הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-05-25 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: בצער רב נגזר עליי לנהל את הישיבה הזו, ואני אומר את זה בלי הומור.

גלעד ארדן: למדתי את הנושא שבו נדון היום, זה באמת נושא כאוב לכולנו, וראיתי שהברירות הן אינן רבות בסופו של דבר.

גלעד ארדן: אם אנחנו נדחה לחלוטין את הצעת האוצר, סופנו שנגיע חזרה למליאה ורוב הסיכויים שההגדרות שחשובות לנו ירדו שם לחלוטין מסדר היום.

גלעד ארדן: חברת הכנסת גבריאלי ואני ניהלנו משא ומתן עם האוצר שעדיין לא הבשיל לחלוטין, אנחנו עדיין מחכים לתשובות מהאוצר.

גלעד ארדן: אני לא נכחתי בישיבות הקודמות, אני אומנם קראתי את הפרוטוקולים, אבל אני רוצה לשמוע את הדעות השונות.

יוסי שריד: האם הישיבה הזו נועדה לכך שאתה תתעדכן?

יוסי שריד: יכולת לבקש שיעדכנו אותך.

יוסי שריד: למה הטריחו אותנו?

יוסי שריד: אנחנו הרי כבר שמענו, אנחנו מכירים את העניין.

ענבל גבריאלי: יש לי שאלות חדשות.

יוסי שריד: יכולת להצטרף להתייעצות של חבר הכנסת ארדן.

ענבל גבריאלי: הייתי שם.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שריד, אני באמת רוחש לך ולידע שלך הרבה כבוד.

גלעד ארדן: אני לא מתיימר להתחרות בידע שלך בנושא.

גלעד ארדן: בכל זאת, באמת מדובר בנושא שהוא בלי פוליטיקה.

יוסי שריד: זה רק פוליטיקה.

גלעד ארדן: לך זה אולי רק פוליטיקה כי אתה ותיק.

גלעד ארדן: אנחנו עדיין חדשים.

יוסי שריד: אתה באת לכאן כדי להעביר את החוק הזה.

יוסי שריד: למה החליפו את חברת הכנסת פינקלשטיין?

גלעד ארדן: היא התפטרה.

ענבל גבריאלי: תן לנו את הקרדיט לכך שהמהלכים שלנו לא נגועים בפוליטיקה ושבאמת אכפת לנו.

יוסי שריד: זה נגוע רק בפוליטיקה.

יוסי שריד: זו תוכנית של הממשלה.

יוסי שריד: אתם התחייבתם להעביר את זה ואל תגידו שזה לא פוליטיקה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שריד, זכותך לומר את כל מה שאתה מוצא לנכון לומר.

גלעד ארדן: אבל, אני מבקש שמה שקרה בישיבה לא יחזור.

יוסי שריד: מה היה בישיבה הקודמת?

גלעד ארדן: היו פה ביטויים שונים.

גלעד ארדן: כשאהיה חבר כנסת בגילך, אני לפחות לא אהיה מעוניין שיזכרו לי את זה.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון שביטויים כאלו שוב יצאו מהישיבה הזו לתקשורת.

גלעד ארדן: תן לנהל את הישיבה הזו בצורה מתורבת ואחר כך תאמר לכלי התקשורת את כל הביטויים הכי חריפים שעולים על דעתך.

יוסי שריד: אם רצית להתעדכן זה בסדר.

גלעד ארדן: לא רציתי להתעדכן.

גלעד ארדן: יש הצעות נוספות שיעלו פה ויש ארגונים שביקשו להביע את עמדתם בפניי ובפני הוועדה, ואני מבקש לאפשר להם לעשות זאת.

גלעד ארדן: אני מציע שנשמע קודם את נציגי הארגונים ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.

ענבל גבריאלי: אנחנו שוקדים כרגע על הסכמה עם האוצר על העברת סכום שטרם נקבע.

ענבל גבריאלי: הסכום אמור לעבור כמובן למשרד החינוך אלא שזה יהיה כסף מיועד.

ענבל גבריאלי: הוא לא יעבור כתוספת ערטילאית לתקציב החינוך, אלא הוא יהיה מיועד למטרה הזו של חוק השילוב.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להפנות לגברת רות פן שאלה.

ענבל גבריאלי: יש תלמידים שמשולבים בחינוך יחידני בכיתות רגילות ויש כיתות שלמות שנקראות כיתות מקדמות בתוך החינוך הרגיל.

ענבל גבריאלי: מהיכן מתוקצבות הכיתות המקדמות והאם ניתן לצבוע את כל הכסף שאנחנו נשיג, ולייעד אותו לשילוב היחידני?

רות פן: זו שאלה מצוינת.

רות פן: בחינוך הרגיל בכיתות הרגילות, לא בכיתות של חינוך מיוחד, לומדים תלמידים בעלי צרכים מיוחדים ברמות שונות של קושי.

רות פן: החינוך המיוחד מטפל היום ב-8% מהילדים האלה בכיתות גן חובה עד כיתה ט', 8% מכל מערכת החינוך הרגילה זה שילוב יחידני.

רות פן: זה כולל את כל מגוון הלקויות שרשומות בפרק 1 לחוק חינוך מיוחד.

רות פן: מדובר בילדים עם לקות גופנית, או שכלית, או נפשית, או רגשית-התנהגותית, או חושית, או קוגנטיבית, או שפתית, או לקויות התפתחויות כוללניות.

רות פן: הילדים האלה כבר נמצאים היום במערכת הרגילה והם מקבלים טיפול על ידי החינוך המיוחד.

רות פן: הם מקבלים טיפול מתוכנית השילוב כמו שקראנו לה.

ענבל גבריאלי: אז למה הם לא בשילוב יחידני?

רות פן: בדיוק, זו השאלה הגדולה.

רות פן: זו השאלה התקציבית.

רות פן: יש גם כיתות לילדים עם לקויות מאוד מאוד קשות כמו: תלמידים עם אוטיזם, עם פיגור בינוני, עם פיגור קשה, בעיות נפשיות.

רות פן: אלו כיתות עם לקויות קשות שמתוקצבות.

רות פן: יש לנו שני סוגים של כיתות.

רות פן: הלקויות היותר קלות שהן גם לא קלות, אבל הן למשל יותר קלות מאוטיזם, וזה ממקור 25.

רות פן: הכיתות הקשות זה מקור 06.

רות פן: היות ואנחנו מעונינים שיהיו פחות ופחות ופחות כיתות ללקויות הקלות, וכמה שפחות ילדים שיגיעו, אגמנו בזמנו את התקציב של השילוב עם תקציב הכיתות המקדמות.

רות פן: התקציב מאוגם והוא אומר לרשויות המקומיות שיושבות בוועדות ההשמה: רבותיי, אם תפתחו יותר כיתות מקדמות יישאר לכם פחות על מנת לשלב תלמידים בכיתות הרגילות.

רות פן: בדרך הזו אנחנו ביקשנו להוריד את מספר התלמידים שמופנים לכיתות המקדמות.

רות פן: הבעיה בנושא הזה היא שהיות והתקציב שקיים היום בידינו לשילוב היחידני הזה בכיתות הרגילות הוא כל כך קטן, יש רשויות מקומיות שאומרות בוועדות ההשמה: אנחנו כן רוצים לטפל בילדים בצורה יותר מסיבית, ועל כן כן נעביר אותם לכיתות של חינוך מיוחד ללקויות קלות בבתי ספר רגילים.

רות פן: המצב התקציבי הזה הוא בעוכרי השילוב.

ענבל גבריאלי: הוא בעוכרי השילוב היחידני.

רות פן: כן.

רות פן: אנחנו לא מדברים לא על עיקרון.

רות פן: אנחנו מבקשים כבר הרבה שנים לתגבר את תקציב השילוב היחידני ואכן נעשה מה שאנחנו גם מפרסמים בחוזר מנכ"ל ומנחים את המערכת כל השנים לא להפנות ילדים לכיתות מקדמות, ילדים שיכולים לשבת בכיתות רגילות וללמוד עם הסיוע שניתן, אלא שלדאבוני הרב, הסיוע הוא מאוד דל.

ענבל גבריאלי: אם הבנתי אותך נכון, הכיתות המקדמות מתוקצבות מתקציב החינוך המיוחד, ומכיוון שיש מחסור אז גם מסל השילוב, וזה משאיר נתח מאוד קטן לתלמידים שמשולבים בשילוב היחידני?

רות פן: הכיתות לחינוך מיוחד מתוקצבות מהסעיף הזה של הכיתות של החינוך המיוחד.

רות פן: סל השילוב זה סל השילוב.

רות פן: הכוונה לאותם ילדים שאנחנו רוצים לנייד אותם לא לכיתות המקדמות, אלא בחזרה לחינוך הרגיל.

אילאיל לדר: חשוב לומר שהאגף של רות פן בראשותה של המפקחת שהייתה אחראית לסל השילוב, עשה מחקר לגבי השאלה את מי משרת סל השירות.

אילאיל לדר: צריך לזכור שסל השילוב הוא רק סעיף תקציבי אחד מתוך 12 סעיפי תקציב שיש היום לאגף לחינוך מיוחד לכלל החינוך המיוחד.

אילאיל לדר: 11 סעיפים הולכים לחינוך המיוחד, היינו, בתי ספר מיוחדים סגורים וכיתות מיוחדות בתוך בתי ספר רגילים, וסעיף אחד בלבד הולך לאותם 8% ילדים.

שלמה שהם: אל תגידי לי 11 סעיפים וסעיף 1, תני לי נתונים כספיים.

אילאיל לדר: נדמה לי ש-11 סעיפי תקציב זה בערך מיליארד וחצי שקל, ועוד כ- 400 מיליון.

אילאיל לדר: נדמה לי שהתקציב עומד על מיליארד תשע מאות.

אילאיל לדר: אני לא יכולה לדייק על המילימטר.

אילאיל לדר: 80% מהילדים שמקבלים סל שילוב הם ילדים עם לקות קלה, בעיה תפקודית בלמידה או בהתנהגות שלעולם לא יכולים להיכנס לתוך החינוך המיוחד.

אילאיל לדר: כלומר, אין להם זכאות ללמוד בתוך כיתות מיוחדות, כי אין להם לא גמלת ילד נכה, הם לא עברו אבחון במכון להתפתחות הילד של צוות רב מקצועי.

אילאיל לדר: הם מקבלים 80% מסל שילוב שזה באמת מעט מאוד.

אילאיל לדר: זה שעות תגבור.

אילאיל לדר: אלו לא ילדים שזקוקים לא לסייעת ולא לפארא-רפואי.

אילאיל לדר: מי כן זקוק לשירותים של פארא-רפואי?

