ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 21, 2003-05-21 10:00

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: נושא הישיבה הוא: תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחדים), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: למה אין נציגים מארגון נכי צה"ל?

שירלי אברמי: הם הודיעו שלא יגיעו.

שאול יהלום: האם זה אומר שהם מסכימים?

רינת גולד-גזית: זה בהסכמה.

שאול יהלום: נמצאים: אליהו גוטמן ורינת גולד-גזית ממשרד הביטחון.

שאול יהלום: עמית שפיזמן ממשרד האוצר ועורכת-הדין אריאלה קלעי ממשרד המשפטים אינם.

רינת גולד-גזית: אנו מביאים לאישור הוועדה את תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחדים) מכוח סעיף 7ב לחוק הנכים.

רינת גולד-גזית: תקנות אלה מקנות תוספת לצרכים מיוחדים לנכי צה"ל, כאשר הקריטריונים לקביעת גובה התוספת הם שיקולים של: סוג הנכות, גובה דרגת הנכות, גיל ומצב משפחתי.

רינת גולד-גזית: בהתאם לכך, יש כאן את התקנות, שחלקן הם דברים שהיו מעוגנים עד עכשיו בתקנות וחלקן דברים שהיו עד עכשיו מעוגנים בהוראות פנימיות של אגף השיקום.

רינת גולד-גזית: אנו מבקשים להעלות את כולם ולעגן אותם בתקנות.

רינת גולד-גזית: חלקם דברים שמוסכמים פה במסגרת הסכם מ-2001 עם ארגון נכי צה"ל, כשאנו התחייבנו, לבקשת הארגון והסכמתו, להביא את התקנות לאישור הוועדה ולקדם אותן.

שאול יהלום: גברת וסרמן, האם כל זה הוא גם לנפגעי טרור, שנמצאים במקביל בביטוח לאומי?

ג'ודי וסרמן: מדובר בתקנות מכוח חוק הנכים.

ג'ודי וסרמן: התגמולים לנפגעי פעולות איבה נגזרים מתקנות אלה.

ג'ודי וסרמן: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מפנה לסעיפים ספציפיים בחוק הנכים ולא לכל הסעיפים.

ג'ודי וסרמן: ככל שמדובר בגימלה הבסיסית, ולא מה שמופיע כאן, נפגעי טרור מקבלים.

ג'ודי וסרמן: לדעתי, כאן מדובר בתוספות, שהסעיפים המפנים בנפגעי איבה אינם מפנים אליהם ולכן אלה זכויות נוספות.

ג'ודי וסרמן: כך נדמה לי, ואני צריכה לבדוק את הסעיפים הספציפיים.

ג'ודי וסרמן: כאן זה לא התגמול הבסיסי.

ג'ודי וסרמן: אלה תוספות.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: נניח, שאת אומרת שיש פער בנושא מסויים.

ג'ודי וסרמן: האם יש בתקנות האלו משהו לגבי הישיבה הזאת?

ג'ודי וסרמן: בהנחה שאנו רוצים להשוות, האם יש משהו בתקנות שאנו צריכים לכתוב או שזה יעזור לנו כדי להשוות?

ג'ודי וסרמן: אם אנו רוצים לשפר או להוסיף משהו לנפגעי פעולות איבה, התיקון צריך להיות בחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

רינת גולד-גזית: אני חושבת, שכל זה חל על נפגעי פעולות איבה.

ג'ודי וסרמן: אני מסתכלת בחוק נפגעי פעולות איבה, ובאמת כתוב בעניין תגמול לבני משפחה שהוראות סעיף 7 חלות.

רינת גולד-גזית: אנו בחוק הנכים.

ג'ודי וסרמן: כתוב: "הוראות סעיף 7ב בחוק הנכים יחולו".

ג'ודי וסרמן: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה יש רשימת סעיפים אשר חלים גם לעניין נכי פעולות איבה מתוך חוק הנכים.

ג'ודי וסרמן: סעיף 7ב, שמכוחו מותקנות התקנות האלה, חל גם לעניין נפגעי פעולות איבה.

שאול יהלום: האם זה אומר, שברגע שאנו נאשר תקנות אלה, באופן אוטומטי, כל תקנה ותקנה עוברת לנפגעי פעולות איבה?

ג'ודי וסרמן: לכאורה, כן.

ג'ודי וסרמן: יש לי איזה שהוא ספק, שכן בסעיף 4 לחוק נפגעי פעולות איבה כתוב: "הוראות סעיפים 7ב יחולו", וכאן מדובר על הוראות לפי הסעיפים כלומר תקנות שמותקנות מכוח הסעיפים.

