ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2004-02-17 13:00

אבשלום וילן: והשני האירועים החמורים במהלך משחק הדרבי במוצאי שבת, מכבי תל אביב הפועל תל אביב.

אבשלום וילן: הנושא הזה גם יעלה בשבוע הבא, יש ישיבה נוספת עם הפרקליטות, ואנחנו מזמנים לישיבה הבאה גם גורמים נוספים ביום שלישי הבא בבוקר, ואני מקווה שנדון בהרחבה בכל המאמץ למניעת אלימות במגרשי הכדורגל ברמה הכוללת שלו.

אבשלום וילן: היום תהיה התייחסות יותר פרטנית.

אבשלום וילן: בכל מקרה, אני רוצה לברך את אנשי משרד החינוך התרבות והספורט, בראשות אברהם זוכמן.

אבשלום וילן: אתם תציגו לנו את התכנית, איך מתקדם ואיך הולך.

אבשלום וילן: זו לא הפעם הראשונה.

אבשלום וילן: מדי כמה חודשים נמסר דו"ח לוועדה.

אבשלום וילן: ודווקא על רקע הדיבורים הפרדוקס הוא שכל מיני גורמים שיש להם עניין להצר את פעולת עבודת הוועדה, זו בעצם וועדת חקירה פרלמנטרית, כל כך הרבה שנים, למי למה.

אבשלום וילן: כשאנחנו התחלנו לעבוד הגדרנו שכדי להגיע לתוצאות במניעת אלימות, להוריד את רף האלימות וחינוך להגינות וכל מה שמדובר, דובר לפחות על מאמץ של לפחות שש שנים, אם רוצים להגיעו לאיזו שהיא תוצאה ולראות שמתחילים להשתנות דברים.

אבשלום וילן: אנחנו במחצית הדרך, ואני מבין שלכמה אנשים חסרה הסבלנות ואצה הדרך, אני מתאר לי מה היה קורה אילו הוועדה היתה מגיעה לפני חודש לאור האירועים של מוצאי שבת, איזה סקנדל היה, מי נתן את ההוראה ולמה וכו'.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים הרי שהדברים האלה עולים ויורדים, וזה מאמץ רציף וארוך.

אבשלום וילן: כשהגשנו את דו"ח הביניים אמרנו שמדובר על מאמץ של שש שנים, אם רוצים להגיע לתוצאות ולא להגיד עוד וועדה.

אבשלום וילן: ואני אומר את כל זה גם על רקע הניסיונות לסגור, וגם על רקע הפעולה החינוכית שאנחנו יודעים שאין פה זבנג וגמרנו, ואין פה איזו הצגה.

אבשלום וילן: ולקחנו בית ספר אחד, ועשינו אירוע אחד וזהו.

אבשלום וילן: מדובר פה על תהליכים מאוד ארוכים.

אבשלום וילן: אגב, אני אומר גם לפרוטוקול, מליאת הכנסת השש עשרה אישרה את המשך קיום וועדת החקירה הפרלמנטרית בשבוע הראשון לכהונתה של הכנסת הזאת, ודיברה על כך שהוועדה תתקיים כל מהלך הכנסת הנוכחית, מתוך מטרה לשים דגש על הטיפול באלימות בספורט, החינוך להגינות וכל המשתמע.

אבשלום וילן: אז כל מי שיש לו הערות והשגות בנושא, אני אשמע אותן בחפץ לב, רק שיוציא את עיניו פשוט החוצה ויראה מה קורה במגרשים, ואחרי זה אני מניח שיירגע.

אבשלום וילן: ואני מתכוון אם מישהו לא הבין, גם להראות ששמעתי ביומיים האחרונים החל ממשרד המשפטים וכלה ביו"ר הכנסת ואחרים.

איתן ברק: הוועדה שהוקמה לפני כחצי שנה בנושא שנקרא הגינות בספורט.

איתן ברק: באירופה נותנים לנושא הזה משקל רב מאד.

איתן ברק: בדנמרק כל הכדורגל לא זז לפני שהנושא הזה לא קיבל ביטוי וטיפול במסגרת הכדורגל שם.

איתן ברק: אנחנו הקמנו כאן וועדה שמוקמת מנציגים של מרכזי ספורט, נציגי משרד החינוך, נציגי ארגון סובלנות ואחרים, והיא עוסקת בתחום שנקרא הגינות בספורט.

איתן ברק: זה מה שהביא אותי לכאן לראשונה לשמוע איך הדברים האלה נראים, ולדעתי כדאי להשקיע הרבה בתחום של הגינות בספורט, לפני שיצטרכו להקים וועדות חקירה לברור ולברר למה הדברים נראים כפי שהם נראים.

ד"ר מירי לוי: בהתנדבות במסגרת חלון למשטרה, שזה פרויקט בית ספר בטוח.

ד"ר מירי לוי: והתוצאות מדהימות.

הן עיקריות: עוד שני משפטים לפני שאנחנו מתחילים.

הן עיקריות: בעקבות שיחה שהיתה לי כאן עם כתב של גלי צה"ל לפני שנה, אמרתי לו: תשמע, אל תרפה את ידינו.

הן עיקריות: כל גוף במדינה שיכול לתרום משהו לעשייה – שייעשה.

הן עיקריות: ולא להגיד טוב, בין כך הפעולות שלך לא ימנעו את כל האלימות, אז תפסיק לעשות.

הן עיקריות: לא, כל אחד צריך לעשות מה שבכוחו לעשות על מנת שבסופו של דבר נחנך את כולם לנהוג בהגינות בפעולות הספורט.

הן עיקריות: היום הייתי אומר שהחינוך הגופני משמש מרכז לגופים נוספים שחוברים אלינו, כדי לעשות פעולות במדינה כולה בנושא קידום ההגינות ומניעת אלימות.

הן עיקריות: אם זה משטרה, אם יש משטרה קהילתית הם מצטרפים אלינו מחרתיים.

הן עיקריות: אנחנו מתחילים פעולות בסחנין.

הן עיקריות: החלטנו להתלבש עכשיו בפרוייקט על סכנין, והוועד האולימפי פועל יחד אתנו, שפי בתוך משרד החינוך, שמבקשים שנסייע, מנהל חברה ונוער, ועכשיו גם אגודת הסטודנטים שתהיה לה פעולה גדולה שאילן יהיה אחד המדריכים הראשיים, כדי לבנות באקדמיה ובאוניברסיטאות פול של אנשים שיוכלו לסייע לנו בהדרכה בתוך מערכת החינוך.

הן עיקריות: זה בגדול.

הן עיקריות: ועכשיו ניכנס ונראה מה עושים.

הן עיקריות: עוד מילה אחת.

הן עיקריות: השנה מינינו לראשונה מדריכה ארצית לתחום הזה.

הן עיקריות: לצערי יום הדרכה אחד, ואני אומר לצערי, למי שמבין על מה מדובר.

הן עיקריות: ויום הדרכה אחד היא עובדת ארבעה ימים, שזה כמעט ניצול של אדם, ומתרוצצת בכל המדינה.

הן עיקריות: בואו נראה את הפעולות ברמה הארצית, שחלק מהן רובכם מכיר, וחלק, אתם תראו, חדש.

הן עיקריות: לפני שנתיים הוצאנו ספר – משחק הוגן - שלחנו אותו לכל המורים לחינוך גופני ולמורים אחרים במערכת מחטיבת הביניים ואילך.

הן עיקריות: לצערי לא, אין לי אפילו כאן ברשותי לחלק לאנשים.

הן עיקריות: הספר הוא תוכנית לימודים, הוראה איך לקדם הגינות ומניעת אלימות.

הן עיקריות: הספר הזה עומד להיות חובה במסגרת הבגרות של התלמידים.

הן עיקריות: כל תלמיד מחייב בבחינה עיונית כדי לקבל ציון בחינוך גופני שמהווה 10% מהציון, וכל פעם שואלים אותי, אברהם מה החומר?

הן עיקריות: כל מורה מחליט מה החומר.

הן עיקריות: החל מתשס"ה זה החומר.

הן עיקריות: נקודה.

הן עיקריות: אין שאלות ולא שום דבר.

הן עיקריות: חוברת הגינות בספורט, ספורט נטו, הוצאנו חוברת לפני שבע שנים, חידשנו אותה לפני שנה, נשלחה לכל בתי הספר, למורים.

הן עיקריות: היא בעבר חולקה גם לתלמידים המשתתפים בתחרויות בתי ספר.

הן עיקריות: בחוברת מפורט איך המאמן צריך לנהוג, מה התלמיד צריך לעשות, וכל משתתף וכל מורה אמורים לחתום מעין אמנה אישית, כולה עמוד אחד.

הן עיקריות: זה יופיע בהמשך, אבל אקדים.

הן עיקריות: השנה בכל שידורי הטלביזיה, בכל המשחקים שקוימו עד היום ומתקיימים הלאה, האמנה הזו מוקראת ע"י שני תלמידים, נציג מכל בי"ס, נציג האוהדים, לפני המשחק, בשידור ישיר בטלביזיה.

הן עיקריות: בן ובת אחד מכל בית ספר.

הן עיקריות: זה הונהג השנה.

אבשלום וילן: מביא ומי שלא רוצה לא.

אברהם זוכמן: פרוייקט אינדיאנפוליס גמר להיות פרוייקט.

אברהם זוכמן: זה כבר חלק מהמערכת.

אברהם זוכמן: יו"ר הוועדה נפגש כאן עם נציגים של הפרוייקט הזה.

אברהם זוכמן: הוא התחיל כשיתוף פעולה עם ה-NCW בארצות הברית, שזה גוף הספורט הכי גדול שם.

אברהם זוכמן: ובשלוש השנים האחרונות הוצאנו נציגים תלמידים מחמישה עשר בתי ספר, שישה תלמידים מכל בי"ס, שלושה בנים שלוש בנות, כולם מהמגזר הדתי, המגזר הערבי.

אברהם זוכמן: לצערי אני יכול לומר שהמגזר הדרוזי נפל ברגע האחרון כי הם לא הצליחו לארגן את המשלחת.

אברהם זוכמן: מההתיישבות לקחנו קיבוץ, מכל מיני מקומות.

אברהם זוכמן: הסיפור הזה, אם אנחנו מונים תשעים תלמידים שעברו את הפרוייקט, הפכו להיות מדריכים בכל מיני מקומות לנושאים הקשורים במנהיגות, הגינות, אזרחות טובה, ומניעת אלימות.

אברהם זוכמן: כמה מילים על הפרוייקט.

אברהם זוכמן: אני בכוונה ביקשתי שיבוא מישהו מהשטח במקום שאני אספר סיפורים.

אברהם זוכמן: הבאתי מורה מנהריה שהיה אתנו בשנה הראשונה לפני שנתיים וחצי בארה"ב, והוא יספר לנו בעצם מה קורה בבית ספר.

אילן ועקנין: הצפון, אבל תכף תראו שמעגל ההשפעה צריך להגיע למקומות נוספים.

אילן ועקנין: אני מניח שאתם מכירים את המשלחת שהיתה באינדיאנפוליס, אני לא ארחיב הרבה.

אילן ועקנין: אני כן כתבתי בפירוש את המשפט שרשום למטה, שזה המסר המרכזי שדיברנו שם, וזו המחויבות להעביר את זה הלאה.

אילן ועקנין: כלומר, איך אתה בא ואתה מנצל את הידע, את הכריזמה של התלמידים, בעיקר כגורם מוביל שינוי, והשינוי הזה הוא שינוי התנהגותי, שאנחנו מנסים להעביר אותו בצורה של מניפה, וזה התחיל בתוך בית הספר.

אילן ועקנין: כאשר פנינו לאותם שישה תלמידים וביקשנו את עזרתם לחשוב כיצד הם היו רוצים להשפיע על חברים שלהם.

אילן ועקנין: חשבנו על מספר דרכים, אנחנו נציג לכם מספר דרכים אותן ביצענו.

אילן ועקנין: אחת מהן היתה כמובן כנס שקיימנו לתלמידי כיתות ספורט.

אילן ועקנין: מדובר בשבעים תלמידים.

אילן ועקנין: השנה הכנס התקיים בשנה השלישית מאז אותו תהליך.

אילן ועקנין: כלומר, לא רק אותם תלמידים שהיו באינדיאנפוליס מעבירים את הנושא קדימה.