אילאיל לדר: במחקר שלהם יש טבלה.

אילאיל לדר: בשנת תשס"א 43% מהנתמכים מסל שילוב היו בכיתוב מיוחדות.

אילאיל לדר: היינו, הכיתות האלה שרות פן מדברת עליהם היום.

אילאיל לדר: כלומר, 43% מסל שילוב עדיין הולך לתלמידים הנתמכים שהם עדיפות א', אבל הם יושבים בכיתות קטנות.

אילאיל לדר: נשאר מעט מאוד בסל לילדים המשולבים יחידני, ואלה בדרך כלל ילדים שגם לא צריכים את הסל הזה.

אילאיל לדר: כי אם יתנו לילד עם תסמונת דאון או לילד אוטיסט או לילד עיוור או חירש, שעה בשבוע עם מורת תגבור מסל שילוב, או שעה של תרפיה, זה לא יעזור לילד להשתלב והוא יעוף חזרה לחינוך המיוחד.

אילאיל לדר: תבינו על מה מדובר כשאומרים סל שילוב.

אילאיל לדר: מדובר על הרבה מאוד ילדים כאשר חלק מהילדים האלה הם ילדים שמתקשים בלמידה, בקריאה, בכתיבה, לפעמים בהתנהגות, הם מקשים על המורות, וסל השילוב בא ועוזר להם על ידי שעות תגבור.

אילאיל לדר: לפעמים, מוציאים אותם מהכיתה.

אילאיל לדר: לפעמים, הם בתוך הכיתה.

אילאיל לדר: תבחינו בין ילדים שמשולבים בכיתות מיוחדות שזה עשרה סעיפי תקציב של החינוך המיוחד.

אילאיל לדר: מתקציבים אותם, לא צריך בשביל זה את סל השילוב, למרות שסל השילוב עדיין גם מתקצב אותם, ותבחינו בין ילד בשילוב יחידני שהוא ילד עם נכות, פרופר.

אילאיל לדר: אני חושבת שהפתרון לחוק הזה הוא לא לבטל את הסעיף.

אילאיל לדר: הרי לא הגיוני לומר שילד עם תסמונת דאון לא יקבל שום סיוע בגלל שיש לנו הרבה תלמידים עם לקויי למידה.

אילאיל לדר: למה שני הדברים תלויים זה בזה?

אילאיל לדר: הגיוני לקבוע דרך חוזר מנכ"ל או דרך קטגוריות ברורות בתוך החוק, מי הם הילדים הזכאים לסל פארא-רפואי וסייעות, ומי הם הילדים הזקוקים לסל תגבור מסל השילוב.

אילאיל לדר: תעשו הבחנה בין הדברים.

גלעד ארדן: גם היום זה לא קיים בחוק.

גלעד ארדן: זה לפי החלטות של הוועדות.

איליאל לדר: סל שילוב זה חוזר מנכ"ל וגם היום ועדה חייבת לקבוע זכאות לחינוך מיוחד.

איליאל לדר: אלפי ילדים מגיעים לוועדות וחלק חוזרים לחינוך הרגיל.

איליאל לדר: חלק מהם נכנסים באמת לחינוך המיוחד.

גלעד ארדן: את מדברת על הצעה חדשה לחלוטין.

גלעד ארדן: היא גם לא קיימת בחוק של אורלב.

איליאל לדר: יש קטגוריות בחוק, אולי צריך ללטש אותן.

איליאל לדר: יש קטגוריות מה זה ילד נכה.

מירב ישראלי: אין קטגוריות.

איליאל לדר: מדינת ישראל לא המציאה את הגלגל בטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים.

איליאל לדר: יש המון דוחות בנושא.

איליאל לדר: בעולם הולכים היום לפי לקויות שארגון הבריאות הבינלאומי מפרסם כי הארגון גם אומר איך נקבעת הלקות.

איליאל לדר: הורה לא יכול לבוא ולומר: יש לי ילד מפגר, תנו לי סייעת.

איליאל לדר: תבינו גם שהורים לילד עם לקוי למידה לא רוצים סייעת.

איליאל לדר: זה סטיגמה.

איליאל לדר: לא פשוט להחזיק בכיתה סייעת לילד.

איליאל לדר: ההורים האלה בדרך כלל גם לא רוצים להכניס לחינוך המיוחד.

איליאל לדר: ההורים רוצים שעות תגבור.

איליאל לדר: הם רוצים עזרה, הם רוצים שיעורי עזר, הם רוצים הוראת מתי"א.

איליאל לדר: זה לא אותו הדבר כמו סייעת ופארא-רפואי.

איליאל לדר: לכן אתם פה כאילו שופכים את התינוק עם המים.

איליאל לדר: מדובר על המקרים הקשים ביותר שמקבלים סייעות וזה מעט מאוד ילדים.

גלעד ארדן: אני הבנתי שבשילוב היחידני יש היום 4,000 ילדים במצב קשה יותר שלא מקבלים סייעת בגלל חוסר תקציב, והם מבקשים סיוע של סייעת, כאשר יש היום במערכת רק 2,000 ילדים שכל אחד מקבל בסביבות שליש תקן של סייעת.

גלעד ארדן: את גם אמרת את זה דרך אגב.

אילאיל לדר: לא, אני אמרתי שרות פן אמרה בוועדה האחרונה שהיא זקוקה לעוד 2,100 משרות של סייעות.

אילאיל לדר: ילד בשילוב יחידני היום מקבל בממוצע חצי משרה של סייעת, לא משרה מלאה.

אילאיל לדר: משרה מלאה זה 42.5 שעות, ילד מקבל מקסימום 21 שעות.

אילאיל לדר: ילדי דאון דרך אגב מקבלים בקושי 15 שעות.

אילאיל לדר: זאת אומרת שהיא כנראה משערת שיש לה לפחות עוד 4,000 ילדים שזקוקים לסייעות יחידניות, אבל זו באמת שאלה שצריך להפנות לאגף של רות פן.

אילאיל לדר: יש להם את הנתון הזה.

גלעד ארדן: רות, האם זו השערה?

רות פן: אנחנו לוקחים את המספר הזה ממחקר שעשה מכון ברוקדייל ומסקר שאנחנו עשינו, עוד כמה ילדים עם נכויות קשות יושבים בחינוך רגיל?

שלמה שהם: האם אפשר לקבל את המספר?

רות פן: בסביבות 4,000 ילדים.

ליה נתן מרציאנו: אני רוצה להפנות שאלה לגברת רות פן.

ליה נתן מרציאנו: כמה ילדים צריכים היום להגיע לכיתה משלבת והם לא מגיעים כתוצאה מזה שהחוק עלול להתבטל או להידחות, וכמה ילדים יש היום בשילוב שזוכים לזה כתוצאה מזה שהחוק אפילו לא מומש?

ליה נתן מרציאנו: כמה ילדים לא מקבלים את מה שמגיע להם?

ליה נתן מרציאנו: זו שאלה הכי מהותית.

ליה נתן מרציאנו: אני לא רוצה לפרק את החוק לילדים יחידניים ותסמונת דאון ואוטיזם.

ליה נתן מרציאנו: זה בכלל לא רלוונטי לדיון.

ליה נתן מרציאנו: מה שרלוונטי לדיון הוא זה שיש קבוצה של ילדים שצריכים את הצרכים האלה, כמה מהם לא מקבלים כתוצאה מזה שהחוק נדחה או משתנה היום?

ליה נתן מרציאנו: אני מבקשת לקבל תשובה מרות פן.

גלעד ארדן: אני רוצה להפנות את תשומת לב נציגי הארגונים לכך שבהצעת החוק של אורלב שעברה, יש הרי סעיף שמאפשר לשר האוצר לתחום את הכל בכסף.

גלעד ארדן: אני מניח שראיתם את זה.

מלכי איציק: זה מה שאנחנו אומרים, הרי יש הרבה כל כך סייגים.

מלכי איציק: אני מוצאת את עצמי פה נלחמת על חוק שבזמנו לא התלהבתי ממנו בכלל, כי יש בו כל כך הרבה סייגים, כל כך הרבה אפשרויות לא לתת לנו כלום.

מלכי איציק: בוועדה הקודמת אני אמרתי: לפחות תתחילו, והגברת רות פן אמרה לי: מה את קופצת?

מלכי איציק: בין כה וכה הבן שלך לא יקבל יותר.

רות פן: מעולם לא אמרתי.

רות פן: מה זאת אומרת הוא לא יקבל?

רות פן: הוא לא יקבל היום כי אין תקציב.

מלכי איציק: אנחנו קצת מתבלבלים כאן.

מלכי איציק: כל החוק הזה נועד וקיים בשביל הבעייתיות של הילדים שמשולבים יחידנית.

מלכי איציק: אם לא הייתה בעיה של השילוב היחידני, לא היינו יושבים כאן בכלל וחבר הכנסת אורלב לא היה יוזם את הצעת החוק הזו.

מלכי איציק: זאת אומרת, זו המטרה של החוק.

מלכי איציק: אנחנו מדברים פה על ילדים יחידניים ואנחנו מדברים פה על הנושא של הסייעות והפארא-רפואי.

מלכי איציק: כלומר, אתם צריכים לצבוע את הכסף עבור הילדים הספציפיים האלה ואלה הילדים עם הנכויות הקשות יותר.

מלכי איציק: כשמדברים על 4,000 סייעות צריכים לבדוק שזה לא גם כאלה שהם בתוך כיתות קטנות, בכיתות המקדמות.

גלעד ארדן: ברור שלא.

מלכי איציק: אל תאמר: ברור שלא.

מלכי איציק: אני חושבת שזה לא ברור בכלל להרבה מהאנשים שיושבים כאן, כי כל הזמן מדברים על סל שילוב כאשר בתוך הסל השילוב יושבים גם הרבה שהם לא משולבים יחידנית.

גלעד ארדן: ברור שעיכוב החוק יוצר שתי בעיות, קודם כל לילדים שנמצאים במערכת ומשולבים ולא מקבלים דברים מסוימים שילדים אחרים בחינוך המיוחד מקבלים אותם, והבעיה השנייה היא ילדים שרוצים לעבור מהחינוך המיוחד ולא עוברים כי הם יפסיקו לקבל.

גלעד ארדן: ברור שאנחנו לא מדברים על ילד שהוא בכיתה מקדמת כבר.

מלכי איציק: לא.

מלכי איציק: אני מצטערת לומר, מה שלא נאמר הוא לא ברור.

מלכי איציק: אני דברתי עם הרבה אנשים וזה לא ברור.

מלכי איציק: הכסף צריך להיצבע לילדים הספציפיים עם הבעיות הקשות שעליהם מדברים בסעיף של הסייעות והפארא-רפואי, ולאלה שמדובר על שילוב יחידני.

