.

יוסי שריד: מה אנחנו חושבים שצריך להיות בעוד שלוש שנים, מה בעוד חמש שנים, כמה אשכולות.

קריאה: החוק לא מדבר בכלל על חודש אחד ולא על שלוש שנים.

קריאה: החוק הוא חוק -

יוסי שריד: אז אני מציע שתהיה תחזית של הדרגתיות, שנניח שבשלוש השנים הראשונות זה שני אשכולות ואחרי חמש שנים זה ארבע אשכולות, שנדע, שהציבור ידע שתהיה איזה שהיא תחזית איזה שהיא תגובה.

קריאה: התכנית הממשלתית היא רצה עם החוק.

2186: היא לא רצה, למה אתה אומר שהיא רצה.

חיים ברביבאי: אני מברך על החוק, אני חושב שחברת הכנסת רוחמה אברהם אכן רואה באמת את הבעיתיות, את המצב שבו אנחנו נמצאים במיוחד בישובי הפריפריה.

חיים ברביבאי: אני רוצה להזכיר לידידי חבר הכנסת יוסי שריד, עת היה שר החינוך, ואחד הדברים שנעשו גם במסגרת הזאת זה יום חינוך ארוך.

חיים ברביבאי: גם בכנסת טוב וגם ביניהם.

חיים ברביבאי: יש לנו היום הזנה לילדים, כ-2000 מנות ביום.

חיים ברביבאי: אני גם רוצה לומר למשרד הבריאות, את כל הבדיקות צריך לעשות אלה שנותנים את המזון, וב"ה, בשש שנים שיום חינוך ארוך בגני הילדים, אין אפילו בעיה אחת.

חיים ברביבאי: לא של הרעלה ולא שום דבר, אם מקפידים לשמור שאכן המטבח יצא נקי, והכלים הרצויים, בתוך גני הילדים.

חיים ברביבאי: יוצא גם חברת הכנסת יולי תמיר, אני לא יודע אם את יודעת, אין שיוון, את יודעת את זה טוב מאד, וגם בתשלומי הורים, לא כולם משלמים, ואלה שיכולים לשלם מממנים את אלה שלא משלמים, זה מה שקיים היום, בכל מה שקורה גם בארנונה.

חיים ברביבאי: בארנונה, לא כולם משלמים אותו דבר ארנונה, יש כאלה שמקבלים הנחה, ויש כאלה הם מממנים את האחרים, זה מה שיש, זה לא מס או משהו כזה.

חיים ברביבאי: קובעים רף מסוים, ומהרף הזה נותנים הנחה לאלה שלא יכולים, או שמישהו מסבסד את השני, אלא נותנים הנחה למי שלא מסוגל לשלם.

חיים ברביבאי: כך שלא יווצר מצב שאחד יאכל והשני לא יאכל.

חיים ברביבאי: מי שיש לו ישלם, ומי שאין לו אין מה לעשות צריך לעזור לו, וזה קיים לאורך כל הדרך בשלטון המקומי.

חיים ברביבאי: אנחנו עדים לדבר הזה, החל מבתי הספר, ארנונה ועוד דברים אחרים.

חיים ברביבאי: אנחנו יום יום דנים בדבר הזה, הציעו לי יום חינוך ארוך, השנה בבתי הספר, ואני התנגדתי.

חיים ברביבאי: התנגדתי בכאב משום שאני חושב שהזנה, לא יום חינוך, בבתי הספר היא מאד חשובה.

חיים ברביבאי: אבל ידעתי שכמו שנפל למעמסה עלי הנושא הזה של גני ילדים, גם זה נופל עלי.

חיים ברביבאי: ונוצר מצב, שועדת הכספים עם משרד ראש הממשלה יושבים ביחד ועושים חוק, אני חושב שצריך להכניס את כל השותפים, והשותף המרכזי והעיקרי בחוק הזה זה הרשויות המקומיות.

חיים ברביבאי: זה יפול או יקום על הרשויות המקומיות.

חיים ברביבאי: אם בסופו של דבר זה יפול עלינו אנחנו לא נוכל, אמר את זה רון נחמן ואורי זקורב, מי שיהנה בסוף זה הרשויות החזקות, פחות חזקות, לא ידעו מהדבר הזה וחייבים, שמעתי אותך, ואני בטוח שתעשי הכל כדי בסופו של דבר מי שזקוק לזה באמת יעשה את זה ויקבל על פי מה שהוא יכול לתת, אבל מאד חשוב להכניס את מרכז השלטון המקומי כשותף בכיר בקריאה השניה והשלישית.

חיים ברביבאי: זה מאד חשוב, כדי שתראו בדיוק במה אנחנו נתקלים, בבעיות קשות מאד שאי אפשר לתאר אותם.

חיים ברביבאי: תאמין לי יוסי, המצב הוא קשה מאד, במיוחד היום, אנחנו, מאד קשה, אתה יודע את זה.

חיים ברביבאי: אם זה מתנ"סים, ואם כל הדברים האלה.

חיים ברביבאי: אבל עם כל זה, אני חושב שכדאי וחשוב מאד להכניס את ההזנה, אני זוכר את עצמי כילד, אכלתי בבית הספר והדברים הם שונים, אם עד 4 ילד נשאר הוא לא יכול להשאר עם סנדביץ', יקבל ארוחה חמה, מאד חשוב, צריך לעשות הכל, אנחנו מבחינתנו גם מרכז השלטון המקומי נעשה הכל כדי לעזור, במימוש של החוק הזה, וישר כח על הדבר.