אילן ועקנין: כאשר אנחנו לוקחים תמיד אותם גילאים צעירים כתלמידים שנוכל להשפיע עליהם לטווח ארוך.

אילן ועקנין: כיתות ז.

אילן ועקנין: מדובר בבית ספר שש שנתי, והכיוון היה לארגן בעזרת אותם תלמידים ובעזרת נקרא לזה מנהיגים מובילים בתחום הספורט, אתם רואים כאן את תומר שטיינר ששיחק באגודת הכדורסל עירוני נהריה, שחברנו אליהם כלגורם חיקוי שבהחלט ניתן להשתמש בו.

אילן ועקנין: מה שעשינו למעשה דרך פעילויות שהן פעילויות סדנאיות – כל מיני פעילויות ותהליכים כמו לדוגמה, נראה כאן תרגיל מאוד פשוט של הליכה ברגליים צמודות - כל מיני פעילויות, ואחר כך באנו ושאלנו את הילדים, אוקיי, מה קורה למה צריך לשתף פעולה.

אילן ועקנין: מה קורה שאתם משתפים שיתוף פעולה נכון במגרש עצמו, מה קורה לאחר מכן בכיתה, מה קורה בחיים, כשאתם הולכים אחד עם השני בניגוד לאחד נגד השני.

אילן ועקנין: דבר משמעותי מאוד שחשבנו לעשות לאחר מכן, זה לקחת אותם תלמידים שלנו, תלמידי מגמת חינוך גופני ובגרות, ולבוא ולנסות דרכם להעביר שעות מחנך.

אילן ועקנין: כלומר, אחד המורים לחינוך גופני נכנס יחד עם התלמידים האלה לכיתה, מדובר בשלוש יחידות הוראה שבהן התלמידים מקבלים התנסות דרך האינטרנט, מגיעים לאתר של עמותת סובלנות, מגיעים לכל מיני אתרים בהם יש התנסות לגבי הנושא של מניעת אלימות בספורט ובחינוך גופני, והשיעור השני הוא שיעור בו הם צופים בסרט, בו מתואר מקרה קשה של אלימות, דווקא לא בתחום החינוך הגופני או הספורט.

אילן ועקנין: בשיעור המסכם אנחנו משתדלים לעשות איזה שהוא סיעור מוחין ולהגיע יחד עם התלמידים למסקנות בכיוון הזה.

אילן ועקנין: תורם המון גם לתלמידים שמעבירים וגם כמובן לתלמידים עצמם.

אילן ועקנין: דבר נוסף שאמרנו, שאנחנו מעונינים לכתוב איזו שהיא אמנה של התנהגות בתחרויות החינוך הגופני, כאשר כאן לקחנו לטובת העניין גם צוות של מורים, גם צוות של תלמידים, ובעזרתם רצינו לבוא ולאפשר איזה שהוא קוד של התנהגות.

אילן ועקנין: אני אראה לכם בזריזות איך זה נראה.

אילן ועקנין: פה התייחסנו לגבי מה ספורטאי אמור לבצע, וזה דומה מאד לכללים שרשומים אצל אברהם.

אילן ועקנין: וזה מדהים כמה שהתלמידים מגיעים לאותם היגדים כאשר זה בא מתוכם: כיצד המאמן אמור להתנהג, כיצד המורה המלווה אמור להתנהג, כיצד ההורה לטעמנו אמור להתנהג, כיצד הקהל מה היינו מצפים מהקהל שיבצע, ואנחנו משתדלים לקיים את זה בצורה כזאת, שבכל אחד מהמשחקים שלנו שבהם נמצא קהל ומתנהגים בצורה לא מתאימה, אנחנו פונים לקהל, עוצרים את המשחק, ובמידה ויש צורך אפילו מרחיקים את אותם תלמידים בהם מדובר.

אילן ועקנין: אנחנו מדברים על כל התהליכים האלה בעקבות שנים שהיו לנו ממש בושות מהכיוון של הקהל, שנאלצנו לצערנו להגיע למצב שההישג של בית הספר יתגמד לעומת הבושה שקרתה בעקבות התנהגות תלמידים שהגיעו לעודד והתנהגו בצורה מחפירה.

אילן ועקנין: אנחנו מאוד מקפידים על הנושא הזה.

אילן ועקנין: מציבים תלמידים ומורים בקהל עצמו, כל התנהגות הכי חריגה עוצרים אותם במקום, מטפלים באותו ילד ספציפית, או שפונים לאותו אזור ומרגיעים אותו בצורה הכי ברורה כדי להמשיך ולקדם את הנושא.

אילן ועקנין: כתבנו איזה שהוא מערך שינוי עיוני.

אילן ועקנין: אנחנו לוקחים כיתות במהלך שיעורי חינוך גופני ומכניסים אותם לכיתה, ושם אנחנו מציגים לפניהם מספר מצבים.

אילן ועקנין: אנחנו מבקשים לעורר דיון בעקבותיו התלמידים בעצמם יגיעו למסקנה שבהחלט אלימות לא משתלמת לא לאותו תלמיד ולא לקבוצה, ולא לכל אלה שסובבים אותם.

אילן ועקנין: אגב, כל אותן פעילויות ניבנו בעזרת אותו צוות מוביל של תלמידים, שהיו החלק המרכזי, שבהם ומשנים את דפוסי ההתנהגות בתוך בית הספר.

אילן ועקנין: דבר נוסף שאנחנו עושים הוא פרוייקט של חונכות לעולים חדשים.

אילן ועקנין: התחלנו אתו השנה.

אילן ועקנין: כאן אנחנו מערבים גורמים נוספים בתוך בית הספר, מאתרים תלמידים שהם עולים חדשים שמתקשים מאוד בהשתלבות בבית הספר, מאתרים את אלה שהספורט הוא חלק חשוב עבורם, מפנים ספורטאים מצטיינים שלנו בתחום בית הספר שהם תלמידים של המגמה לבגרות וחינוך גופני, מקיימים אתם מפגשים אישיים, פעילויות חברתיות, כאשר המסרים כל הזמן הם חזרה למסלול מבחינת התנהגות וביקור סדיר בבית הספר.

אילן ועקנין: אם דיברנו על הרחבה של פעילויות כאן אנחנו רואים כיוון אחר לגמרי.

אילן ועקנין: היה כנס מחוזי לבתי ספר קהילתיים, התבקשנו לבוא ולעזור, הבאנו את התלמידים המובילים שלנו קיימנו סדנאות באותו כנס, כאשר התלמידים היו של מועצות תלמידים או תלמידים מובילים בתוך בתי ספר אחרים, ואני מאוד מאמין במה שאברהם אמר, שאתה צריך להרחיב כל הזמן את מעגלי העשייה, ולא למדוד את זה אף פעם בטווח המיידי, מכיוון שכל פעילות שאתה עושה, מתחברת לפעילות נוספת שמתבצעת באותה סביבה טבעית של התלמיד, וזה בהחלט יכול לסייע.

איתן ברק: יש עדיין למרות הכל אלימות?

אילן ועקנין: בנוגע למקרי אלימות בתוך בית הספר, אנחנו רואים שינוי אבל לא מספיק בולט עדיין לצערנו.

אילן ועקנין: כלומר אנחנו לא רואים הפסקה מוחלטת של תופעת האלימות בתוך שטח בית הספר.

אילן ועקנין: כאשר אנחנו מתייחסים בהקשר לפעילויות ספורט אנחנו רואים ממש שינוי מוחלט.

אילן ועקנין: אין לנו יותר מקרים של פאולים טכניים, אין לנו יותר מקרים של התנהגות לא הולמת של קהל, אין לנו יותר מקרים שבהם אנחנו נדרשים לוועדות משמעת – דברים שקרו בעבר.

אילן ועקנין: כלומר, כאן יש הוכחות מאוד מאוד ברורות להפסקת תהליכי האלימות שמסביב לספורט.

אילן ועקנין: הפרוייקט שלנו שמתבצע בשיתוף בית ספר הגלול, שהוא בית ספר לחינוך מיוחד, שם אנחנו שולחים תלמידים חונכים שלנו להרבה מאוד מקומות שבהם אנחנו נתקלים במקרים של אלימות אצל תלמידים צעירים, ילדים שלא זוכים להרבה תשומת לב, אנחנו מובילים להרבה פעילויות, לשיתוף עם אגודת הכדורסל ועם גורמים כמו העירייה, משרד החינוך, כדי להביא אותם לאירועים שנוכל לקדם פעילויות חינוכיות אתם.

אילן ועקנין: דבר נוסף שקיימנו.

אילן ועקנין: שנה שעברה היה פנל בנושא מניעת אלימות עם גור שלף.

אילן ועקנין: כולם מכירים את המקרה של גור, שהיה מקרה נודע באלימות שהתבצעה.

אילן ועקנין: פנינו לגור וביקשנו שיגיע לבית הספר.

אילן ועקנין: לאותו אירוע הבאנו אנשים רבים מהקהילה כמו חוקר הנוער של המשטרה, כמו את המפקח על החינוך הגופני במחוז הצפון, כמובן תלמידים והצגנו את הפעילות בנושא מניעת אלימות, ביקשנו מגור שיתייחס לדברים, היו הרבה מאד שאלות נוקבות, ואני חושב שכל דבר כזה שאתה עושה מגביר את המודעות ואת החשיבות של העניין, ומעביר מסרים לתלמידים עצמם.

אילן ועקנין: שיתוף הפעולה שלנו עם אגודת הכדורסל עירוני שטראוס נהריה הוא גדול מאד.

אילן ועקנין: הקבוצה חרטה את דגלה את הנושא של מניעת אלימות, ומכיוון שהיא גורם מוביל בכדורסל ובוודאי באזור, סגנית אלופת המדינה בשנה שעברה, כל פעם שאנחנו מביאים שחקן בעל שיעור קומה או את המאמן עצמו לדבר עם תלמידים זה משפיע מאוד, ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים.

אילן ועקנין: אנחנו מובילים לכך שהרבה מאוד חניכים שלנו גם מדריכים ומסוגלים גם בצורה של השפעה ישירה להשפיע על הרבה מאוד חניכים.

אילן ועקנין: אנחנו בוחרים ספורטאים, הכוונה היא לבוא ולשבח תלמידים המצטיינים בהתנהגות שלהם, ואנחנו מקיימים טכס בסיום כל שנה בהם אנחנו מעניקים פרסים לאותם ילדים.

אילן ועקנין: זה תהליך חשוב מאוד שמעלה את זה למודעות שלהם, וגורם להם להרגיש שהעניין באמת נמצא על סדר היום שלנו.

אילן ועקנין: אנחנו משתמשים באותם תלמידים שעברו כנסים כדי לבוא ולשפוט בתחרויות ספורט בין ספריות מתוך כוונה שהם אלה שיקבעו האם הכיתה, האם הקהל התנהג בצורה הנכונה, וכמובן מתגמלים אותם בנקודות במהלך האירועים האלה.

אילן ועקנין: בנושא של הרחבת מעגלי ההשפעה, בעקבות הפעילות שלנו חברנו ממש בשיתוף פעולה גדול עם הרבה מאוד בתי ספר באזור.

אילן ועקנין: קיימנו טכס למורים לחינוך גופני בנושא הזה, בהם הצענו כל מיני רעיונות, ונתנו להם איזה שהוא סטרטר לתחילת הפעילות אצלם.

אילן ועקנין: אין אצלנו מצב בו אנחנו אומרים שכל הרעיונות נשארים אצלנו.

אילן ועקנין: כל דבר חדש שאנחנו חושבים אנחנו מעלים לאתר אינטרנט, משתפים כמה שיותר אנשים, כדי שיוכלו לבצע אותו.

אילן ועקנין: חשפנו את זה למנהלים במגזר הערבי וחשפנו את זה בכנס גדול מאוד שהיה על החינוך במבחן הזמן בתחילת השנה הזאת בירושלים.

אילן ועקנין: שם גם הרצינו בנושא וגם חשפנו את כל הפעילויות בפניהם.

אילן ועקנין: הכנס הארצי היה דבר יוצא מגדר הרגיל לטעמי.

אילן ועקנין: ראינו שם איך אותם תלמידים שהיו באינדיאנפוליס מצליחים לבוא ולהרים סדנאות מאוד מאוד חשובות לכמאתים תלמידים מהמגמות לחינוך גופני, ולמעשה מרחיבים שוב את מעגל ההשפעה.