מלכי איציק: הכסף הזה צריך להיצבע רק לילדים האלה, כי זה מה שרוצים להוציא מהחוק.

מלכי איציק: אנחנו פה מדברים רק על שילוב יחידני, כל השאר היה קיים בחוק קודם ולא עושים שום שינוי בזה.

ליה נתן מרציאנו: רות, אני מבקשת שתעני לי על השאלה ששאלתי.

ליה נתן מרציאנו: אני מבקשת לדעת כמה ילדים על פי חוק צריכים/יכולים להשתלב בחינוך הרגיל, וכמה לא משתלבים?

ליה נתן מרציאנו: זאת אומרת, כמה היום משולבים וכמה לא ישתלבו אם החוק יידחה או יתבטל?

גלעד ארדן: זו שאלת מיליון הדולר.

ליה נתן מרציאנו: יש לנו את מספר הילדים.

גלעד ארדן: גם לאוצר יש את המספרים שלו.

ליה נתן מרציאנו: יש חוק והילדים האלה זכאים על פי חוק.

ליה נתן מרציאנו: בוא תראה מה יקרה אם אתה תבטל או תקפיא את החוק, כמה ילדים לא יקבלו את מה שמגיע להם לקבל על פי חוק?

ליה נתן מרציאנו: את זה אני רוצה לשמוע מרות פן שהיא האחראית על הילדים.

רות פן: המצב הוא משולב.

רות פן: עדיין קיימים במערכת עשרות אלפי ילדים, 50 אלף לפחות, שלא מקבלים טיפול, על פי מבקר המדינה.

רות פן: רבותיי, זה נכתב בדו"ח מבקר המדינה מס' 52.

רות פן: אלה ילדים שלא מקבלים למרות שאנחנו רוצים מאוד לתת להם טיפול של חינוך מיוחד.

רות פן: הם לא מקבלים חינוך מיוחד היום על ידי מורי שילוב, כי אין לנו כסף לתת להם, אין לנו משאבים, אין לנו שעות הוראה לתת להם, אין לנו מספיק תקציב לסייעות.

רות פן: בינהם יש ילדים מאוד מאוד מאוד מאוד קשים וזה ברור.

רות פן: אלה הילדים שגם זקוקים לסייעות.

רות פן: גם היום אנחנו נותנים סייעות רק לילדים הכי זקוקים.

רות פן: כאשר התקציב הוא כל כך דל אז ברור שנותנים אותו לילד שלא יכול בלי.

רות פן: לדאבוני הרב מאוד, אנחנו צריכים לתת מעט מאוד שעות סיוע כי אין מאיפה לקחת.

רות פן: אלה לא הילדים שיושבים בכיתות מקדמות, מדברים על שילוב יחידני.

רות פן: כל שילוב הוא יחידני כמו שאומר היעד.

רות פן: לכל ילד בשילוב יש תוכנית חינוכית יחידנית שנכתבת על ידי המורה לחינוך מיוחד בשיתוף עם המורה לחינוך רגיל.

רות פן: זו תוכנית שהיא רק לילד הזה.

גלעד ארדן: באלו גילאים יש לכם מחסור הכי גדול בשעות הוראה?

רות פן: לגילאי 3-4 אין בכלל, לגילאי י'-י"ב אין בכלל.

רות פן: שימו לב לאחוזי הנשירה מהמערכת.

רות פן: אנחנו מאמינים שהנושרים בכיתות י'-י"ב הם ילדים שלא מטופלים על ידי החינוך המיוחד.

רות פן: אם היינו נותנים להם קצת סיוע, קצת, כמו בחטיבה, לא מעבר, בשלב הראשון אנחנו מבקשים את המינימום, הילדים האלה אולי לא היו נושרים בכיתות י'-י"ב.

שלמה שהם: אם נשקיע בהם עכשיו זה יעלה לנו פחות כסף בשיקומם אחר כך כאסירים.

רות פן: אין לי ספק.

רות פן: בין אם יידחה פארא-רפואי וסייעות ובין אם לא יידחה, אני רוצה להבהיר לוועדה שאנחנו מחויבים בראשון לספטמבר לתת טיפול של שירותים של חינוך מיוחד לילדים יחידניים בכל הגילאים, גם ב-3-4, גם לגילאי י'-י"ב.

רות פן: המאבק שלי הוא: תנו לפחות תקציב לגילאים האלה.

רות פן: אנחנו ניתן להם את הטיפול, לפחות המינימלי, לגילאי 3-4, וי'-י"ב.

רות פן: כל המספרים פה זה הכל השערות והערכות.

רות פן: מי יכול לעבור, מי לא יכול לעבור.

רות פן: רבותיי, יש ילדים מאוד קשים שהוריהם דורשים את המסגרות של החינוך המיוחד, אנחנו חייבים להמשיך לתת להם טיפול.

רות פן: הם ימשיכו להיות בחינוך המיוחד.

רות פן: יש ילדים שרוצים, למרות שהם מאוד קשים, להעביר אותם לשילוב וזה בסדר גמור.

רות פן: זה חברתי, זה נכון למשפחה.

רות פן: אנחנו צריכים להיות יכולים לתת טיפול גם לילדים שהוריהם רוצים להעביר אותם לשילוב, אנחנו לא יכולים לעשות את זה היום מכל כיוון שלא נסתכל.

יולי תמיר: רות פן, תעשה לי פילוח של ה-50 אלף ילדים האלו.

יולי תמיר: כמה מהם הם ילדים עם ליקויי למידה, כמה מהם מתאימים לשילוב יחידני, כמה מהם מתאימים להפניה לכיתות מיוחדות?

יולי תמיר: אלו דרגות שונות של קשיים ובעיות הסתגלות.

גלעד ארדן: כלומר, אם החוק חל בבוקר כמה באים לבקש את התוספות של סייעת?

יולי תמיר: בדיוק.

יולי תמיר: הרי יש הפרת חוק מתמשכת.

יולי תמיר: יש ילדים שהיו צריכים ללכת לכיתות המיוחדות והיה צריך לעשות את זה.

יולי תמיר: זה לא שהחוק הזה בא לחדש את זה עכשיו.

יולי תמיר: לא עושים את זה כי אין כסף.

יולי תמיר: מדינת ישראל לא מתקצבת את הדברים שהיא כבר החליטה עליהם בעבר.

יולי תמיר: יש כאן החלטה לתת משהו שהוא לא היה בעבר.

יולי תמיר: המשהו הזה היה משהו נוסף, מעבר להפניה לכיתות מיוחדות, לתת אפשרות לשילוב.

יולי תמיר: לכן אני שואלת, מה הפילוח של הילדים מתוך ה-50 אלף ילדים?

יוסי שריד: להערכתי, אבל יכול להיות שאני טועה, אי אפשר להשיב על השאלה כמה ילדים מועמדים לשילוב יחידני.

יוסי שריד: אי אפשר להשיב על השאלה הזו מהטעם החינוכי הפשוט שזה פונקציה של השקעה.

יוסי שריד: המספר הוא יותר גדול אם ההשקעה יותר גדולה.

יוסי שריד: אם ההשקעה היא כפי שהיא עכשיו המספר הוא יותר קטן, כי יש פחות ילדים שיכולים לעשות פריצה בהשקעה כל כך קטנה.

יוסי שריד: בתנאים אופטימליים אפשר לדבר על מספרים הרבה יותר גדולים.

יוסי שריד: לכן, אני לא בטוח שאפשר להשיב על השאלה הזו, אבל אם אפשר, אפשר.

יוסי שריד: תנאים של קיצוצים הם תנאים בלתי רצויים בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: אני לא הייתי מקצץ אלא הייתי מנסה להרחיב בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: אבל החינוך המיוחד במתכונתו השמרנית המקובלת יימשך.

יוסי שריד: הכיתות הנבדלות, הנפרדות יימשכו איכשהו.

יוסי שריד: אנחנו באמת מדברים כאן, וזה צריך להיות ברור, על השילוב היחידני שהוא עומד עכשיו בסכנה אם יהיה שינוי בחוק.

יוסי שריד: השאלה שנשאלה קודם על ידי היושב ראש ולא קיבלה תשובה היא, האם ניתן לצבוע את הסכום הזה לשילוב היחידני שהוא ורק הוא בשלב זה עמד לדיון כאן בוועדה, לא שום דבר?

רות פן: כן.

יוסי שריד: החינוך המיוחד ימשיך בדרכו, יותר טוב, פחות טוב, רצוי שהוא יהיה טוב.

רות פן: אם השאלה היא האם ניתן לצבוע תקציב אז כן, בוודאי.

יולי תמיר: זה נכון שבסל אופטימלי הרבה יותר ילדים היו יכולים להשתלב.

יולי תמיר: אבל בסל הנוכחי שפחות או יותר מדובר עליו, כמה מהילדים האלה הם ילדים עם ליקויי למידה, עם הלקויות הקלות?

רות פן: זו שאלה שמתלבטים בה בכלל בעולם המערבי.

רות פן: יש סברה שאחוזי ליקויי הלמידה בעולם המערבי הם בין 10% ל-15%.

רות פן: אני מדברת על נתון שגם הופיע לפני ועדת החינוך על ידי מומחים בלקויות למידה כשדנו בהצעת החוק לקויי למידה.

רות פן: מדובר על 10% ומבחינה מקצועית אני אומרת שלא כל ה-10% צריכים את הטיפול של החינוך המיוחד.

רות פן: איזה אחוז צריך את הטיפול של החינוך המיוחד?

רות פן: זה נקבע כל פעם מחדש בוועדות ההשמה או בוועדות אחרות שקובעות מי הילד שלא יכול לשרוד במערכת הרגילה בלי הטיפול של החינוך המיוחד.

גלעד ארדן: אבל, אומר חבר הכנסת שריד והוא צודק, שגם ההחלטות של ועדות ההשמה מושפעות מהסכום שעומד לרשות משרד החינוך באותה שנה.

רות פן: ולכן כל כך הרבה ילדים לא מטופלים.

גלעד ארדן: אני חושב שהיא התכוונה לשאול מהו אותו מספר של ילדים ברמת הלקויות הגבוהה שלא מטופלים.

גלעד ארדן: הרי זה לא המספר 50 אלף.

גלעד ארדן: כשאת אמרת 50 אלף את אולי דיברת על כל הילדים שמשולבים ולא מקבלים את הסל המלא.

גלעד ארדן: יש היום 73 אלף לפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע שמשולבים בשילוב יחידני, אך לא מקבלים את סל השילוב המלא.

רות פן: נכון.