משה גפני: אני לא הבנתי כל כך את מה שחיים בר רב אי אמר שהמצב קשה, אמרת ליוסי שריד.

משה גפני: אנחנו שומעים פה את שר האוצר כל הזמן שאומר שהמצב ממש מצוין.

משה גפני: זאת אומרת, עכשיו אנחנו לא יכולים לדעת, אבל אנחנו נשקול את הענין אם אתה אומר אמת או שר האוצר.

משה גפני: החוק הזה צריך לקרוא לו כמאמר חז"ל, בתר עניא עד לעניותא.

משה גפני: זאת אומרת, אחרי העני ממשיך העוני.

משה גפני: לפי מה שהבנתי, אבל לא שמעתי את עמדת משרד ראש הממשלה עם האיום המרומז, אני מבין שעמדת משרד ראש הממשלה שבעצם, במקום שיש עניים, או רשות עניה, או אנשים עניים, שמה ימשיך העוני שיתר שאת.

משה גפני: זאת אומרת נקח למשל לדוגמה ישוב כמו אופקים, או נתיבות, שמצב הרשות שם הוא בכי רע.

משה גפני: כתוצאה מזה שקיצצו במענקי איזון, נתיבות פחות אופקים יותר, במקומות שיגיעו למסקנה שמכיוון שלא משלמים משכורות לעובדים מכיוון שאין יכולת לתת את השרותים המוניציפליים האלמנטריים, לבוא ולהשקיע בהזנה שזה כבר הופך להיות לוקסוס, בוודאי שיגיעו למסקנה שלא יכולים לממן את זה.

משה גפני: אין דרך.

משה גפני: או שמגדילים את מענקי האיזון מה שלא הולך לקרות כל עוד פורז הוא שר הפנים, להערכתי, או מכיוון שהמצב הוא קשה, זאת אומרת למי מיועד החוק, ואני מבין מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם מתכוונת, וגם מה שהמציעים האחרים התכוונו, חברת הכנסת יולי תמיר, ואחרים, הכוונה היא באמת לתת מפעל הזנה לכאלה שיש להם בעיה, שהם באים מבתים או ישובים שבהם אכן המצב הוא כזה שילד לא יכול ללמוד מכיוון שהוא בא לי הזנה.

משה גפני: ראינו את זה גם בסיור שעשינו.

משה גפני: יש מקומות שבהם זה צורך חיוני, אז מה, מנטרלים את החוק מתוך הענין שלמענו הוקם החוק הזה, הרי איפה זה יהיה בסופו של דבר.

משה גפני: איזה עיריה תוכל לממן מפעל הזנה, חלק מעירית תל אביב תוכל לממן את רמת אביב, מי יוכל לממן את זה, רעננה.

משה גפני: - - -שמה ילד בדיוק צריך את מפעל ההזנה.

משה גפני: לכן, החוק הזה לפי עמדה זאת, חברת הכנסת רוחמה אברהם אני מציע לא לקבל את העמדה הזאת, העמדה הזאת מנוגדת לרוח הדברים.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה.

משה גפני: הדבר הנוסף, צריך לדעת כמה מדינת ישראל, עזוב את השלטון המקומי, השלטון המקומי אנחנו מכירים אותו, אנחנו דנים בו כל הזמן, כמה מדינת ישראל הולכת להשקיע בחוק הזה.

משה גפני: הרי אי אפשר ליצור אוכל יש מאין.

משה גפני: אפשר ליצור הרבה דברים יש מאין, זאת אומרת מצב קשה יכול להיות מצב מכויר, שר האוצר יכול לעמוד ולהגיד אנחנו בצמיחה, אז אפשר להפוך, אבל אי אפשר צלחת של תלמיד להפוך אותה מריקה למלאה אם לא יביאו כסף.

משה גפני: זה לא ראיתי, אפילו שר האוצר לא יכול לעשות.

משה גפני: זאת אומרת המציאות הזאת היא בלתי אפשרית, ואתה צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: חוק שאמור להביא אוכל לילדים כמה המדינה משקיעה, כמה השלטון המקומי אנחנו מכירים את השלטון המקומי נדע במה מדובר, כמה המדינה עומדת להשקיע.

משה גפני: אני אסביר לך ולחברי הועדה גם לאורחים הנכבדים, למה עמדת משרד ראש הממשלה כפי שהביא אותה הסגן הבכיר ליועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה, למה הוא בדעה שצריך לשנות את ההגדרה של מוסד חינוך שזה ילך רק למוסד חינוך רשמי ולא לחרדים, אני רוצה להסביר, למה.

משה גפני: אפילו שפה בחוק כתוב מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, אגב, רוחמה, אנחנו מדברים על הדבר הכי בסיסי, אנחנו לא מדברים על לימודים, ולא מדברים על ליבה, ולא מדברים אחרים, מדובר על התשתית הכי בסיסית, זאת אומרת אוכל לילד.

משה גפני: על זה מדובר.

משה גפני: לא היה כמעט דיון על הנושא של מערכת החינוך כמו הנושא הזה.

משה גפני: בא משרד ראש הממשלה ואומר היא שהילד שאיננו חרדי יקבל אוכל באותו ישוב, והילד החרדי לא יקבל אוכל, הצלחת שלו תשאר ריקה.

משה גפני: אני רוצה להסביר למה.