אילן ועקנין: אני תמיד מסתכל ונותן את הדוגמה שאתה זורק איזו שהיא אבן לתוך בריכה, ומה קורה כאשר המעגלים מתחילים להתרחב.

אילן ועקנין: זה איזה שהוא מעגל שמוסיף.

אילן ועקנין: כי אותם תלמידים לאחר מכן מגיעים לבית הספר ויכולים בעזרת אותו מורה לחינוך גופני שחויב להגיע לאותו מפגש להמשיך את העשייה הלאה.

אילן ועקנין: נקודה אחרונה, שאברהם ציין אותה כרגע, היא פעילות שתתרחש בתחילת חודש מרץ באילת של אס"א, ההתאחדות לסטודנטים, אגודת ספורט אקדמאי, כאשר שם הכוונה להציע לכוח הוראה מתחום המנהיגות ולהשתמש באותו אירוע גדול שיהיה, אליפות אס"א, להעברת כנס גדול מאוד של מנהיגות.

אילן ועקנין: אני ארצה באותו כנס ואעביר גם סדנאות.

אבשלום וילן: הערביים והדרוזים ונניח עכו ועד אזור חיפה, האם אתם מרגישים שהעבודה שאתם עושים דרך בית הספר מצליחה לתפוס באזור כולו, ונוצר תהליך של אינטראקציה, ואנשים מתחילים להפנים סוג כזה של עבודה והתייחסות לספורט, או שזה עדיין בעיקר סביב לבית ספר, וקצת עירוני נהריה?

אילן ועקנין: מצליחה חושפת את עצמה בפני קהל של קרוב לאלפיים איש מדי שבוע, ומציגה בצורה מאוד ברורה על הכרטיסים למשחק ובמגרש עצמו כל הזמן – הסובלנות מנצחת – ומציגה כל הזמן את הנושא הזה של מניעת אלימות כדבר מוביל, דבר כזה מקרין מאוד על הקהל, אנחנו כל הזמן משפיעים על הרבה מאוד אנשים.

אילן ועקנין: אם יש מקרים של התנהגות לא נאותה אז עולים ליציע ומטפלים באותם אנשים.

אילן ועקנין: זה הדבר שהכי הרבה בולט.

אילן ועקנין: אם אתה מדבר על תלמידים, אז מדובר על בית ספר של שלושת אלפים תלמידים, שהוא בהחלט בית ספר גדול מאוד, שמשפיע על קהל יעד גדול.

אילן ועקנין: אם אנחנו מדברים על כל אזור הצפון, שוב, יש פה עניין של לבוא ולשתף כמה שיותר גורמים.

אילן ועקנין: אני מאמין בזה שאם נצליח לשתף מעבר למשרד החינוך עם גורמים נוספים כמו שאברהם ציין בהתחלה, אז יהיה יותר טוב.

אילן ועקנין: אבל אם אתה שואל אותי אם אני רואה את האור בקצה המנהרה, אז עוד לא.

אילן ועקנין: עוד לא.

איתן ברק: שלי, כמו שאמרתי שהיא וועדה חדשה.

איתן ברק: ואני שואל את עצמי.

איתן ברק: זוכמן לא התחיל אתמול בפעילות הזאת.

איתן ברק: לזוכמן יש היסטוריה ארוכת ימים בנושא הזה, ואני שואל את עצמי למה, בדיוק השאלה שאתה שאלת אני ממשיך אותה: למה זה נעצר, אם בכלל, רק במסגרת הספורט של תלמידי בתי הספר, ולמה זה לא מתקדם הלאה למסגרות אחרות.

איתן ברק: התשובה שאני הייתי נותן זה שפשוט המסגרת, ברגע שהתלמיד יוצא מבית הספר, אין לו אותה מסגרת שמדריכה אותו ושומרת עליו.

איתן ברק: הוא יוצא לחברה שבחוץ ומשתלב בה.

איתן ברק: ומה שאני הייתי אומר שצריך לתת את הדעת למה לא להקים וועדות מתנדבים באזורים מסוימים, שימשיכו את הפעילות של אותם מורים ומחנכים במסגרת בתי הספר, גם במסגרת הפעילות של הספורט למבוגרים.

איתן ברק: אני חושב שהדבר הזה, מאחר והחברה מתחילה להרגיש שהנקודה הזאת הולכת ונעשית חמורה מרגע לרגע, אני לא רואה שיפור בספורט הבוגרים, להפך אני חש שהדבר הולך ונעשה גרוע יותר, אני נוטה להאמין שיהיו לא מעט אזרחים שמוטרדים מהתהליך הזה, וירצו להשתלב במסגרות של התנדבות ברמה כזו או אחרת, שימשיכו את הפעילות הברוכה שאני החינוך וההוראה עושים במסגרת בתי הספר.

איתן ברק: לכך כמובן שיצטרכו תקציבים, אבל לדעתי לא תקציבים רבים.

איתן ברק: אבל בהחלט אפשר לעשות את זה.

איתן ברק: הרב של הוועד האולימפי – יש מאזנים.

איתן ברק: דברים כאלה גלויים.

איתן ברק: אף אחד לא מחזיק את הכסף בכיס.

איתן ברק: אני מאמין שאם יהיה משהו, גם הוועד האולימפי יתאמץ ויתרום מתוך המקורות שיש לו, כי הנושא הזה חשוב לו באותה מידה.

איתן ברק: אבל אני אתן לך דוגמה אחת.

איתן ברק: בחוברת הירוקה הזאת שזוכמן הציג לכם, יש הנושא של אמנת הספורט.

איתן ברק: אני רוצה להזכיר שלפני שלוש או ארבע שנים חתמו כל איגודי הספורט בישראל, כל הנציגים, על אמנת הספורט.

איתן ברק: לדעתי צריך לחדש את החתימה על הנושא הזה, וצריך את זה לשלב באיזה מקום עם מה שאמר זוכמן שלפני כל אירוע מקריאים מספר שירות על התנהגות והגינות בספורט, אני חושב שבאירועים מרכזיים צריך להכניס גם את הנושא הזה.

אבי פסקל: אגודת ספורט, כך שאני מקושר לנושא הזה מכמה מקומות.

אבי פסקל: הפעולה שנעשית כאן היא פעולה ברוכה ואני מברך עליה.

אבי פסקל: יחד עם זה, אי אפשר לנתק בין הפעולות האלה לבין מה שקורה בכלל בבתי הספר.

אבי פסקל: חוסר המשמעת הכללי וחוסר האכיפה, שזה מקור הבעיה, כך אני רואה את זה.

אבי פסקל: אם הבעיה תיפתר מלמטה, זה יפתור גם את בעיית הספורט.

אבי פסקל: פועלים יפה מאוד אבל פועלים בבועה.

אבי פסקל: זו נקודה מסיימת.

אבי פסקל: כל התשתית בעייתית, והיא מקרינה על כל המערכת, כולל על המבוגרים.

אבי פסקל: זה מתחיל מילדים.

אבי פסקל: זה לא מתחיל ממבוגרים.

אבי פסקל: ילדים מתחילים להיות באלימות, ממשיכים את זה הלאה כמבוגרים, אף אחד לא מרגיש שיש דין ודיין בנושא הזה.

אבי פסקל: אני מדבר באופן כללי, לאו דווקא בספורט.

אבי פסקל: אבל בספורט רואים את זה בצורה הרבה יותר ממוקדת.

אבי פסקל: כל זמן שלא תהיה אכיפה ויהיו עונשים, אני לא רואה שיהיה לזה פתרון.

אבי פסקל: דאגו כולם לחוק זכויות התלמיד, אני קצת גולש, אבל לא דאגו לחובות.

אבי פסקל: אין חוק חובות התלמיד.

אבי פסקל: וזה מקרין על כל המערכת.

אבי פסקל: אני סתם מציין דבר אחד קטן, אבל זה מאפיין את הכל.

אבי פסקל: אלי לבית הספר התפרצו מספר פרחחים.

אבי פסקל: קראנו למשטרה.

אבי פסקל: באה המשטרה.

אבי פסקל: במקרה הגיעה מהר, ואני רואה את המחזה שעומד ילד בן שש עשרה בערך, מעשן סיגריה ונושף בפניו של השוטר ואומר לו: אני מתחת לגיל שש עשרה, אתה לא יכול לעשות לי שום דבר.

אבי פסקל: השוטר נכנס חזרה לניידת ונוסע.

אבי פסקל: ואתה נשאר להתמודד עם הבעיה.

אבי פסקל: זה אומר את הכל.

אבי פסקל: זה לא תלמיד של בית ספר.

אבי פסקל: אבל זה לא משנה.

אבי פסקל: עצם זה שבחור מסוגל לעמוד , רק הוא לא ירק על השוטר, אבל הוא עשה לו את הכל, ולהגיד לו את זה, והשוטר עומד חסר אונים – זה אומר את הכל.

אבי פסקל: אז איך תמנע ממנו לזרוק משהו?

אבי פסקל: וזה שורש הבעיה.

אברהם זוכמן: בעיות מערכת החינוך, אלא אם מחנך היה עושה את זה, וזה היה עושה את זה, אני מאמין שבאיזה שהוא מקום היינו מגיעים לפתרונות.

אברהם זוכמן: לא שאני מזלזל חס וחלילה .

ד"ר פליקס לוין: על הבעיה הספציפית, ומצד שני הרקע החברתי הסוציו פסיכולוגי.

ד"ר פליקס לוין: מצד אחד אברהם צודק: כל אחד צריך להתאמץ לעשות משהו במקום שלו.

ד"ר פליקס לוין: מצד שני, זה כאילו לנסות לכבות את היער הבוער על ידי בקבוק מים.

ד"ר פליקס לוין: לכן צריכה להיות חשיבה מערכתית ולראות שהשורש של האלימות בדרכים, והשורש של האלימות בספורט והאלימות הכללית – צריך לחפש את השורש ולטפל בו, ואז לכל אחד מאתנו במקום יהיה תענוג לעבוד עם הילדים האלה ולא עם הפרחחים באצטדיונים כשזה כבר מאוחר.

לכם, לדוגמא: בקשר למה שאתה אמרת, מה שזרקתי מקודם, הפרוייקט הזה של חלון למשטרה, שעוסק במניעת אלימות בבתי ספר פשוט נדיר.

אברהם זוכמן: לא מדבר לשופט.

אברהם זוכמן: יש לנו וועדות משמעת אכזריות, הייתי קורא להן.

אברהם זוכמן: אני לא זוכר מקרה, להוציא מקרה לפני שנה עם שני תלמידים ברעננה, תלמידים לא מגיעים לוועדות משמעת.

אברהם זוכמן: מי שמגיע זה בית ספר שקהל שלו נהג שלא כשורה.

אברהם זוכמן: יש את זה במגזר ההתיישבותי, ובמגזר הערבי, ובמגזר היהודי.

אברהם זוכמן: אתה רואה את זה בכל המקומות.

אברהם זוכמן: זה לא מאפיין.

אברהם זוכמן: אם בעבר חשבנו ענפים נקיים כמו כדורעף, אפילו בכדורעף זה כבר קרה לנו.

אברהם זוכמן: זאת אומרת, אתה לא יודע מאיפה זה בא לך.

אברהם זוכמן: ילד נכנס עם נפץ או משהו כזה וזה קורה.

אברהם זוכמן: אבל צריך לזכור שבבתי ספר זה בזעיר אנפין, כי על כל עשרים תלמידים חייב להיות מורה.

אברהם זוכמן: ויש מנהל.

אברהם זוכמן: ואם יש בעיה כמו שהיתה ברעננה זרקו איזה נפץ והתחיל להידלק משהו, גם המורה, את כל הגוש הזה הוציא לכיתה חזרה.

אברהם זוכמן: הם כבר לא יושבים כאן.

אברהם זוכמן: הענישה מיידית, ויכולים לשלוט בעניין .

אברהם זוכמן: אני לא בא לתת פתרונות.

אברהם זוכמן: אתה היית יכול נניח, כשקרה המקרה הזה עם החזיז, להפסיק את המשחק ולהוציא את הקהל?

אברהם זוכמן: סימן שאלה סימן קריאה, אני לא נותן תשובה.