ג'ודי וסרמן: לכן, צריך לבדוק את הנוהל בביטוח לאומי: האם מחילים רק את סעיף 7ב לחוק או גם את ההוראות לפי הסעיף שהן הוראות התקנות האלה?

ג'ודי וסרמן: אין לי תשובה מדוייקת לאדוני.

רינת גולד-גזית: בסעיף 7ב יש רק את האמירה הכללית, ואין בו שום דבר מעבר לאמירה שזה ייקבע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

ג'ודי וסרמן: מכאן נניח שגם ההוראות בתקנות האלה מכוח סעיף 7ב יחולו גם על נפגעי פעולות איבה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: נניח, שאין זה כך.

ג'ודי וסרמן: הבנתי מה כאן צריך לתקן, אבל האם כאן יש משהו שצריך לתקן שיעזור לנו?

ג'ודי וסרמן: כדי שזה יעזור שזה יחול על נפגעי פעולות איבה?

ג'ודי וסרמן: התשובה היא: אם זה חל - הכל חל, ואם זה לא חל - שום דבר לא חל.

שאול יהלום: אם כך, התקנות כאן לא שייכות.

שאול יהלום: אנו לא יכולים לשפר משהו בתקנות.

ג'ודי וסרמן: זה - לא.

שאול יהלום: אם כך, אני מבקש ממךְ לבדוק: אם יש התייחסות לסעיף, כל מה שיתוקן נובע מכוח הסעיף, אם לא - צריך לתקן פה את הסעיף ולכתוב לגבי נפגעי פעולות איבה: "מכוח סעיף 7ב--

ג'ודי וסרמן: --או הוראות מכוחו".

שאול יהלום: --או תקנות או הוראות מכוחו".

ג'ודי וסרמן: בסדר.

ג'ודי וסרמן: אבל, אדוני, זה לא יכול להיעשות במסגרת התקנות, אלא בתיקון חקיקה.

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: זה מה ששאלתי: האם יש פה משהו שנוכל לעשות?

שאול יהלום: כלומר, אין משהו שאני יכול לכתוב פה.

שאול יהלום: האם את מבינה מה אני אומר?

ג'ודי וסרמן: כן, אני מבינה.

ג'ודי וסרמן: אין שום דבר שאפשר לכתוב בתקנות מכוח חוק הנכים שבהכרח יחיל זאת על תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

שאול יהלום: לא כתוב כאן שום דבר על כך שאלה נכי צה"ל.

שאול יהלום: המלים "נכי צה"ל" לא כתובות כאן כלל.

ג'ודי וסרמן: זה חוק הנכים.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום: חוק הנכים חל גם על נפגעי פעולות איבה.

רינת גולד-גזית: הפרקטיקה לאורך השנים, ואנו מעדכנים תקנות אלה מעת לעת לגבי גובה התגמולים, היא שלאחר שאנו גומרים את זה אנו שולחים זאת תמיד לביטוח לאומי נפגעי פעולות איבה, וככל שידוע לי הם מיישמים זאת אחד לאחד.

ג'ודי וסרמן: הם מחילים את זה.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: אין כאן בתקנה שום מלה שמצמצמת.

רינת גולד-גזית: בהחלט, לא.

ג'ודי וסרמן: ודאי שלא.

ג'ודי וסרמן: היא גם לא מחילה זאת במפורש, כי ההחלה היא מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

ג'ודי וסרמן: אין כאן מלה שמצמצמת את זה.

שאול יהלום: מר שפיזמן, נציג האוצר, האם אתה מסכים לכל בתקנות האלה?

עמית שפיזמן: מאחר וזה הובא לידיעתנו ובתיאום איתנו ומאחר וכל עלות תקציבית, במידה ויש, תיספג מתקציב אגף השיקום, אין לנו התנגדות לתקנות.

עמית שפיזמן: לא לקחנו בחשבון השפעות רוחב על נפגעי פעולות איבה מאחר ומדובר כאן על נכי צה"ל, אבל מאחר ונפגעי פעולות איבה מוצמדים במידה מסויימת לנכי צה"ל אני מאמין שיהיה עידכון גם שם.

עמית שפיזמן: למרות זאת, אני שומר את הזכות להתנגד בעתיד, אם יוחלט להתנגד ע"י אנשים אצלנו שעוסקים בביטוח הלאומי.

עמית שפיזמן: אני עוסק באגף השיקום, ולכן אינני רוצה לקחת את מקומם.