משה גפני: מה שמשרד ראש הממשלה עושה לאחרונה, בחודשים האחרונים, זה עמדה מאד יפה.

משה גפני: זאת אומרת, את הדבר הכי מובן שצריך לחרדים, הוא מוריד.

משה גפני: זאת אומרת, החרדים לא יקבלו אוכל, אבל לא יכול להיות דבר כזה, אנחנו בכל אופן מדינה תרבותית מתוקנת, יתחילו משא ומתן, יגידו ככה, היתה הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד התשס"ד-2004, אני הייתי מתביש לגור במדינה שזאת עמדת ראש הממשלה שלה.

משה גפני: אבל מכיוון שאני יודע שאנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי שראשי ממשלה מתחלפים, ושלטון מתחלף, אז אני לוקח את זה באופן זמני.

משה גפני: אבל אני חושב שזאת עמדה שהממשלה הנוכחית, אל היתה ממשלה בישראל אחת לא, עוד כשיגאל אלון היה שר החינוך, להגיד באופן חד משמעי, וזו שפעם שלישית שזה קורה, שמגיעה ממשלה, רשות שלטונית ואומרת ילד אחד כן וילד אחד לא, שרת החינוך אומרת בגני הילדים יהיה קיצוץ של 10% אבל אצל החרדים יהיה עוד 15%, נוסף ל-10%, אני רוצה שתדע 74 מיליון שקל החרדים דורשים עכשיו, זה כתוב בעתון הארץ.

משה גפני: אני מודיע לך שיעל אנדורן במשרד האוצר, תדע לכמת את הסעיף הזה, זאת אומרת להגיד כמה הוא עולה, היא תעשה חשבון שבתי הספר החרדים, כמה תלמידים יש, כמה עולה מנה, ומחרתיים בעתון הארץ יש כתוב עוד דרישה של החרדים.

משה גפני: אז אני שואל, זה לא משרד חכם משרד ראש הממשלה.

אורן מגנזי: אנחנו את החלטת הממשלה בנושא מפעל ההזנה רצינו להפוך לחוק.

אורן מגנזי: מכל מי שהגיש הצעות חוק בנושא מפעל הזנה, היחידה שבחרה לתאם איתנו זו רוחמה.

אורן מגנזי: על בסיס זה אנחנו הולכים, הגענו להסכמה, אנחנו על דברים אחרים אנחנו לא מוכנים.

אורן מגנזי: כל מי שהיה שר ויושב כאן מסביב יודע שכשרוצים לתאם הצעת חוק עם הממשלה צריך לעשות איזה שהם פשרות.

אורן מגנזי: כל מי שתקף אותי בענין הזה אז גם יודע שזו הדרך שבה עושים את זה, אז זה לא איום ממשלתי בודאי לא לחברי כנסת, אבל זה המצב, זה לא איום.

אורן מגנזי: הגענו להסכמה, בהסכמה ישבו לדיון נציגי הממשלה גם את הענין של - -, תשמע הסבר, בטח שזו לא היתה המטרה, מכיוון שגם, כמו שאתה יודע, כל הזמן, גם היום עובד בחלק מהמוסדות החרדיים, הרי זה משהו שלכל הטענות אין אחיזה במציאות.

אורן מגנזי: וזה ימשיך לעבוד גם אם החוק יעבור וגם אם החוק לא יעבור, העסק הזה ימשיך לעבוד.

אורן מגנזי: מה שהחוק נותן זה המשכיות.

אברהם הירשזון: אני מאד שמח שהממשלה מקיימת דיון עם הכנסת בקשר להצעת חוק או זו אחרת, בסדר גמור, אנחנו לא חייבים לקבל את העמדה אנחנו גם יכולים לעשות הצעת חוק אחרת, הכל פתוח בפני כנסת ישראל.

אברהם הירשזון: יחד עם זה אני מאד אשמח, אם אחרי ששמענו פה באמת, הרבה מאד דברים חשובים מאד, אנחנו נשב לאחר מכן וננסה ללכד אותם, ויכול להיות שנוציא הצעת חוק יותר טובה, גם על דעת הממשלה, לכן לא צריך להצהיר הצהרות יותר מידי קשוחות, וננסה למצות את הענין כי בסופו של דבר כולנו רוצים להציע הצעת חוק שתהיה הצעת חוק ראויה, שגם חברת הכנסת רוחמה אברהם יכולה ברגע מסוים להגיד אם זאת הצעת חוק, אם הממשלה מתנגדת אז אני לא בסיפור הזה, אז אין לי את הצעת החוק הזאת, ותעשו מה שאתם רוצים.

אברהם הירשזון: אז העליהום עליכם יהיה יותר גדול.

אברהם הירשזון: בואו לא נתלהב, בניחותא.

יאיר סמוכה: רציתי להדגיש, אם ארוחה עולה שמונה וחצי שקלים, ההשתתפות המקסימלית של הורה היא ששה שקלים, זה אומר שהורה אחד לא מסבסד הורה אחר, אלא ההשתתפות של ההורים היא בהתאם ליכולתם.

יוסי שריד: לא, מתוך ה-25% של ההורים, מי שמשלם יותר מסבסד את מי שמשלם פחות.

יוסי שריד: כל כך הבהרת עד שיאיר לא הבין את זה.

אברהם הירשזון: אתן לכולם את זכות הדיבור, אני חושב שזו הצעת חוק חשובה מאד, ואני חושב שהדיון בסך הכל מאד פורה.

