ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2004-03-15 12:00

אבשלום וילן: צהרים טובים, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

אבשלום וילן: תיכף תצטרף אלינו גם שרת החינוך, התרבות והספורט.

אבשלום וילן: תודה לכל מי שהגיע לכאן.

אבשלום וילן: הישיבה אמורה להסתיים לכל המאוחר בשעה 14:00.

אבשלום וילן: בניגוד לישיבות אחרות, אני מציע שבהתחלה נשמע כולנו את הנתונים ולאחר מכן נקיים את הדיון.

אבשלום וילן: אני רוצה קודם כול להודות לשר לביטחון פנים, לפרקליטת המדינה, לסגן מנהל בתי-המשפט, לאנשי ההתאחדות לכדורגל, לאנשי הקבוצות, לאנשי משטרת ישראל, למנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ולברך את כל הנוכחים.

אבשלום וילן: נושא האלימות בספורט בכלל ובכדורגל בפרט לא יורד מסדר היום הציבורי מזה תקופה ארוכה.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת קיימת למעלה מ-3 שנים ובמהלך העבודה בוצעה שורת שינויי חקיקה על-פי דוח הביניים של הוועדה, על-פי הדוח שהכינו אנשי משטרת ישראל וכל מה שעברנו בדיונים המשותפים.

אבשלום וילן: החקיקה שונתה, שונו הנהלים ובכל אופן רק לפני חודש חזינו במקרה הטרגי שאירע בדרבי הקודם ברמת-גן, שבנס נגמר כפי שנגמר, אבל בעצם אין שבוע שאנחנו לא נתקלים במציאות של אלימות קשה במגרשים ברמה כזאת או אחרת.

אבשלום וילן: הכוונה שלנו בישיבה הזאת – שלקח די הרבה זמן לתאם אותה – היא לנסות לבדוק מה הן החוליות בתוך השרשרת הזאת שצריך לחזק אותן.

אבשלום וילן: כלומר, יש לנו את החקיקה של בית המחוקקים; יש לנו את כל המהלך ההסברתי החינוכי; יש לנו את כל הנהלים של ההתאחדות לכדורגל, הגוף הוולונטרי המנהל; יש לנו את האכיפה שמבצעת משטרת ישראל; ויש לנו את השפיטה שמבצעים בתי-המשפט, שהם בעצם מייצרים גם את האכיפה וגם את ההרתעה.

אבשלום וילן: בעקבות האירוע של הדרבי לפני חודש והפציעה של אדהם שביטה עלו הרבה מאוד טענות.

אבשלום וילן: חשבנו שהדבר הראוי ביותר הוא לא לעסוק פה בטיעונים למיניהם אלא לבדוק עניינית מה הם הנתונים, איפה החוליות החלשות ומה צריך לעשות כדי להתמודד בצורה יעילה עם תופעת האלימות בכדורגל.

אבשלום וילן: לכן סדר היום יהיה כדלקמן: משטרת ישראל תציג את הנתונים, לאחר מכן ביקשתי מד"ר דנה פוגץ', היועצת של הוועדה, להכין לנו סקירה תמציתית על דיני העונשין, מה מצב החקיקה בהקשר לתופעות האלימות בספורט בכלל, ולאחר מכן ניתן לשרים ולחברי הכנסת את רשות הדיבור.

אבשלום וילן: אבל קודם כול ננסה להתיישר כולנו על מסד הנתונים.

אבשלום וילן: אני מבקש מאנשי המשטרה לתת סקירה תמציתית, יעילה ובעיקר לא ארוכה.

אהרון פרנקו: כמו שציינת, אנחנו באמת לא נחזור על הכול כי אנחנו שותפים לוועדה הזאת כבר תקופה ארוכה והצגנו את כל העשייה שלנו, שנעשית בשיתוף מלא עם ההתאחדות לכדורגל.

אהרון פרנקו: היום אנחנו נתמקד בנתונים, שהם עדיין לא נתונים של סוף העונה.

אהרון פרנקו: אנחנו לקראת הישורת האחרונה, הסיבוב האחרון של עונת הכדורגל, והנתונים יהיו נכונים לסוף השבוע האחרון ויוצגו על-ידי ראש מדור הסיור שמרכז אותם.

אהרון פרנקו: הבאנו לכאן נציגים של מחלקת החקירות ושל מחלקת התביעות שיוכלו לענות על כל שאלה שתישאל, גם בתחום החקירות וגם בתחום התביעות.

