ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2004-11-03 09:10

אבשלום וילן: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: יש לנו שני סעיפים על סדר היום.

אבשלום וילן: הסעיף הראשון הוא התגברות האיומים וביטויי הגזענות מצד אוהדי בית"ר ירושלים כלפי הנהלת הקבוצה ושחקניה.

אבשלום וילן: הסעיף השני הוא הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירוע ספורט), התשס"ד-2004.

אבשלום וילן: אני אציג את הצעת החוק שהועברה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אבשלום וילן: עוד לא הספיקו לדון בה ביום הראשון האחרון והיא תידון בשבוע הבא.

אבשלום וילן: אני מקווה שאם היא תאושר היא תועבר במהירות.

אבשלום וילן: ננסה להעביר אותה מהר ככל האפשר.

אבשלום וילן: מר אורי שילה, קראתי בעיתון שלהתאחדות לכדורגל היתה ישיבה עם מנהלי הקבוצות והם דרשו שינויי חקיקה.

אורי שילה: זה היה כנס של איגוד המאמנים, עם מאמני ליגת העל ולא עם המנהלים.

אבשלום וילן: הם ביקשו שינויי חקיקה?

אבשלום וילן: באילו נושאים?

אורי שילה: הם ביקשו לאכוף את החוק, הם ביקשו להרחיק אוהדים מתפרעים.

אורי שילה: הם לא נכנסו לגופם של חוקים אלא דיברו באופן כללי על הצורך להחמיר בענישה ולמגר את התופעות הללו, לנקוט צעדים חמורים ביותר.

ישראל סמולביץ: גם אני הייתי באותה ישיבה.

ישראל סמולביץ: הם דיברו בעיקר על ההיבט האישי שלהם.

ישראל סמולביץ: הם אמרו שבמקרים מסוימים, בעיקר בסיום משחקים, תוקפים אותם והם ביקשו סיוע.

אבשלום וילן: אני בהחלט מוכן להזמין את נציגיהם לישיבה הבאה של הוועדה ולקיים דיון בנושא.

אבשלום וילן: על כל פנים, כשנדבר על הצעת החוק נבהיר שהולכת להיות החמרה רצינית במספר תחומים, שלא מכוסים עד כה בחקיקה.

אבשלום וילן: הנושא הראשון על סדר היום הוא הנעשה בבית"ר ירושלים.

אבשלום וילן: לפני שאשמע את הצדדים אומר בפתיחת הדיון כמה דברים כלליים.

אבשלום וילן: קראתי את התיאור של מאמן בית"ר ירושלים, מר אלי אוחנה, איך הם נסעו באוטובוס בחזרה מהמשחק בחיפה ואנשים ניסו לחתוך אותם וכמעט להפוך את האוטובוס, וגם על מטרי אבנים שיידו על האוטובוס.

אבשלום וילן: אני אישית מתייחס לזה בחומרה רבה מאוד.

אבשלום וילן: פשוט ישבתי שבעה באותו זמן ולא יכולתי לטפל בנושא אבל מייד לאחר מכן ביקשתי לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

אבשלום וילן: לאוהדי בית"ר ירושלים יש רקורד עשיר וכמעט פולקלוריסטי, החל ממערכוני הגשש החיוור, וכל מי שהיה במשחקי הקבוצה מכיר את זה מהמגרש.

אבשלום וילן: אבל הפעם התגלו שתי תופעות חמורות מאוד.

אבשלום וילן: האחת, משהו קורה כאן עם חבורת פרחחים שהפעילה איומים פיזיים כלפי הקבוצה, כלפי המאמן וכלפי ההנהלה.

אבשלום וילן: הניסיון – אני לא יודע אם להפוך את האוטובוס אבל לזגזג או להוציא אותו ממסלולו – הוא חמור בצורה בלתי רגילה.

אבשלום וילן: בנס זה לא נגמר באסון עם נפגעים.

אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע מהמשטרה מה בדיוק נעשה.

אבשלום וילן: יש לכם את רכזי המודיעין שלכם, כל מי שצריך לאסוף מידע.

אבשלום וילן: מה קורה עם קבוצת הפרחחים הזאת?

אבשלום וילן: התופעה השנייה היא האִיומים כלפי שחקן כדורגל מוסלמי שהוא גם כהה עור, הבלם איברהים נדאלה.

אבשלום וילן: קראתי בעיתונים שהיתה איזו משלחת פיוס ואותם נערים שנעצרו ונכלאו התנצלו.

אבשלום וילן: אני אומר לכם במאמר מוסגר, שוב חוזרת התופעה, כמו בכל הפעמים הקודמות – שינינו את החקיקה ואנשים שנתפסים בסוג כזה של דברים צריכים להיות מורחקים מן המגרשים אבל אני רואה שמה שקורה עם השופטים, שמתחילים להגיע ההורים והמשפחה והחברים וכולם מתנצלים ומסבירים ש"חבל, ילדים בני 16-17, הם חבר'ה טובים, הם פשוט התחלקו" וכמיטב הרחמנות הישראלית מרחמים עליהם ועוזבים אותם.

אבשלום וילן: אני מבין שגם פה אנחנו עוברים כרגע אותו מסלול.

אבשלום וילן: אני לא מחפש כאן מישהו אבל אני סבור שאם לא תהיה ענישה חמורה, אם לא יהיו כמה מקרים שכולם יראו וייראו לא נוכל להתקדם בעקירת התופעות האלה.

אבשלום וילן: כל חטאו של איברהים נדאלה, שהוא במקרה בא מניגריה והוא גם כהה עור ומוסלמי.

אבשלום וילן: שיחק טוב יותר, שיחק טוב פחות – זה מה שמשנה?

אבשלום וילן: רק ביום ראשון האחרון ראיתי קבוצה שלמה שהציונים של השחקנים שלה היו בין 3-4.

אבשלום וילן: נו, אז מישהו שם עשה חגיגות גזעניות מסביב לזה?

אבשלום וילן: קיבלתי גם את הדוח של הקרן החדשה לישראל על תופעות האלימות.

אבשלום וילן: לצערי במחזור הליגה האחרון שוב היתה התגברות של האלימות – בהפועל תל-אביב, במכבי תל-אביב, בנצרת עילית.

אבשלום וילן: אני חושב שאם לא נתחיל לחוקק חוקים שבהם ענישה ממשית כלפי קריאות גזעניות לא נוכל להתקדם בנושא הזה.

אבשלום וילן: הייתי רוצה קודם כול לשמוע ממשטרת ישראל מה קורה בחקירה על האיומים כלפי הנהלת בית"ר ירושלים והאיומים כלפי איברהים נדאלה.

אבשלום וילן: מי יציג את הנושא?

מנחם נידם: בוקר טוב אדוני.

מנחם נידם: אני מפקד אצטדיון טדי מזה שנים רבות.

מנחם נידם: צודק אדוני בכל מה שאמר על מידת הסלחנות, גם מצד השופטים – ואני לא רוצה במקום הזה לפתוח ביקורת על שופטים – וגם מצד הנהלת הקבוצה.

מנחם נידם: אני מצטער שאני נאלץ לומר את זה.

מנחם נידם: מידת הסלחנות החלה עוד לפני שאנחנו סיימנו את החקירה ועוד לפני שמיצינו את הדין עם כל אותם האנשים.

מנחם נידם: אנחנו לא ננהג באותה מידת סלחנות כפי שמבקשת הקבוצה.

מנחם נידם: אם זה תלוי בנו, אנחנו נמצה את הדין עם כל אותם אוהדים, וכך אמרתי וכך התבטאתי במספר הזדמנויות.

מנחם נידם: לצערי, ואני אגיד את זה פעם נוספת, כדי ליזום חקירה על איומים על שחקנים, על מאמנים או על הנהלה אנחנו נאלצים להפעיל מקורות מודיעיניים.

מנחם נידם: לא תמיד יש לנו שיתוף פעולה בעניין הזה מצד השחקנים ומצד הנהלת הקבוצה.