אברהם זוכמן: אבל עובדה שבגמר אליפות אירופה לפני שנה בכדורסל שופט הפסיק את המשחק לארבעים דקות עד שמפנים את הקהל.

אברהם זוכמן: עובדה.

אברהם זוכמן: זה קרה.

אברהם זוכמן: גמר אליפות אירופה כדורסל, רבותיי, היו בעיות עם קהל, שופט משחק על המגרש, זה לא נוגע לו, הוציא את הקהל.

אברהם זוכמן: תקנונים מאוד ברורים.

אברהם זוכמן: ענישה חמורה ביותר.

אברהם זוכמן: הרחקה לשנים של בתי ספר ו/או מאמנים ודברים מהסוג הזה.

אברהם זוכמן: כמובן, מצד אחד זה המקל והגזר.

אברהם זוכמן: יש הענקת פרסי הגינות, זה נעשה בשידור ישיר בטלביזיה, יש לנו את האכיפה והענישה באמצעות וועדות משמעת, פעילויות למניעת חיכוך עד שקהל של בית ספר אחד לא עוזב את המקום, הקהל של בית ספר שני אסור לו לצאת מהאולם.

אברהם זוכמן: שוב, אתה עושה את זה באמצעות המורים שכבר מכירים את הדברים.

אברהם זוכמן: בית ספר שיש בו משחק צריכים באותו יום או יום קודם לדבר על התנהגות של הקהל לקראת המשחקים שנוסעים, וכל מיני דברים כאלה.

אברהם זוכמן: צריך לזכור שהתחרויות של בתי הספר זה חלק מתוכנית לימודים של בית הספר, שהמטרה המרכזית היא לא תחרויות, רבותיי, תחרויות ישנם איגודים שאמונים על התחרויות.

אברהם זוכמן: המטרה היא לנסות לחנך את קהל הצופים ואת הספורטאים להתנהגות טובה.

אברהם זוכמן: אם מישהו תופס את הספורט בבתי הספר אחרת, ולצערי ישנם רבים כאלה שכך עושים, הם פשוט עושים עוול לתלמידים, ואפילו הייתי אומרים לספורט.

אברהם זוכמן: בתשס"ו תצא חוברת מדהימה ,דרך ארץ באמצעות חינוך גופני וספורט, אני לא יודע אם זה יהיה בסופו של דבר.

אברהם זוכמן: אני צפיתי בסרט "לחצות את הקווים" CROSS THE LINE – וזה יהיה חובה לצפות בזה בכל בית ספר.

אברהם זוכמן: במשפט אחד, אלימות של הורים בתחרויות בתי ספר בארה"ב, בסופו של דבר מעיפים את כל ההורים, אסור להם לבוא למשחקים ולאימונים, כל הורה שמגיע חייב לחתום על התנהגות והתחייבות שאם לא הוא משלם כך וכך.

אברהם זוכמן: וזה יהיה חובה בכל בית ספר.

זיו חן: מקרים שקרו.

זיו חן: וברגע שקורה מקרה אלימות בספורט או בליגה או משהו כזה, הדבר הכי חמור שיכולים לעשות זה קודם כל לבטל את הליגה, במטרה לעשות פעילות בעקבות העונש הזה.

זיו חן: לא לטשטש את הכל, אלא להפיק מזה לקחים יחד אתנו, יחד עם התלמידים.

זיו חן: וזה מה שקרה עם אחד מבתי הספר אצלנו במחוז, שהתלמידים בנו אמנה איך אנחנו ממשיכים את הליגות האלה כדי שגם לחנך לספורט איך שהוא אמר, וגם להנאה.

זיו חן: כי רוב בני הנוער נהנים מזה.

זיו חן: ואנחנו משלבים את כולם וזה בעצם תוכנית שהתלמידים שותפים בה ורוצים לקחת בה חלק.

אבשלום וילן: נקודה שניה, מה שזוכמן אמר פה בסוף, הבעיה הלא פחות חמורה היא התנהגות ההורים.

אבשלום וילן: כל זוג הורים חושב שהילד או הילדה הגאונים שלהם בתחום הספורט הם שיהיו גם המשענת הכלכלית של המשפחה, ויביאו תהילת עולם.

אבשלום וילן: אנשים מאבדים את הראש, וגם עם הנושא הזה נצטרך להתמודד.

אבשלום וילן: אנחנו התרשמנו, נעביר את זה גם לידיעת שרת החינוך.

אבשלום וילן: הדבר השני שבאמת היה רצוי לקראת הפגישה הבאה, אם הייתם יכולים לראות איך באמת מגיעים בתכנית הזאת לכלל מערכת החינוך, איך פורצים מכמה אשכולות למגזר הרבה יותר רחב בתחום החינוכי – עם הסרט, עם דברים אחרים – באמת להמשיך את זה.

אבשלום וילן: לא במקרה אני טוען שלמרות האירוע של מוצאי שבת וכו', גם אחד המפתחות הבסיסיים ביותר לחינוך ולהגינות בספורט נמצא בבתי הספר, בשל העובדה שרוב המכריע של הילדים נמצא שם, ומשם מתחילים.

אבשלום וילן: לכן פה התשתית לטוב ולרע.

אבשלום וילן: מתחילים בחינוך הגופני, אחרי זה פעילות גופנית לאורך כל החיים, וכלה בהגינות ובהתנהגות שזה חלק בלתי נפרד.

אבשלום וילן: בינתיים תודה לכם.

אבשלום וילן: הישראלי.

אבשלום וילן: הדיון בשבוע הבא יתקיים עם השר לביטחון פנים, ונקווה שגם שר המשפטים, הוזמנו גם כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם משטרת ישראל, גם ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: הכוונה היא באמת לקיים דיון הרבה יותר עקרונית, ברמה של מה עושים ברמת המדיניות, ברמת האסטרטגיה, כדי לטפל בבעיה לאחר שאנחנו הלכנו עם מהלך שסוכם, שהסתיים בערך לפני שנה וחצי.

אבשלום וילן: היתה שורת שינויים, אך לצערנו אנחנו שוב חוזרים לצומת הכרעה שבה נצטרך להחליט מה עושים.

אבשלום וילן: זה לא רק בגלל מה שקרה במוצאי שבת, אלא אני יכול להזכיר לוועדה הזאת שלפני מספר חודשים היה פה דיון לגבי כל הנושא של האמל"חים, האבוקות והחזיזים והרקטות והרימוני עשן ורימוני הלם: האם זה לגיטימי, לא לגיטימי, להפוך את זה לחוקי.

אבשלום וילן: דנה פוגרט הציגה לנו את המסקנות של גורמים באירופה שחקרו את זה, והמסקנה של הדיון היתה שהסיכון רב יותר מכל סיכוי של אישור חוקי, ולצערנו ראינו השבוע מה קורה, ואם אני מבין נכון ,ותתקן אותי אדוני נציג משטרת ישראל, פה מדובר בסך הכל במין רקטת תאורה, שמישהו במקום לירות אותה כלפי מעלה ירה אותה הצידה.

אבשלום וילן: ואז רואים רק אמצעי כזה בתוך קהל איזה נזק, אולי כמעט בלתי הפיך, הוא מסוגל לגרום.

אבשלום וילן: לכן הייתי רוצה היום להתמקד במה קרה במוצאי שבת, ובעיקר להפיק את הלקחים לגבי העתיד.

אבשלום וילן: הזמנו פה גם אוהדי הפועל תל אביב.

אבשלום וילן: אני מבין שהגעתם משלחת של שלושה.

אבשלום וילן: היה לנו דיון לפני מספר שבועות, עם חוגי האוהדים.

אבשלום וילן: היתה בו הסכמה די גדולה, פנינו גם להתאחדות לכדורגל להקים מנהלת אוהדים, ההתאחדות ענתה לנו במכתב מדוע מבחינה חוקית, פורמלית, הם לא יכולים לבצע את זה.

אבשלום וילן: אנחנו נעשה ניסיון להקים את מנהלת האוהדים ליד הוועדה הזאת.

אבשלום וילן: נתחיל לרוץ בשורת ישיבות שוטפות, כדי לנסות לראות בכל אופן מה יכולים לתרום האוהדים למאבק באלימות.

אבשלום וילן: לעצם העניין, לפני שנתחיל, אני רוצה לאחל לאדהם שביטה החלמה מהירה, לו ולמשפחתו.

אבשלום וילן: אמנם לא הייתי במשחק בזמן אמת, אבל שני הבנים שלו היו שם, עשרה מטר מזה שזה קרה, וקיבלתי תיאור בשידור חי, במה שנקרא, מה הולך.

אבשלום וילן: ואין טעם להגיד אמרנו לכם וצפינו וכו'.

אבשלום וילן: ודיברנו על זה אני חושב מספיק פעמים.

אבשלום וילן: השאלה היא בכל אופן איזה אמצעים.

אבשלום וילן: אני מדבר פה כשאין תקשורת, ואנחנו לא מחפשים פה כרגע את הכותרות, אלא את הנושאים עצמם.

אבשלום וילן: מה בכל אופן ניתן לעשות אמיתית בשטח, כך שאת הדברים האלה נוריד למינימום האפשרי, אם בכלל.

אבשלום וילן: אז הייתי מציע אולי שבהתחלה אדוני נציג משטרת ישראל יציג את האירוע מבחינתכם ומה קרה.

מוטי כהן: האירוע עצמו.

מוטי כהן: לאחר מכן אציע את המלצתנו לדרכי טיפול.

מוטי כהן: אנחנו עשינו מספר ישיבות גם בעבר.

מוטי כהן: המטרה היא מטרה משותפת.

מוטי כהן: אנחנו משולבים עם ההתאחדות לכל אורך הדרך, וגם עם הקבוצות, אך לדעתי יש עוד הרבה מה לעשות, ואני אתן את הדעת על זה בסוף דברי.

דרבי מוכר: פעלנו בשנים האחרונות ובשיתוף עם ההתאחדות בנושא של הרחבת נושא הרישוי: התקנת מצלמות, וזאת על מנת לסייע למשטרת ישראל בנושא האכיפה ובאיתור הגוף המצומצם – אני אומר זה לא כל האוהדים – זה גוף מצומצם, שאנחנו נתקלים בהם במשחקים והם חוזרים על עצמם, שהם אלה שבדרך כלל או מפרים את הסדר או אלה שמביאים את האבוקות ומשתמשים, או את הרימונים וכך הלאה.

דרבי מוכר: אני מדגיש, אנחנו יודעים מי זה.

דרבי מוכר: חלק מהאנשים נעצרו, לצערי כולם משוחררים, ואני אגע בנושא זה בהמשך.

דרבי מוכר: גם המשחק הזה הספציפי אני אציג לכם את הפריט שהיה.

דרבי מוכר: אני מבין שחלקכם ראיתם את זה אתמול.

דרבי מוכר: זה הפריט.

דרבי מוכר: זה פריט אזרחי לכל דבר.

דרבי מוכר: זה מה שפגע באדם הנכבד.

דרבי מוכר: הוא נזרק או עף כנראה, עדיין יש צוות מיוחד שעובד בנושא, או משער אחד או משער שתיים.

דרבי מוכר: הוא עף מהגובה כלפי מטה, מהיציעים העליונים כלפי מטה.

דרבי מוכר: עדיין עוד אין סיכום של מעבדת החבלה, מעבדת הזיהוי הפלילי, לראות אם כתוצאה אם ממשב רוח הוא שינה כיוון, כי מזג האוויר שם היה בעייתי.

דרבי מוכר: זאת היתה רקטת תאורה שמנגנון ההפעלה שלה דומה גם לאבוקת תאורה.

דרבי מוכר: המנגנון שלה זה לעוף עם מצנח ולהאיר, רקטה עם מצנח.

דרבי מוכר: זה אמור היה להידלק, וזה המצנח, וזה היה אמור להגיע בעיקרון לכיוון היציע המזרחי.

דרבי מוכר: גם במשחק הזה נתפסו לצערנו הרבה מאוד חזיזים, אבוקות תאורה בשערים.

דרבי מוכר: במשחק עצמו היו בסך הכל חמישה עצורים שהחזירו אמל"ח.

דרבי מוכר: אני לא יודע במיוחד לגבי האוהדים, אני רוצה להציג סתם תמונות שבאמת אומרות הרבה מילים.