זאב גוטמן: אנחנו נמצאים כעת בסוף השליש השני של עונת הכדורגל בליגות הבכירות.

זאב גוטמן: בסך הכול עברנו מתחילת העונה ועד עכשיו 24 מחזורי כדורגל בליגות הגבוהות ו-20 מחזורים בליגות הנמוכות.

זאב גוטמן: בסך הכול זה יוצא 2,158 משחקים שהתנהלו מספטמבר ועד עכשיו בכל ששת הליגות.

זאב גוטמן: אנחנו מפעילים בכל סוף שבוע בממוצע 1,400 שוטרים בשכר על פני כ-100 משחקי כדורגל, רובם בליגות הגבוהות וחלקם בליגות הנמוכות במשחקים שמוגדרים כרגישים, שבהם יש פוטנציאל להפרות סדר.

זאב גוטמן: מיפינו את כל האירועים החריגים שהיו במגרשי הכדורגל בעונה הנוכחית ואנחנו מתייחסים כאן רק לאירועים הבולטים – אירועים שהפעילו בהם אמצעים פירוטכניים בכמות גדולה, אירועים של קטטות בסדר גודל גדול יחסית, לא דחיפה כזאת או אחרת אלא אירועים שבאמת נדרש להתייחס אליהם.

זאב גוטמן: אנחנו עומדים היום על 37 אירועים כאלה בכל הליגות, שמאופיינים כפי שאמרתי בהפרות סדר או הפעלת אמצעים פירוטכניים.

זאב גוטמן: בליגות הנמוכות יותר – ליגה ג' וליגה ב' – זה בא לידי ביטוי בקטטות, בעיקר קטטות של שחקנים שפורצות עקב האלימות של השחקנים עצמם.

זאב גוטמן: זאת העונה השנייה לתחולה של תיקון החקיקה בנושא הרחקה ממגרשי כדורגל.

זאב גוטמן: כפי שאמרנו בישיבות הקודמות של הוועדה, לעונה הזאת נכנסנו בצורה מסודרת יותר מאשר בעונה הראשונה.

זאב גוטמן: אם בעונה הראשונה העברנו לידיעת כולם את תיקון החקיקה בנושא ההרחקות, ובסך הכול הרחקנו במהלך העונה הקודמת, בסיוע בתי-המשפט, 83 אוהדים ממגרשי הכדורגל, אל העונה הנוכחית נכנסנו עם הדרכות לשוטרים – והעברנו לך את חוברת ההדרכה שנתנו לכל השוטרים שפועלים במגרשי הכדורגל – והפעלנו מערכת ממוחשבת שתיתן אינדיקציה בכל מקום אם אוהד הורחק ממגרש כזה אחר.

זאב גוטמן: אנחנו עומדים נכון להיום על 275 הרחקות של אוהדים ממגרשי כדורגל, מהן 162 הרחקות על-ידי קצין משטרה ו-113 הרחקות על-ידי בית-משפט, כשאנשים עוכבו, הובאו בפני שופט והורחקו בצו בית-משפט ממגרשי הכדורגל, אם זה מכל המגרשים ואם מחלק מהמגרשים, תלוי מה קבע השופט.

לימור לבנת: איך אתם אוכפים את ההרחקה הזאת?

זאב גוטמן: יש לנו את המערכת הממוחשבת.

זאב גוטמן: לפני כל משחק אותה יחידה שבתחומה מתקיים המשחק ניגשת למערכת, שמוזנת און-ליין, ומקבלת את רשימת כל ההרחקות בתוקף.

זאב גוטמן: לצד שמם של חלק גדול מהאוהדים יש גם תמונות.

זאב גוטמן: פשוט מציבים בידי שוטרים בשערים את הרשימות עם התמונות.

לימור לבנת: האם אותו אוהד לא חייב להתייצב בתחנת המשטרה?

חיים כץ: הוא מתייצב אצל שוטר במגרש.

זאב גוטמן: זה תלוי מה בית-המשפט קבע באותו עניין.

זאב גוטמן: חלקם מתייצבים בתחנות המשטרה, לחלק אין חובת התייצבות כזאת אבל אז אנחנו מנסים לאתר אותם ועושים פעולות נרחבות כדי לאתר אותם.