רות פן: אני מוכרחה לחזור ללקויי הלמידה.

רות פן: אנחנו כוללים בקבוצה הגדולה גדולה שזה המסה של התלמידים שצריכים טיפול, ליקויי למידה, פיגור קל ובעיות התנהגות, ליקויי שפה, מעוכבי התפתחות, ילדים עם משכל גבולי.

רות פן: זו האוכלוסייה שאנחנו אומרים שהיא האוכלוסייה הגדולה ביותר שעם עוד קצת תקציב היא תוכל להישאר בחינוך הרגיל ולא יצטרכו לחשוב להעביר אותה אפילו לכיתות מקדמות.

רות פן: זו המסה הגדולה של התלמידים של הכמה עשרות אלפים.

גלעד ארדן: וכולם מועמדים לחזור לחינוך המיוחד אם לא תבוצע הצעת החוק.

רות פן: בוודאי שלא כולם.

גלעד ארדן: זה המספר שאני מנסה לדעת.

רות פן: אנחנו לא יודעים, אני אומרת את זה כבר שנים.

רות פן: אי אפשר לדעת.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: הגברת לזוביק, בבקשה.

סילביה טסלר לזוביק: אם יוחלט להוציא את השירותים הפארא-רפואיים ושירותי הסיוע מה כן יקבלו כל הילדים בגילאים 3-4 וגילאיר י'-י"ב?

סילביה טסלר לזוביק: מה הם יקבלו בתוך השילוב?

סילביה טסלר לזוביק: שנית, סעיף 20ג בחוק השילוב קובע ששר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבע תוכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

סילביה טסלר לזוביק: אם התוכנית הזו הייתה קיימת היו לשרת החינוך בהסכמת האוצר, כל האפשרויות לעשות איזשהי תוכנית פריסה ולא היה צורך בכלל להגיע לסעיף 36 האומלל הזה בתוכנית הכלכלית ולדחות את זה.

סילביה טסלר לזוביק: איפה התוכנית ?

סילביה טסלר לזוביק: למה זה לא נעשה?

סילביה טסלר לזוביק: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לסעיף 20ג.

גלעד ארדן: אני מניח שזה לא נעשה כיוון שלאוצר יש חשש.

גלעד ארדן: הרי כאן יש צורך בהסכמת האוצר ולכאורה האוצר יכול להגביל את התוכנית בסכומים.

גלעד ארדן: יש לי סברה שאם נציגי הארגונים ילכו לבג"ץ אחרי שהסל הזה והזכויות מעוגנות בחוק אז בג"ץ יורה - - -

סילביה טסלר לזוביק: החוק קבע את ההדרגתיות.

סילביה טסלר לזוביק: הארגונים היו שותפים לחקיקת החוק ואף ארגון לא ילך לבג"ץ.

סילביה טסלר לזוביק: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לסעיף 20ג ולדרוש תוכנית הדרגתית ולא לשנות את תוכן החוק.

יוסי שריד: בגלל זה משרד החינוך הוא משרד החינוך ומשרד האוצר הוא משרד אוצר.

יוסי שריד: אלו שני משרדים שונים.

יוסי שריד: משרד החינוך קיבל על עצמו להגיש תוכנית עד עכשיו, עד מאי.

יוסי שריד: אולי משרד החינוך מנוהל במשרד האוצר.

יוסי שריד: משרד האוצר יכול לומר אחר כך: אני מסכים, לא מסכים.

יוסי שריד: אבל, משרד החינוך היה מחויב להגיש תוכנית.

יוסי שריד: בפעם הקודמת נשאלה שאלה, האם משרד החינוך הכין את התוכנית שלו, ואם כן למה היא לא יכולה להיות מונחת כאן על השולחן?

יוסי שריד: אחר כך באה הזכות של האוצר להסכים או לא להסכים.

יוסי שריד: זה עניין אחר.

יולי תמיר: יש תוכנית.

יולי תמיר: היא הוכנה, אבל לא הוגשה.

רות פן: התוכנית היא לפרוס את יישום החוק לחמש שנים, בשלב הראשון, לגילאי 3-4, י', י"א, י"ב לאלה שזכאים אבל אין תקציב עבורם, ולתת סייעות בפריסה לאותו מספר שנים בהיקף של 160 מיליון שקל.

רות פן: סך הכל הפריסה של חמש שנים לשנתונים שאינם מתוקצבים היום זה 240 מיליון שקל.

גלעד ארדן: האם זה לשנה?

יואב אזולאי: לא, סך הכל.

יואב אזולאי: גילאי 3-4, י'-י"ב כולל שעות, כולל סייעות זה 240 מיליון שקל בפריסה של מספר שנים.

רות פן: יש עוד השלמה לאלה שנמצאים היום בשילוב ולא מטופלים.

רות פן: מה שירד בחינוך המיוחד נכנס אוטומטית לחינוך הרגיל.

רות פן: זה קורה מאז ומעולם.

רות פן: כל כיתה שנסגרת בחינוך המיוחד, האוצר מעולם לא לקח אגורה.

רות פן: זה נכנס ישר לשילוב, זה מגיע לילדים המשולבים.

גלעד ארדן: לגבי הילדים שלא מקבלים זה 240 מיליון.

יואב אזולאי: עכשיו השלמה ל-10% מסך התלמידים שמשולבים, כולל השלמה לסייעות כי מדובר בסך הכל ב-2,100 סייעות, אנחנו מגיעים לעוד כ-300 מיליון ₪ לחמש שנים.

יואב אזולאי: זה שעה אחת לכל תלמיד משולב.

גלעד ארדן: מר שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: אדוני היושב ראש, יש פה גם קצת אילוזיה.

שלמה שהם: נניח שאנחנו מגיעים היום להסכמה ונניח שהחוק באורח פלא לא מתקבל.

שלמה שהם: נדמה לנו שברגע החוק נכנס לתוקפו נפתרו כל בעייתנו.

שלמה שהם: המציאות היא שזה לא נכון.

שלמה שהם: באופן מעשי, אין לחוק עלות תקציבית שיכולה למוטט את כלכלת ישראל, משום שסעיף 20ג אומר: "השר בהסכמת שר האוצר", וכבר דובר על זה פה.

שלמה שהם: למעשה, הדיון האמיתי לא היה צריך להתנהל פה.

שלמה שהם: החוק היה צריך להתקבל ושר האוצר שאמון על כלכלת ישראל היה צריך לשבת עם שר החינוך ולומר: פה אני יכול לתת, ופה אני לא יכול לתת.

שלמה שהם: לפי דעתי, החשש הגדול מאימת בג"ץ הוא לא חשש אמיתי.

שלמה שהם: נכון כששומעים בג"ץ וארגון ית"ד וכו', יש קצת פחד שמא נפגע בעקרון השוויון או לא.

שלמה שהם: נניח והיו מחליטים שיש שקל לכל אחד אבל הוא שוויוני.

שלמה שהם: לצערי, הדבר הזה גם יכול לעמוד בבג"ץ.

שלמה שהם: זאת אומרת, כל הסיפור שיש כאן מלחמת מאסף וקושרים אותה לתוכנית ההבראה הכלכלית, הוא לא נכון.

שלמה שהם: הוא לא צריך להיות פה.

שלמה שהם: אני מניח שהמלחמה העיקרית בחוק של זבולון אורלב הייתה בנושא הסכמת שר האוצר.

שלמה שהם: אבל, ברגע שהכנסת הסכימה לכך ששר האוצר כחלק מסדר העדיפות לאומית, יכניס את הנושא הזה במסגרת משיקוליו, אני בכלל לא מבין את הלוגיקה של הטענה שאומרת:

שלמה שהם: אנחנו בזה חוסכים כסף.

שלמה שהם: יש לו את הסמכות ואם הוא יפעל כדין אז הוא יכול לעשות מה שהוא יעשה, לצערי.

יוסי שריד: השופט שוהם, אומנם שרים רוצים להבטיח את עצמם אז כתוב: בהסכמת שר האוצר.

יוסי שריד: אבל אין לזה שום משמעות מעשית.

יוסי שריד: כי בלאו הכי אישור תקציב לא ניתן, הוא בוודאי לא גדל, בלי שהאוצר נותן לזה גושפנקא.

יוסי שריד: באופן מעשי זה לא מעלה ולא מוריד.

שלמה שהם: כיוון שזה כתוב בחוק אז למה כל הפחד?

שלמה שהם: ממה חושש האוצר?

יולי תמיר: כל התהליך התחיל כי הם רצו לבטל את החוק.

יולי תמיר: אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של דחייה וכו'.

גלעד ארדן: השאלה היא, למה הם חוששים מיישום החוק אם אפשר לתחום אותו בכסף?

יוסי שריד: כי זה נכנס בצינור של החקיקה הפרטית.

יוסי שריד: האוצר בא לתוכנית הזו על בסיס ההנחה שמבטלים את כל החקיקה הפרטית.

יוסי שריד: הייתה פה חקיקה פרטית אז ביטלו את זה.

שלמה שהם: זה לא רק החוק הזה.

שלמה שהם: רוב החוקים שירדו בסוף מהתוכנית היו קשורים לחקיקה פרטית.

יולי תמיר: אין ספק שברגע שהחוק הזה היה עובר, היכולת לתבוע דברים וללכת לבית משפט ולדרוש אותם, הייתה גדלה.

יולי תמיר: זאת אומרת, אי אפשר לדרוש את המקסימום.

גלעד ארדן: אומר השופט שוהם שלא כך היא, שהיא לא גדלה כיוון שאפשר לתחום את רמת הלקויות ואז השוויון הוא מהותי למעשה.

יולי תמיר: השופט אומר שהאוצר מנסה להציג שאם החוק עבר אז אין גבול להוצאה.

יולי תמיר: כולם יכולים לדרוש הכל עד המקסימום ולכן מי יודע כמה כסף זה יעלה.

יולי תמיר: מה שנאמר פה הוא שגם אם ההוצאה תהיה גדולה יותר ממה שהיה קודם, כי אפשר יהיה לדרוש על פי חוק דברים שקודם אי אפשר היה לדרוש אותם, היא לא תהיה אין סופית כי יש מידת הגבלה שהיא טמונה בהסכמת שר האוצר ושר החינוך.

יולי תמיר: לכן, יש כאן תהליך הפחדה של האוצר.

יולי תמיר: האוצר נותן מספרים שהם באמת נכונים אם כל הילדים היו דורשים את המקסימום.

יולי תמיר: אבל, זה לא המצב.

יולי תמיר: פה מדברים על דברים מאוד מוגדרים.

יולי תמיר: המסמך שהוגש כאן עם 2,100 סייעות הוא דבר צנוע בסך הכל.