דרבי מוכר: אלו אוהדי הפועל תל אביב ומכבי תל אביב בדרבי האחרון בבלומפילד, גם הוא בשטח השיפוט של מחוז תל אביב.

דרבי מוכר: כתוצאה מרימון עשן הגיעו למצב של חנק כמעט, ופונו על ידי המשטרה וקיבלו חמצן.

דרבי מוכר: יש אחוות אוהדים, דרך אגב, פה.

דרבי מוכר: אני ראה לכם תמונות שנתפסו בשערים.

דרבי מוכר: זה משחק באצטדיון רמת גן, איך מסליקים חזיזים בתוך הנעל, סוגיית הנעל.

דרבי מוכר: זה גם האוהדים צריכים לראות את זה.

דרבי מוכר: בתוך סוליה.

דרבי מוכר: רק במידע מודיעיני ספציפי הבחור נעצר בחוץ.

דרבי מוכר: וזה נמצא באיצטדיון בלומפילד, בתוך לחמניה.

דרבי מוכר: אף אחד לא צופה בטווח ההיגיון שסדרן או שוטר יתחיל לחטט גם בתוך הסנדוויצ'ים.

דרבי מוכר: בעיקרון אני רוצה לציין שעברנו שדרוג והפקת לקחים ממשחק למשחק.

דרבי מוכר: ואני רואה את המשך הדרך במספר מסלולים.

דרבי מוכר: אחד, שוב בנושא ההסברה.

דרבי מוכר: ההסברה צריכה לבוא ולהיות משולבת בראש ובראשונה מצד הנהלת הקבוצות, ההתאחדות ומשטרת ישראל.

דרבי מוכר: ואם תוקם הנהלת אוהדים עם המסר הזה לגוף המקשר, בין כל הצדדים.

דרבי מוכר: כאשר ההסברה צריכה לבוא בתשדורות, בכנסים עם האוהדים.

דרבי מוכר: אנחנו גם מקיימים כנסים עם אוהדים בישיבות.

דרבי מוכר: אנחנו מסבירים את המסר.

דרבי מוכר: אבל לדעתי, יכולתם דלה.

דרבי מוכר: הנושא של הטיפול המערכתי הועלה גם בעבר עם ההתאחדות.

דרבי מוכר: הטיפול המערכתי צריך להיות טיפול משולב של משטרת ישראל וההתאחדות, להגיע למצב שאולי גם הנהלת הקבוצות ייקחו חלק – והיום לצערי הם לא לוקחים חלק – יקחו חלק באחריות.

דרבי מוכר: אנחנו יודעים בדיוק באיזה יציעים מדליקים את הרימונים ובאיזה יציעים עפים החזיזים.

דרבי מוכר: ואם תהיה ענישה, אני מדגיש ענישה, של ההתאחדות כלפי הקבוצות, זה עובד בחלק המקומות בעולם, דרך אגב.

דרבי מוכר: ייתכן מאוד, שאנחנו נצליח להוריד את כמות האמצעים הפירוטכניקה המסוכנים, ואני מדגיש שהם מסוכנים, וראיתם את זה גם בתמונות.

דרבי מוכר: והדבר האחרון, יש עצורים.

דרבי מוכר: העצורים נתפסים.

דרבי מוכר: כל מה שהצגתי פה זה בתפיסות שבוצעו ע"י משטרת ישראל.

דרבי מוכר: להרחיב את מערכת הענישה, כלומר מערכת השיפוטית, ואנשים שנעצרים שלא יהיה מצב שיסתובבו כלאחר יד לאחר מספר ימים בחוץ ויגיעו גם למגרשים.

דרבי מוכר: אני יכול לתת דוגמה – ארבעת הקטינים שנתפסו בדרבי האחרון עם השחתת ציוד והצתות, הם אנשים שמגיעים גם למשחקים.

דרבי מוכר: אז הטיפול צריך להיות טיפול מערכתי, ואני מאמין ובטוח שרק אם הטיפול יהיה צמוד ומערכתי ומשולב, נגיע לתוצאות הרבה יותר טובות.

מוטי כהן: הכנה.

מוטי כהן: לפתוח את הסוליה, לשים את החזיז פנימה, לקחת את הסיכון, להיכנס, עבודת הכנה, הבחור נתפס, הודה, נחקר, הובא לבית משפט והורחב.

ד"ר דנה פוגץ: לביטחון פנים לתת לנו נתונים, ועדיין לא קיבלנו אותם לגבי כמה מהאנשים לגביהם ביקשו צווי הרחקה, וכמה הוגשו כתבי אישום פליליים.

מוטי כהן: נחקר.

מוטי כהן: החומר עובר לתביעה, מוגש כנגדו כתב אישום, ובסופו של דבר ההחלטה היא בידי המערכת השיפוטית.

מוטי כהן: שוחרר, אם הוא שוחרר, בתנאי הרחקה.

אבשלום וילן: אקבל שבועיים הרחקה.

אבשלום וילן: באתי עם שתי אבוקות אקבל חודש.

ד"ר דנה פוגץ: בעיה חמורה, כי השר לביטחון פנים עדיין לא העביר את הנתונים האלה, וביקשתי אותם לפני חודשים.

איתן ברק: הדיונים שאנחנו עוסקים בנושא האלימות.

איתן ברק: זה נוגע לאותה נקודה בה המשטרה באה וטוענת, תפסנו, זאת אומרת היה אירוע, תפסנו, ואז היא מספרת לנו, וזה חוזר על עצמו ישיבה אחרי ישיבה, שוחררו מסיבות כאלה או אחרות.

איתן ברק: הייתי שמח, ברשותך, אם פעם אחת יינתן לנו, מה שנקרא בניווט "סיפור דרך", תבואו ותתנו לנו את סיפור הדרך של כל אחד ואחד שהמשטרה תפסה אחד על זריקת חזיז, אחד על רימון עשן, אחד השתוללות במגרש, ומה קרה מהרגע שהוא נתפס ועד הגעתו לבית המשפט, או אי הגעתו לבית המשפט.

איתן ברק: זאת אומרת, שפעם אחת נדע איפה הבאגים.

איתן ברק: אנחנו יודעים למשל: הוועדה הזאת חוקקה בקדנציה הקודמת חקיקה שלפחות בנושא אחד זה ברור בכל מקום: אין ירידה למגרש.

איתן ברק: זאת עובדה.

איתן ברק: אנשים רואים את השלט הקטן הזה, לא יורדים למגרש.

איתן ברק: זאת עובדה?

איתן ברק: זו עובדה.

איתן ברק: זה ברור.

איתן ברק: כל הסיפור היה פועל יוצא אחר כך של אמירן.

איתן ברק: אבל נקודת המבט שלי, שזו עובדה.

איתן ברק: זה דבר שכולם יודעים אותו ובולט לעיין.

איתן ברק: לעומת זאת, כל אותם אירועים המתנהלים מסביבנו, זה כאילו משהו שנמרח באוויר, אף אחד לא יודע.

איתן ברק: אנחנו באים למשטרה והם אומרים: אנחנו תופסים.

איתן ברק: בתי המשפט אשמים.

איתן ברק: זאת אומרת, הגיע הזמן שיכול להיות שאנחנו המחוקקים, בסופו של עניין, נמצא את עצמנו אשמים, שאנחנו נצטרך לבוא ולתקן את הלקונות בחקיקה.

איתן ברק: וזה אני חושב הדבר הכי חשוב שנשים את האצבע.

ד"ר דנה פוגץ: לעוד עניין.

ד"ר דנה פוגץ: כי לקראת הישיבה בשבוע הבא אני קראתי הרבה מאוד פסקי דין שניתנו בזמן האחרון החלטות בעניין צווי הרחקה.

ד"ר דנה פוגץ: בחלק גדול מאוד מהם המשטרה פשוט לא מביאה מספיק ראיות להוכחת אשמה.

ד"ר דנה פוגץ: בדרך כלל לא תופסים הרי בחור עם אמל"ח בנעל.

מוטי כהן: הנתונים האלה לוועדה.

מוטי כהן: יש נתונים.

מוטי כהן: ואנשים חשודים שנתפסו עם אמצעי אמל"ח מובאים לבית משפט, לצערנו האנשים האלה משוחררים.

מוטי כהן: לא מובא אדם לבית משפט אם אין כנגדו ראיות.

ד"ר דנה פוגץ: בחלק גדול מהמקרים האלה בתי המשפט קבעו, בעיקר בבית המשפט לנוער בתל אביב, תחנת יפתח, שתחנת יפתח מביאה הרבה מאוד קטינים לבקשות צווי הרחקה בלי ראיות מספיקות.

ד"ר דנה פוגץ: אני שואלת את עצמי דבר אחר.

ד"ר דנה פוגץ: אנחנו פה בישיבות, עוד לפני שהצטרפתי לדיונים, המשטרה עמדה בתוקף על כך שיהיו שם אסים והיום בעיקרון זה מחייב.

ד"ר דנה פוגץ: אז אם יש אוטומטים, ואם אפשר להביא ראיות בוידאו, למה לא עושים את זה?

ד"ר דנה פוגץ: בהמשך לדברים של חבר הכנסת כבל.

אבשלום וילן: אני מחפש פה באמת להגיע לפתרון.

אבשלום וילן: לא מחפש להקניט.

אבשלום וילן: אני הייתי ביום ראשון אחר הצהרים בישיבה עם שרת החינוך ונציג מפקד המרחב.

אבשלום וילן: את כל ההכנות וזה.

אבשלום וילן: דיברתי עם כל האנשים.

אבשלום וילן: עשיתי תחקיר משלי.

אבשלום וילן: האם באמת מהצהרים כפי שנטען, האצטדיון היה תחת שמירה, ובדקו ואמנם הסתובבו שוטרים.

אבשלום וילן: ....

אבשלום וילן: במקרה היה שם מסתובב, ולא ידע למה אני שואל אותו, אומר לי: בחייך, לא היתה בעיה גדולה להכניס מה שרצו.

אבשלום וילן: אני אומר לך מידע אישי: או.

אבשלום וילן: קיי.

אבשלום וילן: עושים בדיקות סלקטיביות.

אבשלום וילן: גם איתן היה במגרש.

אבשלום וילן: אני נכנסתי.

אבשלום וילן: אז או קיי.

אבשלום וילן: הכירו אותי, חבר כנסת וזה, בסדר.

אבשלום וילן: הבדיקה לא בדיקה, חפיף.

אבשלום וילן: אני ראיתי אנשים מכורבלים במעילים, הסתובבו.

אבשלום וילן: זה קשה.

אבשלום וילן: בסדר.

אבשלום וילן: אני לא מצפה למאה אחוז תפיסה.

אבשלום וילן: אבל יודעים שעם שריקת הפתיחה, הרי מתי מפעילים את האבוקות ואת רימוני העשן, ברור לגמרי.

אבשלום וילן: כל פעם.

אבשלום וילן: ויודעים גם באיזה שערים זה.

אבשלום וילן: והיו מאתים שמונים שוטרים שם.

אבשלום וילן: השאלה היא בכל אופן, למה לא ניתן לשים יד, ואולי גם האוהדים יציעו רעיונות מה עושים – שמים יד באותה שניה, תופסים את האנשים, שולפים אותם, מביאים למשפט.

אבשלום וילן: אני יודע שאם מישהו יכנס להיכל התרבות עם רימון עשן או עם חזיז – דנה, כמה זה, שלוש שנים מינימום לבית סוהר?

אבשלום וילן: מה ההבדל?

אבשלום וילן: פה היו עשרים אלף איש פתוח.

אבשלום וילן: שמה שלושת אלפים סגור.

אבשלום וילן: אתה יודע מה ההבדל?

אבשלום וילן: ששם קוראים לזה היכל התרבות, ופה קוראים לזה רמת גן, או בלומפילד.

אבשלום וילן: אבל העונש אותו עונש.

אבשלום וילן: וכל החוקים ששינינו, איך זה נקרא התקהלות ציבור – חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, זה נקרא.

אבשלום וילן: זה מקום ציבורי וזה מקום ציבורי.

אבשלום וילן: אני חותם לך שאם היה אחד בהיכל התרבות מפעיל חזיז, כל המדינה היתה סוערת, ישר בית משפט, היה מקבל את השלוש שנים שלו.

אבשלום וילן: אנחנו מוכנים לבדוק גם אם באמת הבעיה היא של החקיקה והענישה.

