הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-05-13 11:30

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין ענבל גבריאלי משולם נהרי גדעון סער יוסי שריד יולי תמיר

מוזמנים: קרן רפלנסקי ,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר רות פן מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך ד"ר יאיר סמוכה סגן מנהלת מינהל פדגוגי, משרד החינוך דורית מורג,

מוזמנים: עו"ד לשכה משפטית, משדר החינוך יואב קריים מטה מאבק הנכים דפנה דורון קאפח יו"ר צ"חי ליאורה אלשיך עמותת "ביחד", ו"צ"חי" חיה יגודט עמותת "צ"חי" עזרא נועם ארגון הורים ארצי גילה זיידל אופק לילדינו לימור סולומון המועצה לשלום הילד תרצה ליבוביץ,עו"ד ארגון בזכות סילביה טסלר-לזוביק מנכ"ל, ארגון בזכות אבי פאר סגן יו"ר חינוך מיוחד בארגון הורים ארצי יבינה זכאי-בראונר,עו"ד יעוץ משפטי, משרד החינוך אפרת כהן אגף תקציבים, משרד האוצר יואב אזולאי משרד החינוך אדי הרשקוביץ משרד החינוך שרי יאיר משרד החינוך עזרא פיק יו"ר ית"ד אילאיל לדר ית"ד מלכי איציק אלו"ט בתיה קראוס פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות שלי שנדור אגודת היועצים החינוכיים בישראל

קצרנית: הצ"ח התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (סעיף מס' 36 – תיקון חוק חינוך מיוחד

גילה פינקלשטיין: התכנסנו כאן לדון בחוק השילוב.

גילה פינקלשטיין: החוק קובע כי תלמיד משולב זכאי, במסגרת לימודיו במוסד חינוך רגיל, לתוספת של הוראה ולימוד וכן לשירותים מיוחדים שפורשו בחוק כעזר, כסיוע, כשירותים פסיכולוגיים, כשירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע.

גילה פינקלשטיין: בנוסף קובע סעיף 20 ג הפעלת תוכנית שילוב, שתפקידה לבדוק את זכאותו.

גילה פינקלשטיין: ההצעה שהניחה בפנינו הממשלה אומרת שבמקום המילים "עזרים מסייעים, שירותי סיוע ושירותים פרה-רפואיים" יהיה כתוב "דרכי הוראה המותאמות לתלמיד המשולב".

משולם נהרי: השאלה היא אם זאת הצעתו של אורלב.

אורי שוסטרמן: כיום, יש כ-84 אלף שעות בתוכנית שילוב.

אורי שוסטרמן: מדובר בילדי החינוך המיוחד שמשתלבים במסגרת החינוך הרגיל.

אורי שוסטרמן: עם השנים משרד החינוך עשה איזה שהוא סדר עדיפויות בתוך המשרד והעביר עוד ועוד משאבים לנושא הזה.

אורי שוסטרמן: אז הגיע חוק השילוב של זבולון אורלב, שביקש להרחיב בצורה דרמטית את המשאבים שניתנים לאותה קבוצה של ילדים משולבים.

אורי שוסטרמן: אין לנו ויכוח עם ההצהרה שאומרת שצריך לשלב את מי שהגורמים הפדגוגיים תומכים בשילוב שלו, הבעיה היא רק בעיה תקציבית.

אורי שוסטרמן: אם ניקח הערכה זהירה לגבי שעה נוספת שתינתן בגין שירותי סיוע ושירותים פרה-רפואיים לכל תלמיד משולב, שזה בערך 100 אלף שעות של חינוך מיוחד, מדובר בסכום של בין 400 ל-500 מיליון ₪.

אורי שוסטרמן: הערכה מקובלת על שני המשרדים – אוצר וחינוך.

אורי שוסטרמן: הטיעון העיקרי פה הוא תקציבי.

יואב אזולאי: כל מה שנאמר כאן על ידי משרד האוצר הוא נכון.

יואב אזולאי: אנחנו נתנו הערכות תקציביות לגבי 178 אלף תלמידים שיקבלו כמו החינוך המיוחד, שזה 3 מיליארד ₪ לפרה-רפואי ולשילוב, לא לסייעות.

יוסי שריד: צריך לדעת שאנחנו עוסקים פה בחוק עוקף בג"ץ.

יוסי שריד: הבג"ץ אמר את דברו, כך שכל דבר שמתקבל כאן

יוסי שריד: שלא עולה בקנה אחד עם הבג"ץ זה למעשה חוק עוקף בג"ץ.

יוסי שריד: לפני שעתיים דנו בילדים חולים, עכשיו אנחנו דנים בילדים בעלי צרכים מיוחדים.

יוסי שריד: בשני המקרים הערכות הכספיות הן הערכות שאינן מחזיקות מים.

יוסי שריד: דרכו של האוצר מאז ומתמיד היא להלך אימים במספרים.

אורי שוסטרמן: על איזה תחשיב אדוני חולק?

יוסי שריד: על כל התחשיבים.

יוסי שריד: כאשר מדובר בחולים מיוחדים ובילדים בעלי צרכים מיוחדים, גם סכומים גדולים הם סכומים ראויים.

יוסי שריד: אם אני מבין נכון, מדובר בהחלה הדרגתית.

יוסי שריד: אמורה גם להיות תוכנית.

סילביה טסלר-לזוביק: היום היא היתה צריכה להתחיל.

יוסי שריד: כשרוצים להלך אימים מביאים את המספרים שקשורים לחזון אחרית הימים.

יוסי שריד: מכיוון שאנחנו עדיין לא באחרית הימים, אנחנו רק מדברים על החלה הדרגתית, כל המספרים האלה הם מספרים נבובים שאינם מחזיקים מים.

יוסי שריד: יש הסבורים שלפחות במרוצת הזמן השילוב דווקא עולה פחות מאשר החינוך המיוחד.