גלעד ארדן: אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו ממה החשש הגדול ולכן אני מבקש לקרוא לכאן את היועצת המשפטית של האוצר.

שלמה שהם: אדוני, יש שני דברים שצריך לומר בעניין הזה.

שלמה שהם: על פי חוק שחוקק בכנסת בנושא השפעה על ילדים, חובה על הכנסת כאשר היא פוגעת בזכויות ילדים שיובאו בפניה נתונים.

שלמה שהם: יש נתון אחד שהוא חסר, יש לנו גם קושי להבין את הנתונים הקיימים ואני מבין את הקשיים.

שלמה שהם: אבל, חסר נתון שהוא בסיסי, אין לי את הנתון של העלויות החיצוניות או האלטרנטיבה.

שלמה שהם: כמה כסף באופן מוחשי זה יעלה למדינה אם החוק הזה באמת לא ייכנס לתוקפו, ואם שר האוצר יגביל את כניסתו?

שלמה שהם: כל ילד בחינוך המיוחד בכיתה המיוחדת עולה יותר כסף, על זה אין ויכוח.

שלמה שהם: כל ילד שייפלט יעלה יותר כסף גם באופן מיידי.

שלמה שהם: אבל, ודאי שצריך לקחת בחשבון איזשהו נתון בסיסי, אנחנו רוצים לבנות פה מדינה נורמלית, כמה זה יעלה בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים?

שלמה שהם: כמה זה יעלה כאשר יוחלט בבית משפט האם הוא נכנס לכפר נחמן כי הוא גם מפגר וגם יש לו הפרעת התנהגותית כזו או אחרת?

שלמה שהם: כמה מיליונים או מיליארדים זה עולה למדינה שהביטוח הלאומי יספוג אותם אחר כך?

שלמה שהם: כמה זה יעלה לרשות לשיקום האסיר?

שלמה שהם: אני כבר לא מדבר על נפשות חיות ועל ילדי ישראל, אני מדבר על דברים כלכליים.

שלמה שהם: האם אין לאוצר אחריות בסיסית לומר מה יקרה אם החוק הזה לא ייכנס לתוקפו?

שלמה שהם: האם אין לו אחריות לומר שזה יעלה כך וכך, ואם החוק הזה לא יכנס לתוקפו זה יעלה יותר או פחות.

שלמה שהם: אם יאמרו לי שזה יעלה פחות, אני מוכן להתמודד עם הנתונים.

שלמה שהם: אבל, אין נתונים.

שלמה שהם: אף אחד לא עשה בדיקה אמיתית מה תהיה העלות אם לא נכניס את החוק הזה לתוקף.

שלמה שהם: חבר הכנסת שריד, אני מאוד מסכים עם דבריך.

שלמה שהם: האוצר בכל מה שקשור לחקיקה פרטית, כחלק ממלחמה של כוח הכניס לתוכנית הכלכלית הזו הרבה מאוד סעיפים שלא קשורים לנושא הכלכלי בכלל.

שלמה שהם: יכול להיות שההפך הוא שיקרה.

שלמה שהם: יכול להיות שאם הם לא ייכנסו הם יעלו הרבה מאוד כסף.

שלמה שהם: זה היה בספריות הציבוריות ובמקומות אחרים, רק משום שזו הייתה חקיקה פרטית.

שלמה שהם: אחרי שגמרו את הכסף הגדול בקצבאות ילדים ופנסיה, הכניסו פתאום את כל הדבר הזה פנימה.

שלמה שהם: אדוני, זה לא המקום שזה צריך להיות.

גלעד ארדן: האם אצלך כן נעשתה עבודה לגבי העלות הכספית?

שלמה שהם: נעשתה עבודה, בנושא הזה אין לי יכולת.

שלמה שהם: אני מודה.

שלמה שהם: אין לנו תקציב גדול.

שלמה שהם: אנחנו כרגע רק מכניסים להעסיק כלכלנים שיבדקו בכלל את הנושא של תקציב ארוך טווח.

שלמה שהם: איך בכלל נבדוק כמה זה יעלה למדינה?

שלמה שהם: אם תשאל את הגברת פן היא תאמר לך כמה עולה ילד בכיתה סגורה בחינוך המיוחד וכמה עולה ילד בשילוב, וכמה אחוזים יעברו לחינוך המיוחד אם לא יהיה שילוב, וממה החשש?

גלעד ארדן: משרד החינוך אומר: התוכנית שאנחנו הכנו על פי החוק עולה 540 מיליון ₪ בפריסה של חמש שנים.

גלעד ארדן: מרכז המחקר והמידע אומר שהחוק ביישומו הסופי יעלה 720 מיליון.

שלמה שהם: נניח ששר האוצר יבוא ויאמר: אני חושב שזה צריך להיות שש שנים ולא חמש שנים.

שלמה שהם: זו סמכותו.

שלמה שהם: הפחד שלהם הוא עצם הכניסה לתוקף ועצם הטמעת הנושא.

שלמה שהם: לדעתי, יש פה גם עניין חינוכי או חברתי, שאגב, מחר בבוקר יבוא מישהו אחר ויאמר: זה כבר קיים.

שלמה שהם: זה הפחד ולכן זה מלחמה.

מירב ישראלי: היה בג"ץ שנתן כבר את הזכויות כך שהפחד הזה לא צריך להיות קיים.

מירב ישראלי: לכאורה זה חקיקה פרטית שצמצמה את הוצאות המדינה, מכיוון שהבג"ץ נתן הרבה יותר זכויות.

מירב ישראלי: לפני שהחוק הזה עבר, הבג"ץ קבע שוויון לכאורה מוחלט.

מירב ישראלי: החוק הזה בא וצמצם לעומת הבג"ץ.

מירב ישראלי: למרות שזו הייתה חקיקה פרטית, החוק הזה למעשה חסך כסף למדינה ולכן הוא גם הצליח לעבור במליאה.

מירב ישראלי: הרי היום צריך 50 חברי כנסת על חקיקת תקציב.

שלי שנדור: ואף על פי כן, האוצר מחזיר אותנו למצב הקודם שהיה לפני החוק וזה להשאיר עם מתי"א ועם השירותים הפסיכולוגיים בלבד.

שלי שנדור: זה מצב שקיים כבר עשרים שנה.

שלי שנדור: כל אחוזי הנשירה הגבוהים במדינת ישראל של ילדים בכיתות י"א-י"ב אלו בהחלט ילדים שעברו את הצינורות של מתי"א והשירותים הפסיכולוגים וזה לא עזר להם לא לנשור.

שלי שנדור: ואילו, החוק מציע כאן את האפשרויות של שירותי הסיוע שזה לאו דווקא סייעות.

שלי שנדור: אני כנציגת אגודת היועצים החינוכיים לא מתלהבת כל כך מהחוק, כי התפקיד המכריע של היועץ החינוכי כאדם מערכתי שמאגם ומפצל את העבודה עם לקויות הלמידה, איש המקצוע במערכת בכלל לא מופיע כאן, וכשהוא מופיע כאן הוא בתפקיד משני.

שלי שנדור: כך, שזה לא שאני מי יודע מה מצדדת בחוק.

שלי שנדור: אבל, התיקון שהאוצר מציע מחזיר למצב הקודם.

שלמה שהם: אנחנו עוסקים עכשיו הרבה מאוד בשאלה של יחסים בין בית משפט עליון והכנסת.

שלמה שהם: אנחנו צריכים לזכור שבזה בדיוק אנחנו מחזירים את הזירה לבית המשפט העליון כי ודאי יוגש בג"ץ בנושא הזה.

שלמה שהם: ראוי שהכנסת תאמר את דברה בנושאים האלה.

גלעד ארדן: עו"ד קרן רפלנסקי, רציתי לשאול שתי שאלות.

גלעד ארדן: ראשית, למעשה אם אנחנו מבטלים לחלוטין את החוק או מורידים ממנו את הלב שלו, אז יחזרו ההורים לבג"ץ.

גלעד ארדן: למה אתם סבורים שבג"ץ לא יחזור על החלטתו, אבל הפעם עם צו ברור יותר למדינה?

גלעד ארדן: שנית, בסעיף 20ג אכן יש סמכות לשר האוצר והכל צריך להיות באישורו.

גלעד ארדן: לכן, לכאורה אתם יכולים לתחום את יישום החוק בסכום כספי, אם כך ממה החשש שלכם?

עו"ד קרן רפלנסקי: אני אענה תחילה לעניין הבג"ץ.

עו"ד קרן רפלנסקי: הבג"ץ הקודם שניתן היה לפני שהיה חוק אורלב, חוק השילוב הנוכחי.

עו"ד קרן רפלנסקי: למעשה, בג"ץ פירש חוק.

עו"ד קרן רפלנסקי: הצורה שבג"ץ נוהג בדרך של פרשנות חוק, לעומת מצב שיש חוק ברור שאומר מה נותנים ומה לא נותנים, הם שני דברים שונים לגמרי.

עו"ד קרן רפלנסקי: אם הכנסת תחוקק עכשיו את החוק, וזה גם אותו ציטוט שהקראתי בישיבה הקודמת, בג"ץ יצטרך לבוא ולשאול: האם החוק כפי שהוא התקבל היום, הדחייה או ההורדה לחלוטין, עולה כדי פגיעה בכבוד האדם?

עו"ד קרן רפלנסקי: למרות מה שאמר יושב ראש הכנסת, בג"ץ בדרך כלל נמנע ונוהג ריסון יתר כשמדובר בביטול של חוק.

עו"ד קרן רפלנסקי: היו מעט מאוד חוקים שהתבטלו בכל ההיסטוריה.

עו"ד קרן רפלנסקי: למעשה, המצב המשפטי משתנה והשאלה הופכת להיות: האם החוק הוא חוקתי או לא חוקתי?

עו"ד קרן רפלנסקי: כשאנחנו הגשנו את הצעת החוק הזו לממשלה, הטענה שלנו היא שהחוק הוא חוקתי, גם אם בג"ץ אמר שיש איזשהי פגיעה מסוימת בשוויון או איזשהי פגיעה בזכות לחינוך, זה לא עולה כדי פגיעה בכבוד האדם ולכן הכנסת רשאית לחוקק את החוק.

עו"ד קרן רפלנסקי: זו עמדת היועץ המשפטי בממשלה.

יולי תמיר: החוק הזה מעגן את מה שאת אמרת עכשיו.

יולי תמיר: החוק נותן בסיס להתייחסות שווה לילדים כשהוא מתיר בידי הזרוע המבצעת את האפשרות לפרט מה זה שווה.

יולי תמיר: הוא לא קובע פה מה זה שווה, הוא באמת מותיר, וזה באמת דבר חשוב כי בית המשפט לא יכול להתערב בזה.