יולי תמיר: לפי המסמך הזה מקרית גת, יש פה בכלל כמה דברים משונים, ויכול להיות שזה לא חלק, מסתבר שפה יש בכלל ארוחה רק ארבעה ימים בשבוע.

יולי תמיר: מה שחשוב באמת, כיוון שכך להכניס אולי לאיזה שהוא מקום בחוק, שהארוחה ניתן חמישה ימים בשבוע, במוסדות שלומדים חמישה ימים.

יולי תמיר: כרגע לא מצוין, ואם יתחילו בפרויקט הנסיוני לעשות את זה על חלקי שבוע, כדאי שהחוק עצמו יעמיד את - - -

יוסי שריד: למה ארבעה.

קריאה: כי ביום שלישי ושישי לא לומדים יום לימודים ארוך.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שצריך למצוא את ההגדרה המתאימה.

2186: האמת שהגשתי נייר, חשבתי שכך צריך לנהוג, אבל כשאני שמעתי את נציג הממשלה, אני חייב להגיד כמה דברים.

2186: ואני אומר את זה כמרכז נושא ההזנה של השלטון המקומי.

2186: קודם כל אנחנו קיבלנו החלטה בשלטון המקומי, לא לשתף פעולה עם הממשלה בנושא ההזנה.

2186: מדוע, הם לא שאלו אותנו הם ממשיכים לא לשאול אותנו, ולדעתנו מה שקורה היום זה בלגן אחד גדול.

2186: פה משלמים שבעה שקלים ושם משלמים שמונה שקלים, רק על מנת להוכיח שהשלטון המקומי לא קיים ואנחנו מצפצפים עליכם.

2186: זה לא בסדר.

2186: ולכן אני בכלל מציע לועדת הכספים לא לקחת בחשבון בכלל את הצעת הממשלה.

2186: כי הצעת הממשלה היא לא נכונה, היא ישימה.

2186: אני מדבר מנסיון, במעלות כבר ארבע שנים אנחנו מפעילים את ההזנה, ויוסי, אני לא מסכים אתך, אנחנו מסבסדים את האנשים הנזקקים, ותאמין לי, אצלנו לא רואים העוני ברחוב.

2186: אנחנו מטפלים בעניים, בדרך אחרת.

2186: ויש ועדה מקומית בכל בית ספר ומחליטה בצורה מסודרת, ולכן אנחנו הצענו מספר הצעות שאנחנו מבקשים את ועדת הכספים לקחת אותם בחשבון ואלה הצעות של השלטון המקומי.

2186: למשל, שהרשויות המקומיות וההורים לא יסבסדו יותר מ-25%, מדוע, כי השלטון המקומי נמצא במצוקות כספיות וחבל, כמו שנאמר כאן, מי שעשיר יאכל, ומי שעני לא יאכל.

2186: ואני אומר, אנחנו גם לא נסכים בשום פנים ואופן החילונים כן יאכלו והדתיים לא יאכלו.

2186: זה כמו שבאנו ואמרנו, אנחנו לא נסכים ביום שישי החילוניים ילמדו והדתיים לא ילמדו.

2186: להיפך, שהדתיים ילמדו לפי הצו חמישה ימים בשבוע, לזה גם אנחנו לא נסכים.

2186: אנחנו מאד מבקשים, או שעוד פעם נשב ביחד וננסה לגבש על מנת שתהיה הצעת חוק טובה, כי אנחנו זקוקים לחוק הזה.

אברהם הירשזון: אם לא יודעים, אבקש מהשלטון המקומי לבדוק את הנושא ולהשיב לנו תשובה לישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: יש לכם תשובה, אני מבקש לא להעביר מסמכים לפני הישיבה, רוצה להעביר מסמכים תעביר לידי היושב ראש.

אברהם הירשזון: תודה.

דורית: מקרית גת, חברה בפורום לקידום החינוך בדרום.

דורית: רציתי לציין את העובדה שלפי מה שחבר הכנסת יוסי שריד אמר, הגבול של שלוש שנים, בגלל קרן סקתרשי, התרומות שלה למעשה הם עד שלוש שנים, ואנחנו פה בבעיה די רצינית, חוץ מזה לדעתי כל הדיון פה בעצם זו הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, והצעת חוק של חברת הכנסת יולי תמיר, שנה לפניה נתנה די מענה ספציפי איך וכמה ומה עושים, כרגע הדיון פה מתבצע מי יממן, מי לא יממן, תסכימו איתי והשר חינוך לשעבר יודע שבעצם מערכת החינוך אמורה לתת מה שהיה בשנים עברו גם במערכת החינוך מפעל ההזנה היה קיים כחלק ממערכת קיומית למעשה, תלמיד לא יכול ללמוד בלי לאכל, זה דבר בסיסי, כל הדיונים כאן מתבצעים ואסור להפריד את הנושא שאמרו לנו - - -

אברהם הירשזון: היו שתי הצעות.

אברהם הירשזון: אחת קיימת, יש מקומות שמפעילים היום מפעל הזנה בלי הצעת החוק, היום דנים בהצעת החוק, זה הדיון, הצעת החוק.

דורית: אז ענין ההפרדה בין עניים לעשירים, בתור אחת שגרה בקרית גת, ויש שם גם עניים וגם עשירים, אתה לא יכול להבדיל את כל המדינה לעניים ועשירים, בכל מקום יש אוכלוסיה די מעורבת, אם אתה רוצה ממש לתת מענה ספציפי לעוני, צריך לעבוד עם אגף הרווחה ואגף החינוך בבתי הספר עצמם וברגע, כמו מודל שהיה לפני שבוע, יש מודל שגם בלוס אנג'לס מודל הזנה, אתן את המודל כפי שמתנהל בלוס אנג'לס.