מנחם נידם: גם לגבי האירוע עם האוטובוס לא הוגשו תלונות אבל אנחנו יוזמים את החקירה בעצמנו ומפעילים מקורות.

מנחם נידם: אנחנו נאלצים להשתמש במקורות עיתונאיים ובכל מיני מקורות אחרים כדי ליזום תלונה ובכדי לחקור את הנושא וזה לא קל.

מנחם נידם: לאחר שהצלחנו להגיע לכל אותם אנשים, גם בנושא האיום על נדאלה, דרך הראיון בטלוויזיה – וחבל שאין כעת זמן להקרין את הראיון, זה ראיון חמור ביותר, מי שיראה את כל הראיון הזה שנמשך חצי שעה ישמע ראיון חמור ביותר, שם הוא מאיים לפגוע ולרצוח הן את נדאלה והן את מאמן הקבוצה – הצלחנו להגיע אל האוהד הזה בדרכים לא דרכים, כולל צווים של בית-משפט והתמודדות בבית-המשפט בכדי לקבל את אותה קלטת מפורסמת.

מנחם נידם: מסתבר שאוהדים האלה הם אותם נערים שמתפרעים פעם אחר פעם אחר פעם.

מנחם נידם: זה לא "קומץ" כפי שמכנים אותם, זה קבוצה לא קטנה.

אבשלום וילן: כמה אנשים בערך כולל החוג הזה?

מנחם נידם: זה יכול להגיע למאות אנשים.

אבשלום וילן: כולם צעירים בני 16-17?

מנחם נידם: רוב בני החבורה שנתפסו היו צעירים, בני פחות מ-18.

אבשלום וילן: יש להם רקע פלילי?

מנחם נידם: לחלקם יש רקע פלילי.

מנחם נידם: מסתבר שלחלקם יש בעיות קשות בבית, חלקם באים מבתים הרוסים.

מנחם נידם: חלקם לפני גיוס לצבא וחלקם לא מתגייסים לצבא כלל.

מנחם נידם: אצל רובם אנחנו מגלים שהם נערים או בחורים מרקע כלכלי קשה או ממצב משפחתי קשה בבית.

אבשלום וילן: כמה זמן חלף מאז שהם סימנו את הנהלת בית"ר ירושלים ושחקניה כמטרה?

מנחם נידם: זה כבר תקופה לא קצרה.

מנחם נידם: המקרה הספציפי האחרון – זה עניין של שבועות, אפילו פחות, אבל הם סימנו את הנהלת בית"ר ירושלים כמטרה, וזה לא הפעם הראשונה, ומפעילים לחץ גם על יושב-ראש הקבוצה עצמו.

מנחם נידם: אנחנו נאלצנו כמה פעמים לשכב במארבים על-יד ביתו ועל-יד רכבו של מר פניג'ל והצלחנו לתפוס חבורות שהגיעו לחניון הבית במטרה לפגוע.

מנחם נידם: יש גם איומים על בתו של יושב-ראש הקבוצה.

מנחם נידם: גם את הבית שלו אנחנו מאבטחים.

מנחם נידם: וזה לא תקופה קצרה, זה תקופה ארוכה שהם מאיימים ומפעילים לחץ על אנשי הקבוצה.

מנחם נידם: אנחנו עושים הכול כדי למצות איתם את הדין.

מנחם נידם: זה לא קל.

מנחם נידם: אין לנו הרבה שיתוף פעולה, ואני לא יודע להגיד למה.

מנחם נידם: יתכן שהם חוששים להגיש תלונות, יתכן שהם לא רוצים.

אבשלום וילן: עד היום לא התקבלה שום תלונה בנושא מהנהלת בית"ר ירושלים?

מנחם נידם: התקבלה תלונה ביוזמתנו.

מנחם נידם: נאלצנו להגיע למגרש הכדורגל ולחקור את כל המעורבים.

מנחם נידם: היו עוד כמה פרשיות סביב אותם אירועים.

מנחם נידם: אני אתן לך דוגמה, השחקן נדאלה רשם את המספר של אחד מכלי הרכב שהיה מעורב בידוי האבנים על האוטובוס.

מנחם נידם: שוחחתי אתו אישית, שוחחתי עם מנהלי הקבוצה אך הוא לא מוכן למסור לנו את מספר כלי הרכב שהיה מעורב בכך.

מנחם נידם: אדוני לא טעה כשתיאר את מה שאירע לאוטובוס, הם כמעט רצחו את כל מי שישב באוטובוס.

מנחם נידם: יושב כאן מר אברהם לוי.

מנחם נידם: הוא התקשר אלי בחצות אותו יום וסיפר לי מה קרה במהלך נסיעת האוטובוס מחיפה לירושלים.

מנחם נידם: מה שאירע שם הוא מזעזע.

מנחם נידם: הם לא היו רחוקים מלחסל את כל הקבוצה.

מנחם נידם: הנערים האלה גם מוציאים לפועל את מה שהם אומרים.

מנחם נידם: הם לא רק מאיימים, הם מוציאים לפועל.

מנחם נידם: הם באים למגרשי האימונים, הם באים לכל מיני מקומות.

גאלב מג'אדלה: אז למה מחכים?

גאלב מג'אדלה: עד שירצחו?

מנחם נידם: אנחנו פועלים נגדם.

מנחם נידם: לצערי כשאנחנו מגיעים לבתי-המשפט מידת הרחמים פועלת.

מנחם נידם: לא הרבה פעמים בתי-המשפט מוכנים לתת לנו מעצר עד תום ההליכים או מעצרי בית אבל גם כשנותנים מעצרי בית אנחנו נאלצים לעשות בקרות ובדיקות אחרי אותם נערים, לוודא שהם אכן נמצאים בבית, כי מתירים להם להגיע לבית-הספר או להגיע לכל מיני מקומות והם מנצלים את זה כדי להגיע למגרש האימונים, כי לא הוציאו נגדם צו הרחקה ממגרש האימונים.

מנחם נידם: אנחנו צריכים לאתר את כל הפרצות שהבחור הזה, שאִיים ועשה הכול, מנצל.

מנחם נידם: נתנו לנו צו שהוא לא יכנס למגרש האימונים ב"טדי" אבל מסתבר שהם מוצאים פרצה.

מנחם נידם: אם היום מתקיים משחק בהרצליה אז להרצליה הוא יכול להגיע כי הצו היה רק ל"טדי", ואם היום מתקיים אימון במגרש האימונים של בית"ר ירושלים אז מסתבר שהצו הוא לא כללי והוא כולל רק את "טדי" ולא את מגרש האימונים.

מנחם נידם: לכן צריך לסגור את הפרצות מכל הכיוונים וזה לא קל.

מנחם נידם: אנחנו מנסים לעשות הכול בכדי למצות איתם את הדין.

מנחם נידם: אני שוב אומר, לא תמיד יש לנו שיתוף פעולה מצד כל הגורמים.

אבשלום וילן: מר אברהם לוי, האם הנהלת בית"ר ירושלים לא משתפת פעולה עם המשטרה בנושאים הללו?

אברהם לוי: זה לא בדיוק כך.

אברהם לוי: קודם כול, אני מעריך מאוד את סגן ניצב נידם.

אברהם לוי: הוא עושה את הכול ואנחנו בקשר יום-יומי אתו.

אברהם לוי: הלוואי והרבה קצינים היו מטפלים בעניינים כמו סגן ניצב נידם.

אברהם לוי: אני מוכרח קודם כול להגיד, בנסיעה שלנו מחיפה אנחנו עצרנו על-יד ניידת משטרה וביקשנו שילוו אותנו כי על הכביש יש צעירים שמשתוללים ומיידים אבנים.

אברהם לוי: השוטר אמר: תמשיכו בנסיעה, אל תדאגו, תגישו תלונה, תתקשרו.

אברהם לוי: אם אותה ניידת משטרה היתה נוסעת לפנינו והשוטרים היו מטפלים באירוע אז לא היה קורה מה שכמעט קרה.