זאב גוטמן: כמו שאמרתי, זה כולל נוכחות בשערים עם רשימות.

רוני בר-און: כשקצין משטרה מרחיק, אין לו סמכות לחייב התייצבות בתחנת משטרה?

זאב גוטמן: הוא יכול לחייב התייצבות בתחנת משטרה.

רוני בר-און: אתם משתמשים בזה?

זאב גוטמן: כן, בוודאי.

רוני בר-און: אז למה אתה אומר שרק כשבית-המשפט מחייב?

זאב גוטמן: כי תקופת ההרחקה שקצין המשטרה יכול להטיל מוגבלת עד 15 ימים.

לימור לבנת: בכמה מתוך 275 ההרחקות השנה אתם חייבתם להתייצב?

זאב גוטמן: אין לי את הנתון הזה.

זאב גוטמן: מעבר לבדיקות בשערים אנחנו מפעילים גם כוחות מאותה יחידה באזור שבו משחקת הקבוצה.

זאב גוטמן: זאת אומרת, אם ביתר ירושלים יורדת לשחק במגרש כזה או אחר, אנחנו מביאים את הרכזים ואת האנשים מירושלים שיבואו וינסו לאתר את אותם אנשים שהורחקו.

זאב גוטמן: הם מכירים אותם, יודעים לאילו קבוצות הם שייכים ועושים גם חיפוש בקהל כדי לאתר אותם.

רוני בר-און: זה נראה לך פתרון טוב יותר מאשר התייצבות בתחנת המשטרה בירושלים?

זאב גוטמן: זה לא במקום אלא בנוסף.

קריאה: הוא רצה לשאול כמה שוטרים מחפשים את האנשים האלה.

זאב גוטמן: לא כולם מחפשים אבל חלק מחפשים.

אבשלום וילן: מתוך 275 הרחקות שבוצעו השנה בפועל, כמה אנשים היו צריכים להתייצב בתחנות משטרה?

רוני בר-און: הוא אמר לך שהוא לא יכול להגיד.

חיים כץ: כמה מהם נתפסו עוד פעם במגרשים?

אבשלום וילן: האם נוכל לקבל את הנתון הזה בתוך שבוע?

אהרון פרנקו: תוכלו לקבל את הנתונים.

זאב גוטמן: אנחנו יכולים לראות במצגת הזאת את תקופות ההרחקה שנקבעו על-ידי בתי-המשפט, שיש לו סמכות להרחיק לזמן ארוך יותר.

זאב גוטמן: מרב ההרחקות מתוך ה-113 הן לתקופה של 4 חודשים ויותר, עד כדי עונה שלמה.

לימור לבנת: כשאתם תציגו את הנתונים האלה, שתכינו אותם עד השבוע הבא, כדאי שתעשו הפרדה כמה מתוכם הורחקו על-ידי בית-משפט ולכמה זמן וכמה מהם הורחקו על-ידי שוטר.

רוני בר-און: זה יכול להיות פיילוט מדהים להפעלת אזיקים אלקטרוניים.

רוני בר-און: קחי אוהד כזה שהורחק ושימי לו אזיק אלקטרוני.

רוני בר-און: באותו רגע הוא מזוהה במגרש.

זאב גוטמן: בעונה עד כה נעצרו 61 איש על מגוון עבירות.

זאב גוטמן: עוכבו לחקירה 272 אוהדים במגרשים.

זאב גוטמן: זה מתחילת העונה ועד עכשיו, כשהעונה עדיין לא הסתיימה.

זאב גוטמן: תיקי חקירה – נפתחו 139 תיקים פליליים ועוד 78 תיקי אי-תביעה.

אבשלום וילן: איפה אתם רואים את הבעיות בשנה וחצי האחרונות, מאז שינוי החקיקה, לגבי המשך הפעולה?

אבשלום וילן: האם הבעיה היא בחקיקה, האם הבעיה היא באכיפה של בתי-המשפט , אין שאין בעיה והמערכת עובדת בסך הכול בסדר?

אהרון פרנקו: אנחנו הרי כבר דנו בדברים האלה בכל המפגשים הקודמים ואנחנו חוזרים עליהם שוב.

אהרון פרנקו: אחד הנושאים שמדאיגים את כולנו היום, ושעדיין לא מצאנו לו פתרון למרות שכבר דנו על כך עם ההתאחדות לכדורגל, הוא הפירוטכניקה שמוכנסת למגרשים.