אברהם הירשזון: לכן גברתי, יושבים אנשים שהם ראשי רשויות, שמיצגים את מרכז השלטון המקומי, חבר הכנסת לשעבר בוחבוט, הוא גם עומד בראש ישוב, עיר יפה, ומנהל את העיר ביד רמה, הוא הציע הצעות, לעצם הענין.

אברהם הירשזון: מאחר שביקשנו שיציעו הצעות הוא הציע את הצעותיו.

אברהם הירשזון: את לא חייבת לקבל אותם.

אברהם הירשזון: את יכולה להציע הצעות אחרות, אני אמרתי בתחילת הדיון אנחנו נשקול את כל ההצעות וננסה לגבש אותם, אם יש על זה הערות, בבקשה.

אילת מלקמן: הועלו כאן הערות על הנוסח שהממשלה מציעה, ולא כל כך שמענו את הנוסח שהממשלה מציעה, אולי אדוני רוצה שפשוט נעלה את ההערות שלנו סעיף סעיף.

אילת מלקמן: לא גמרנו את ההערות הבסיסיות לסעיפים.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך עכשיו בסעיפים ובסוף נשמע את ההערות.

אברהם הירשזון: אני מציע שתקראי עד הסוף וכל יעיר את הערותיו לאחר מכן.

שגית אפיק: סעיף 5.

שגית אפיק: מוקמת בזה קרן להזנה במוסדות חינוך (בחוק זה – הקרן(.

שגית אפיק: הקרן תפעל לריכוז המשאבים הכספיים כאמור בסעיף קטן (ג) לשם ביצוע ההזנה במוסדות חינוך כאמור בחוק זה, ולחלוקתם בהתאם להוראות הצו שקבע השר כאמור בסעיף 4.

שגית אפיק: אוצר המדינה יעמיד לרשות הקרן סכומים מתקציב המדינה לצורך ביצוע תפקידיה.

שגית אפיק: ובנוסף תהא הקרן רשאית לקבל כספים והקצבות מכל אדם לקידום מטרותיה ופעולותיה.

שגית אפיק: כל הכספים שתקבל הקרן ייועדו למטרותיה ולתפקידיה בלבד.

שגית אפיק: הנהלת הקרן תהיה בת חמישה חברים שימנה השר לתקופה של שלוש שנים בכל פעם.

שגית אפיק: והם: 1.

שגית אפיק: שני נציגי ציבור.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: נציג ראש הממשלה.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: נציג משרד האוצר.

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: נציג משרד הרווחה.

שגית אפיק: השר ימנה את אחד מחברי ההנהלה שמונו לפי סעיף קטן (א) ליושב ראש ההנהלה.

שגית אפיק: חבר בהנהלת הקרן לא ימונה או יחדל לכהן לפני תום תקופת הכהונה באחד מאלה.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: נתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 17(א) או (ב) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והשר, לאחר התייעצות עם יושב ראש הנהלת הקרן העבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: ראה השר שיושב ראש ההנהלה אינו ממלא את תפקידו כראוי, רשאי הוא, בהחלטה מנומקת, להעבירו מתפקידו לאחר שנתן לו הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו.

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: התפטר במסירת כתב התפטרות לשר.

שגית אפיק: סמכויותיה של הנהלת הקרן ותוקף סמכויותיה לא יפגעו רק בשל כך שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

שגית אפיק: השר ממונה על חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

רוחמה אברהם-בלילא: בהצעת החוק לאחר קריאה ראשונה הוסכם שזאת תהיה הצעת חוק בתאום עם הממשלה, אני גם אמרתי בתחילת הישיבה, ואני חוזרת ואומרת גם עכשיו, ישנם הסכמות לגבי ניסוח הצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני הייתי מבקשת ברשות החברים מהיועצת המשפטית להקריא את ההסכמות שהגענו אליהם, ואני גם מבקשת מאדוני היושב ראש, להבא בדיון הבא שניקח את כל מה שנאמר פה, ונראה איך אנחנו מנסים אולי לשפר יותר ממה שהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי הנושא של סעיף 1, לפרוטוקול, הגדרות בחוק זה מוסד חינוך, מוסד חינוך ואני לא רוצה את המילה רשמי, כהגדרתו בחוק לימוד חובה תש"ט-1949, בית ספר יסודי מוסד חינוך שבו קיימות כיתות דרגות א' עד ו' כולן או מקצתן או א' עד ח'.

רוחמה אברהם-בלילא: תלמיד, כהגדרתו בחוק חינוך ממלכתי תשי"ג-1953.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרה שניה, מטרתו של חוק זה לקיים מפעל הזנה במסגרת מוסדות חינוך עבור תלמידים בבית ספר היסודי בהתאם לסעיף 3 לחוק זה, אני אקריא את סעיף 3.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 3.

רוחמה אברהם-בלילא: תחולה, השר בהסכמת שר האוצר יקבע את אוכלוסיית התלמידים הזכאים על פי חוק זה וזאת מתוך אוכלוסיית תלמידי בית הספר היסודי בישובים, בשכונות ובמוסדות החינוך בהם מונהג יום חינוך ארוך, בהתאם ליום חינוך ארוך התש"ן-1990.