יוסי שריד: הנימוקים האלה לא עושים רושם על האוצר.

יוסי שריד: בעוד כמה שנים תהיה בעיה, משום שסופם של ילדים כאלה להגיע למסגרות טיפוליות שעלותן גבוהה פי כמה.

יוסי שריד: אני לא מדבר על לעתיד לבוא, אני מדבר בטווחים יותר קצרים של זמן.

יוסי שריד: השילוב איננו בהכרח עולה יותר מאשר ילד בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: בתוכנית הכלכלית הזאת יש איזה יצר מיוחד שמתנפל על האנשים הכי חלשים בחברה - מקבלי קצבת סיעוד כשמדובר בקשישים, ילדים חולים או ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

יוסי שריד: צריך להיות בעל דמיון מרושע באופן מיוחד כדי להתנפל.

יוסי שריד: אחר כך עוד מפרסמים מודעות בעיתונים שאומרות שאין פגיעה באף אחד.

יוסי שריד: הכנסת מצאה לנכון לכונן מוסד שנקרא נציב הדורות הבאים.

יוסי שריד: הנציב, איש מאוד חיובי, יושב איתנו כאן.

יוסי שריד: מה יש לדבר ומה יש לנתח כאשר מדובר בדורות הבאים?

יוסי שריד: אגב, זה לא לדורות הבאים, זה לדור הזה.

יוסי שריד: אמרנו בישיבה הקודמת שאפילו האוצר איננו יכול להעביר איש, לא כל שכן ילדים שהולכים ומתבגרים, במנהרת הזמן.

יוסי שריד: דחייה כאשר מדובר בחינוך של ילדים זאת גזירה שאין להשיבה.

יוסי שריד: אני מציע שהוועדה תצביע נגד ההצעה הזאת.

יוסי שריד: אני מציע לא להתייחס להערכות הכספיות.

יוסי שריד: זה בכלל פגם שלא מקבלים נייר עם החישובים.

יוסי שריד: יש אותיות פורחות באוויר, מספרים פורחים באוויר.

יוסי שריד: צריך לקבל נייר מסודר שנדע על מה זה בנוי, במה מדובר.

יוסי שריד: צריך לבקש ממשרד החינוך את התוכנית שהוא היה אמור להניח על השולחן, כדי שהדיון ילבש אופי קצת יותר רציני.

גילה פינקלשטיין: צודק חבר הכנסת יוסי שריד, שאומר שצריך שיהיו בפנינו הנתונים.

אילאיל לדר: תנו לנו להציג בעזרת מומחה את הנתונים האמיתיים.

אילאיל לדר: אנחנו בעקבות הבג"ץ עשינו עבודת מטה.

אילאיל לדר: אנחנו העמותות מטפלות בילדים עם צרכים מיוחדים הקשים ביותר שיש.

אילאיל לדר: כל הילדים האלה שאתם מדברים עליהם שיקבלו עוד שעה או שעתיים שילוב זה לא הילדים שלנו.

אילאיל לדר: הילדים שלנו זה הילדים עם הנכויות הקשות ביותר.

אילאיל לדר: אם לא יהיה להם את מה שבג"ץ פסק, הם יחזרו בעוד שנה לחינוך המיוחד.

אילאיל לדר: ילד בכיתת פיגור בינונית עולה בממוצע 60 אלף ₪ בשנה.

אילאיל לדר: ילד בכיתת חינוך רגילה עולה 6000 ₪.

אילאיל לדר: הוא מדבר על להוסיף ללקויי למידה בסל שילוב.

אילאיל לדר: הם בכלל לא צריכים את סל השילוב.

אילאיל לדר: הם עשו ממוצע כזה שאומר שאם 9 נשים יושבות בחדר ואחת בהיריון בחודש התשיעי, כל אחת בממוצע היא בהיריון בחודש הראשון.

אילאיל לדר: זה הממוצע של האוצר.

אילאיל לדר: מתוך 130 אלף ילדים שמדובר לתת להם שעתיים סל שילוב, 80 אלף כבר מקבלים כ-3 שעות שילוב בשבוע.

אילאיל לדר: הם לא זקוקים לעוד שעתיים.

אילאיל לדר: אל תגיד לנו את המספרים, כי מספרים גם אנחנו יודעים לקרוא.

אילאיל לדר: חלקנו כלכלנים, חלקנו אנשי חינוך.

אילאיל לדר: ילד כמו שלי שלא יוכל להשתלב יחזור אליך ואתה לא תתן לו שעתיים סל שילוב, אתה תתן לו 15 שעות של טיפול בשבוע.

אילאיל לדר: אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

אילאיל לדר: אם הוועדה הזאת תעביר את הסעיף הזה היא יורה לעצמה כדור ברגל.

אילאיל לדר: עובדים עליכם בעיניים עם המספרים, זה לא נכון.

אילאיל לדר: לרוב האוכלוסייה שהאוצר מדבר עליה יש כבר היום שירותים.

אילאיל לדר: מעטים מבין הילדים עם הנכויות הקשות ביותר משתלבים.

אילאיל לדר: תבקשו מהגברת רות פן שתמפה לכם את הנתונים מהחוברת הזאת.

אילאיל לדר: החוברת הזאת ערכה מחקר לגבי מי הם ילדי השילוב בישראל ומה הם מקבלים.

אילאיל לדר: תבקשו פעם אחת לראות מי הם הילדים לפי קטגוריות, מה הם מקבלים ועל סמך הם עושים הערכה שיש עוד עשרות אלפים.

אילאיל לדר: לא כל ילד צריך סל שילוב.

אילאיל לדר: רק ההסעות לחינוך המיוחד עולות 60 אלף ₪ בשנה.

אילאיל לדר: יש פה שקר אחד גדול.

אילאיל לדר: אנחנו לא נהיה מוכנים לשחק במשחק הזה.

אילאיל לדר: יהיה מאוד חבל אם נתחיל לתבוע פיצוי על כל ילד שלנו שלא מקבל שירותים כראוי.