אברהם לוי: כפי שאמר סגן ניצב נידם, זה היה באמת מסוכן מאוד, עקפו אותנו מימין ומשמאל והנהג שלנו ניסה להתחמק מהם ולא היה רחוק מלאבד שליטה.

אברהם לוי: הוא קיבל אבן בשמשה הקדמית.

אברהם לוי: זאת היתה שמשה חזקה מאוד כנראה ולכן האבן לא חדרה.

אברהם לוי: אם האבן היתה חודרת היא היתה פוגעת בו בראש ואז באמת היה קורה אסון גדול כי האוטובוס היה מידרדר.

אברהם לוי: אבל איכשהו הנהג התגבר.

אברהם לוי: אם המשטרה היתה עוזרת לנו אולי ניתן היה למנוע את הבלגן בדרך.

אברהם לוי: לגבי שיתוף הפעולה, אני לא בדיוק מסכים עם סגן ניצב נידם.

אברהם לוי: כל פעם שהוא ביקש ממני לבוא ולהגיש תלונה – נכון שזה לא בא כל-כך מיוזמתנו כי יש, כמו שהוא אומר, לחצים, יש אוהדים, יש משפחה.

אברהם לוי: כמעט כל אוהדי בית"ר מכירים אחד את השני, מכירים אותנו ויש לחצים של בני המשפחה.

אברהם לוי: מה שהיה עם הילד הצעיר הזה, אני יודע שההורים הגיעו לביתו של מר פניג'ל ובכו והתחננו, ואלה הורים טובים מאוד, אני ראיתי אותם, לא כמו הילד, הם נמצאים במצב כלכלי קשה וכנראה באמת קשה להם להשתלט על הילד.

אברהם לוי: הם התחננו ובכו ובכו ואז מר פניג'ל, שהוא רחמן מטבעו, ניסה להוריד מהנזק.

אברהם לוי: תשמעו, אנחנו בבעיה.

אברהם לוי: כשאוהד בא לבית וגן יום-יום ולוחץ ומקלל ומאיים ומטריד בטלפון אז יש לחץ.

אברהם לוי: כולנו בני אדם וקורה שקצת נלחצים ולא תמיד פועלים בהתאם למה שבאמת צריך לפעול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבינים את מה שאתה אומר אבל הרשה לי לומר לך, הסלחנות הזאת לא משתלמת בסופו של דבר.

גאלב מג'אדלה: אתה רואה שהדברים האלה לא נעצרים אלא להיפך.

גאלב מג'אדלה: הסלחנות הזאת מתפרשת כחולשה ואחר-כך מביאה להסלמה.

גאלב מג'אדלה: כשאני שומע את התיאורים של קצין המשטרה ושלך, אני הייתי במגרשי כדורגל במשך כמעט 25 שנה, גם כשחקן וגם כמנהל, אבל אני לא זוכר דבר כזה בחיים.

גאלב מג'אדלה: מה שאתם מתארים הוא קרב.

גאלב מג'אדלה: זה לא כדורגל.

גאלב מג'אדלה: אז איזו סלחנות אנחנו יכולים להרשות לעצמנו?

גאלב מג'אדלה: אני מעריך מאוד ומכבד, ואני מצטרף אל דבריך בהערכה אל קצין המשטרה ולפעילות שהם עושים אבל עם כל הכבוד, לדעתי זה לא מספיק.

גאלב מג'אדלה: עם כל ההערכה אליך, לדברים שאמרת ולצעדים שעשיתם, זה לא מספיק.

גאלב מג'אדלה: עובדה שהתופעות האלה לא נעצרות.

גאלב מג'אדלה: לפי מה שאתם אומרים ולפי מה שאנחנו קוראים בעיתונות ושומעים אין נסיגה והתופעות רק מתעצמות.

גאלב מג'אדלה: אז מה עושים כדי לעצור את התופעות האלה, כשהגלים האלה הולכים ומתעצמים, כשהאלימות הולכת וגוברת?

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע אם אתם מודעים לכך אבל מחר זה יהיה מודל לחיקוי במקומות אחרים.

גאלב מג'אדלה: אז מה נעשה?

גאלב מג'אדלה: אז מגרשי הכדורגל ייהפכו לזירות קרב?

גאלב מג'אדלה: אם בירושלים קבוצת הנערים הזאת תצליח לעשות דברים כאלה זה יהפוך להיות מודל וזה ייצור מוטיבציה אצל נערים אחרים, ולא חסר לנו אקלים כזה במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: העוני והאבטלה והמצב הכלכלי והחיים המשותפים והגזענות – כל אלה משתלבים ביחד.

גאלב מג'אדלה: זה רק יגביר את מה שאתם מתארים עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו לא נעצור את זה בכל הכוח שלנו – גם אכיפת החוק, גם חקיקה, גם יותר עבודה במגרשים, גם מעורבות רבה יותר של ההורים וגם גילוי של יותר עקשנות על-ידי הקבוצות – אם אנחנו לא נעצור את זה אנחנו נביא לידי כך שזה יתפתח.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים להיות מודעים לכך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים לעזור לכם בכל דרך אפשרית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חושבים שהספורט הוא מקום שבו צריך לחנך את הנוער שלנו אבל הספורט הופך להיות זירת אלימות.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא התכוון לדבר כזה, בוודאי לא האנשים היושבים כאן ממשרד החינוך, התרבות והספורט המחנכים זה שנים רבות ובוודאי לא ההורים שלא רוצים שהילדים שלהם יקלעו לזירת אלימות במקום לזירת ספורט.

גאלב מג'אדלה: אז אין סלחנות ואין רחמנות בדבר הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק.

גאלב מג'אדלה: טובת החברה היא מעל כל דבר.

גאלב מג'אדלה: החברה היום בסכנה, לפי הדברים שלכם ולפי ההתפתחויות בחודשים האחרונים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכרחים לעשות הכול.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שחבר הכנסת אבשלום וילן וועדת החקירה בנושא האלימות בספורט וועדת החינוך, התרבות והספורט והכנסת כולה יעשו הכול כדי לגבות אתכם ולסייע לכם.

גאלב מג'אדלה: אבל אתם צריכים להוביל את הדברים האלה, ואנחנו מאחוריכם לאורך כל הדרך.

גאלב מג'אדלה: לא נאפשר לא סלחנות ולא רחמנות בדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אבשלום וילן: אם אני מבין נכון, יש כאן שתי בעיות בסיסיות שלא כל-כך נתקלנו בהן עד היום.

אבשלום וילן: הבעיה הראשונה היא גודל הקבוצה.

אבשלום וילן: אתה מתאר לנו שיש כאן כמה מאות נערים מתפרעים וזה הפך כבר לבעיה, זה לא 5 ולא 10.

אבשלום וילן: אני חושב, כמו שאמר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שחייבים להיות כאן תקיפים ולפעול בלי שום פשרות בנושאים האלה.

אבשלום וילן: מי שצריך לעצור – שיעצור, ומי שצריך להגיש כתבי אישום – שיגיש כתבי אישום.

אבשלום וילן: אבל בכל אופן, אתה לא יכול להגיע מעבר לבודדים, מעבר ל-10-20, כשמתברר שאנחנו מתמודדים כאן עם תופעה.

אבשלום וילן: אני שואל את משטרת ישראל, האם לא כדאי לערב גם את העירייה, את מחלקת הנוער וכל הגורמים הסוציאליים שמטפלים בקבוצות רחוב?

אבשלום וילן: כפי שתיארת, רבים מהם באים מבתים הרוסים, אלה נערים שחלקם לא מתגייסים לצבא.

אבשלום וילן: צריך להיכנס מיד לעבודה כדי לפרק את הקבוצה הזאת, לפחות לנסות לנטרל אותם.

אבשלום וילן: הבעיה השנייה, מר לוי העלה כאן נקודה מעניינת וצריך לחשוב איך מטפלים בה.