ג'ודי וסרמן: היושב-ראש, יש כאן דבר נוסף שנדמה לי שלא הזכרת אותו.

ג'ודי וסרמן: משנים פה את שיטת חישוב התוספות.

ג'ודי וסרמן: בעבר, נקבעו מדי שנה תקנות, כאשר כל שנה ביטלו את התקנות מהשנה קודמת, אשר קבעו בסכומים בשקלים את התוספת שתשולם, למשל, לנפגע בדרגת נכות 40%-50% וכו'.

ג'ודי וסרמן: זה היה בשקלים חדשים, וכל שנה ביטלו את תקנות השנה הקודמת והותקנו תקנות חדשות עם סכומים.

ג'ודי וסרמן: כאן עוברים לשיטת משקולות, כשלכל יחידה יש ערך של 60 שקלים שיוצמד לתגמול ויש מספר יחידות לכל דרגת נכות.

ג'ודי וסרמן: יש כאן איזה שהוא שינוי בשיטה, כשאני מבינה שבעתיד לא תצטרכו להתקין תקנות חדשות מדי שנה אלא התגמול יתעדכן לפי אופן עדכון התגמול.

רינת גולד-גזית: יש בתקנות החדשות היום, וגם בתקנות הקודמות, הוראה שמצמידה את הסכומים לתגמול.

רינת גולד-גזית: למרות ההוראה הזאת שנותנת לנו את האפשרות לעשות את ההצמדה, הבאנו זאת כל פעם בפני הוועדה לאישור הסכומים החדשים.

רינת גולד-גזית: אני מניחה, שגם בהמשך אנו נמשיך ונביא את ערך המשקולת לאישור.

רינת גולד-גזית: מבחינת השיטה הזאת, אלה אותם סכומים אלא שהם בשיטה אחרת שהיא הרבה יותר פשוטה ופחות מסורבלת.

ג'ודי וסרמן: בתקנה 13 אתם כותבים שתקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים מיוחדים) מהתשס"א-2001 בטלות.

ג'ודי וסרמן: מצאתי שהתקנות האחרונות שעדכנתם בנושא זה הן תקנות הנכים מ-2002.

ג'ודי וסרמן: האם כוונת

ג'ודי וסרמן: כם שתקנות 2002 נשארו בתוקף, ואז עלולה להיות סתירה בין המשקולות כאן לבין הסכומים שפורסמו ב-2002?

ג'ודי וסרמן: איכשהו נראה לי שזה לא יכול לדור בכפיפה אחת.

ג'ודי וסרמן: האם התכוונתם לבטל את תקנות 2002?

רינת גולד-גזית: יש כאן את התיקון של 2002.

רינת גולד-גזית: הכוונה היא, שהתקנות הקודמות מבוטלות.

ג'ודי וסרמן: אם כך, בתקנה 13 אתם רוצים לבטל את תקנות התשס"ג-2002.

שאול יהלום: האם אתם בטוחים?

שאול יהלום: האם אינכם רוצים לבדוק עוד פעם?

רינת גולד-גזית: אלה התקנות האחרונות.

ג'ודי וסרמן: יש כאן סוגי תוספות שונים: (א) בגין שיעור הנכות ו-(ב) בגין מצב משפחתי מיוחד - גיל ילדים, הריון ולידה וכו'.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב בשום מקום שזה מצטבר או לא.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה, שמדובר בתוספות מצטברות.

ג'ודי וסרמן: אם מדובר באשה נכה, שלצורך העניין, למשל, היא אלמנה ובהריון, היא תקבל תוספת גם על-פי תקנה 3 וגם על-פי תקנה 4.

ג'ודי וסרמן: האם זה נכון?

ג'ודי וסרמן: או שהיא תהיה זכאית לסכום הגבוה מביניהם?

רינת גולד-גזית: זה לא הגבוה מביניהם.

רינת גולד-גזית: בכל מקום שבו זה מצטבר, נאמר שזה בנוסף לאמור.

ג'ודי וסרמן: למשל: בתקנה 4 לגבי הריון ולידה כתוב: "לאישה נכה שהיא הרה תשולם תוספת כמפורט להלן:... ".

ג'ודי וסרמן: - האם זה אומר שזה במקום התוספת שבתקנה 2 או בנוסף לה?

רינת גולד-גזית: במקום שבו לא מוזכרת התוספת שבתקנה 2 זה אומר שאין זכאות לפי תקנה 2.

רינת גולד-גזית: למשל: בתקנה 4(א)(5) כתוב: "בדרגת נכות מיוחדת בשלושת חודשי ההריון האחרונים ועד מלאת לילד 15 - כפל התוספת הבסיסית לנכה נשוי לפי סוג הפגיעה".