אהרון פרנקו: אלה אמצעים מסוכנים שיש ניסיונות להכשיר את הכנסתם לאיצטדיונים, על אף שבכל העולם מפסיקים את ההכנסה שלהם.

אהרון פרנקו: אלה פריטים מסוכנים שאנשים משתמשים בהם ויש בהם סכנה לפגיעה בנפש.

אהרון פרנקו: ראינו כבר את התוצאות.

אהרון פרנקו: אנשים יכולים להכניס כל מיני רימונים שדומים לרימונים מסוכנים יותר.

אהרון פרנקו: רימון זרחן צבאי דומה בצורתו לרימון הלם.

אהרון פרנקו: מספיק שהכתב מחוק, שיישארו רק המילים "רימון עשן" והמילה "מתפוצץ" תהיה מחוקה – זה יכול לגרום לאסון כבד.

אהרון פרנקו: ביקשנו להרחיב את ההסברה, ביקשנו לצאת עם מודעות בעיתונים.

אהרון פרנקו: אין כסף, זה לא דבר שהמשטרה יכולה לעשות.

אהרון פרנקו: ביקשנו בעניין הזה לעשות תשדיר שירות, שאנחנו מוכנים להיות שותפים לו.

אהרון פרנקו: הכנו צוות של חבלנים שידגימו ויציגו את האמצעים ואת הסכנות שבאמצעים האלה.

אהרון פרנקו: יש מחסור בתקציבים כדי לעשות את הדברים האלה.

אהרון פרנקו: לא הכול תלוי באכיפה.

אהרון פרנקו: תיכף ניתן לאנשי התביעה להסביר.

אהרון פרנקו: קל מאוד להגיד לשוטרים לעצור מתפרעים ולהכניס אותם לכלא.

אהרון פרנקו: יש פה נתונים מדויקים על 35 תיקים שהופנו לפרקליטות ולתביעות ויש את התוצאות.

אהרון פרנקו: לא יוכנסו לכלא על דברים כאלה.

אהרון פרנקו: האנשים האלה משוחררים לאחר מכן ואי אפשר להצמיד לכל אחד אזיק אלקטרוני.

אהרון פרנקו: היה ניסוי כזה בעבר, על עבריינים ולא על אנשים שהתפרעו במגרש כדורגל, אך הניסוי לא צלח.

אהרון פרנקו: לכן בנושא הזה, מעבר לאכיפה שאנחנו עושים – והנתונים האלה גבוהים בהרבה משנים קודמות, בזכות שינויי החקיקה והפעילות של המשטרה במגרשים – מעבר לזה יש עוד פעילויות, יש עוד גופים שנוטלים חלק במשחק הכדורגל, לא רק המשטרה.

23597: מתוך 139 תיקים פליליים שנפתחו, 32 תיקים נמצאים עכשיו בתביעה, כש-19 מהם נמצאים עכשיו בעיון ותיק אחד נסגר בשל חוסר ראיות.

23597: טיוטה לכתב אישום הוכנה ב-3 תיקים, וכתב אישום הוגש כבר ב-4 תיקים.

23597: עוד 5 תיקים נמצאים עכשיו בהעברה ועדיין לא נרשמו.

23597: בסך הכול 32 תיקים מתוך כל התיקים הפליליים כבר נמצאים בהליך של כתב אישום בבית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: אף תיק עוד לא הסתיים בבית-המשפט?

עדנה ארבל: היה גזר-דין שניתן על-ידי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, על-ידי השופט אורי שוהם, ובית-המשפט העליון הפחית בעונש.

עדנה ארבל: בית-המשפט המחוזי גזר עונשי מאסר ואילו בבית-המשפט העליון השופטת דורנר והשופטת בייניש התערבו והפחיתו את העונש לעבודות שירות.

מוטי אורנשטיין: זה היה על עבירות שנעשו לא בזמן משחק.

עדנה ארבל: התיק שהגיע עד לבית-המשפט העליון היה על הצתת משרדים בפתח-תקווה.

יוסף כהן: אני רוצה להוסיף שתי הערות על מה שסקר סגן-ניצב מאיר כהן.

יוסף כהן: דבר ראשון, אנחנו מדברים על תיקים שנפתחו בפרק הזמן האחרון בלבד.