רוחמה אברהם-בלילא: בימים בהם הלימודים מתקיימים עד שעות אחר הצהרים על פי תקציב שיוקצה לנושא זה משנה לשנה.

קריאה: לגני ילדים אין הסכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע זה רק בתי ספר יסודיים, א' ועד ח'.

רוחמה אברהם-בלילא: הסכמת הממשלה א' עד ח'.

אברהם הירשזון: רבותי תרשמו, תעירו את ההערות, אלה הסכמות עד עכשיו, זה לא אומר שאנחנו נמשיך ונקבל אותם, רק מקריאים אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: תפריט 4.

רוחמה אברהם-בלילא: השר יקבע את תפריט ההזנה על פי המלצת משרד הבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: תקציב 5. א).

רוחמה אברהם-בלילא: שר האוצר בהסכמת השר יקבע את שיעור השתתפותם של הרשויות המקומיות במימון חוק זה ויש פה את הסייג של השלטון המקומי שרוצה להשתתף בועדה, או שנביא את זה לועדת הכספים ובהחלט אני מקבלת את ההערה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: ב).

רוחמה אברהם-בלילא: המדינה והרשויות המקומיות תהיינה רשאיות להסתייע בתרומות של גורמים פרטיים לצורך מימון חלקם במפעל ההזנה בכפוף לכל דין.

רוחמה אברהם-בלילא: גם בהצעה שלי גם בהצעה המקורית זה לא כתוב בשום מקום איפה זה יוחל, עם קרן כזו או אחרת, כרגע בהצעת החוק שמונחת לפנינו אנחנו יוצרים מנגנון תחיקתי על מנת לאפשר לגורמים פרטיים כאלה או אחרים לסייע לממשלה בתוכנית ההזנה.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע זה לא קיים, נכון לעכשיו יש את קרן סקתרשי שהיא מאד מסייעת אבל בין אם ירצו גורמים נוספים לסייע תבורך העזרה שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: ג).

רוחמה אברהם-בלילא: הרשויות המקומיות תהיינה רשאיות לגבות מההורים דמי השתתפות במפעל ההזנה בכפוף לכל דין.

רוחמה אברהם-בלילא: וזה אומר שמה שכרגע נכון לעכשיו, ואני שמעתי את שלמה בוחבוט שאומר שכרגע גם אם אתם, הרשויות המקומיות, רוצות לגבות את הכסף מההורים אין לכם איזו סמכות על מנת לעשות זאת.

רוחמה אברהם-בלילא: השר הממונה.

רוחמה אברהם-בלילא: השר הממונה על ביצוע חוק זה הוא שר החינוך, התרבות והספורט.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שגם הציעה חברת הכנסת מלי פולישוק, אני גם מקבלת את זה שבהמשך זה ידון בהתאם לועדת החינוך והתרבות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת כרגע הצעת החוק שהסכמנו עליה, אני מציעה, וזה לפני ששמענו דעת החברים, אני בהחלט מקבלת את הנושא הזה של ההערות של השלטון המקומי שצריך להיות חלק, אני בהחלט רואה בו חלק ומרכיב מאד משמעותי בישום של הצעת החוק הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא של ועדת החינוך והספורט היא גם גורם ממשלתי חשוב מאד.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי כל הנושא הזה של הצעת התפריט, על תברואן וכו', אני מציעה זה הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה מאד, ומתפקידנו גם למנוע מלתקוע יתדות בגלגל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה שאת כל אותם דברים חשובים שנאמרו כאן, ובהחלט נאמרו דברים חשובים מאד, יתיחסו בין היתר גם לנושא התברואה, הפינוי, איכות הסביבה, תזונה, גובה תשלום.

2482: לדעתי צריך לשתף כאן

2482: את משרד הפנים, אני דברתי אחרי הישיבה הקודמת, היום, עם גדעון ברלב.

2482: אנחנו ראשי הערים יש לנו את מנכ"ל משרד הפנים ואת שר הפנים בקשר לכל תכניות ההבראה שלנו, והודיע במפורש, זה אותי לא מענין בכלל מאיפה העיריה תכסה כסף, תוריד את הכסף מדברים אחרים ותשלם את הכסף למפעל ההזנה.

2482: לפני הישיבה הלכתי להתעדכן מה אני הולך לעשות, כי אני רוצה להצטרף למפעל ההזנה, אבל אני לא יכול.

2482: ואז הוא אומר לי התקציב שלך נקבע ל-100 מיליון שקל, אתה תקח מה-100 מיליון שקל דבר ותשים אותו על מפעל ההזנה.

2482: והדברים האלה הם בעצם חקיקה תקציבית, חוץ תקציבית.

2482: הוא אומר, משרד הפנים, אתה לא יכול לחרוג.

2482: אתם אומרים בחוק הזה, אתם תעשו את זה ואתם לא רואים איפה הביקורת התקציבית, לתקציב העיריה.

2482: אז אנחנו נמצאים במלכוד, זה לא בסדר, שמדינה שיש לה גם משרד פנים וגם משרד אוצר, וגם משרד ראש הממשלה הם צריכים להגיע להבנות בדברים האלה.

2482: והסיפור של האשכולות, לא יעזור כאן.

2482: יש בעיה פרקטית שישבנו בדיון הקודם על כל תכנית ההבראה של הרשויות, ולכן אני מבקש שתקחו את זה בחשבון איך לפתור את הבעיה.