אילאיל לדר: יש לנו עילות רציניות מאוד לתביעה.

אילאיל לדר: כיום אנחנו עדיין מממנים את זה מכיסנו.

אילאיל לדר: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתאים את עצמה לאמנות בינלאומיות, תאכוף את חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות משנת 1998.

אילאיל לדר: בשביל מה אתם מחוקקים חוקים?

אילאיל לדר: בשביל להפר אותם?

אילאיל לדר: בשביל לתקן אותם?

אילאיל לדר: אולי נחזיר את הילדים למכרות ואז זה לא יעלה לנו בכלל כסף.

יוסי שריד: הנתונים גם היו בפני הבג"ץ.

אילאיל לדר: נכון.

אילאיל לדר: גם בבג"ץ משרד החינוך הגזים.

אילאיל לדר: אפשר במסגרת התקציב הקיים לפתור את רוב הבעיה, אנחנו יכולים להוכיח לכם את זה.

אילאיל לדר: משרד החינוך לא רוצה לעשות רה-אורגניזציה תקציבית.

אילאיל לדר: הם לא רוצים לעשות רה-אורגניזציה כמו שכל מדינות אירופה עשו ב-10 השנים האחרונות.

אילאיל לדר: גם על זה יש דוחות.

אילאיל לדר: הדוח הזה שוכב במשרד המשפטים ואף אחד לא קרא אותו.

אילאיל לדר: חבל.

אילאיל לדר: אומרים באנגלית The devil is in the details and the glory is in the details.

אילאיל לדר: במספרים שאתם לא יורדים אליהם נמצא השטן ונמצאת התהילה.

יולי תמיר: הסעיף הזה בתוכנית הכלכלית, יחד עם סעיפים אחרים שדנו בהם כבר הבוקר, הוא הדוגמה לרשעות של האוצר.

יולי תמיר: האוצר מתעלל בחלשים כי הוא יודע שההסתדרות לא מגינה עליהם, כי הוא יודע שאף אחד גם לא ישבית את המשק בגללם.

יולי תמיר: אף אחד לא נושא ונותן עם ההורים של הילדים הנכים, כולם נושאים ונותנים עם עמיר פרץ כי הוא יכול לסגור את השאלטר.

יולי תמיר: במדינת ישראל כולם מדברים על ביטחון, לא על ביטחון סוציאלי.

יולי תמיר: ביטחון סוציאלי זה חלק מהביטחון שהמדינה צריכה להעניק לאזרחים שלה, וכשהיא לא עושה את זה היא בוגדת בתפקיד שלה כלפי האזרח.

יולי תמיר: זה בכלל לא שאלה של עלויות.

יולי תמיר: אני מסכימה שהאוצר עושה מהלך של ניפוח תקציבי.

יולי תמיר: גם אם זה יקר זה דבר שמגיע לילדים.

יולי תמיר: ילדים שלהורים יש יכולות מקבלים את הטיפול הזה, אבל ילדים שגורלם לא שפר עליהם פעמיים, גם יש להם קשיים וגם הם בנים או בנות למשפחה עם פחות יכולות, הם אלה שנפגעים הכי הרבה.

יולי תמיר: את הילדים האלה אנחנו מפקירים.

יולי תמיר: זה נורא יפה לנאום נאומים נרגשים על כמה חשובים הילדים.

יולי תמיר: ההצבעה הזאת פה קובעת את הגורל של הילדים האלה.

יולי תמיר: העניין הזה לא צריך להיות עניין של אופוזיציה וקואליציה, זה עניין של אנושיות.

יולי תמיר: מי שמצביע פה בעד ההחלטה הזאת הוא פשוט לא בן-אדם.

יואב קריים: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה.

יואב קריים: האוצר לא רק מתעלל בחלשים במובן הזה שהם חלשים, אלא הוא דואג שהם ימשיכו להיות חלשים.

יואב קריים: הרצון הוא שנשאר מעבר לגדר בחברה הישראלית.

יואב קריים: זה מכוון, מסודר, לאורך כל החקיקה ולאורך כל השנים.

יואב קריים: מעבר לתפישה כלכלית יש פה גם תפישה חברתית מובהקת, שאומרת נכים החוצה.

יואב קריים: האוצר מדבר איתנו על זה שצריכים להקטין את תקציב תשלומי העברה כדי שכל האנשים יוכלו לעבוד ולהיות חלק מהחברה.

יואב קריים: חוקקו חוק שמה שהוא אמור לעשות זה לתת לנו את האפשרות ללמוד, להוציא בגרות, ללכת לאוניברסיטה, לעבוד, לא להסתמך על מערכות הרווחה.

יואב קריים: בתכנית הכלכלית הזאת האוצר מכריח אותנו להסתמך עליו.

יואב קריים: הגיע הזמן שנדבר על זה מעבר למספרים.

מלכי איציק: אם בשנה הבאה הורים לא יוכלו לשלב את הילדים שלהם זה יעלה למדינה יותר מ-150 אלף ₪ כפול 6.

מלכי איציק: האוצר הולך עכשיו לבזבז כסף.

מלכי איציק: אתם כל הזמן חוסכים על גבי כסף.

מלכי איציק: יש כאן קיפוח, כי מי שההורים שלו לא מסוגלים להשלים את הכסף לא משתלב.

מלכי איציק: אלה שמשתלבים הם הילדים שההורים שלהם יכולים לשלם כסף.

מלכי איציק: אני חוסכת למדינה בסביבות 120, 130 אלף ₪ בשנה.

אילאיל לדר: ילד בשילוב מקבל קמצוץ לעומת מה שהוא מקבל בחינוך המיוחד.

אילאיל לדר: סייעת שמלווה אותו כ-15 שעות בשבוע מרוויחה 2000 ₪ בחודש.

אילאיל לדר: אנחנו בדרך כלל משלימים לה את החסר.