יוסף כהן: אנחנו לא מדברים על כל צבר תיקי האלימות שבהם יש לא מעט תיקים בנושא כדורגל שלא הוגדרו ולא סומנו ככאלה ולכן אין לנו לגביהם אינדיקציה.

יוסף כהן: ההערה השנייה היא שהמרחק בין פתיחת תיק ופתיחת חקירה לבין הבאת נאשם לבית-משפט והשגת הרשעה הוא מרחק לא קטן שאנחנו צריכים להיות מודעים לו.

יוסף כהן: בסך הכול אנחנו מדינת חוק, אנחנו צריכים להוכיח אשמה של נאשם בראיות מוצקות.

יוסף כהן: בנושא סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור כדאי לומר שלמרות שהנושא הזה הודגש וקיבל עדיפות, לא היינו רוצים שכל תיק של זוטי דברים, של איזה נגיעה שלא במקום או משהו כזה, יגיע לבית-המשפט ויקבל שם זיכוי.

יוסף כהן: אנחנו הולכים לבתי-משפט עם תיקים שאנחנו סבורים שיש בהם סיכוי סביר להרשעה וכשאנחנו מוצאים עניין ציבורי בהעמדה לדין ובהרשעה.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: אני מבקש עכשיו מעורכת-דין ד"ר דנה פוגץ' לתת לנו סקירה תמציתית על מצב החקיקה ודיני העונשין היום לגבי כל אותם מתפרעים במגרשי כדורגל, הכנסת חומרי פירוטכניקה למיניהם וכל התופעות שאנחנו נתקלים בהן מדי שבוע במגרשי הספורט.

דנה פוגץ': מאחר וכמו שתת-ניצב פרנקו אמר כולנו היינו שותפים להליכים אני אקצר ואגיד רק מה הנושאים שהוועדה מזהה כנושאים בעייתיים בתחום המשפטי היום.

דנה פוגץ': ראשית, צריך להבין שחוק הבטיחות במקומות ציבוריים יוצר מצב שיש לנו בעצם חשש לכפילות או חפיפה בין שני הליכים שאפשר לנקוט בהם.

דנה פוגץ': הליך אחד הוא צווי ההרחקה, ההליך השני הוא כתבי האישום הרגילים במשפט הפלילי.

דנה פוגץ': לעניין צווי ההרחקה, היום יש לנו טווח זמן מספיק כדי לזהות בעיות.

דנה פוגץ': אני רוצה להפנות את הנוכחים, במיוחד את אנשי המשטרה, לפסק-דין חדש יחסית שניתן בדצמבר בבית-משפט השלום בירושלים על-ידי השופטת מיכל אגמון, שקבע שעל צווי הרחקה יחולו כל הכללים שחלים על חוק המעצרים.

דנה פוגץ': לדעתי זה פסק-דין חשוב מאוד מבחינת הרוח שנושבת ממנו ומבחינת המשמעויות שלו על אנשי המשטרה.

דנה פוגץ': ולמה?

דנה פוגץ': בגלל שמסקירה רחבה מאוד של בקשות הרחקה שאני ערכתי לרגל הדיון היום, יש בעיה עם הראיות.

דנה פוגץ': בחלק גדול מהבקשות לצווי הרחקה המשטרה לא עומדת ברף הראייתי שנדרש לצורך מעצר.

דנה פוגץ': אותי קצת הפתיע לראות למשל שלאחר כל הדיונים שהיו כאן בעניין הטלוויזיה במעגל סגור נעשה שימוש דל ומועט בראיה הזאת, שהיא בעצם הראיה הטובה ביותר שניתן להביא לבית-משפט לצורך בקשה לצווי הרחקה.

דנה פוגץ': אני משאירה את זה כמובן לעניינכם.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין, האם לא בכל האיצטדיונים הגדולים במדינת ישראל יש מצלמות וידיאו שמתעדות בזמן אמת את המתרחש במגרש ואת המתפרעים?

אהרון פרנקו: בלי מצלמות לא מתקיים משחק כדורגל.

אבשלום וילן: אז למה לא עשו בהן שימוש?

אהרון פרנקו: לא תמיד המצלמה תופסת בדיוק את המתפרעים אבל היו מקרים שאנשים נתפסו באופן הזה.

דנה פוגץ': יש מקרים שבהם אנשים נקלטו באופן מטושטש, לא ניכנס לזה.