אבשלום וילן: הוא אמר: בית"ר ירושלים היא בעצם משפחה, כולם מכירים את כולם.

אבשלום וילן: נוצר מצב שלמעשה ידיה של ההנהלה כביכול כבולות בטיפול בתופעות האלה בגלל מערכת הלחצים הפנימית שמופעלת מצד אותם אנשים, שחיים ביחד שנים סביב הקבוצה.

אבשלום וילן: אנחנו מכירים את התופעות האלה גם באנגליה וגם במקומות אחרים, ודיברנו על זה גם בהקשר לקבוצות אחרות בישראל.

אבשלום וילן: היו לנו פרשיות כאלה במכבי תל-אביב.

אבשלום וילן: אני אומר לזכותו של מר לוני הרציקוביץ שהוא התמודד מולם ולא היה מוכן להיכנע ולא היה מוכן להתכופף.

אבשלום וילן: אני לא משווה את התנאים, ירושלים זה לא תל-אביב.

אבשלום וילן: המערכת ההיסטורית שלכם, עם כל הקשרים, שונה לחלוטין.

אבשלום וילן: מטבע הדברים אתם נמצאים במצב אחר.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שכאן – וחבר הכנסת מג'אדלה אמר נכון – ההנהלה, המאמן וכל הגורמים סביב הקבוצה חייבים ליישר חזית ולהבהיר דברים ברורים מאוד: מי שקובע את סגל השחקנים במשחק מסוים זה רק המאמן וההנהלה, ומי שמנסה באיומים להסיט את הקבוצה מדרכה – יש גורמים שמטפלים בזה, לא אתם.

אבשלום וילן: אתה בעצמך, מר אברהם לוי, אומר שכפסע היה מהתרחשות אסון באוטובוס.

אבשלום וילן: נניח שהיו צריכים להצמיד אליכם ניידת משטרה ושיקול הדעת של המשטרה באותו רגע היה מוטעה, שלא הקצו ניידת לליווי הקבוצה והחבר'ה האלה השתוללו.

אבשלום וילן: כל פעם אומרים שבעקבות המקרה בקריית אליעזר בחיפה עם אמיר רנד הוועדה החליטה על הורדת הגדרות במגרשים.

אבשלום וילן: אני מסביר לכולם: לא, אנחנו החלטנו על כך כבר 3 חודשים לפני זה כי ראינו על סמך הניסיון מהעולם לאן זה הולך.

אבשלום וילן: אמנם שר הפנים סירב לחתום על התקנות אבל התחלנו את כל התהליך לפני זה.

אבשלום וילן: אבל אז כולם אומרים: אחרי המקרה של אמיר רנד החליטו להסיר גדרות.

אבשלום וילן: לא נכון.

אבשלום וילן: חס וחלילה תתארו לכם שחבורת הפרחחים הזאת היתה מצליחה להפוך אוטובוס והיה קורה אסון.

אבשלום וילן: אז היו מקימים ועדת חקירה ממלכתית והיו אומרים: איך זה יכול להיות?

אבשלום וילן: איפה היינו?

אבשלום וילן: איפה היינו?

אבשלום וילן: אני לא רוצה לחכות לאסונות, אני מודה.

אבשלום וילן: אני מעדיף לטפל לפני שקורה אסון.

אבשלום וילן: ברגע שחבורת אוהדים צעירים ופרחחים כזאת עברה לאיומים ומימשה את האיום – הניסיון להסיט את האוטובוס מהכביש ולהפוך אותו היה אִיום וניסיון לרצח מבחינתי – אני חושב שבדברים האלה צריך לטפל ביד ברזל, לא יעזור שום דבר, עם כל ההומניות, עם כל הרחמנות, עם כל ההבנות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה צודק, בעקבות אירוע כזה יכולה להיות תגובת שרשרת.

אבשלום וילן: אם זה "טוב" לבית"ר ירושלים למה זה לא "טוב" למכבי תל-אביב, למה זה לא "טוב" לבני סכנין, למה זה לא "טוב" לאשדוד?

אבשלום וילן: זה "טוב" לכל מקום.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שכאן אנחנו מוכרחים לעצור.

אבשלום וילן: לא הבנתי, אדוני מפקד המשטרה, איפה אתם עומדים כרגע.

אבשלום וילן: האם בוצעו מעצרים?

מנחם נידם: בוצעו מעצרים.

מנחם נידם: הוגשו גם כתבי אישום וכבר מתנהלים דיונים בעניין הנער שהשמיע איומים כלפי נדאלה.

אבשלום וילן: מה עם אלה שניסו לחתוך את האוטובוס?

מנחם נידם: גם נגד השני הוגש כתב אישום.

מנחם נידם: אני מוכן גם אותו להביא בפניכם.

אבשלום וילן: מה ההתאחדות לכדורגל עושה בעניין הזה?

אורי שילה: לגבי הניסיון להפוך את האוטובוס של קבוצת בית"ר ירושלים אין לנו כמובן מה לעשות.

אורי שילה: בזה מטפלים גורמי החוק, המשטרה ובתי-המשפט.

אורי שילה: לגבי האיומים על נדאלה – זה שוב במסגרת המשטרה.

אורי שילה: מה שאנחנו עושים – ואולי אחר-כך אנשי הקרן החדשה לישראל יוסיפו – הוא בכל נושא התודעה הציבורית.

אורי שילה: החודש, כידוע לך, אנחנו עורכים כנס תקדימי גדול מאוד על כל נושא האלימות והגזענות.

אורי שילה: אנחנו עושים את זה ביוזמת הקרן החדשה לישראל.

אורי שילה: נציגי ההתאחדות לכדורגל האנגלית יגיעו לכאן עם משלחת גדולה כדי להסביר לכולם איך הם מיגרו את האלימות ואת הגזענות אצלם.

אורי שילה: אנחנו עושים את זה עם המועצה הבריטית.

אורי שילה: זה יהיה כנס גדול שיימשך יומיים, שיתחיל באירוע ובטקס בדרבי התל-אביבי ב-20 בנובמבר.

אורי שילה: למחרת יהיה יום עיון של 4-5 שעות שבו ישתתפו כל הגופים, המשטרה, סגן היועץ המשפטי לממשלה, גם אדוני יהיה שם ומנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט.

אורי שילה: אנחנו אוספים את כל הגורמים, מביאים קהל רחב של סטודנטים, של אנשי משטרה, של כל הגופים שקשורים לזה, ובערב יהיה עוד אירוע עם השגריר האנגלי.

אורי שילה: הכול על מנת להעלות את המודעות ולהביא לסדר היום הציבורי את כל הנושא כי נמאס כבר לכל הגורמים.

אורי שילה: חבר הכנסת אבשלום וילן יודע שאנחנו – לפחות אני אישית משתתף בישיבות הוועדה הזאת כבר בערך 3 שנים.

אורי שילה: כל פעם יש אירוע, כל פעם מדברים וכל פעם המנגינה חוזרת.

אורי שילה: בסופו של יום יש קונצנזוס בין כולם, שעד שלא יוחמרו העונשים בבתי-המשפט, עד שלא יהיה כאן כמו באנגליה, שאנשים ייכנסו לכלא ל-2-3 שנים, שיהיה פחד של אנשים אפילו לקום ולצעוק משהו, המצב לא ישתפר.

אורי שילה: אנחנו יכולים לעשות קמפיינים, כי זה תפקידנו, ואפשר לעשות עוד ישיבות, כי זה תפקיד הכנסת, אבל עד שבתי-המשפט לא יחמירו בענישה המצב לא ישתפר.

אורי שילה: המשטרה, אני יודע, אנחנו עובדים איתם צמוד, עושה מעל ומעבר, המשטרה אוכפת, המשטרה מוציאה היום גם כאלה שקוראים קריאות גזעניות במגרשים אבל הכול מגיע בסופו של דבר לפתחו של בית-המשפט והעונשים הם מגוחכים.

אורי שילה: ראינו את זה במקרה של שריפת המכוניות של השחקנים שמעון גרשון ויוסי אבוקסיס ואנחנו רואים את זה בכל פעם מחדש.