אילאיל לדר: אנחנו מוותרים על הסעות, על ארוחת צהריים, על קייטנה, על שירותים פרה-רפואיים כאשר הילדים בשילוב.

אילאיל לדר: כשאנחנו נפנה את הילדים שלנו בעוד שנה לחינוך המיוחד, תצטרכו רבע מהתקציב כדי לפתוח כיתה אחת.

אילאיל לדר: הנתונים שאנחנו אומרים הם אמיתיים.

אילאיל לדר: אולי המספרים מבלבלים אתכם, אנחנו יכולים להראות את זה בטבלאות מסודרות.

אילאיל לדר: ילד בשילוב חוסך כסף למדינה.

אילאיל לדר: מה שהאוצר עשה זה לקח ילדים שקיימים ושכבר מקבלים, הכפיל אותם ב-2 וזהו.

אילאיל לדר: ילד ליקוי למידה שצריך שעה תגבור בשבוע הוא לא ילד אוטיסט.

בתיה קראוס: כולם דיברו על החיסכון בכסף.

בתיה קראוס: אני רוצה לדבר על הראייה של משרד החינוך.

בתיה קראוס: אני חושבת ששם הבעיה.

בתיה קראוס: משרד החינוך אמר בעשרות ישיבות שישבתי בהן בשנה וחצי האחרונות שילדים לא יעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

בתיה קראוס: זה בגלל הרצון שלהם לשמר את מערכת החינוך המיוחד, לשמר מערכת שמוציאה ילדים מאוחר יותר לתשלומי העברה ומוציאה ילדים למוסדות.

בתיה קראוס: מוסד לילד כמו שלי יעלה למדינה 15 אלף ₪ בחודש.

בתיה קראוס: משרד החינוך טוען שבהרבה מקומות השילוב נכשל.

בתיה קראוס: אני לא רואה שזה נכשל.

בתיה קראוס: יש מחקרים לפה ולשם.

בתיה קראוס: כל העולם מעביר את הילדים האלה למערכת הרגילה במסווה של כיתות מיוחדות, במסווה של שילוב מלא, במסווה של שילוב חלקי, במסווה של שילוב חברתי.

בתיה קראוס: כל מה שאנחנו עושים פה זה להשאיר מערכת חינוך מיוחד שמוציאה ילדים למוסדות.

בתיה קראוס: לא חבל?

עזרא פיק: אני אבא לבן בן 30 עם תסמונת דאון, שזכה להשתלב בחינוך הרגיל.

עזרא פיק: כתוצאה מזה שהוא השתלב בחינוך הרגיל, הוא שירת שנתיים וחצי בצבא.

עזרא פיק: כיום הוא אדם עצמאי, הוא עובד כצייר.

עזרא פיק: כשנותנים לילדים האלה את האפשרות להשתלב ולבנות מהתחלה את החיים במסגרת רגילה, הם יכולים להגיע לתוצאות והם לא נטל על החברה אלא ההיפך.

עזרא פיק: חשוב לחשוב על זה.

לימור סולומון: חבר הכנסת שריד הזכיר כאן שאין נתונים.

לימור סולומון: אנחנו צריכים נתונים כשאנחנו מדברים על התיקון הזה.

לימור סולומון: זאת לא רק בקשת חבר הכנסת שריד, אלא יש חוק לסיקור מידע בדבר השפעת חקיקה.

לימור סולומון: החוק הזה מחייב את המחוקק לתת בדברי ההסבר לקראת קריאה ראשונה את כל הנתונים המפורטים עליהם מתבססת ההצעה, כדי שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים.

לימור סולומון: ההצעה הזאת גם דורשת לציין בתוך דברי ההסבר את ההשפעה של החקיקה על זכויות ילדים.

לימור סולומון: יש כאן איזו שהיא אמירה כדי לצאת ידי חובה.

לימור סולומון: צריך לכתוב כאן

לימור סולומון: במפורש שהחוק הזה עומד לפגוע בזכותם של ילדים לשוויון, בזכותם של ילדים להשתלב בחברה.

לימור סולומון: אלה דברים שלא מצויינים בדברי ההסבר.

נעם עזרא: אם ניתן פחות שעות שילוב, אם לא ניתן להם בשילוב לקבל את השירותים הפרה-רפואיים שהם זקוקים להם אז זה לא שילוב.

נעם עזרא: בואו תודיעו בצורה מפורשת שאם זה עובר לא יהיה שילוב.

נעם עזרא: להטיל על ההורים לשלם זה פשוט ביטול השילוב.

נעם עזרא: בואו תגידו שאתם מבטלים את השילוב.

משולם נהרי: כל הזמן מאשימים את האוצר.

משולם נהרי: אני לא חושב שהאוצר אשם.

משולם נהרי: יש ממשלה שקבעה סידרי עדיפויות, כאשר בסידרי העדיפויות היא בחרה לפגוע במסכנים.

יואב קריים: אנחנו לא מסכנים.

יואב קריים: נמאס לנו מהמילים האלו.

משולם נהרי: תן לי הגדרה אחרת.

יוסי שריד: מוחלשים.

משולם נהרי: בהמשך לדיון הקודם שהיה לנו, שלא היה דיון קל, הממשלה מוסיפה חטא על פשע בכל הנושא של התלמידים המוחלשים.

משולם נהרי: אני לא זוכר דיון בוועדת הכספים שדנו בלי לקבל נתונים, בלי לקבל מספרים.

משולם נהרי: כשאנחנו מדברים על דברים שהם בגדר של קיצוץ או לא קיצוץ צריך לתת נתונים.

משולם נהרי: אני מבקש להעמיד את הנושא הזה להצבעה.

משולם נהרי: כולנו יודעים שהדברים האלה קשים, הדברים האלה חמורים.

משולם נהרי: חברי הקואליציה מסכימים איתנו, אבל, לצערי, אין להם ברירה אלא להצביע בעד.

יולי תמיר: יש להם ברירה.