אבשלום וילן: אני בטוח שזה לא בעיה בגובה העונש ולא בעיה של שינויי החוק.

אבשלום וילן: אני אמרתי את זה לשרה.

ד"ר דנה פוגץ: הזמן שנבוא עם המלצות חקיקה חדשות, כדי שסוף המושב הזה אפשר יהיה להגיש איזו שהוא הצעת חקיקה ראשונית, ושעד מושב הקיץ יש לקונות.

אבשלום וילן: זה תמיד תירוץ טוב.

אבשלום וילן: הבעיה היא שגם באמצעים הקיימים, לצערי, אני חושב שאנחנו לא מנצלים.

אבשלום וילן: אני מאוד בעד.

אבשלום וילן: אחרי הישיבה הבאה נעשה.

אבשלום וילן: רבותיי האוהדים.

מוטי כהן: ואם אדם שידליק אבוקה ידע שבערב נתפס ויש את המצלמות, ואנחנו נהיה עם מצלמות, וגם תופסים, ידע שהוא אמור למצוא את עצמו מאחורי סורג ובריח, האדם שיבוא עם החזיז יחשוב פעמיים.

מוטי כהן: דיברו על גדרות.

מוטי כהן: המשטרה לקחה על עצמה יחד עם ההתאחדות וגם בהמלצות ההתאחדות, להוריד את הגדרות במגרשי הכדורגל.

מוטי כהן: בשנים האחרונות ירדו במספר מגרשים.

מוטי כהן: גם להורדת הגדרות היו דיונים, היו הצעות כיצד להתמודד במצב של גלישה.

אבשלום וילן: כבר עברנו עונה וחצי, עדיין לא קפץ אחד מהמגרש.

אבי טסלפחח: האוהדים שלנו.

אבי טסלפחח: אני נציג הפועל תל אביב פה.

אבי טסלפחח: האוהדים שלנו החליטו שהם במלחמה עם המשטרה שנתיים אחרונות.

אבי טסלפחח: המשטרה, הם טוענים, מתנכלת להם, מבצעת מעצרים במגרש כל אחד יטען אחרת.

אבי טסלפחח: המשטרה תטען ככה והאוהדים יטענו ככה.

אבי טסלפחח: אבל כדי למנוע את ההדלקה של האבוקות אנחנו לפני שנתיים היינו עם מתן וילנאי שר הספורט שהיה וביקשנו ממנו דבר אחד: במקום להילחם בזה, בוא נפתור את הבעיה, ויש דרך.

אבי טסלפחח: הוא שאל מהי, אמרנו: היא פשוטה.

אבי טסלפחח: אנחנו ביקשנו בשעתו מהמשטרה קטע של עשרה מ' להדליק אבוקות בצורה חוקית, בצורה מסודרת.

אבי טסלפחח: הוא שאל איך אפשר?

אבי טסלפחח: אמרנו: פשוט.

אבי טסלפחח: אנחנו נבוא בהתחלת המשחק לאחראי על השער או לשוטר האחראי, ונגיד לו אדוני, עשר אבוקות.

אבי טסלפחח: אנחנו נדליק אותן בזמן שתגיד לנו ובמקום שתציע לנו.

אבי טסלפחח: אם נדליק חמש עשרה, אל תיתן לנו.

אבי טסלפחח: תעניש אותנו.

אבי טסלפחח: תעניש את הקבוצה.

אבי טסלפחח: תפגע בנו.

אבי טסלפחח: השר החליט שזה רעיון טוב.

אבי טסלפחח: מפקד המשטרה החליט שזה לא טוב.

אבי טסלפחח: למה?

אבי טסלפחח: כי אין לו מספיק שוטרים.

אבי טסלפחח: הוא לא אמר כי זה מסוכן.

אבי טסלפחח: כי זה בעייתי.

אבי טסלפחח: כי אין מספיק כוח אדם.

איתן ברק: יכולה לתת תשובה על זה, שבעולם, לפחות באיטליה למשל, ברור לי שהלוואי והיינו איטליה.

דנה פוגץ: גרמניה, אנגליה, אבוקות הוכרו כחומר נפץ מסוכן, שעלול לגרום נזק מאוד גדול לא רק לרכוש ולכיסאות אלא לחיי אדם.

דנה פוגץ: וכבר היו מקרים בעולם.

דנה פוגץ: המחקרים הם לא רק מדעיים.

דנה פוגץ: יכול לגרום לנזק מוחי בפגיעה של אבוקה, יכול לגרום לנזק לחלקים שונים בגוף, ואין היום בעצם שום מדינה באירופה המתירה שימוש באבוקות.

דנה פוגץ: גם באיטליה יש על זה ויכוחים.

אבשלום וילן: כך שלבוא ולהגיד, עם כל הכבוד לכדורגל, עם כל הכבוד לרצון לעשות את הרעש וההילולה והשמחה, והוא לגיטימי, יש דברים שהם מחוץ לתחום, ולא שווה כל השלוש אפס של מכבי, ואם זה היה הפוך, לא שווה חיים של אדם אחד, שעל שטות כזאת נגמרו.

אבשלום וילן: לא שווה.

אבשלום וילן: בסופו של דבר הספורט זה בידור, זה כדורגל, זה הנאה.

אבשלום וילן: זה לא בשביל לסכן את החיים שמה.

אבשלום וילן: אף אחד לא בא לראות כדורגל כדי לסכן חיים.

אבשלום וילן: חוץ מכמה פסיכים.

אבשלום וילן: השאלה אתם יודעים את זה, הייתם פה בדיונים, חבריכם היו פה, והשאלה היא בכל אופן, איך אנחנו במשותף, אני שואל אתכם, עם התופעות האלה של קבוצת אנשים שפעם אחר פעם, שנתיים אמרת, בכסח עם המשטרה.

איתן ברק: לעובדה שאתם לוקחים על עצמכם.

איתן ברק: אני טוען שאחת הבעיות, ואמר לי את זה מישהו נכון, שהאוהדים התבלבלו לרגע.

איתן ברק: זאת אומרת, הם הפכו להיות הסיפור.

איתן ברק: הם נהנים מזה.

איתן ברק: זה חלק מהם שמזמינים אותם לדבר בתקשורת, ואני גם אוהד.

איתן ברק: ואני אוהד לא פחות מאף אחד מאלה שמגיעים לאצטדיון.

איתן ברק: אני מגיע לשער אחת עשרה, או לשער שלוש כאוהד לכל דבר ועניין, לא מבקש שום דבר.

איתן ברק: כי אני אוהד.

איתן ברק: התבלבלנו כולנו לרגע.

איתן ברק: פעם אחת, פעם שנייה.

איתן ברק: מה בעצם ההתארגנות הזאת?

איתן ברק: ואני שואל את זה באמת.

איתן ברק: אם אין לכם את היכולת, זה שאתה עומד בראש התאגדות, אתה חלק מהתאגדות של אוהדים, היא לא רק לבוא ולומר לנו: טוב, תעשו ענישה.

איתן ברק: זה בסדר.

איתן ברק: נבדוק, ואם צריך הדברים ייעשו.

אני אומר: ואני אומר את זה, ובא אליכם בתביעה.

אני אומר: זה לא מספיק שיש לכם אתרי אינטרנט, ואתם כבר יודעים לייחצן את עצמכם.

אני אומר: חלק מהמשימה מוטלת עלינו.

אני אומר: כל אחד במקום בו הוא יושב.

אני אומר: אני יושב או בשער שלוש או בשעה אחת עשרה, אני צריך לדאוג שזה שיושב מימיני או עומד משמאלי לא ידליק אבוקה, ואם הוא ידליק אבוקה, לבוא ולהצביע עליו בפני השוטר, ללא מורא.

אני אומר: ואז אתם באמת תקנו את עולמכם.

אני אומר: כך אני באמת חושב את זה.

אני אומר: מעבר לכל העבודה שאנחנו צריכים לעשות כמחוקקים מעבר לעבודת המשטרה.

אני אומר: אני שמעתי, וגם היו אלי פניות, ופניתי ליו"ר הוועדה בעניין הזה, לא רק מאוהדי הפועל תל אביב, מאוהדי מכבי תל אביב, אוהדי הפועל פתח תקווה, ועוד קבוצה גדולה של התאגדויות של אוהדים שטוענים שהמשטרה מתנכלת.

אני אומר: אני אומר לך שזה נשמע מאוד לא לעניין אחרי האירוע הטרגי הקשה.

אני אומר: הרי יש גם דעת קהל, יש ציבור.

אני אומר: בסופו של עניין.

אני אומר: אתה לא פועל בחיים בשום חלל ריק.

אני אומר: כשאתה נעמד מול ציבור האוהדים ואתה שומע שהוא לא נותן להכניס אבוקה ומתווכח אתו על זה, הציבור, להפך, בשלב הזה הציבור רוצה לראות אותך.

אני אומר: אתה אמרת שהמשטרה לא עושה מספיק את עבודתה.

אני אומר: ואני חושב שצריך לפתוח שולחן שבו אתם, אתם, תבואו, תבנו אתם אמנה.

אני אומר: אתם תבואו ותגידו – זו האמנה שאנחנו מבקשים לעשות, אנחנו ציבור האוהדים, בינינו לבין המשטרה, לבין הקבוצות.

אני אומר: אמנה ממש.

אני אומר: וגם אז הכוח שלכם יהיה אמיתי, וגם אפשר יהיה להתייחס באמת, ולא השאלה של להקצות פינה לזיקוקים ופינות לדברים.

הנרי אלקבץ: כף.

הנרי אלקבץ: זה עושה אווירה.

הנרי אלקבץ: מעבר לזה זה חוקי, לא חוקי,

הנרי אלקבץ: לעשרים ארגונים.

הנרי אלקבץ: ואני יכול להבטיח לך שאתה תראה שבשבועות הקרובים או בתקופה הקרובה יעבור איזה תהליך, ואני מדבר ספציפית עלינו, על אוהדי הפועל תל אביב.

הנרי אלקבץ: כי נפגע אוהד שלנו.

הנרי אלקבץ: מנסים להגיד שאנחנו ירינו את הזיקוק הזה, לא משנה.

הנרי אלקבץ: שלא יהיו אבוקות בבלומפילד.

הנרי אלקבץ: אני לא יכול להגיד במאה אחוז, אבל אני יכול להתחייב בפניך ששלושתנו פה ואותם האנשים יפעלו בכל הכוח.

הנרי אלקבץ: ועוד הרבה אנשים.

הנרי אלקבץ: כי הרבה אנשים נפל להם האסימון.

הנרי אלקבץ: כי במקרה אנחנו מכירים את האוהד, מכירים את המשפחה.

הנרי אלקבץ: בסך הכל זה חיי אדם.

הנרי אלקבץ: לא משנה איזה צבע.

הנרי אלקבץ: לעניות דעתי, יקרה פה שינוי, יקרה פה איזה שינוי בכדורגל.

הנרי אלקבץ: עובדה שבמשחק אתמול לא היה ובמשחק שלשום לא היו אבוקות, נתפס אדם אחד בפתח תקווה, במשחק של מכבי חיפה.

הנרי אלקבץ: לדעתי יתחיל לעבור תהליך על הכדורגל הישראלי ועל האוהדים, שאנשים יתחילו להוריד את המינון.

הנרי אלקבץ: כמובן שתהיה עזרה של המשטרה שיתחילו לאכוף את החוק ולעשות חיפושים יותר קשים.

הנרי אלקבץ: לצערנו, אנחנו נשלם את המחיר הזה בכניסות לשערים.

הנרי אלקבץ: אבל אני יכול להגיד לך שמבחינתנו, מבחינת אוהדי הפועל תל אביב, אנחנו נעשה את המכסימום, ואני אומר את זה פה לעיני כולם, את המכסימום, שהדברים האלה לא יהיו יותר בבלומפילד.

הנרי אלקבץ: אני לא יכול להבטיח במאה אחוז.

הנרי אלקבץ: אני יכול להגיד לך שתעקוב אחרי המשחקים של הפועל תל אביב.

הנרי אלקבץ: תעקוב, לא בציפיה שנפסיד.

הנרי אלקבץ: אבל תעקוב.

הנרי אלקבץ: יש לי עוד משהו.

הנרי אלקבץ: לגבי המשחק ביום שבת ברמת גן.