אורי שילה: צריך להכניס את האוהד הראשון לשנתיים מאחורי סורג ובריח ואז אנשים יתחילו לחשוב.

אורי שילה: אחרת, הם לא מבינים, עם כל הכבוד לכל שאר הגופים.

אבשלום וילן: בסעיף הבא שבו נדון, בהצעת החוק המונחת על השולחן נקבע שכל מי שקורא קריאות מגונות או גזעניות במהלך אירוע ספורט דינו מאסר שנה אחת.

אבשלום וילן: עד היום זה לא היה בחוק.

אבשלום וילן: אנחנו מציעים להכניס את זה לחקיקה בעקבות האירועים ובעקבות מה שנעשה במדינות אירופה.

אבשלום וילן: כלומר, מי שרוצה לאיים על איברהים נדאלה, לא בגלל שהוא היה בלם לא טוב וחטף גולים, זה לגיטימי, זה חלק מההווי, אלא להשמיע נהמות כלפיו בשל כך שהוא שחור או בשל כך שהוא מוסלמי – על-פי הצעת החוק הדברים האלה יהיו עבירה שדינה עד שנת מאסר.

מנחם נידם: גם היום על נהמות ועל קריאות גזעניות אנחנו מוציאים ומרחיקים אוהדים.

מנחם נידם: אנחנו משתדלים להביא לבתי-משפט גם על קריאות כמו "מוות לערבים".

מנחם נידם: הגשנו כבר כמה כתבי אישום ודנים בזה.

עודד הכט: האם מישהו קיבל כבר עונש בשל השמעת נהמות?

עודד הכט: הרי זה לא חדש.

עודד הכט: תן דוגמה של עונש.

מנחם נידם: כן.

מנחם נידם: היה בבית"ר ירושלים מישהו שקיבל עונש.

אבשלום וילן: הוא קרא קריאות נגד ערבים.

אבשלום וילן: אבל על נהמות גזעניות כלפי שחורי עור למיטב ידיעתי עד היום אנשים לא הוענשו.

מנחם נידם: על זה אכן לא הוענשו אבל אנחנו מרחיקים מן המגרש.

אבשלום וילן: בגביע אירופה הקבוצות האיטלקיות חטפו קנס של 50,000 אירו ו-30,000 אירו על נהמות ועל קריאות גזעניות כלפי שחורי עור.

מנחם נידם: אם ירשה לי אדוני, בתגובה למה שאמר סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל, אני מתעסק כבר 30 שנה במגרשי הכדורגל.

מנחם נידם: הכנסים האלה הם יפים וטובים ואוכלים שם בורקס ושותים אבל אין לזה המשכיות.

מנחם נידם: היה כנס כזה לפני שנה אבל אתה מגיע למגרשי הכדורגל ונתקל באותם נערים ובאותם בחורים.

מנחם נידם: אומר לך האוהד: מה, אסור לקלל?

מנחם נידם: מה, אסור להגיד – סליחה על הביטוי – "מוות לערבים"?

מנחם נידם: הם לא מודעים לזה.

מנחם נידם: אנחנו נתקלים גם באנשים מבוגרים שאומרים: הפורקן שלי זה מגרש הכדורגל.

מנחם נידם: אני עובד כל השבוע ושילמתי 60-70 שקלים כדי להיכנס למגרש הכדורגל.

מנחם נידם: אסור לי לקלל?

מנחם נידם: הם לא מודעים אפילו לדברים האלה.

מנחם נידם: חייבת להיות גם תוכנית הסברה, בהובלת משרד החינוך וההתאחדות לכדורגל, הן בהסברה בבתי-הספר, הן בשילוט במגרשי הכדורגל, הן בהסברה לשוטרים, הסברה אינטנסיבית לאורך כל השנה.

מנחם נידם: לא בכנס.

מנחם נידם: כנס לא מספיק.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת עובדת כבר למעלה מ-3 שנים.

אבשלום וילן: אנחנו טיפלנו בכל המכלול – גם בחינוך, גם בנערים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להרחיב כרגע את היריעה אבל זה מתחיל מילדים בני 9-10 שההורים שלהם בטוחים שהילד הזה, אם לא יהיה אייל ברקוביץ אז לפחות יהיה יוסי בניון ולכן הם פותחים באגרסיביות נוראית מגיל צעיר מאוד וזה תגובת שרשרת שהולכת לאורך כל המערכת.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל דווקא השקיעה הרבה מאוד כסף בקמפיינים פרסומיים בשנתיים האחרונות כדי להתמודד עם התופעה ולעקור אותה.

אבשלום וילן: אין לי ספק שכל המערכת חייבת לעבוד כזרוע אחת.

אבשלום וילן: הבעיה המרכזית כאן היא האינטגרציה של כל הגופים: המשטרה והשופטים.

אבשלום וילן: מנהל בתי-המשפט היה בוועדה הזאת כבר 3 פעמים ואנחנו כבר שינינו את החקיקה והמשטרה תפסה את המתפרעים והביאה את החבר'ה האלה לשופטים, וכפי שסיפרו כאן על מר פניג'ל, בדיוק אותו דבר עם השופטים.

אבשלום וילן: באה המשפחה ובאים החברים – בדרך כלל אלה ילדים לא מתוך בתים הרוסים – וכולם מכירים את כולם.

אבשלום וילן: כל המדינה הזאת היא הרי קיבוץ אחד גדול, כולם חברים של כולם.

אבשלום וילן: ואז השופטים מוותרים.

אבשלום וילן: למרות כל ההסברה שעשינו עד היום השופטים לא הפעילו את מרב הענישה שהמחוקק התיר להם.

אבשלום וילן: אני לא בא בטענות אבל זאת המציאות.

אבשלום וילן: באנגליה היו צריכים לקרות כמה אסונות עם עשרות הרוגים עד שכולם שינו את הגישה.

אבשלום וילן: היתה שם ועדת חקירה ממלכתית.

אבשלום וילן: במשך 6 שנים כל המערכת, החל מבית-המשפט העליון באנגליה וכלה בכל רשויות הממלכה החלו להילחם בתופעה הזאת וכך הצליחו לשנות את המצב, וזה כלל השקעת כסף.

אבשלום וילן: אמנם "טדי" הוא אצטדיון מסודר אבל אתה יכול לספור על כף יד אחת את מספר המגרשים המסודרים בארץ.

אבשלום וילן: אם באצטדיון אין שירותים, אין זה ואין זה – זה משליך על התנהגות האוהדים.

אבשלום וילן: אגב, גם ב-NBA בארצות-הברית בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים היה מצב דומה למדי.

אבשלום וילן: תיכנס היום למגרשי ה-NBA ותראה איזו חוויה – נשים ונערים, כולם באים, אצטדיונים של 20,000 איש.

אבשלום וילן: שירשו את התופעה.

אבשלום וילן: גם בטורקיה הצליחו להשתלט עליה.

אבשלום וילן: אז כאן אי אפשר?

אבשלום וילן: האיטלקים הם לא פחות חמים מאתנו, וכך גם הגרמנים ואחרים.

אבשלום וילן: עובדה שאירופה התמודדה עם זה והצליחה.

אבשלום וילן: זה לא גזירת גורל.

אבשלום וילן: יש כאן אינתיפדה ויש כאן חיים משותפים – אני מכיר את כל הנאומים האלה.

אבשלום וילן: אני טוען שלמרות שהדברים מחוברים, צריך לבודד את התופעה בכדורגל ולהתמודד איתה בכל המישורים, גם החינוכיים, גם המשפטיים, בכל המערכת.

אבשלום וילן: אתמול שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת.

אבשלום וילן: אמרתי לו שלפי דעתי הכנסת, כזירה הציבורית הראשונה במדינת ישראל, גם כשהוועדה הזאת תיסגר בסוף השנה תצטרך להמשיך את הפעילות הזאת בוועדה אחרת, במסגרת ועדת החינוך.