משולם נהרי: אם הם מצביעים נגד אז מחליפים אותם.

לימור סולומון: ההצעה הזאת עברה בשנה שעברה.

לימור סולומון: אם היא היתה מוערכת בכל כך הרבה כסף, היא לא היתה עוברת.

לימור סולומון: כיוון שהבג"ץ מחייב את המדינה לתת את השירותים האלה בלאו הכי, החוק לא משנה את המצב.

יולי תמיר: מה השתנה מיום פסיקת הבג"ץ?

יולי תמיר: שום דבר.

יולי תמיר: אם אנחנו מקבלים החלטה הפוכה, אנחנו יוצאים נגד החלטת בג"ץ.

משולם נהרי: אולי נשאל את זבולון אורלב.

קרן קפלנסקי: הטענה שהחוק שאנחנו מציעים הוא חוק עוקף בג"ץ היא טענה שאיננה נכונה מבחינה משפטית.

יוסי שריד: ואיך זה מבחינה עובדתית?

יוסי שריד: מבחינה משפטית לא מעניין אותי, כי משפטנים אומרים כך, משפטנים אומרים אחרת.

יוסי שריד: כנגד כל חוות דעת משפטית שתביאי אני אתן לך 10 אחרות.

קרן קפלינסקי: אני אקריא חלק מהבג"ץ שמתייחס לשאלה הזאת.

גילה פינקלשטיין: הבג"ץ היה לפני חוק אורלב.

קרן קפלינסקי: נכון.

קרן קפלינסקי: החלק שמתייחס לנקודה הזאת אומר כזה דבר: "אפליה במימוש הזכות לחינוך, שהיא זכות יסוד, עשויה אם היא נעשית לרגל שליחות קבוצתית להיחשב כהשפלה הפוגעת בזכות של כבוד האדם.

קרן קפלינסקי: לעומת זאת, פגיעה בשוויון מטעמים פוליטיים או תקציביים אינה משפילה ועל כן אינה פוגעת בכבוד האדם.

קרן קפלינסקי: האפליה של הילדים בעלי הצרכים המיוחדים על רקע שליחות קבוצתית - סיבותיה הן תקציביות.

קרן קפלינסקי: בנסיבות אלה לשאלה אם האפליה פוגעת בכבוד האדם יש פנים לכאן או לכאן ואיני רואה צורך להכריע בה".

קרן קפלינסקי: השופטת דורנר, שכתבה את דעת הרוב בפסק דין ית"ד, אומרת: "אני לא דנה כרגע בשאלה האם יש כאן פגיעה בכבוד האדם, שיכולה להוות עילה לביטול של חוק".

קרן קפלינסקי: הממשלה באה ברייש גלי ואומרת שזה מסיבות תקציביות.

קרן קפלינסקי: זה נעשה על בסיס תחשיבים שלטעמנו הם מדוייקים.

קרן קפלינסקי: אנחנו בשלב הזה מצמצמים את החוק כי אנחנו לא יכולים לעמוד בעלות התקציבית שהוא מחייב אותנו.

קרן קפלינסקי: במסגרת דברי ההסבר אומרת הממשלה שהתקציב שמופנה היום לצורך העניין לא יופחת.

אילאיל לדר: כתוב שבינתיים הוא לא יופחת.

קרן קפלינסקי: המילה בינתיים יכולה להיות לכאן או לכאן.

קרן קפלינסקי: יכול להיות שבעתיד המצב ישתפר.

קרן קפלינסקי: יכול להיות שבמצב כלכלי טוב יותר יינתן יותר.

קרן קפלינסקי: הממשלה לא הציעה כאן חוק עוקף בג"ץ.

יוסי שריד: כמשפטנית את צריכה לדעת שלדברי ההסבר אין שום תוקף משפטי.

יוסי שריד: דברי ההסבר הם לצורך בג"ץ נוסף שאתם מניחים שיוגש.

יוסי שריד: דברי ההסבר זאת ספרות יפה.

יוסי שריד: אני בעד אבחנה בין ספרות יפה ובין משפטים.

יולי תמיר: אני שמעתי את ראש הממשלה מדבר אמש על כך שלכל ילד בשטחים חייב שיהיה בית.

יולי תמיר: אני רוצה לדעת איך לא נכמר ליבו של ראש הממשלה על כל ילד שנולד במדינת ישראל וזקוק לדברים מינימאליים למען חיי היום-יום שלו.

יולי תמיר: איך יש לך את החוצפה לבוא לכאן ולהגיד שאין כסף?

יולי תמיר: אתם משקרים את הציבור באופן מתמיד, באופן מתמשך.

יולי תמיר: כשראש הממשלה דואג לבית לכל ילד שנולד בשטחים אבל לא נותן שירותים מינימאליים לילדים נכים, לילדים חולים הוא בעצם מזלזל בכבודם של האזרחים שזקוקים לסיוע.

יולי תמיר: זה הופך את מדינת ישראל למדינה ממש אכזרית.

שלמה שהם: אם מדברים על ספרות יפה, חבר הכנסת שריד, אז יש לזה המשך: "לכן מוצע להפחית את סוגי השירותים הניתנים להם יהיה זכאי תלמיד משולב".

קרן קפלינסקי: אנחנו מפחיתים את מה שכתוב בחוק השירותים המיוחדים.

קרן קפלינסקי: את מה שניתן היום לא במסגרת החוק אנחנו לא מפחיתים, אנחנו מצמצמים.

שלמה שהם: גם לבג"ץ היתה תוצאה מסויימת.

שלמה שהם: אני אקרא קטע ממה שהשופטים פסקו: "עתה מובהר כי מוטלת על משרד החינוך חובה מכוח החוק לממן חינוך מיוחד חינם לכלל הילדים בעלי הצרכים המיוחדים".

שלמה שהם: מבחינה זו אימץ בג"ץ את טענתה של ועדת מרגלית, אשר ציינה כי אין להגדיר את החינוך המיוחד כמקור מסויים שבו נותנים שירותים אלא כתהליך דידקטי.