הנרי אלקבץ: אני פה חייב לציין משהו.

הנרי אלקבץ: קשה לי לבוא בטענות למשטרה לגבי האבוקות.

הנרי אלקבץ: כי מה שהיה יום שבת ברמת גן – אתה ישבת ביציע המערבי.

הנרי אלקבץ: אתם עומד בתור, עומדים אתך מאות אנשים, גשם, מבול יורד עליך, אין לך כיסוי, השוטרים בלחץ, למה כולם צועקים לו יאללה שוטר, אני נרטב, יש פה ילד.

הנרי אלקבץ: השוטר – אני ראיתי את השוטרים – הם עומדים בלחץ אטומי.

הנרי אלקבץ: כולם צועקים עליהם.

הנרי אלקבץ: אנחנו נרטבים.

הנרי אלקבץ: וגם בכניסה, כשנכנסתי, קורעים לך את הכרטיס, יש שם ריבועים פתוחים שנכנס גשם פנימה.

הנרי אלקבץ: אתה רואה את השוטרים עומדים, כולם רועדים מקור, הוא לא יכול להזיז את הידיים, ומבחוץ צעקות של מאות אנשים.

הנרי אלקבץ: גשם יורד עליך.

הנרי אלקבץ: במקרה הספציפי הזה הם לא יכלו כי אין תנאים.

אבי טסלפחח: לפני לזרוק את זה מעבר לגדר.

אבי טסלפחח: אני מדבר ברמת גן.

עו"ד אורי שילה: המשטרה וכמו שאתם בודאי יודעים, יש דברים שאנחנו עושים לאורך כל הזמן.

עו"ד אורי שילה: קשה מאוד לכמת את ההשפעה שלהם.

עו"ד אורי שילה: אתמול במקרה, והגיעו לפה שתי נציגות, ואולי אני אתחיל בזה, גב' תמי לנסמן וגב' מאיה רוזן, שהן מערוץ פוקס קידס.

עו"ד אורי שילה: במקרה אתמול זה יצא עיתוי כזה, אבל זה משהו שמתוכנן כבר הרבה זמן, השיקו יחד עם ההתאחדות ויחד עם חברה מסחרית נוספת קמפיין נגד האלימות בשיתוף ערוץ פוקס קידס, וזה בעיקר בא מהילדים.

עו"ד אורי שילה: אנחנו גם הבאנו לכם חומר פה שיצא עם הקמפיין.

עו"ד אורי שילה: גם אפשר לראות סטיקרים של "שמים סטופ לאלימות", בשיתוף ההתאחדות לכדורגל וערוץ פוקס קידס.

עו"ד אורי שילה: וזה דרך אגב סלוגן של הילדים .

עו"ד אורי שילה: יש פה גם דיסק, וכל הקליפים האלה.

עו"ד אורי שילה: הקמפיין הזה יהיה בטלביזיה וברדיו ובמקומות שונים כדי באמת להגיע לילדים מבחינה חינוכית.

עו"ד אורי שילה: כשנציג המשטרה דיבר על פתרון מערכתי, אז זה חלק מהפתרון מהבסיס.

עו"ד אורי שילה: אנחנו נשמח להשאיר לוועדה את החומר.

עו"ד אורי שילה: מעבר לכל הדברים האלה, אנחנו באמת משקיעים מאות אלפי שקלים של קמפיינים, מנשרים, דברים שיכול להיות שאנשים יבואו ויגידו, לוקחים את הפליירים ומנקים בהם כיסא, מתיישבים עליו ואף אחד לא שם לב.

עו"ד אורי שילה: אבל באיזה שהוא מקום זה דברים שצריכים להיות תמיד ברגע, וצריכים תמיד להיעשות.

עו"ד אורי שילה: גם אם זה מטפטף לעשרה אנשים עשינו את שלנו.

עו"ד אורי שילה: לעשות איזה שהוא תשדיר, חלק מהקמפיין שבאמת יתמקד בדברים הפירוטכניים ובסכנות שלהם.

עו"ד אורי שילה: וכמו שהאוהדים הנכבדים אומרים, מה כבר עשן יכול לעשות.

עו"ד אורי שילה: הבעיה היא אולי לא בכאלה שסיימו צבא.

עו"ד אורי שילה: אבל בילד שלא יודע להבדיל בין פצצת עשן לעשן מתפוצץ שזה אחר כך יכול לעשות כוויות בכל הגוף, והיה את זה, ולא יודע איך להפעיל את זה, ולא לכוון את זה, אז הדברים האלה מגיעים לידים של ילדים שלא יודעים איך להשתמש בזה, ואז הסכנה כפולה ומכפולת.

עו"ד אורי שילה: ולכן נשים דגש באמת גם בנושא של הקמפיין ושל ההסברה על התחום הפירוטכני.

עו"ד אורי שילה: אנחנו יצאנו גם בהודעה משותפת של המשטרה שהחל מהמחזור הקרוב, תמיד היה פיקוח ותמיד היתה ביקורת, אבל המשטרה תנקוט ביד יותר חזקה, עד כמה שאפשר.

עו"ד אורי שילה: תתגבר גם מבחינת כלבים, מבחינת מכונות שיקוף שיש להם.

עו"ד אורי שילה: לא תמיד זה יכול להיות, אבל זה כמו מצלמה בכביש.

עו"ד אורי שילה: עצם הקיום שלה מרתיע.

עו"ד אורי שילה: לתגבר עם האמצעים האלה.

עו"ד אורי שילה: מבחינת ההתאחדות, אנחנו כמובן לא הגורם האכיפתי.

עו"ד אורי שילה: אנחנו יכולים לעשות הסברה, יכולים לעבוד בשיתוף פעולה ונעשה את זה, תמיד נעשה את זה.

עו"ד אורי שילה: העונש לקבוצות, כמו שאתה שמעת פה, והיו פה לא פעם גם ראשי קבוצות, זה דבר שתמיד שנוי במחלוקת.

עו"ד אורי שילה: האם אוהדים שמשחיתים לו את האוטו, והוא כל חודש מבלה במוסך ומוציא אלפי שקלים ואנשים מאיימים עליו באופן אישי, ועושים את כל ההסברים, בסוף הוא.....

איתן ברק: אתה צודק.

איתן ברק: אבל סופו של עניין האוהדים בעצם ניזונים מהמשחק.

איתן ברק: יש פה איזו מעגליות שהקבוצה היא הנפגעת המרכזית, אתה אולי נפגע בטווח הקצר, ואתה נותן פתרונות לכך בטווח הארוך.

עו"ד אורי שילה: לגיטימיים.

עו"ד אורי שילה: אבל אנחנו עדיין מעמידים לדין ועדיין מענישים.

עו"ד אורי שילה: שוב, קחו את קבוצת מכבי תל אביב.

עו"ד אורי שילה: אוהד כזה שרואה את לוני מוציא עשרים אלף, בשביל זה הוא גם יעשה את זה כדי לפגוע בו.

עו"ד אורי שילה: ואם אני מתחבר לרגע לעניין האוהדים ומנהלת אוהדים וכל מה שהיה.

אבשלום וילן: השחורים.

אבשלום וילן: השחקן השתים עשרה עד לגול הראשון לא עודדו.

אבשלום וילן: בגול השני כבר חגגו חופשי.

אבשלום וילן: זה שראיתי ערב קודם לכן ביום שישי מסבירים לכל עם ישראל את כל האידיאולוגיה, את הפילוסופיה, ולמה הם ילכו נגד זה?

עו"ד אורי שילה: אבו, לא רק מבחינה משפטית הסבירו למה האוהדים הם בעצם לא גוף שמוגדר ומוכפף להתאחדות.

עו"ד אורי שילה: יש כאן בעיה אמיתית שלבוא ולהגיד, רבותיי, מה יכולים לעשות בשטח?

עו"ד אורי שילה: כי אנחנו כבר עשינו בשעתו מפגש כזה בזמנו, עם היו"ר הקודם גברי לוי.

עו"ד אורי שילה: לפני שעזב את תפקידו.

עו"ד אורי שילה: הזמנו את נציגי כל האוהדים: בואו, תשטחו בפנינו את כל מה שמפריע לכם.

עו"ד אורי שילה: כל מה שיש לכם בלב.

עו"ד אורי שילה: בעיות של כרטיסים, בעיות של אלימות משטרתית, כל מה שזה אנחנו ננסה לעזור.

עו"ד אורי שילה: ממכבי תל אביב הגיעו חמישה נציגים שכל אחד ייצג מחנה אחר.

עו"ד אורי שילה: נציגי הפועל תל אביב לא הגיעו בכלל, למרות שהוזמנו.

עו"ד אורי שילה: לא יודע.

עו"ד אורי שילה: היו להם כנראה דברים יותר חשובים.

עו"ד אורי שילה: וזאת הנקודה.

עו"ד אורי שילה: חברה, תאמינו לי, אם אתה לוקח את נציג האוהדים המקובל על האוהדים אז הוא לא מקובל על הקבוצה.

עו"ד אורי שילה: ואם אתה לוקח את זה שמקובל על הקבוצה, אז הוא לא מקובל על האוהדים, וגם בין האוהדים הם לא מקובלים אחד על השני.

עו"ד אורי שילה: ואם אתה לאוהדים ואתה אומר לו, אדוני, אני אעשה בשבילך, אני אתן לך את הבמה, אני אטפל בנושא של הכרטיסים, אני אטפל ....

עו"ד אורי שילה: מה אתה יכול לעשות בשטח?

עו"ד אורי שילה: תכלס.

עו"ד אורי שילה: אז הוא שולט על מאה אנשים, על מאתים אנשים, ובשביל זה הוא בא, ומדבר בתקשורת וזה, אבל חמשת אלפים אחרים לא יודעים מיהו בכלל.

עו"ד אורי שילה: אז זאת בעיה.

עו"ד אורי שילה: אז זאת בעיה אמיתית מבחינת האוהדים ומבחינת הארגון ומבחינת השליטה שלהם בשטח.

עו"ד אורי שילה: אנחנו אמרנו, ניתן את כל הבמה ואת כל הכלים להכפיף אותם ולהגדיר אותם ולהפוך אותם תחתינו או לידנו בצורה מסודרת זה בעייתי ובלי שיניים.

איתן ברק: של הכדורגל בישראל, כך אני חייב להגיד את זה.

איתן ברק: היא בכל זאת גוף העל שמרכז את הכדורגל.

איתן ברק: כך צריך גם להיות.

איתן ברק: זה המנדט שלה.

איתן ברק: ואני חושב שראוי היה שההתאחדות תכין תיק.

איתן ברק: בסופו של עניין, כל הטענות מתנקזות בדרך כזו או אחרת אליכם, אל ההתאגדות.

איתן ברק: כי בסופו של דבר היא הגוף, כך הוא נתפס.

איתן ברק: וטוב שכך נתפס.

איתן ברק: אוי ואבוי לכם אם לא היה.

איתן ברק: אני מציע, אתה יודע, שאלו אותי אתמול, ותקפו אותנו על העניין.

איתן ברק: המחוקק לא עושה את עבודתו נאמנה, וצריך לעשות עבודה.

איתן ברק: אתה יודע איך החיים עובדים.

איתן ברק: יש אלה שמוליכים את העניין.

איתן ברק: אז יש פעולות ספורדיות, יש מסגרת הוועדה שעשתה פה את כל החקיקה בפעם הקודמת, ושוב, באופן משולב.

איתן ברק: אתם שחיים את זה ביום יום, צריכים להכין מה שנקרא "תיק תרגיל", בו אתה יודע לעבור שלב שלב.

איתן ברק: יש דברים שאני יודע ואתם יודעים, שלא יפתרו בזמן הקרוב: איכות מתקנים.

איתן ברק: לצערי.

איתן ברק: כי זה כבר מצריך אלף ואחת פעולות.

איתן ברק: מדוע ההתאחדות לא תבנה איזה נייר עמדה, איך היא רואה את ההתמודדות שהיא מעבר לפליירים ומעבר לקמפיין כזה או אחר, שצריך להיעשות בשוטף, בלי שום קשר?

איתן ברק: תאירו לנו את הפינות.

איתן ברק: סליחה, סמנכ"ל.

איתן ברק: התבלבלתי.

איתן ברק: לא טעיתי.

איתן ברק: אתה היית היועץ המשפטי.