אבשלום וילן: צריך להמשיך להילחם בתופעות הללו ברמה הציבורית כי אחרת בעצם מרימים ידיים ובדיעבד נותנים להן לגיטימציה.

אבשלום וילן: אני מבקש לקבל דיווח ביום רביעי בשבוע הבא על הטיפול בנושא הזה, איפה נמצאת החקירה, מה עם כתבי האישום.

אבשלום וילן: אנחנו גם נטפל פרטנית, אם יש צורך להתערב ברמה הציבורית.

אבשלום וילן: אנחנו לא בית-משפט אבל אם צריך לדבר עם מנהל בתי-המשפט – אם למשטרה יהיה רושם שההליך מתפספס תיידעו אותנו.

אבשלום וילן: אנחנו לא מחליפים אף גורם אבל בכל אופן ננסה.

אבשלום וילן: אולי נצטרך לקיים ישיבה נוספת וללחוץ על המערכות.

גאלב מג'אדלה: אולי כדאי לשמוע את נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט.

אבשלום וילן: שמענו אותם כל-כך הרבה פעמים מדברים על הדברים האלה.

אבשלום וילן: הם מדברים כל שבוע.

אבשלום וילן: במקרה שאנחנו דנים בו הם באמת לא המוקד.

אבשלום וילן: יש כאן בעיה נקודתית ואני רוצה לקבל תשובות על הבעיה הנקודתית הזאת בעוד שבוע.

אבשלום וילן: בישיבה הבאה אני רוצה להזמין את המאמנים.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שהאירוע שמארגנים הקרן החדשה לישראל וההתאחדות לכדורגל בעוד שבועיים, עם הגעת הקבוצה מאנגליה, יעורר מודעות ציבורית.

אבשלום וילן: זה חלק מהטיפול ברמת המקרו.

אבשלום וילן: ברמת המיקרו של המקרה הזה אני מבקש בעוד שבוע לקבל דיווחים מדויקים איפה זה עומד.

אבשלום וילן: כוועדה אנחנו לא מתכוונים להרפות עד שהחבורה הזאת תיתפס, תועמד לדין והאיומים האלה ייפסקו.

אבשלום וילן: אני מציע שתיצרו קשר עם עיריית ירושלים.

אבשלום וילן: אם מדובר כאן על כמה מאות נערים אז צריך לעשות איזו עבודה חינוכית-חברתית.

אבשלום וילן: לא די במשטרה ובמעצרים.

אבשלום וילן: צריך לנסות לפרק את הקבוצה הזאת ברמה ארוכת טווח קצת יותר.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שמפקד המשטרה צודק, שההתאחדות לכדורגל צריכה לעשות פעולה ממושכת.

גאלב מג'אדלה: הכנס הזה חשוב מאוד, והיינו בכנסים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להגיד, כמו שאמר מפקד המשטרה, שאוכלים בורקס והולכים הביתה.

אורי שילה: לא יהיה בורקס בכנס הזה, אני מבטיח.

גאלב מג'אדלה: זה יכול להיות גם סטייקים, זה לא מפריע, להיפך, זה גיבושון טוב.

גאלב מג'אדלה: אבל אני חושב שההתאחדות לכדורגל צריכה לעשות תוכנית רב-שנתית, תוכנית מתמשכת, ברורה ומוגדרת איך היא נלחמת באלימות לאורך כל העונה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את המצוקות הכספיות אבל זה חוסך לנו כסף.

גאלב מג'אדלה: מה שאתם מוציאים עכשיו יחסוך לכם בעתיד הרבה כסף.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שלהתאחדות לכדורגל יש מה לתרום, באמצעות הקבוצות, דרך הענישה אם נצטרך חלילה וחס להעניש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים עד כמה הענישה של הקבוצה משפיעה על האוהדים.

עודד הכט: אבל אין ענישה.

אורי חרל"פ: בהתאחדות לכדורגל יש ענישה של הקבוצות.

גאלב מג'אדלה: על ההתאחדות לכדורגל לעשות פעולת הסברה ולבנות תוכנית רב-שנתית של הסברה, ובמקביל להגביר את הענישה ואת הפיקוח במגרשים, בפעולה משולבת עם המשטרה.

גאלב מג'אדלה: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים לשלב ידיים בכל הרמות, בכל המסגרות, לאורך כל הדרך כדי לעקור את התופעה.

גאלב מג'אדלה: עלינו לעשות את זה מהבית, מבית-הספר ואחר-כך מהמגרש ואחרי זה בפעילות הציבורית בשיתוף פעולה.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו נביא לסדר היום הלאומי הציבורי את התופעה ואת ההשפעה שלה אני חושב שזה יהיה גורם מרתיע.

גאלב מג'אדלה: ברגע שהורים רואים ושומעים שהילדים שלהם יכולים להיקלע לסכנות גם הם ייכנסו למעורבות.

אורי חרל"פ: הם צועקים ביחד עם הילדים במגרש.

אבשלום וילן: אנחנו ניאלץ להצטמצם.

אבשלום וילן: קיבלתי מיושב-ראש הכנסת היתר להמשיך את הדיון עד שעה 10:00.

אבשלום וילן: במליאה מתקיים עכשיו דיון.

אבשלום וילן: אני פונה אל אנשי הקרן החדשה לישראל.

אבשלום וילן: כל שבוע אתם במגרשים.

אבשלום וילן: מה אתם רואים קורה בשבועות האחרונים?

שרון משדי: אני רוצה להגיב לעניין בית"ר ירושלים.

שרון משדי: אני חושב שבשבוע שעבר בית"ר ירושלים הבינו בפעם הראשונה מה קורה.

שרון משדי: במשך שנים האוהדים שלהם היו תוקפים אוהדים של קבוצות אחרות, היו מקללים וקוראים קריאות גזעניות.

שרון משדי: אגב, הם לא הקבוצה היחידה של האוהדים שנוהגת כך.

שרון משדי: פתאום זה הגיע אל פתחם, פתאום אוהדים שלהם תוקפים שחקן שלהם, תוקפים את האוטובוס של הקבוצה.

שרון משדי: לפני כחודש כ-30 אוהדים של מכבי חיפה יידו אבנים באוטובוס האוהדים של הפועל תל-אביב.

שרון משדי: פרסמנו את זה.

שרון משדי: כלומר, זאת לא פעם ראשונה שזה קרה, זה קורה לאורך כל השנה הזאת.

שרון משדי: אני חושב שמה שמייחד את השנה הזאת, שבכל מחזור יש אירוע אחד חמור של אלימות קשה מן הרגיל.

שרון משדי: זה לא רק בית"ר ירושלים, זה גם מכבי תל-אביב, זה גם הפועל תל-אביב, הפועל חיפה ונצרת עילית, זה קיים אצל האוהדים של כל הקבוצות.

שרון משדי: סגן ניצב נידם דיבר על המעצרים.

שרון משדי: ב"טדי" אתם עוצרים במשחק בממוצע בין 3-4 אוהדים.

שרון משדי: בגדול, רוב האוהדים היושבים ביציע המזרחי שרים את השירים הגזעניים.

שרון משדי: אתם לא יכולים לעצור את כולם אבל רוב היציע המזרחי שר את השירים הללו.

שרון משדי: יש את הגרעין הקשה של ה-50 שיושבים למטה.

שרון משדי: אותם צריך לעצור.

שרון משדי: זאת ההערה לגבי פעולת המשטרה ב"טדי".

שרון משדי: לגבי הכנס – זאת פעם ראשונה שמגיעה קבוצה של התאחדות הכדורגל האנגלית, שמחקה כמעט לחלוטין את התופעה הזאת.

שרון משדי: הם באים בהתנדבות מלאה לספר על הניסיון שלהם, איך הם עשו את זה, וללמד אותנו.

שרון משדי: לזלזל ולהגיד "בורקסים ושתייה" - - -

גאלב מג'אדלה: לא, חלילה אני לא מזלזל.