שלמה שהם: השאלה איננה אם זה חוק עוקף בג"ץ או חוק שאיננו עוקף בג"ץ.

שלמה שהם: אני מניח שאם החוק הזה יעבור, תעלה שאלה אם החוק הזה הוא חוקתי או לא חוקתי.

שלמה שהם: הדבר הזה יגיע לבג"ץ.

שלמה שהם: אני מקווה שבית המשפט העליון יעמוד בדיבורו בעניין הזה והדבר הזה יישאר.

שלמה שהם: אין מחלוקת על כך שהנתונים לא נמצאים בפנינו.

יוסי שריד: זה כשלעצמו מספיק כדי שבג"ץ יפסול את ההצעה.

שלמה שהם: לא רק זה, יש גם חוק שעבר בכנסת שמחייב לתת תסקיר השפעה על טובתם של ילדים.

שלמה שהם: החוק הזה איננו מיושם.

שלמה שהם: הנתונים לא נמצאים בדברי ההסבר ולא בפנינו בצורה מסודרת.

שלמה שהם: יש מקום לדון בהצעת החוק הזאת.

שלמה שהם: שמו לנו חוק הסדרים חדש במסווה של תכנית הבראה כלכלית.

שלמה שהם: עצם זה שהכניסו את החוק הזה באותה מסגרת זה דבר שלא מאפשר לוועדה לדון בנתונים כמו שהם.

שלמה שהם: אני קורא לוועדה לעכב את הדיון בנושא הזה על-מנת שכל הנתונים יהיו בידיה.

שלמה שהם: הדבר הזה הוא בסמכותי, לכן אני חושב שהוא גם צריך להתקיים.

קרן קפלינסקי: בשורה התחתונה של מה שקרא נציב הדורות הבאים כתוב שזה לפני שנחקק החוק של זבולון אורלב.

קרן קפלינסקי: הבג"ץ לא מתערב בשאלת החוקתיות.

קרן קפלינסקי: הכנסת סוברנית לחוקק היום חוק.

קרן קפלינסקי: בג"ץ לא אסר עליה לחוקק חוק, משום שהוא לא דן בשאלת החוקתיות.

קרן קפלינסקי: אם חברי הכנסת יצביעו בעד הצעת הממשלה, הם לא יצביעו בעד חוק שהוא לא חוקתי.

קרן קפלינסקי: זה לא מה שאמר בג"ץ.

קרן קפלינסקי: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

קריאה: אבל רוח הדברים זה מה שחשוב.

אילאיל לדר: בג"ץ אמר שלא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק חוק מפלה.

אילאיל לדר: חשוב שתבינו את זה.

אילאיל לדר: הם אמרו שבמסגרת התקציב הקיים, על האגף לחינוך מיוחד לפתור את הסוגייה של הילדים עם הצרכים המיוחדים, שכבר ניתנו להם שירותים על פי חוק.

אילאיל לדר: תזכרו שבתחילת החוק יש כבר שירותים.

אילאיל לדר: גם אם תבטלו את הסעיף, עדיין יש לנו את סעיף השירותים.

אילאיל לדר: עדיין הבת שלי עם תסמונת דאון יכולה לקבל את השירותים המיוחדים בבית ספר לחינוך מיוחד, בכיתה קטנה מיוחדת או בכיתה רגילה.

אילאיל לדר: חינוך מיוחד זה שירות, זה לא מקום.

אילאיל לדר: אנחנו מתווכחים פה על איזה שירותים יינתנו איפה.

אילאיל לדר: הבג"ץ אמר שלא יעלה על הדעת שתתנו שירות במקום X ולא תתנו אותו במקום Y כי זאת אפליה.

אילאיל לדר: משרד החינוך צריך להתארגן במסגרת כל הסעיף התקציבי לתת לילדים המשולבים לא רק במסגרת סל השילוב.

אילאיל לדר: עדיין הילדים שלנו צריכים לקבל את השירותים האלה, אחרת יעלה לכם הרבה יותר כסף.

אילאיל לדר: רק בשנה האחרונה האגף לחינוך מיוחד פתח עוד 100 כיתות מיוחדות, כאשר בכל כיתה יושבים בין 6 ל-8 תלמידים.

אילאיל לדר: הכיתות האלה עולות לכם מיליונים.

אילאיל לדר: חלק מהילדים האלה יכולים להיות ילדי שילוב ולעלות בשילוב פחות כסף.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נביא נתונים מדוייקים.

תרצה ליבוביץ: בג"ץ פסק כאן לגבי מדיניות משרד החינוך, הוא לא פסק לגבי חוקיות של חוק.

תרצה ליבוביץ: הוא הניח את הקרקע לתקוף את החוקיות של החוק באומרו "אין זה מתקבל על הדעת כי הכנסת בחרה באופן שרירותי לצמצם את חובת המדינה לתת חינוך מיוחד חינם רק לאחת משתי המסגרות שנקבעו בחוק, וכל זאת כאשר מוסכם על הכל.

תרצה ליבוביץ: אילוצם של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים אך ורק בגלל קשיים כלכליים שבהם נתונים ההורים הוא חמור, אין להשלים עימו.

תרצה ליבוביץ: אילוץ כזה פוגע בלב ליבו של השוויון המהותי".

שלמה שהם: הייתי מציע שהאוצר יאמר מה תהיה העלות אם החוק הזה יתקבל.

שלמה שהם: הטענות פה הן טענות רציניות.

שלמה שהם: הדבר הזה הוא לפי דעתי הדבר המינימאלי שהאוצר צריך לומר.

מלכי איציק: שימו לב שהסעיף היחיד שרוצים פה לבטל זה הסעיף של הסייעות.

דפנה דורון-קפח: בתי משולבת כרגע בגן רגיל עם עזרה של סייעת.

דפנה דורון-קפח: בזכות הסייעת היא התקדמה.