יולי תמיר: אתם בעצם דורשים עכשיו לדחות את יישום החוק.

יולי תמיר: אנחנו נלך לבג"ץ ונטען את טענותינו.

יולי תמיר: הרי אתם לא מתווכחים פה ויכוח כלכלי, אתם עושים ויכוח על עצם ההכרה במעמדם כילדים שווי זכויות במערכת, ואת זה אתם מנסים לדחות ולזה אנחנו נתנגד.

יולי תמיר: הלו טוב לכם, וזה מה שגם אמר השופט שוהם, שיתקבל החוק ותנהלו משא ומתן אחר כך עם משרד האוצר על היישום שלו.

יולי תמיר: אם החוק לא יתקבל, בג"ץ יצטרך לפרש מחדש את ערך השוויון.

יולי תמיר: הוא לא יקבל את הפירוש שלכם, הוא יקבל פירוש רחב יותר.

אייל זנדברג: לא מדובר על דחיית החוק, רק על שני מרכיבים.

יולי תמיר: שני המרכיבים הם המרכיבים שמפרשים מה זה שוויון, מה מגיע לילד במערכת.

עו"ד קרן רפלנסקי: הרשות בכל מקרה מחויבת לשוויון.

עו"ד קרן רפלנסקי: אנחנו באים ואומרים שחור על גבי לבן, אנחנו פשוט רוצים לצמצם את גדר השירותים שאותן ועדות השמה יוכלו לתת.

עו"ד קרן רפלנסקי: בג"ץ היה לפני שהיה חוק שילוב ולמעשה בג"ץ הלך על דרך של פרשנות החוק, מה צריך לקבל ילד משולב, כי לא הייתה הוראת חוק ברורה.

עו"ד קרן רפלנסקי: ולכן, השמיים הם הגבול, מה שבג"ץ אמר, כל מה שילד - - -

יוסי שריד: האם מותר לי לתת פרשנות למה שאת אומרת?

יוסי שריד: האוצר רוצה להשוות את כולם על בסיס אפס.

יוסי שריד: זה הכל.

עו"ד קרן רפלנסקי: הבסיס הוא לא בסיס אפס.

עו"ד קרן רפלנסקי: אנחנו חושבים שעקב המצב הכלכלי היום גם תוכנית לפי סעיף 20ג צריכה להיות מצומצמת יותר.

גלעד ארדן: תנו לחוק להיכנס לתוקפו ותצמצמו אותה.

גלעד ארדן: זה בסמכות

גלעד ארדן: כם על פי החוק.

עו"ד קרן רפלנסקי: אנחנו רוצים מראש שהשירותים שיוכלו להיכנס, אנחנו אומרים את זה באופן חד-משמעי, אנחנו לא מסתירים שום דבר, האפשרות תהיה מראש יותר מצומצמת.

עו"ד קרן רפלנסקי: אנחנו אומרים את זה חד-משמעית.

עו"ד קרן רפלנסקי: מעבר לזה, אני חושבת שגם מבחינה ציבורית - - -

גלעד ארדן: אז תנו לחוק להיכנס לתוקפו ושר האוצר על פי סעיף 20ג יגביל את התשלומים בשנה הראשונה.

מירב ישראל: סעיף 20ג לא קובע את ההדרגה.

מירב ישראל: הסעיף שקובע את ההדרגה הוא סעיף 7ה לחוק.

מירב ישראל: אי אפשר לקבוע בתוכנית ששנתון מסוים יקבל ושנתון מסוים לא יקבל.

מירב ישראל: את זה יכולה לקבוע על פי 7ה.

מירב ישראל: לא ניתן לצמצם דרך התוכנית פארא-רפואי.

יוסי שריד: אני מציע שלא כל כך נמריץ את האוצר ושלא נאמר לו מה הוא יכול לעשות.

יוסי שריד: אומנם החוק הזה אולי לא יעבור, אבל אחר כך נקבל אפס.

יוסי שריד: שר האוצר יקרא את הפרוטוקול והוא יראה שהמריצו אותו לצמצמם ובעצם לא לתת שום דבר, ורק לפרוס והוא עוד יקבל את זה ברצינות.

יוסי שריד: האם אנחנו רוצים את השירותים או את החוק?

יוסי שריד: מה הנושא כאן על סדר היום?

יולי תמיר: מתי אנחנו יכולים לקבל את ההצעה של האוצר?

גלעד ארדן: תוך כמה דקות.

גלעד ארדן: יש לי איזשהי עמדה של שר האוצר, אבל אני הייתי מעוניין שאגף התקציבים גם יודיע עליה פה.

גלעד ארדן: יש להם קשיים ביצירת קשר עם ראש האגף.

עו"ד קרן רפלנסקי: נכון שיש את כל האפשרויות ואת כל הבלמים במסגרת החוק, אנחנו אומרים בגלוי, אנחנו לא מסתירים את זה, שאנחנו מראש רוצים לצמצם בגלל המצב הכלכלי.

עו"ד קרן רפלנסקי: זה מובא במסגרת איזשהי תוכנית כלכלית כוללת, זה לא בא במנותק.

עו"ד קרן רפלנסקי: זו עמדתנו, זו הצעת החוק.

עו"ד קרן רפלנסקי: יכול להיות שיבוא יום והמצב הכלכלי יהיה אחר ונוכל לתת יותר.

עו"ד קרן רפלנסקי: זה המצב, אי אפשר לתת יותר.

עו"ד קרן רפלנסקי: מראש אנחנו רוצים לצמצם במסגרת ה - - -

יולי תמיר: האם בגלל שעוזי כהן חבר מרכז ליכוד אפשר לתת לו מיליארד שקל במסגרת ראשי ערים, אבל לילדים - - -

גלעד ארדן: חברת הכנסת יולי תמיר, קיצצנו במחצית מספר הסגנים.

גלעד ארדן: הממשלה שלכם לא הייתה מעלה בדעתה בכלל לעשות את הדבר הזה.

גלעד ארדן: הנושאים האלה כבר נדונו בתקשורת.

גלעד ארדן: הכתב פה אפילו לא מזיז את ידו לרשום.

גלעד ארדן: זה כבר מוצה.

גלעד ארדן: תמצאו באמת דברים חדשים ותעשו את זה אחרי הישיבה.

עו"ד קרן רפלנסקי: בכל אופן לא אני הכתובת לשאול אותה את השאלה הזו.

עו"ד קרן רפלנסקי: זו הטענה, אנחנו לא מסתירים, זה מובא שחור על גבי לבן.

גלעד ארדן: עו"ד רפלנסקי, אני אומר לך בכנות שאני עדיין לא הבנתי את הבעייתיות.

גלעד ארדן: מדוע יש לכם חשש אם אתם יכולים בחוק של אורלב להגביל את הסכום על ידי אישור התוכנית שמשרד החינוך מביא?

עו"ד קרן רפלנסקי: משום ששם במסגרת אותה תוכנית אנחנו לא נוכל לצמצם באופן טוטלי שירותים מסוימים כי השירותים יהיו קיימים - - -

מרים כהן: רות מציינת כאן את הגילאים הקריטיים ביותר.

מרים כהן: צריך להכין את גילאי 3-4 לקראת התפתחות תקינה עד כמה שאפשר.

מרים כהן: יש ילדים עם התערבות מוקדמת בהחלט במטרה להביא אותם להתפתחות אחרת.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך לחלוטין לגבי גילאי 3-4.

מרים כהן: בקצה השני יש לנו את גילאי כיתות י"א-י"ב.

מרים כהן: לצערי, מי שעוסק ברווחה רואה שמרבית הנושרים ומרבית האנשים שאנחנו מוצאים אותם אחר כך במעורבויות שונות בבעיות חברתיות באים מהגילאים האלה.

מרים כהן: אני רוצה להדגיש ולומר שהם חותכים את כל המעמדות הסוציו-אקונומיות.

מרים כהן: תלמיד עם לקוי למידה יכול לבוא היום מכל משפחה.

מרים כהן: לצערי, אנחנו מוצאים אותם בבתי כלא לנוער, ברחוב.

מרים כהן: ייתכן מאוד שאם ההתערבות שלנו הייתה מוקדמת יותר זה לא היה קורה.

מרים כהן: צריך לשים דגש בויכוח כי אנחנו היום חושבים על מספרים מסוימים אבל יכול להיות שבעוד עשר שנים, ואולי אפילו פחות, אנחנו נצטרך לתת את זה בכיוון אחר, אולי לא בתחום החינוך, אלא בתחום הרווחה, במניעת עבריינות, בצורה הרבה יותר קשה.

יולי תמיר: כל הסכם שיבוא ברגע שאנחנו מצביעים על דחיית החוק וזה מה שיבוא לכנסת, השרירות של האוצר יכולה לבוא.

יולי תמיר: הרי כבר אמר האוצר: לא קיצצו מספיק בתוכנית הכלכלית, יהיה קיצוץ נוסף.

יולי תמיר: ברגע שאתה דוחה את החוק אז ברצונם יתנו וברצונם ייקחו.

יולי תמיר: אין לילדים האלה שום ביטחון, ולכן על זה יהיה בג"ץ.

יולי תמיר: גם אם האוצר יאמר עכשיו: תדחו את החוק בשנתיים, אני נותן יותר כסף ממה שהחוק היה עולה לי השנה, אז אי אפשר יהיה להסכים לזה וילכו לבג"ץ.

יולי תמיר: החוק בא למנוע שרירות לב.

יולי תמיר: אם האוצר מתכוון לתת, אז אין סיבה שלא להעביר את החוק.

יולי תמיר: אם הוא לא מתכוון לתת אז בוודאי שאין סיבה לתת לזה לעבור.

יולי תמיר: אתה מבין עכשיו למה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין התפטרה.

יולי תמיר: מדובר כאן בדבר לא סביר.

גלעד ארדן: גם אם אני מסכים עם רוב הדברים שאת אומרת, השאלה היא מהי האלטרנטיבה?

יולי תמיר: האלטרנטיבה היא להשאיר את החוק, ושיהיה ויכוח בין שרת החינוך ושר האוצר.

גלעד ארדן: האלטרנטיבה היא להשאיר את החוק פה ושהוא ייפול לחלוטין ויחזור לעמדתו המקורית של האוצר במליאת הכנסת.

יולי תמיר: לא, אני לא חושבת כך.

יולי תמיר: אני חושבת שאם אתה משתכנע, וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין השתכנעה והמפד"ל מוכנים ללכת עם זה, דיברתי הבוקר עם חברת הכנסת סולודקין, שם יש נכונות, אנחנו נוכל לבנות רוב.