שרון משדי: אמרת: "אוכלים בורקסים, היינו בשנה שעברה בכנס".

שרון משדי: זאת הערה באמת לא לעניין.

שרון משדי: אני מאמין שאנחנו עושים, ביחד עם ההתאחדות לכדורגל וגם עם הקבוצות שמשתפות פעולה, כנס חשוב.

שרון משדי: הנהלת בית"ר ירושלים בשנה שעברה צוינה כקבוצה שעשתה הכי הרבה מאמצים למיגור התופעה, יותר מכל הקבוצות, וגם בשבוע האחרון נתלו שלטים במגרש והיה קמפיין ברדיו.

שרון משדי: כלומר זה תהליך שהוא גם חברתי.

שרון משדי: אני מקווה שהוא יתקדם אבל נראה לי שהוא רחוק מלהיגמר.

אבשלום וילן: אני הייתי באצטדיון וומבלי ב-1973 כאשר אנגליה הביסה את אוסטריה 7-1.

אבשלום וילן: אחרי זה ראיתי קבוצת שיכורים אנגלים שהתפרעה שם עם בקבוקים.

אבשלום וילן: האמן לי, בארץ לא ראיתי מעולם דברים כאלה.

אבשלום וילן: באנגליה אנחנו יודעים שהחוליגנים מסוכנים יותר מאשר כאן כי אצלנו מדברים, שם היו עושים.

שרון משדי: אני רוצה להעיר שעכשיו בארץ יש הרבה מקרים שאנחנו לא מגיעים אליהם, רק שומעים עליהם, כאשר מחנות אוהדים של קבוצות שונות קובעים לעשות קרבות לפני המשחק, שעות לפני המשחק, או אחריו.

שרון משדי: זה משהו שבכלל לא מתפרסם, וזה קורה, ויש שם אלימות פיזית קשה מאוד.

אבשלום וילן: לכן אני אומר שאם באנגליה הצליחו במאמץ ממלכתי כולל להתגבר על התופעה אז בהחלט יש מה ללמוד, וגם החקיקה – הם היו בהחלט חדשניים בחקיקה.

אבשלום וילן: אני מציע להישאר בסיכום שהצעתי.

אבשלום וילן: בשבוע הבא אנחנו מבקשים לקבל דיווח.

אבשלום וילן: אני מקווה שכבר בשבוע הבא נעלה את הצעת החוק למליאה, אם הממשלה תאשר אותה.

אבשלום וילן: אין ספק שאנחנו חייבים להתמודד עם התופעה.

אבשלום וילן: מר לוי, אין ברירה, אני מבין את כל מה שתיארת אבל אם לא תהיו כאן חד-משמעיים אי אפשר יהיה לצאת מזה.

אבשלום וילן: הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ד-2004, פ/2385

אבשלום וילן: אנחנו עוברים להצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ד-2004.

אבשלום וילן: זאת הצעת חוק שלי אבל אני מתכוון שכל חברי הוועדה יחתמו עליה ונגיש אותה במשותף כוועדה.

אבשלום וילן: סעיף 1 – הוספת סעיפים 11א1 ו-11א2 "בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962, אחרי סעיף 11א יבוא: "11א1 – איסור הכנסת אמצעים אסור למגרש "המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט אמצעים אסורים, דינו – מאסר שלוש שנים.

אבשלום וילן: בסעיף זה – "אמצעים אסורים" – אמצעי פירוטכניקה או לחימה, לרבות כל חפץ או חומר העלולים לסכן אדם או רכוש במקום אירוע הספורט, אלא אם החזקתם והשימוש בהם הותרו מראש בידי משטרת ישראל; "אמצעי פירוטכניקה" – מכלול האמצעים הכימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן ואור, לרבות חזיזים.

אבשלום וילן: 11א2 – איסור קריאות מגונות או גזעניות הקורא קריאות מגונות או גזעניות במהלך אירוע ספורט, דינו – מאסר שנה אחת.

אבשלום וילן: סעיף 2 – תיקון סעיף 11ג בסעיף 11ג(א)(1)(ב) לחוק העיקרי, במקום "עונת ספורט אחת" יבוא "חמש עונות ספורט".

אבשלום וילן: " הכוונה שאפשר יהיה להרחיק מהמגרשים אוהדים מתפרעים לא רק לעונה אחת אלא ל-5 עונות, והם לא יוכלו להיות במגרשים לא בהרצליה, לא ב"טדי" ולא בשום מקום אחר.

אבשלום וילן: אוהד שמורחק מהמגרשים, על-פי ההצעה הזאת יורחק עד 5 שנים מכל מגרש שבו משחקת קבוצתו.

אבשלום וילן: כאן מפורט כל מה שדנו בו בעבר, על הכנסת הפירוטכניקה בנעליים, הכנסת אבוקות וחזיזים, כל האביזרים למיניהם, וקריאות מגונות גזעניות.

אבשלום וילן: זה בא לכסות את שלושת האלמנטים הללו שלא מכוסים בצורה רצינית בחקיקה הקיימת.

אבשלום וילן: אני אסביר למי שלא מעורה בתהליך החקיקה, מכיוון שאנחנו מגישים את זה כהצעת חוק פרטית, במידה והממשלה תומכת – ואני מקווה שהיא תתמוך כי זה היה על דעת שרת החינוך, התרבות והספורט והשר לביטחון פנים, הגענו בישיבות משותפות לרעיון לתקן את החוק – אני מניח שאם תהיה תמיכה זה יעבור כהצעת ממשלה.

אבשלום וילן: אנחנו נגיע לוועדת החינוך, התרבות והספורט בתמיכת הממשלה להכנה לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: אם לא ניתקל בבעיות משפטיות רציניות אפשר, מרגע שהנושא יאושר, לסיים את החקיקה לפי דעתי עד סוף שנת 2004.

אבשלום וילן: זה לא בשמים, אם זה יהיה בהסכמה.

אבשלום וילן: אני מקווה שהדברים האלה לפחות יכנסו לחוק.

אבשלום וילן: אני אומר לכם במאמר מוסגר, אם מה שאתם מתארים שקורה השנה ימשיך, אם תופעת האלימות תמשיך ותחריף, יכול מאוד להיות שיצטרכו גם אמצעים נוספים ולעשות את זה אפילו בחקיקה ממשלתית מהירה.

אבשלום וילן: כל החוקים שהעברנו עד היום באו ביוזמת הוועדה כחקיקה פרטית כי הוועדה הזאת איננה ועדה סטטוטורית אבל אם לא יהיה מנוס, נדבר עם שרת החינוך, התרבות והספורט ועם השר לביטחון פנים ונצטרך להגיש חקיקה ממשלתית.

אבשלום וילן: להגיש חקיקה ממשלתית זה תהליך ארוך כי זה מחייב הגשת תסקירים אבל אם לא יהיה מנוס נצטרך לעשות את זה.

אבשלום וילן: האם יש הערות?

רחל גוטליב: אני מהמשרד לביטחון פנים.

רחל גוטליב: כפי שאדוני אמר, ביום ראשון הקרוב זה יעלה לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה.

רחל גוטליב: אנחנו עדיין לא לחלוטין מתואמים עם משרד המשפטים.

רחל גוטליב: לכן אני מעדיפה שהעמדה המתואמת של הממשלה תבוא לקראת הדיון שיתקיים בשבוע הבא.

אבשלום וילן: הודיעו לי שבישיבה ביום ראשון זה יעלה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אבשלום וילן: האם למשרד המשפטים יש הסתייגויות?

רחל גוטליב: כמו שאמרתי, יש בעיות משפטיות.

רחל גוטליב: למשל איסור הכנסת אמצעים מסוכנים – זה מכוסה כבר היום במסגרת התקנות.

רחל גוטליב: אז השאלה מה התכלית שרוצים להשיג בחקיקה הזאת.

רחל גוטליב: יש איסור, הוא קיים.

גאלב מג'אדלה: באותה חומרה?