איתן ברק: לא ידעתי שקודמת.

איתן ברק: מברוך אחי.

איתן ברק: מה שאני אומר לך: אתה קיבלת ולא משנה אם אתה אחראי על זה או לא.

איתן ברק: פונים אליך בשאלות במגוון רחב.

איתן ברק: אני לא ביקשתי שתמציא את הגלגל.

איתן ברק: לצערי אנחנו לא צריכים להמציא כבר כלום.

איתן ברק: הכל נכתב.

איתן ברק: צריך לרכז את זה למספר נקודות מרכזיות שאתה יודע, כמו בזמן שהיה אחרי האסון עם האוהד של מכבי חיפה, וידענו להתמקד סביב הנקודה.

איתן ברק: אני מציע אותו דבר בשאלות האחרות.

איתן ברק: אתם יכולים לעזור לנו בעניין.

אורי שילה: כל המשחקים בשתי דקות הראשונות, אנחנו מתכננים שיעלו הקפטנים של שתי הקבוצות, נכין להם נוסח אחיד שיפנו לאוהדים, גם יאחלו כמובן החלמה ורפואה שלמה וגם יקראו להם באמת להפסיק עם האלימות.

אורי שילה: אולי כשתהיה דמות משפיעה כמו שחקן וקפטן זה יעשה במשהו.

אורי שילה: ומשפט אחרון באמת, אני חייב לחזק את הנושא, שהדברים איפה שהוא מתחילים ונגמרים ברמת הענישה.

אורי שילה: זה אני חושב מוסכם על כולם.

אורי שילה: זה קונצנזוס, שבן אדם, עם כל ההסברה וכל הקמפיין, בן אדם ראשון שיקבל שנתיים בפנים – כולם יחשבו.

אורי שילה: זה יהיה כמו עשרות אלפי קמפיינים וכל זה.

הנרי אלקבץ: אורנשטיין, אנשים מכובדים.

הנרי אלקבץ: יומיים אחרי זה בעיתון ....

הנרי אלקבץ: נאשם בתקיפה.

הנרי אלקבץ: אז אתה אומר זה ישמש דוגמה.

הנרי אלקבץ: קפטן.

הנרי אלקבץ: לדעתי אתם לא נוגעים בנקודה הנכונה של האלימות.

הנרי אלקבץ: הבעיה הנכונה של האלימות, אם אתם הייתם יודעים, משטרת ישראל, והייתם עוקבים והייתם מבינים את התרבות של אוהדי הכדורגל בארץ, הייתם יודעים שהם מראש הולכים להיפגש, והולכות להיות קטטות מחוץ למגרש, כי כך זה נהוג בכל אירופה.

הנרי אלקבץ: אני לא אומר שזה דבר נכון ומוצדק, אבל ככה זה לפני כל דרבי וכל משחק של הפועל וביתר ירושלים קובעים בחניון איפה הקונסרבטוריון ביפו, ויש קטטות אלימות, וכל זה נקבע באינטרנט.

הנרי אלקבץ: הדברים האלה נסגרים באינטרנט.

הנרי אלקבץ: ולפני כל משחק.

הנרי אלקבץ: ואוהדי מכבי חיפה לפני כל משחק מחכים בתחנה המרכזית לאוהדים של קבוצות אחרות ובבאר שבע זה ידוע כבר באינטרנט.

הנרי אלקבץ: הם מודיעים לנו שהאוטובוסים שלך ביציאה מהעיר הולכים לשבור להם את החלונות.

איתן ברק: שוטרים.

איתן ברק: אני כרגע לא מדבר על האירוע הזה, אני מדבר אתך על מחר.

איתן ברק: לא יתכן שיש ארבע מאות סדרנים, סך הכל שש מאות שמונים איש, שצריכים לשמור על החוק, ובקהל יש אלימות.

איתן ברק: אני חושב שצריך באיזה מקום לקחת את אותם ארבע מאות סדרנים, אחרי שהמשחק התחיל, ומפנים את השערים, ולהכניס את כל הסדרנים האלה לתוך המגרש, ולפזר אותם בין היציעים, כדי שהם יקפידו על סדר בתוך היציעים.

איתן ברק: לא יכול להיות סדרן שעומד בכניסה ורק בודק את הכרטיסים, והולך אחר כך ומחכה שעתיים עד גמר המשחק, והולך.

הנרי אלקבץ: היציעים הם מופרדים.

הנרי אלקבץ: רוב הבלגן זה מחוץ למגרש.

הנרי אלקבץ: אתה יודע איזו קטטה היתה באיצט

הנרי אלקבץ: דיון כמה שעות לפני המשחק?

הנרי אלקבץ: מישהו אחד מדבר על זה?

הנרי אלקבץ: נשברו שם סכינים וכיסאות וכל המקדונלד נהרס.

אבשלום וילן: נכשלים כל שבוע.

אבשלום וילן: אמרנו עם האמל"

אבשלום וילן: חים במקרה של הדרבי, זה היה חמור, כי זה היה כמעט תשריט ידוע מראש.

אבשלום וילן: ובמרחב דן יש גם מספיק שוטרים שנמצאים במשימות מודיעין, ולצערי המודיעין פה לא בדיוק עבד.

אבשלום וילן: היתה קטטה במקדונלד לפני המשחק, במקרה עברתי שם דקה אחרי הקטטה.

אבשלום וילן: ולמרות מזג האוויר הגשום והסוער, כן, היה צריך לצנן את הרוחות.

אבשלום וילן: והיתה פירוטכניקה עלה חמדוללה, כמו בכל משחקי דרבי.

אבשלום וילן: עוד פעם על תנאים מקילים.

אבשלום וילן: לצערי הרב, במבחן התוצאה נכשלנו בגדול.

אבשלום וילן: עכשיו, השאלה היא לגבי ההמשך.

אבשלום וילן: תראו, קודם כל אני חושב שאתם בהתאחדות בכיוון הנכון, לדעתי, לגבי המחזור הבא.

אבשלום וילן: זה לא יכול לעבור על סדר היום.

אבשלום וילן: אני לא מציע משחקי רדיוס, כי בסך הכל את מי יענישו, ועוד פעם, המצב הכלכלי ברור וידוע.

אבשלום וילן: אבל זה מוכרח להיות אקט שבו עוצרים בכל משחק, ומדברים, ואומרים כמה מילים בנוסח אחיד, וקפטנים, וכדורגלנים הם כן דמות להזדהות, והכוכבים על אחת כמה וכמה.

אבשלום וילן: והדברים האלה מוכרחים לשדר מסר אחיד.

אבשלום וילן: אני רוצה שלקראת הישיבה הבאה באמת נקבל סוף סוף את הדיווח.

אבשלום וילן: כמה אנשים עד היום נעצרו.

אבשלום וילן: על מה שוחררו.

אבשלום וילן: אני לא מבין את פרקליטת המדינה, את שר המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה ואת כל הכבודה, עם מפכ"ל המשטרה.

אבשלום וילן: אני מתכוון עם כל השרים בשבוע הבא לעשות ישיבה סגורה לתקשורת.

אבשלום וילן: נשב פה עד שיצא עשן לבן, ונראה איך מקדמים.

אבשלום וילן: דבר נוסף, אני רוצה שתעשי בדיקה לישיבה הבאה לגבי בעיית החקיקה, האם ישנה בעיה ברמת החקיקה לגבי אמל"ח.

אבשלום וילן: אם יש לקונה, מה שאיתן קורא, עם האמל"ח, כלומר, אם הכנסת אמצעי לחימה מסוכנים ברמה כזו או אחרת למגרשים עד כמה....

ד"ר דנה פוגץ: הוגשו בקשות לקבלת צווי הרחקה ובקשות מעצר, לגבי כמה מהם הוגשו בסופו של דבר כתבי אישום.

ד"ר דנה פוגץ: והסיפור שאין לנו לגבי זה שום נתונים.

אבשלום וילן: הראשון שאני שואל, אבל אני חושב שזה גם מבטיח כדי לראות איפה הבעיה.

אבשלום וילן: אני לא מחפש כרגע את האשמים, אלא להתמודד עם התופעה.

שתי בעיות: ושתיים, אם הכלי האפקטיבי הוא באמת ענישה.

שתי בעיות: אם אני רואה שהבעייה היא שאין הרתעה בגלל שאין ענישה, אני אדע איפה לחפש את זה.

שתי בעיות: אם יסתבר לי שדווקא יש ענישה, אבל הענישה היא לא מספיק אפקטיבית מבחינת ההרתעה, אז נלך למחוקק.

שתי בעיות: ויכול להיות שגם צריך ללכת גם לפה וגם לשם.

שתי בעיות: אבל אני אומר, שמוכרחים לעשות בדיקה מסודרת, לא ברמת כותרות, אלא ברמה עניינית.

שתי בעיות: ואני שמח לשמוע שלפחות אוהדי הפועל תל אביב מעריכים שהאסימון נפל לחלק גדול מהאנשים.

שתי בעיות: אבסולוטלי.

שתי בעיות: השאלה לכמה זמן.

שתי בעיות: אתה יודע, בדברים האלה הרי.

שתי בעיות: אני באמת חושב שהעובדה ששבועיים שלושה ראשונים כולם בהלם, אחרי זה עולם כמנהגו נוהג, זה הדבר הכי מדוכן שיקרה פה.

שתי בעיות: אני אמרתי את זה בהתחלה של הסעיף הקודם.

שתי בעיות: הוועדה הזאת קמה, כאשר הגשנו את דו"ח הביניים, הסיפור שלנו היה שכדי לטפל באמת בנושא של אלימות ולשנות כיוון, זה יכול לקחת חמש שש שנים.

שתי בעיות: ואגב, זה מה שלקח באנגליה.

שתי בעיות: ושם היו אסונות שנהרגו עשרות אנשים.

שתי בעיות: אבל שם היה מאמץ לאומי.

שתי בעיות: הוקמה וועדת חקירה ממלכתית ושידרגו אצטדיונים, מה שלצערי עדיין לא נעשה, ואחרי זה הורידו את הגדרות ועשו את כל המהלך.

שתי בעיות: במקרה דנן רמת גן זה לא האצטדיון הכי בעייתי במדינת ישראל.

שתי בעיות: אי אפשר כרגע להאשים פה את המתקן.

שתי בעיות: הבעיה המרכזית כרגע היא בכל אופן איך מטפלים בתופעה זו, ופה אני מדבר על טווחים ארוכים.

שתי בעיות: אני לא מדבר בטווח קצר.

שתי בעיות: אין לי ספק, אורי, אני אומר לך, הקמפיינים הם מאוד חשובים, אבל מוכרח להיות פה עכשיו איזה אקט יותר חריף.

שתי בעיות: מה שהאוהדים אומרים שהאסימון שנפל יחזיק מעמד עוד כמה שבועות כדי להוציא לדרך את המהלכים היותר אפקטיביים.

קטי פיאצסקי: האלימות מתחילה הרבה לפני.

קטי פיאצסקי: יש שנאה בין הקבוצות ובזה אנחנו אמורים לטפל, כי אבוקות זה לא משגורם לאנשים להיפגע.

קטי פיאצסקי: כמות הנפגעים מאבוקות בשנים האחרונות לא מתקרבת לכמות הנפגעים מאלימות.

קטי פיאצסקי: פיזית.

קטי פיאצסקי: צריך לטפל בזה.

אבשלום וילן: עם מה מתעסקים שם, כל ההסעות, הכרטיסים, החומרים, זה ממש פרוייקטים כלכליים.

אבשלום וילן: אגודת אוהדים של מנצ'סטר יונייטד.

אבשלום וילן: כשיהיו לך ארבעים אלף איש רשומים עם דמי חבר, שמה מי שהולך מכות או מתפרע כאשר הקבוצה נוסעת למשחקים באירופה, חל עליו איסור.

אבשלום וילן: הוא לא יכול להיכנס.

אבשלום וילן: הוא לא עולה.

אבשלום וילן: הוא פשוט מוקע מחוץ לחוג האוהדים.

אבשלום וילן: אין שם השחקן השתים עשרה, והאולטראס, והפה והשם.

אבשלום וילן: שם אתה אמרת : קבוצה אחת – ארבעים אלף אוהדים.

אבשלום וילן: חברים, תודה לכולם, ולהתראות בישיבה בשבוע הבא.