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני חושב, שבתקנה 4(ב) הם ציינו את זה במפורש.

ג'ודי וסרמן: למשל: האם בתקנה 4(א)(1), (2) ו-(3) זה בנוסף?

רינת גולד-גזית: בתקנה 4(א)(1) אין תוספת בסיסית.

ג'ודי וסרמן: מה עם תקנה 4(א)(3)?

ג'ודי וסרמן: אשה נכה בדרגת נכות של 50%-99% - אתם אומרים שאם היא בשלושת החודשים האחרונים להריון תקבל 68 משקולות.

ג'ודי וסרמן: בתקנה 2, לגבי אדם שהוא נכה, יש משקולות לפי רמת הנכות: 6, 8, 10 משקולות וכו'.

ג'ודי וסרמן: האם 68 המשקולות הן בנוסף למה שמופיע בתקנה 2 או במקום?

ג'ודי וסרמן: אם זה במקום - צריך לומר זאת, ואם לא - צריך אולי לפרש זאת כמצטבר.

רינת גולד-גזית: אם אתם מוכנים להמתין דקה, אני מוכנה לבדוק זאת שוב ולקבל תשובה מוחלטת.

שאול יהלום: כלומר, היינו מציעים להוסיף סעיף שאומר: כל התוספות מצטברות, אלא אם נאמר במפורש אחרת.

רינת גולד-גזית: זה לא בהכרח כך.

רינת גולד-גזית: ברשותכם, אני צריכה לבדוק זאת.

שאול יהלום: את מוזמנת לעשות זאת ולהיעזר בטלפון של הוועדה.

שאול יהלום: עכשיו הגיע יואב אלט מארגון נכי צה"ל במחוז ירושלים.

שאול יהלום: האם התקנות ידועות לך?

שאול יהלום: האם אתם מסכימים להן?

יואב אלט: לחלק.

יואב אלט: זה היה צריך להיות על-פי סיכום.

יואב אלט: ברמה העקרונית, חלק מהדברים הם על-פי סיכום עם משרד הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון.

שאול יהלום: האם יש לך הערות?

יואב אלט: לקבל את הכל.

רינת גולד-גזית: אנו יכולים להגיד, שבכל מקום שבו יש תוספת מיוחדת אז זה בִּמקום התוספת הבסיסית אלא אם נאמר אחרת.

רינת גולד-גזית: זה ניתן בִּמקום.

רינת גולד-גזית: התוספת, שמפורטת כאן, כוללת בתוכה את התוספת הבסיסית, אלא אם כן נאמר אחרת בתקנות.

רינת גולד-גזית: שירלי אברמי: אני לא הבנתי.

שאול יהלום: לא צריך לשנות.

שאול יהלום: לא כתוב שמורידים.

שירלי אברמי: זה לא מה שהיא אמרה.

רינת גולד-גזית: זה כלול בפנים.

רינת גולד-גזית: כלומר, אשה בהריון בדרגת הנכות הזאת תקבל את התוספת, וזה כאילו הסדר מיוחד, שהוא סעיף מיוחד, שנוגע לאשה בהריון שכולל בתוכו את הכל.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: חברי-הכנסת שהצטרפו, אנו עוסקים בתקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחדים), שהן תקנות לפי חוק הנכים שמובאות ע"י אגף השיקום במשרד הביטחון לנפגעי מערכות הביטחון, כאשר - ואני אומר זאת לידיעה, כי דיברנו על זה קודם - באופן מקביל זה מועבר אחר כך לביטוח לאומי וחל באותה מידה גם על נפגעי פעולות טרור.

שאול יהלום: כפי שראינו, לארגון נכי צה"ל אין הערות.

שאול יהלום: מבחינת האוצר, זה בהסכמתו.

שאול יהלום: אני מעמיד להצבעה את התקנות כפי שהוגשו לנו בניסוחן המלא.

שאול יהלום: האם אתם מאשרים?

שאול יהלום: תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תוספת למימון צרכים מיוחדים), התשס"ג-2003, כולל תיקון תקנה 13, התקבלו.

שאול יהלום: התקנות אושרו פה אחד.

ג'ודי וסרמן: וזאת, בתיקון תקנה 13.

שאול יהלום: התקנות אושרו בתוספת תיקון תקנה 13 - תיקון התאריך שמבטל את תקנות 2002.

שאול יהלום: אני נועל את הישיבה.

שאול יהלום: תודה לכולם.