מנחם נידם: לא באותה חומרה.

אבשלום וילן: חבל שד"ר דנה פוגץ' איננה כאן.

אבשלום וילן: בזמנו אחרי המקרה של אדהם שביטה בדקנו את זה.

אבשלום וילן: התחלנו לקרוא באותיות הקטנות ואז הסתבר שעם כל התקנות זה לא בדיוק מכוסה.

רחל גוטליב: זה מכוסה אבל לא ברמת הענישה שמוצעת כאן.

אבשלום וילן: כדי להחמיר את הענישה לא מספיק לנו תקנות.

אבשלום וילן: חייבים להכניס את זה בחקיקה.

רחל גוטליב: אם כך, התכלית היא החמרת הענישה.

רחל גוטליב: אם מדברים על החמרת ענישה – היום זה חטא – 3 חודשים – וכאן מוצע 3 שנים.

רחל גוטליב: זה קפיצה משמעותית מאוד.

אבשלום וילן: כל מי ששירת בצה"ל יודע שחזיז או אפילו אבוקה מסוגלים להרוג לפעמים.

אבשלום וילן: אין מה לעשות, אם לא מבינים בדרך אחרת שזה לא משחק ילדים וזה לא fun וזה מסכן ציבור, מצדי צריך לכלול בזה גם רימוני עשן.

אבשלום וילן: כבר ראיתי אנשים שנחנקו מרימוני עשן.

רחל גוטליב: נלבן את ההצעה לפרטיה כשהיא תבוא בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

רחל גוטליב: אני גם לא רוצה לייצג את משרד המשפטים, שנציגתו לא יכלה להגיע לכאן היום.

גאלב מג'אדלה: אבל מצידך את לא מתנגדת?

רחל גוטליב: הנושא של החמרת הענישה בסעיפים האלה עלה אצלנו.

רחל גוטליב: הטענה של משרד המשפטים היא שעד שלא מוצו האמצעים הקיימים – הרי לא עלתה טענה שאין לבתי-המשפט די כלים, לא זאת הטענה גם היום.

רחל גוטליב: אומרים שבתי-המשפט אינם ממצים עד תום את הכלים שיש להם היום.

רחל גוטליב: לכן השאלה היא האם הפתרון הוא בהחמרת הענישה או הפתרון הוא, כמו שנאמר כאן קודם בצדק רב, בהכוונת שיקול הדעת של השופטים.

אבשלום וילן: גם וגם וגם.

גאלב מג'אדלה: וגם מסר לציבור.

גאלב מג'אדלה: הרתעה.

רחל גוטליב: אז אולי לא רק זה אלא גם דברים נוספים.

רחל גוטליב: כל התקנות דינן 3 חודשים, לא רק נושא החזיזים.

רחל גוטליב: האם כוונת הוועדה רק לעניין הזה או גם לדברים נוספים?

רחל גוטליב: זה נושא שצריך יהיה לדון בו.

רחל גוטליב: בנושא הקריאות המגונות – ישנם סעיפים בחוק העונשין שמאפשרים גם היום העמדה לדין בעבירות של הסתה ועבירות של גזענות שמצויות בחוק העונשין.

רחל גוטליב: השאלה היא מה עושה הסעיף הזה.

רחל גוטליב: האם לא די במה שקיים היום?

רחל גוטליב: האם נדרש לעשות עבירה ספציפית לעניין מגרשי ספורט בנושא גזענות?

רחל גוטליב: משרד המשפטים הביע דעה שאינה תומכת בזה מהטעם שקיים כלי כבר היום.

רחל גוטליב: לגבי הנהמות הגזעניות, השאלה היא האם חקיקה היא הכלי הנכון.

רחל גוטליב: דווקא בגלל מה שנאמר כאן קודם, שעוצרים 5 אנשים אבל 50 אנשים צועקים קריאות גזעניות.

רחל גוטליב: השאלה היא אם הסנקציה היא נגד האנשים עצמם או אולי נגד הקבוצה.

רחל גוטליב: אולי זאת הדרך הנכונה להתמודד מול התופעה הזאת, על-ידי החמרת ענישה נגד הקבוצה, אולי זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

אבשלום וילן: האחריות השילוחית של הקבוצות – זה קיים היום.

אבשלום וילן: בשביל זה לא צריך אותנו.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל עושה את זה.

אבשלום וילן: אופ"א עושה את זה, פיפ"א עושה את זה.

אבשלום וילן: יש ענישה חמורה מאוד, בעיקר בחוץ-לארץ, סביב הנושא הזה כי העולם היום גלובלי ומשחקים שחקנים זרים בכל הקבוצות ואף אחד לא מוכן שזה יהיה הסגנון, ובאירופה זה לא פחות חמור מאשר כאן.

אבשלום וילן: אבל זה קיים במילא וזה נעשה.

אבשלום וילן: הבעיה בארץ היא שאם לא מפעילים את הסנקציות האלה אנחנו לא מצליחים להתמודד עם התופעה.

אבשלום וילן: כמו כן, אנחנו יודעים שהענישה שההתאחדות לכדורגל מטילה על הקבוצות, בגלל המצב הכספי של רוב הקבוצות לא כל-כך מעיזים להטיל קנסות גבוהים.

אבשלום וילן: לא יטילו על שום קבוצה בישראל קנס של 50,000 אירו וגם לא של 50,000 שקל.

אבשלום וילן: עושים ענישה של משחק רדיוס וכל מיני דברים כאלה.

אבשלום וילן: אמנם האחריות השילוחית של הקבוצה קיימת אבל זה לא פתרון.

אבשלום וילן: אחריות שילוחית היא פתרון רע.

אבשלום וילן: מוכרחים להגיע ולאחוז את השור בקרניו ולטפל בזה מן השורש.

אבשלום וילן: לכן המסקנה היתה, בעקבות 3 דיונים שהתקיימו בוועדה אחרי המקרה של אדהם שביטה, כשבאחד מהם השתתפו השר לביטחון פנים הקודם צחי הנגבי ושרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת, שיש ללכת לחקיקה מפורשת, והשרים תמכו בכך.

אבשלום וילן: אני מבין את מה שאת אומרת אבל אני חושב שבלי החמרה דרסטית בענישה שוב לא נשדר את המסר.

אבשלום וילן: מוכרחים לגדר את הנושא ולטפל בו ביד קשה הרבה יותר.

אבשלום וילן: אחרת לא נצליח.

אבשלום וילן: אחרת תמיד ייתלו בדברים הכלליים ויאמרו שמה שקורה ברחוב קורה גם בכדורגל.

אבשלום וילן: אנחנו מנסים לבודד את הכדורגל.

רחל גוטליב: מאה אחוז.

רחל גוטליב: צריך יהיה לבחון את סעיף העבירה.

אבשלום וילן: את זה נעשה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אבשלום וילן: נקיים את כל הדיונים הללו, נזמין את כל המומחים ואת נציגי כל המשרדים.

אבשלום וילן: אבל אני אומר מראש, חייבים ללכת במלוא הכוח כדי שסגן ניצב נידם לא יבוא ויגיד לי בדיון הבא: נו, אתם רואים, עשיתם עוד מאותו דבר, עוד פעם סימפוזיונים חינוכיים-תרבותיים אבל בסופו של דבר לא נתתם לשופטים כלים ספציפיים וממוקדים.

אבשלום וילן: השופטים גם לא ימצו את הדין עד שכל המכלול לא יעבוד בכיוון אחד, כשהוא משדר: החברה לא מוכנה להשלים עם התנהגות כזאת במגרשי הספורט, חבורות פרחחים לא יקלקלו לנו את כל ההנאה מכדורגל.

אבשלום וילן: זה אמצעי הבידור מספר אחד בעולם כולו וגם בארץ ואנחנו רוצים כדורגל נקי.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים שכולם יבואו למגרשים ושיהיו תנאים סבירים ושנוציא את התופעות האלה החוצה.

אבשלום וילן: תודה רבה לכולם.