דפנה דורון-קפח: אם לא יתקצבו ילדים כמוה, הם יצטרכו לעבור למערכת החינוך המיוחד שזה עולה הרבה יותר כסף.

דפנה דורון-קפח: בזכות זה שהיא משולבת בחינוך הרגיל הילדה התקדמה.

יוסי שריד: בבג"ץ פנחסי נפסלה החלטה של ועדת הכנסת בהערה שחברי הכנסת לא היו נוכחים בכל הדיונים ולא ידעו את השיקולים.

יוסי שריד: זה נכון לגבי הנוכחות, אבל קל וחומר נכון לגבי חומרים שנמצאים.

יוסי שריד: אני קובע חד-משמעית שבכל החומר שנמצא כאן לפנינו אין שורה אחת מטעם הממשלה.

יוסי שריד: יש פה רק מספרים פורחים באוויר.

יוסי שריד: לכל הצעה שתתקבל כאן שלא תפסול את הצעת הממשלה מכל וכל אין סיכוי לעמוד בבג"ץ.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נהרי, למה אני כביכול נטפל לאנשי האוצר.

יוסי שריד: לכאורה אתה צודק שזאת ממשלה ויש לה סידרי עדיפויות.

יוסי שריד: אני השר היחיד ששילח את האוצר בחזרה מבלי שנתמלאה חצי תאוותו, רבע תאוותו או עשירית תאוותו.

יוסי שריד: הם באו עם קיצוץ וחזרו בלי קיצוץ.

יוסי שריד: זה מקרה אחד ויחיד בתולדות המדינה.

יוסי שריד: אני הגעתי למסקנה שבאוצר מתקדמים על פי מידת האטימות.

יוסי שריד: כל אחד שחוזר לאוצר ואומר שהוא קיצץ עולה במדרגות קדושים וטהורים.

יוסי שריד: אפילו הרפרנטית שלי התקדמה מאוד בחיים.

יוסי שריד: אתה חושב שמי שיתקדם יהיה זה שיגיד שהוא שמע טיעונים שקשורים לילדים חולים והם נגעו לליבו?

יוסי שריד: מיד ישלחו אותו לעבוד במשרד העבודה והרווחה.

סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו דנו כאן 3 שנים על חוק השילוב.

סילביה טסלר-לזוביק: כל הנתונים הובאו בפני כל הפורומים המכובדים האלה.

סילביה טסלר-לזוביק: עכשיו, בהינף יד, בסעיף כזה קטן הולכים לבטל את זה.

סילביה טסלר-לזוביק: אני חושבת שהוועדה בשלה לקבל החלטה לבטל את הסעיף הזה , כי זה לא יעמוד בשום מבחן בג"ץ ובשום מבחן אחר.

סילביה טסלר-לזוביק: המחוקק נתן למשרד האוצר ולמשרד החינוך את הכלים לעשות תוכנית להפעלה הדרגתית בסעיף 20ג בחוק השילוב.

סילביה טסלר-לזוביק: היום אמורה היתה להיות תוכנית.

סילביה טסלר-לזוביק: היכן התוכנית?

יוסי שריד: אנשי משרד החינוך, התוכנית הוכנה?

יוסי שריד: אפשר לראות אותה?

יוסי שריד: בואו נראה את התוכנית.

סילביה טסלר-לזוביק: אפשר לבטל את הסעיף וללכת על התוכנית.

ליאורה אלשיך: כל הילדים, כאשר בתוכם הילדים המשולבים, נפגעים מהקיצוצים במשרד החינוך.

ליאורה אלשיך: בנוסף לזה יש את הקיצוצים שמוצעים כאן, שזאת פגיעה על אחת כמה וכמה.

חיה יגוט: אם יש סעיף שאומר שאפשר לעשות את זה בהדרגה, למה רצים לעשות חוק שיבטל את הדברים החיוניים האלה?

שלי שנדור: אני לא מבינה למה רוצים לבטל את הסייעות.

שלי שנדור: הן, מצד אחד, נותנות מענה בכל רגע ורגע לצרכים היחודיים של הילדים, ומצד שני מאפשרות לכיתה הרגילה לתפקד במקרים של משבר כשצריך לטפל בילדים באופן יחידני, שלא לדבר על העובדה שהמשכורות של הסייעות כמעט גובלות בהשלמת הכנסה.

שלי שנדור: איזה רווח יש למערכת בזה שהיא תפטר את הסייעות?

שלי שנדור: אם הן לא יעשו את זה הן יצטרכו לקבל השלמת הכנסה.

קרן קפלינסקי: דברי בג"ץ נאמרו טרום חקיקת החוק.

קרן קפלינסקי: בג"ץ לא אמר מראש שחוק כזה יהיה לא חוקתי.

אילאיל לדר: במקום שהאוצר יתעסק כל הזמן בבג"צים, אני מציעה לו לקרוא את הדוח של הסוכנות האירופאית לחקר התפתחויות בחינוך המיוחד באירופה.

אילאיל לדר: הדוח מתאר 13 מודלים שונים לתקצוב של אוכלוסיות מיוחדות.

אילאיל לדר: במקום כל היום לילל שאין כסף, שיחשבו על רפורמה.

אילאיל לדר: אני אתן לכם דוגמה איך אפשר לעשות רפורמה – לוקחים את כל הילדים עם הצרכים המיוחדים, ממפים את הצרכים שלהם, מדרגים אותם לפי 6,7 דרגות של ארגון הבריאות העולמית ונותנים לכל דרגה סל.

אילאיל לדר: במקום שיעשו מיפוי אמיתי כלכלי, ותסלחו לי גם יזיזו את הישבן כדי להתאמץ בתחום הזה, אז הם מדברים איתנו על אם זה יעבור בבג"ץ או לא יעבור בבג"ץ.