יולי תמיר: אני מוכנה לעבוד על זה יחד איתך וכן חבר הכנסת אדלשטיין וחבר הכנסת שריד.

יולי תמיר: אנחנו נעבוד יחד, זה יעבור.

יולי תמיר: לפי דעתי זהו אחד החוקים היחידיים שאפשר להעביר אותו היום במליאה.

יולי תמיר: מעט אנשים יצביעו נגד זה.

יעקב מרגי: מה גם שאף אחד לא הצליח להוכיח שביטול החוק יחסוך למדינה משהו.

יולי תמיר: אנחנו נעמוד במליאה ונשכנע.

גלעד ארדן: זה לא עניין של הוכחה.

גלעד ארדן: משרד החינוך מעריך את יישום החוק בפריסה של חמש שנים ב-540 מיליון ₪, בעוד שמרכז המחקר והמידע מעריך את זה ב-720 מיליון ₪.

גלעד ארדן: אין לי עמדה אחרת שלכם, של הארגונים, או של כל גורם מוסמך אחר שאומר שלא רק שהוא לא יעלה אלא שהוא יחסוך.

גלעד ארדן: גם אם הוא יחסוך, מדובר בחיסכון בטווח הארוך יותר, כאשר מדובר על ילדים שיעברו ממערכת החינוך המיוחד למערכת החינוך הרגילה.

גלעד ארדן: הרי אם היום ילד עוזב את החינוך המיוחד ועובר לחינוך הרגיל, בשלב הראשוני אין פה חיסכון כלכלי.

גלעד ארדן: נניח ששה ילדים בכיתת חינוך מיוחד מקבלים סייעת אחת והיא כל היום איתם.

גלעד ארדן: אם עובר ילד לחינוך הרגיל, אז אני לא לוקח ששית סייעת שנוסעת איתו, אלא צריך סייעת חדשה בשבילו.

מלכי איציק: מה שאתה אומר לא כל כך נכון.

גלעד ארדן: להערכתי, האלטרנטיבה היא בין איבוד כל מה שהאוצר - - -

יולי תמיר: כשהאוצר אומר 500 מיליון הוא לא נותן לך את העלות האלטרנטיבית מה יקרה במהלך החמש השנים האלה בצמצום הכיתות המיוחדות.

יולי תמיר: הוא לא נותן לך עלות אלטרנטיבה, זה אחד הפגמים בעבודת אגף התקציבים.

יולי תמיר: נוח להם מאוד כי הם לא נותנים אלטרנטיבות.

יולי תמיר: יכול להיות שהדלתא היא בכלל 200 מיליון או פחות, ואולי אתה מרוויח.

יולי תמיר: אני לא יודעת, אני מניחה שזה עולה כדי שלא סתם נשלה את עצמנו.

יולי תמיר: הדלתא היא יותר קטנה ממה שמציגים לנו.

יולי תמיר: אני אומרת לך שוב, התחלפו פה כמה יושבי ראש כי מדובר פה באיוולת.

יולי תמיר: מדובר פה באיוולת של האוצר, באמת סתם עקשנות על דבר שכל מי שיושב כאן נאבק עליו הרבה זמן כי הוא חשוב.

יולי תמיר: אם אתה תשתכנע ובוודאי אם גדעון סער ישתכנע, אפשר יהיה להעביר את זה במליאה.

יולי תמיר: זה לא גזרה משמיים.

יולי תמיר: האוצר לא מצביע במליאה, אנחנו מצביעים במליאה.

סילביה טסלר-לזוביק: אני רוצה להתייחס לדבריה של עו"ד קרן רפלנסקי.

סילביה טסלר-לזוביק: היא אמרה שלא מפעילים את סעיף 20ג כי רוצים לצמצמם את מהות החוק.

סילביה טסלר-לזוביק: אבל, הדיון עבר פאזה.

סילביה טסלר-לזוביק: היום כבר לא מדברים על ביטול השירותים הפארא-רפואיים ושירותי סיוע, אלא לדחות אותם.

סילביה טסלר-לזוביק: אם אנחנו מדברים על דחייה ולא על ביטול השירותים האלה, אין שום סיבה לא לחזור לסעיף 20ג כי זה יהיה הרבה יותר נכון גם מבחינה משפטית.

סילביה טסלר-לזוביק: היא אמרה במפורש שמה שרוצים לעשות זה לצמצם את השירותים.

סילביה טסלר-לזוביק: ביומיים האחרונים אני הבנתי שיש היום הצעת פשרה כאשר הצעת הפשרה היא לדחות.

סילביה טסלר-לזוביק: אם כך, אין שום סיבה לא לחזור לסעיף 20ג.

סילביה טסלר-לזוביק: זה יהיה הרבה יותר נכון גם מבחינה משפטית לעשות את זה.

סילביה טסלר-לזוביק: צמצום השירותים פירושו לחזור לסעיף 36 שמבטל לגמרי.

גלעד ארדן: אני לא חושב שהיא אומרת את זה על דעת מישהו שם.

סילביה טסלר לזוביק: אבל, זה מה שהיא אמרה.

סילביה טסלר לזוביק: היא אמרה: אנחנו לא מפעילים את 20ג או את 7ה, בגלל שאנחנו רוצים לצמצם.

גלעד ארדן: במקביל, אני תבעתי מהאוצר איזשהן תוספות תקציביות לשילוב היחידני שבגללן אני כרגע מעכב את ההצבעה.

גלעד ארדן: לפי זה אני גם אקבע את עמדתי.

אילאיל לדר: מה שעושה היום האגף לחינוך מיוחד על גב החוק הזה, הוא זה שהוא נותן לכם תחזית אדירה לעתיד שהמון ילדים ייהנו מסל שילוב.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת "תחזית אדירה"?

אילאיל לדר: תחזית של 130 – 150 אלף ילדים צריכים את השילוב.

גלעד ארדן: היא נמוכה יותר מהעלות שהציג מרכז המחקר והמידע.

אילאיל לדר: אני אומר לך אחר כך מה דעתי על מחלקת המחקר שלכם.

אילאיל לדר: אנחנו נתנו להם נתונים ואני יודעת איך הם עשו את המחקר.

אילאיל לדר: הם לקחו את הנתונים של משרד החינוך, הכפילו את זה בשעות וזהו.

אילאיל לדר: הם לא באמת לקחו נתונים אמיתיים.

אילאיל לדר: בואו לא נדבר עכשיו על תחזית של 130-150 אלף ילדים משולבים.

אילאיל לדר: בואו נדבר על סמך הדו"ח של משרד החינוך שיצא השנה, ואני קוראת לכם מהדו"ח שלהם: בשנת הלימודים תש"ס ותשס"א, קיבלו 70 אלף ילדים תמיכה באמצעות סל שילוב.

אילאיל לדר: התמיכה היא בילדים עדיפות א'.

אילאיל לדר: תזכרו שמשרד החינוך הוציא עדיפויות לסל השילוב.

אילאיל לדר: בהמשך כתוב: נמצא כי במערכת החינוך יש 3,000 ילדים שמוגדרים כתלמידי עדיפות א' בכיתות רגילות, אך אינם נתמכים במסגרת סל שילוב.

אילאיל לדר: זה כבר צמצם לנו כך שהילדים הקשים יותר לפי האגף הם 3,000.

אילאיל לדר: מרביתם, 1,700 תלמידים שהם 57%, מתקשים מאוד בלימודים, או בהתנהגות, או בתפקוד פיזי.

אילאיל לדר: תבינו ש-70 אלף ילדים נוספים שרות פן רוצה לעזור להם יקבלו אולי שעה בשבוע תגבור.

אילאיל לדר: זה לא ילדים שיחזרו לחינוך המיוחד.

אילאיל לדר: יכול להיות שהשעה הזו תציל אותם או שהיא לא תציל אותם.

גלעד ארדן: אילאיל זה לא מדויק כי משרד החינוך לוקח כמה ילדים ביחד והוא נותן להם מספר שעות.

אילאיל לדר: אבל תבין, כשמדובר על 70 אלף או על 50 אלף, מדברים במסות של עשרות אלפים.

רות פן: זה לא המצאה שלי.

רות פן: זה מבקר המדינה קבע, לא אני.

אילאיל לדר: תבינו מה רות פן אומרת לכם היום.

אילאיל לדר: היא אומרת לכם כך: יש לי בעיה של תחזיות שמבקר המדינה קבע שעוד 50 אלף או 60 אלף ילדים זקוקים לעוד סל שילוב.

אילאיל לדר: אני צריכה בערך עוד שעה לילד.

אילאיל לדר: היום היא נותנת שעה בממוצע לילד.

אילאיל לדר: אבל היא אומרת, יש לי עוד 1,500 או 2,000, אולי 3,000 ילדים, שהם המקרים הקשים.

אילאיל לדר: אין לי כסף לתת ל-1,500 ילדים שברור שהם המקרים הקשים שצריך לתת להם סל שילוב, כיוון שאני צריכה לתת לעוד 50 אלף עוד שעה.

אילאיל לדר: זו אחיזת העיניים הגדולה.

אילאיל לדר: סייעות זה סעיף בפני עצמו, סייעות הן לא בתוך סל שילוב וכנ"ל פארא רפואי.

גלעד ארדן: הוועדות מאשרות את הסייעות בהתאם לתקציב שנשאר למשרד החינוך.

אילאיל לדר: בסל סייעות, לא בסל שילוב.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: המקרים הקשים שאת דיברת עליהם הם אלה שזקוקים לסייעות.

גלעד ארדן: נניח ואני מוסיף עכשיו סכום שמיועד אך ורק לפתרון של סייעות, האם זה יניח את דעתך?

אילאיל לדר: זה יניח את דעתי.

אילאיל לדר: תבינו מה הבג"ץ אמר.

גלעד ארדן: הבג"ץ בכל מקרה מכפיף את ההחלטה למי לתת סייעת או לא, לוועדות ההשמה.

גלעד ארדן: לא הגברת רות פן תקבע את זה, נכון?

אילאיל לדר: הבג"ץ לא אמר שילד לקוי למידה צריך לקבל עוד שעה או עוד שעתיים.

אילאיל לדר: הבג"ץ אמר שילד שנכותו ברורה ויכול היה להיכנס בזכאות של המדינה למסגרת מיוחדת ולקבל שם נניח 10 שעות בשבוע של טיפול והוראה ופארא רפואי והכל, אותו הדבר על סמך אותה נכות אם הוא הגיע למסגרת משלבת מגיע לו לקבל.

אילאיל לדר: הסעיף הזה כבר צמצם לגבי הילדים האלה שמגיע להם לקבל.

אילאיל לדר: רובם הגדול של לקויי הלמידה, 50 אלף או 70 אלף, כל המספרים האלה שזורקים לכם, אין להם זכאות להיכנס לחינוך המיוחד.