2482: אל תעמידו אותנו בסיטואציה שאנחנו רוצים ולא יכולים.

2482: זאת אומרת, אם הייתי יכול הייתי עושה את זה מחר, אני רוצה לעשות ואוכלוסיה כמו שיש אצלי, בהחלט הייתי רוצה, אבל זה בלתי אפשרי.

2482: עכשיו, מה קורה, בדרך שאתם הולכים זה מעמיד אותי ואת הנבחרים שלי בעיריה, מול כל הציבור, אנחנו השחפצים שהממשלה קיבלה חוק, הכנסת קיבלה חוק, ואנחנו לא נעמוד ויצלבו אותנו ברחוב.

2482: למה?

2482: זה לא בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזו הערה חשובה מאד.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי, אני בכלל רואה את כל הנושא של השלטון המקומי כמרכיב חשוב מאד ואולי בלתי נפרד מכל הצעת החוק הזה.

2482: אנחנו מוכנים לעזור, כי אנחנו רוצים לישם את זה.

נילי דרור: משרד הרווחה.

נילי דרור: שמעתי את כל מה שנאמר, אני רוצה קצת ללמוד מלקחים שאנחנו למדנו גם מהפיילוט שאת השתתפת בסיור בטריליט וגם קצת מהנסיון שלנו עם ארגונים של המגזר השלישי שלא הוזכרו כאן, ושיתוף של רשויות מקומיות הוא ממש קריטי, מאד חיוני.

נילי דרור: הנושא של משרד החינוך, מאחר והפעילות מתבצעת בבתי הספר חייבת להיות פעילות רחבה של משרד החינוך ולכן זה נכון ששרת החינוך תוביל את המהלך, שזה באמת שיתוף פעולה של המורים וכל הדרגים יכלו להבטיח את זה.

נילי דרור: נושא שלישי, זה גיוון הארוחות שגם הוזכר כאן וצריך לקחת את זה בחשבון, ילדים זורקים הרבה אוכל כי ילדים לא אוהבים את מה שמביאים, וצריך גם את זה לקחת בחשבון.

נילי דרור: הנושא של המגזר השלישי, מבחינת גביית כספים שנאמר פה, ניסוי, נסיון לפחות של ארגונים שדיברו איתנו, כשהם חייבו גם אם אני רוצה לתת דוגמה אפילו קרית ארבע, שזה לא מקום שהוא הכי חזק, הורים השתתפו בגבייה בצורה של שיתוף פעולה מאד יפה, וברמה של 75%, הארגון הוסיף 25%, זאת אומרת, יש כאן בהחלט רצון של הורים לעזור ולסייע ואני לא הייתי רוצה לראות את זה במובן שמחייבים, או מתוך הכרח או כורח.

נילי דרור: הנושא שמאד מדאיג זה מה יהיה אחרי שלוש שנים כשקרן תסרשי יוצאת ואי אפשר להתעלם מזה, אמרת שהחוק הוא לא לשלוש שנים, אבל אני מאד מודאגת מאחר ואני עובדת בתפקידי במשרד עם קרנות ותורמים, זה לא דברים ברורים וקבועים.

נילי דרור: והיה באמת ראוי, אחת ההצעות היתה, לדעת מה חלקה של הממשלה, כי במקום שאני רואה את החלק של משרד הרווחה פה, זה אם חלקה של הממשלה יהיה מוגבל, ויצטרכו לקבוע מה הסדר המדורג, שם משרד הרווחה יצטרך לעזור ולסייע לקבוע את הדרוג על פי אשכולות.

נילי דרור: אני חושבת שזו הדרך הראויה לקבוע, שם משרד הרווחה יהיה.

נילי דרור: אבל אם הסכום של הממשלה יהיה מאד מצומצם ולא נצליח להשיג קרנות, והרשויות לא יצליחו להשיג קרנות, אני אומרת יהיה נזק מאד גדול במקומות שנתנו במשך תקופה ארוכה של מספר שנים, ארוחות, ופתאום הנושא הזה יפסק.

נילי דרור: לכן צריך כבר עכשיו לשקול מה המשמעות המשכיות ואיך התהליך הזה יהיה מובנה בצורה הדרגתית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שבאחד הסעיפים שהקראתי את זה, יש שם תיקצוב ממשלתי שיודיע על כך כל שנה מראש וזה יגיע לועדת הכספים - -

נילי דרור: לא הגדרת מה גודלו.

רוחמה אברהם-בלילא: את יכולה להגדיר מה יהיה התקציב של המשרד של העבודה והרווחה בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: או בעוד ארבע שנים.

נילי דרור: לא התכוונתי לסכום, לאיזה אחוז, כי בכל זאת אם אנחנו אומרים - -

רוחמה אברהם-בלילא: את יודעת שאי אפשר לעשות את זה, אבל אני יכולה לומר לך דבר אחד, כשהחוק הוא תמיד בא לביקורת, בועדת הכספים, הרי את ואני וכולנו כאן למעשה יודעים שיש פה יד מכוונת ויש איזו יד מבקרת שלא תתן לחוק הזה לגווע.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת שאחד הסינדולים שלבוא ולהגיד, 30% מהתקציב כזה וכזה יופנה למפעל ההזנה, זה לא נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: המודל של קרית ארבע מודל מענין בקרית ארבע, אבל אי אפשר לקבוע מה יהיה התקציב לעוד ארבע שנים במקום כזה ואו כזה.