אילאיל לדר: אתם יודעים מה, גם אם לא יהיה בג"ץ - אני משלבת את הבת שלי מגיל 4 במערכת החינוך בכוחות עצמי, עם מעט מאוד סיוע מהמדינה - אני מחר בבוקר אתבע את המדינה על כל השירותים שלא ניתנו לי רטרואקטיבית בבית דין אזורי, ואני אזכה.

אילאיל לדר: תדעו לכם שזה יעלה למדינה מיליונים.

אילאיל לדר: אנחנו מוכנים עם היועצים הכלכליים שלנו לעזור לכם לעשות את התחשיב.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף כשנראה את הנתונים.

מרב ישראלי: הבג"ץ פירש את חוק חינוך מיוחד כפי שהוא היה לפני התיקון.

מרב ישראלי: יש חשיבות למה שבג"ץ קבע מבחינת הצורך בשוויון בין ילדים שמקבלים את כל השירותים בחינוך מיוחד ובין ילדים משולבים.

מרב ישראלי: בג"ץ קבע שצריך להיות שוויון מסויים.

מרב ישראלי: הבג"ץ לא פירט איזה שוויון צריך להיות.

מרב ישראלי: מה שהוועדה עשתה כשהיא חוקקה את החוק זה איזה שהוא הבדל בין המערכות.

מרב ישראלי: הורדו, למשל ארוחות, הסעות.

מרב ישראלי: הוועדה החליטה מה היא חושבת שילד משולב זקוק לו בחינוך הרגיל כדי להשתלב באופן אפקטיבי.

מרב ישראלי: יש פה בעיה של פגיעה מסויימת בשוויון.

מרב ישראלי: אנחנו לא מדברים על שוויון פורמאלי אלא על שוויון מהותי.

מרב ישראלי: יש פה איזה שהוא קו גבול, שמעבר לו אני חושבת שאסור ללכת.

קרן קפלינסקי: ואיך זה עולה עם השיקול התקציבי?

מרב ישראלי: ישנן אמירות שאומרות שזה עשוי במקרים מסויימים לעלות כדי פגיעה בשוויון מהותי.

מרב ישראלי: יש פסקי דין אחרים שאנחנו מכירים, שבמקרה של פגיעה בשוויון שיורד לשורשו של עניין אין משקל רב לשיקולים תקציביים.

מרב ישראלי: אני לא רוצה לקבוע אם זה חוקתי או לא חוקתי, כי אין בפני מספיק נתונים.

אורי שוסטרמן: קיימו על זה עשרות ישיבות.

גדעון סער: עולה על דעתך שזה לא חוקתי כאשר היועץ המשפטי לממשלה עומד מאחורי זה?

מרב ישראלי: לכנסת יש לשכה משפטית משלה.

גדעון סער: אין ספק, אבל כשאת מדברת על חוקתיות, הפסיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: .

יוסי שריד: היועץ המשפטי לממשלה ביקש להסיר את החסינות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לא ראיתי שזה עשה רושם גדול.

מרב ישראלי: הכנסת היא לא חותמת גומי להחלטות הממשלה.

גדעון סער: בשאלת החוקתיות את לא מעל היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: אף אחד לא אמר שאת..

יוסי שריד: אבל מותר לה להביע ספק.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היועצת המשפטית, הייתי רוצה להבין מה את ממליצה.

מרב ישראלי: כיוון שהחובה שלי כיועצת משפטית להנחות את הוועדה לקיים דיון מעמיק בעניין הזה, אז לדעתי צריך נתונים לגבי איזה קבוצות עלולות להיות.

מרב ישראלי: .

אורי שוסטרמן: אי אפשר להגיד שחסרים נתונים.

אורי שוסטרמן: דיברנו על כל שירות ושירות שניתן במסגרת החוק של אורלב.

אורי שוסטרמן: חלק מהשירותים יורדים עכשיו.

גילה פינקלשטיין: חייבת להיות התייעצות בין היועצת המשפטית של הוועדה ובין האוצר כי חסרים לנו נתונים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נקיים ישיבה נוספת ביום שלישי הבא בשעה 11:00.

משולם נהרי: מה לגבי ההצבעה על ילדים חולים?

גילה פינקלשטיין: מאחר והתחולה של סעיף 35 היא בעוד שנתיים, אני לא רואה דחיפות להצביע עכשיו?

גילה פינקלשטיין: אנחנו נקיים דיון נוסף.

גילה פינקלשטיין: ההצבעה תהיה בדיון הבא.

משולם נהרי: את מזלזלת באינטליגנציה של האנשים כאן.

משולם נהרי: איך את יכולה לדבר כך?

משולם נהרי: קבענו שתהיה הצבעה בשעה 12:30.

יולי תמיר: אם אתם אומרים שלא תצביעו עכשיו כי התחולה של החוק היא בעוד שנתיים, אז תוציאו אותו מהתוכנית הכלכלית.

גדעון סער: יכול להיות שנשקול את זה.

גדעון סער: יש לנו רוב להעביר את הדבר הזה.

משולם נהרי: אנחנו דורשים שתהיה עכשיו הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: פירוש ההודעה שכרגע אמרה היושבת ראש הוא שההצעה נדחית.

גילה פינקלשטיין: אני מציעה לקיים הצבעה לגבי ההצעה שלי לדחות את ההצבעה על סעיף 35.

יולי יואל אדלשטיין: כיוון שאני חושב שכולנו בצד של הילדים, אני מציע שנדחה.

יולי יואל אדלשטיין: .

יוסי שריד: אז תצביע עם האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: על מה?

יוסי שריד: על ההצעה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: שמה היא אומרת?

יוסי שריד: שילדים חולים לא יקבלו את מה שהם צריכים לקבל.

יולי יואל אדלשטיין: מתי?

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לקיים הצבעה לגבי ההצעה שלי לדחות את ההצבעה על סעיף 35.

גילה פינקלשטיין: מי בעד לדחות את ההצבעה?

גילה פינקלשטיין: בעד – 4 נגד – 3 אושר לדחות את ההצעה על סעיף 35