אילאיל לדר: הם מעולם לא יקבלו לא סייעת, לא ארוחת צהרים, לא הסעה.

רות פן: מי אמר לך את זה?

רות פן: ועדות השילוב עוד לא התכנסו.

אילאיל לדר: רות פן אומרת לכם:

אילאיל לדר: בגלל שאני צריכה עוד הרבה הרבה שעות לילדי עדיפות ב', לילדים עם ליקויי למידה ולילדים עם לקויי התנהגות, אז אין לי לתת כלום לילדי עדיפות א' שהם נכים פרופר.

אילאיל לדר: זה לא ייתכן.

גלעד ארדן: אילאיל, אני הבנתי אותך.

אילאיל לדר: אם יתנו לילדים האלה סל, תשקוט דעתי.

גלעד ארדן: תנוח דעתך.

גלעד ארדן: אם יינתן פה וכל סכום שיינתן פה, ילך קודם כל לנושא של הילדים בעלי הלקויות החמורות ביותר.

ליה נתן מרציאנו: אני מאוד מאוד מצטערת, זו פשרה שלא מקובלת עליי.

ליה נתן מרציאנו: לא נרקמים כאן כל מיני דילים ופשרות על חשבון לקויי למידה וכל החינוך המיוחד.

גלעד ארדן: אני לא קורה לזה פשרה, כי זו מילה לא טובה.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר לכם שוב את עמדתי.

גלעד ארדן: זה לא עניין של פשרה.

גלעד ארדן: אני אישית חושב שהיה צריך ליישם את החוק הזה.

גלעד ארדן: אני לא מבין בחינוך כמו יוסי שריד, אבל בפוליטיקה אני גם מבין, ואני מעריך שאם אנחנו נדחה פה את הצעת האוצר , אנחנו בסוף נאבד הכל במליאה.

גלעד ארדן: ההצעה שאני הצעתי ושאני רוצה להציע בפניכם ועליה נצביע לאחר ההפסקה של עשר דקות, היא שהחוק לא ישונה, לא יורדו ממנו ההגדרות של פארא-רפואי והסייעות וכל השירותים האחרים, אלא החוק יוקפא לשנתיים.

גלעד ארדן: אבל, תינתן תוספת משמעותית.

גלעד ארדן: אני מנסה כרגע להגיע להסכמה בנושא הזה על הסכום עם האוצר ולכן אני מעכב את ההצעה.

גלעד ארדן: אני קיימתי הרבה מאוד שיחות גם עם הארגונים שלכם.

גלעד ארדן: אני הבנתי, אלא אם כן אני הבנתי הכל לא נכון, שבאמת המקרים החמורים ביותר הם אותם 3,000-4,000 ילדים היום במערכת החינוך הרגילה שלא מקבלים את זה כי אין חוק ולוועדות אין כסף לתת להם.

גלעד ארדן: לכן, אני רוצה שבשנתיים עד שהחוק יתחיל לחול, שהאוצר יצהיר פה בפני הוועדה שהוא נותן בכל שנה סכום מסוים, עליו אנחנו מתווכחים עכשיו.

גלעד ארדן: הסכום הזה ילך קודם כל לסייעות לילדים במצב הקשה יותר שלא מקבלים, ולתוספת שעות הוראה לילדים בגילאים 3-4 שזה הגיל הקריטי להשתלבות במערכת הרגילה.

גלעד ארדן: אני רוצה שתאמרו לי האם הבנתי נכון.

שלמה שהם: צריך לזכור שהחטא הקדמון פה הוא שאנחנו עובדים באמת בלי נתונים.

שלמה שהם: אין גם נתונים חיצוניים.

שלמה שהם: החיבור לתוכנית הכלכלית מכניס אותנו לסד שבו אנחנו צריכים לפעול מכאן לעכשיו בלי נתונים, בניגוד לחוק.

שלמה שהם: יכול להיות שהפתרון צריך להיות בכלל אחר, כן להמשיך לדון.

שלמה שהם: יש גם סמכות בחוק לזה, אבל אני לא מתכוון להפעיל את סמכותי פה.

שלמה שהם: אולי צריך לבקש להוציא את זה מהתוכנית, לכנסת יש סמכות לחוקק.

גלעד ארדן: תפעיל את סמכותך.

שלמה שהם: אני אשקול את העניין הזה.

שלמה שהם: אני גם רוצה לראות כמובן מה יציעו ועל איזה סכום מדובר.

שלמה שהם: נניח ותהיה הצעה של האוצר לגבי שנתיים.

שלמה שהם: הרי זה חלק ממלחמה תמידית בה רוצים לדחות את החוקים שהתקבלו בחקיקה פרטית, זה בעצם העניין.

שלמה שהם: אם האוצר מציע תוכנית להבראת המשק, זה אומר שהאוצר מצהיר שהמצב לא ישתנה לטובה תוך שנתיים מהיום.

שלמה שהם: לכולנו יש תקווה שהתוכנית הזו תצליח.

שלמה שהם: בחודש ינואר יבואו אלינו עם חוק הסדרים חדש ואני כבר אומר לאדוני שאם החוק הזה לא ידחה, יבקשו שוב לדחות אותו בחוק ההסדרים החדש.

שלמה שהם: הרי זה חלק מהמשחק, זה כבר חוזר בחוקים רבים חמש ועשר פעמים.

שלמה שהם: לכן, לפחות לא לדבר על שנתיים.

שלמה שהם: אני אומר שוב בגלוי, אני אשקול את עמדתי.

שלמה שהם: אני אראה קודם כל מה מוצע, על אילו סכומים מדובר.

שלמה שהם: אני אראה על דחייה לכמה זמן מדובר.

שלמה שהם: זה חלק מהעניין.

גלעד ארדן: אני יכול לומר לך לפחות באופן אישי, ואני חושב שגם חברת הכנסת גבריאלי שותפה לזה, שאם האוצר יבוא בעוד שנה וחצי ויבקש לדחות את זה שוב, אנחנו במקרה הזה גם נפר משמעת קואליציונית אם יהיה צריך, זה לא יקרה שוב.

גלעד ארדן: אין לי בעיה שזה ייכתב בפרוטוקול.

יוסי שריד: הצהרות כאלה שמענו למכביר.

יוסי שריד: על זה קשה לבנות.

שלמה שהם: צריך לזכור שיש חוקים כמו "אבנר" ואחרים שהגיעו חמש-שש-שבע פעמים לדחייה בכנסת.

שלמה שהם: זה חלק מהמשחק.

שלמה שהם: השאלה היא, האם אתה עובד באומץ היום או שאחר כך אתה משלם מחיר אחר?

שלמה שהם: בחוקים אחרים דיברו על דחייה של חצי שנה, לא דיברו על שנה ולא על שנתיים.

סילביה טסלר לזוביק: חבר הכנסת ארדן, יש לי הצעה חלופית.

סילביה טסלר לזוביק: ממילא אתה מתכוון להשיג איזשהו סכום כסף מהאוצר לשילוב ילדים.

סילביה טסלר לזוביק: במקום לדחות עוד הפעם, אז שזה יהיה הסכום הראשון של התוכנית הרב שנתית של החמש שנים, ואז לא צריך לדחות.

סילביה טסלר לזוביק: ממילא אתה מתכוון לקבל כסף אז שזה יהיה הסכום לשנה הראשונה, ואז אנחנו יכולים להוציא את סעיף 36 מהחוק ולהתחיל להפעיל סוף סוף את חוק חינוך מיוחד כפי שהוא התקבל.

סילביה טסלר לזוביק: אנחנו אומנם לא השגנו את כל מה שרצינו, אבל אני חושבת שזו הדרך הטובה ביותר.

סילביה טסלר לזוביק: אני חושבת שהארגונים עומדים מאחורי ההצעה הזו שלנו.

גלעד ארדן: שמעתי את ההצעה שהחוק ייושם והכסף יינתן כחלק מתוכנית שר החינוך לשנה הראשונה, לשנה הקרובה.

סילבה טסלר לזוביק: ואז אין צורך לדחות.

גלעד ארדן: אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות.

גלעד ארדן: לאחר מכן, אנחנו נצביע על ההסתייגויות שהיו פה ואני אביא את ההצעות שקיימות, או כמובן לדחות את הצעת האוצר המקורית או הצעה חלופית אחרת שעכשיו בחוץ ננסה להגיע אליה.

שלי שנדור: השינוי שמוצע בחוק: דרכי הוראה מותאמות לתלמיד.

שלי שנדור: זה לגמרי שינוי מיותר, כי הוא כלול בסעיף 20ז(א), תוכנית חינוכית יחידנית לכל תלמיד.

שלי שנדור: למעשה, התיקון בא לקחת את המהות, אבל הוא לא מוסיף שום דבר.

גלעד ארדן: מה שהאוצר מציע במקור זה להוריד את ההגדרה.

גלעד ארדן: אף אחד לא חושב בכלל להסכים לזה.

גלעד ארדן: אני מכריז על הפסקה של עשר דקות, אנחנו ניפגש בשעה 11:00.

גלעד ארדן: אני סיכמתי איתם על סכומ והם פתאום ירדו.

גלעד ארדן: כפי שספרתי לכם בחלק הראשון של הישיבה, אנחנו ניסינו לנהל איזשהו משא ומתן עם האוצר, שאומר שהיישום של החוק יידחה בשנתיים.

גלעד ארדן: בינתיים, האוצר התחייב פה בפני הוועדה על תוספת תקציב משמעותית שתינתן באמת למקרים הקשים ביותר שנמצאים כרגע בשילוב היחידני ונמנעים מהם השירותים שהחוק היה אמור להחיל עליהם.

גלעד ארדן: כיוון שבשלב זה לא הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר על הסכום שאנחנו חושבים שהוא סכום מספק לצורך זה, אז בשלב זה אני לא מקיים הצבעה על הצעת האוצר.

גלעד ארדן: המשמעות היא שהחוק ייכנס לתוקפו בספטמבר, אלא אם כן, ואני מדגיש, אלא אם כן במהלך היום אנחנו נקבל התחייבות סופית מהאוצר על סכום שיהיה מספק, ואז אנחנו נכנס את הוועדה בהתראה סבירה להצבעה על אותה הצעה של האוצר.

גלעד ארדן: בשלב זה אנחנו נפנה לוועדת הכנסת כדי להפריד את הסעיף הזה, להוציא אותו מהתוכנית הכלכלית.

שלמה שהם: אני מברך את יושב ראש הוועדה על דרך ניהול הישיבה ועל האחריות שהוא מגלה.

גלעד ארדן: תודה רבה.