2186: זה נושא של סיבסוד.

2186: זאת אומרת שרשות מקומית תקבל סיבסוד, נגיד 30% מההזנה המדינה נותנת סיבסוד ואז הרשות המקומית, זה בדיוק מה שדיברנו, שמהתקציב אפשר לחלק להביא יותר ילדים.

עמוס חלפון: מצד אחד אומרים, שאותה רשות או בתי ספר שהם במצב קשה, הם לא יכללו בהזנה, מצד שני אומרים לאותו בית ספר שהוא כבר סומן כמצב קשה, הוא יממן את החלק השני בהזנה עצמה.

שמוליק דוד: הדברים שנאמר כאן כנראה שחלק מחברי הכנסת נגד רוב, לגבי ההסכמות בין משרד ראש הממשלה לבין חברת הכנסת אברהם, די מדהימים, האזורים יקבעו בידי השר בהסכמת שר האוצר, בתי הספר שיכללו הם בתי ספר שנכללים ביום חינוך ארוך ממילא, שיעור ההשתתפות של רשויות יקבע על ידי שר האוצר.

שמוליק דוד: הייתי אומר בלשון המעטה שזה לא מבטיח לחוק הזה עתיד גדול ואפשר לנסח אחרת ולומר, שאם כבר אז תפעילו את אותו מפעל שקיים על 154 אלף התלמידים שהיו אמורים לקבל אותו מלפני חודשיים וחצי.

שמוליק דוד: ודי לנו בכך.

שמוליק דוד: אם יש צורך בחקיקה זה לא כדי לשריין מצב קיים שהוא מצב לקוי, אלא כדי לנסות ולהרחיב אותו ולדאוג לזכויות של כל הקבוצות באוכלוסיה, לא כדי לקפח אוכלוסיה באופן שיטתי באמצעות הכללות של משרד האוצר, דבר שכבר קיים.

שמוליק דוד: שנית, לגבי תוכן החוק, אני רוצה להוסיף הערות שלא נאמרו כאן.

שמוליק דוד: אם כבר מדובר על השתתפות של הורים ושל רשויות בתשלום, אני חושב שמין הדין שיקבע גבול ברור במונחים שקליים, זאת אומרת לא משהו שניתן לפרשנות ולרף פרשנות.

שמוליק דוד: לגבי ההשתתפות של הורים, הורים לתלמיד יחיד, הורים לשני ילדים, הורים לשלושה תלמידים, וכיוצא בזה, וגם פטורים ברורים מתשלום, של מי לא כלל בתשלום.

שמוליק דוד: אם לא תהיה מסגר ברורה לדברים האלה, בכל רשות ובכל מקום איש הישר בעיניו יעשה, וכיוצא בזה.

שמוליק דוד: דבר נוסף, לגבי תפקידי משרד החינוך.

שמוליק דוד: תפקידי משרד החינוך בחוק הזה לא מוגדרים מעבר לקביעת האזורים.

שמוליק דוד: אני חושב שצריכה להיות קביעה בין אם בהפניה לתקנות ובין אם במפורש, של תכנית הערכה שמשרד החינוך צריך לבצע כדי שהדברים ייודעו לאותם גורמים שעוקבים אחרי ביצוע, לתכנית חינוכית שתתן ביטוי לזה שאוכל זה לא רק משהו שאוכלים, אלא שזה גם חלק מתרבות של שיחה ודיאלוג בין אנשים, ונתונים שיתנו ביטויים של השתתפות של הקהילה בתוך התהליכים האלה של ההזנה.

שמוליק דוד: כל הממדים האלה בינתיים לא מקבלים ביטוי, לא במפעל ההזנה כפי שמתבצע ובוודאי לא בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו, ולדעתי חבל.

שמוליק דוד: אם היתה אמירה של משרד החינוך שנוטל את זה על עצמו, זה לא יכלל בחקיקה אבל אין כאן אפילו איזכור של הדברים האלה, נדמה לי שהם דברים חשובים ואנחנו נעמיד בפני הועדה הצעה גם לביטוי בדברים האלה.

עירית מלקמן: רק רצינו להגיד למען הפרוטוקול, שהבנות - - - כן מוסד חינוכי.

אברהם הירשזון: אני רוצה לסכם.

אברהם הירשזון: ראשית אני חושב שנערך פה דיון מאד מעניין וכל אחד מהחברים הביע את דעתו בנושא ואנחנו רשמנו את הדברים לפנינו.

אברהם הירשזון: אנחנו נקיים פגישה לא פורמלית, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, היועצת המשפטית, מנהל הועדה עם נציגות של הרשויות המקומיות, ואחרים שהביעו דעתם בנושא, ונראה לגבש הצעת חוק שיכולה לענות פחות או יותר על הדרישות.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה לומר לכם, שמעתם את דעת הממשלה.

אברהם הירשזון: הממשלה עם הצעת חוק, כהצעת חוק, היא מריצה את היוזמה שלה, לכן מה שהיה חשוב שבאמת כל אחד מאיתנו יכול גם לוותר טיפה כדי שנריץ הצעה שהיא הרבה יותר טובה מיוזמת הממשלה שהיא תבוא לשיפור.

אברהם הירשזון: אז בואו נרכז את הדברים, כשהם יהיו מרוכזים נביא את זה פה לפניכם לשולחן.

אברהם הירשזון: ונמשיך ונלך להצביע.

אברהם הירשזון: בעוד שבועיים שלושה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.