דנה פוגץ': אבל לא יכול להיות שתבוא המשטרה לבית-המשפט עם דוח שוטר שלאחר מכן מסתבר שהוא בכלל לא השוטר שעיכב, וכל מיני בעיות כאלה שבמעצרים היום כבר לא קיימות כיוון שבמעצרים הכללים ידועים וברורים.

דנה פוגץ': אם מחילים את אותם כללים של מעצרים על צווי הרחקה – ומן הדין שכך ייעשה – ברור שיש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.

דנה פוגץ': הבעיה השנייה היא האם בכלל מישהו אי-פעם נתפס מפר צו הרחקה.

דנה פוגץ': לא הצלחנו לקבל נתונים על זה מהמשטרה.

דנה פוגץ': כל האוהדים שדיברו בוועדה אמרו שהם מצפצפים על צווי ההרחקה.

דנה פוגץ': אז אנחנו נשמח מאוד לקבל נתונים האם נאכפים צווי ההרחקה, האם מישהו אי-פעם נתפס והוגש נגדו כתב אישום בגין הפרת הוראה חוקית.

דנה פוגץ': אני לא הצלחתי למצוא מקרה כזה.

דנה פוגץ': שאלתי את השאלה הזאת לפני שבוע ולא הצלחתי לקבל מידע.

23597: יש 4 תיקים פתוחים על הפרת הוראה חוקית.

דנה פוגץ': אנחנו נשמח לשמוע גם יחסית לכמה צווי הרחקה, כמה נאכפו, כמה עומדים לדין.

דנה פוגץ': אני רוצה לציין דבר שהמשטרה לא ציינה, שחלק גדול מהמקרים של צווי ההרחקה מגיעים לבתי-המשפט לנוער ואז מתעוררות הבעיות המיוחדות של שפיטת נוער.

דנה פוגץ': התחושה שלי בעקבות קריאת פסקי-הדין שצריך לעשות יותר עבודה גם בקרב השופטים כיוון שחלק גדול, במיוחד מהשופטים בבתי-המשפט לנוער, נוטים לקחת את זה כאיזה אקט שנלווה לפעילות הספורטיבית, דבר שאנחנו כמובן לא היינו רוצים לראות כאן.

לימור לבנת: רואים את זה כמעשה שובבות.

503: אני לא בטוח שזה כך.

דנה פוגץ': אני יכולה להראות לך ערימה של פסיקות.

דנה פוגץ': למשל ילד בן 14 נתפס מכניס רימון עשן לאיצטדיון.

דנה פוגץ': האמא כתבה מכתב לבית-המשפט שבועיים לאחר שהוצא צו הרחקה: "יש דרבי נורא חשוב, קניתי לילד שלי מנוי למשחקים, אנא תנו לו להיכנס".

דנה פוגץ': לגבי בגיר אני לא בטוחה שהיו נותנים לו להיכנס אבל באותו מקרה נתנו לו.

דנה פוגץ': יש עם זה בעיה.

דנה פוגץ': אם משתמשים בצו הרחקה ללא כתבי אישום ככלי הרתעתי אז יש כאן בעיה.

לימור לבנת: לכמה זמן מותר לשוטר להרחיק ולכמה זמן מותר לבית-המשפט להרחיק?

דנה פוגץ': שוטר יכול להרחיק ל-15 ימים.

דנה פוגץ': צריך להסביר שיש הבדל גדול מאוד.

דנה פוגץ': שוטר יכול להרחיק מכוח חוק המעצרים, כשהעילות הן עילות אחרות.

דנה פוגץ': העילות של צווי הרחקה של בית-המשפט מכוח חוק הבטיחות במקומות ציבוריים הן עילות רחבות יותר.

דנה פוגץ': עדיף מהבחינה הזאת ללכת לבית-המשפט, גם מבחינת תקופת ההרחקה וגם מבחינת העילות.

דנה פוגץ': בית-המשפט יכול להרחיק עד לעונה – שזה כלום.

ניסן סלומינסקי: עד שהוא יגיע לבית-המשפט כבר תיגמר העונה.

דנה פוגץ': אני חושבת שהוועדה תמימת-דעים שצריך להאריך את משך הזמן שניתן להרחיק אדם ממגרש כדורגל.

אבשלום וילן: על זה היה ויכוח.

אבשלום וילן: כשאנחנו כתבנו את הצעת החוק הצענו שתי עונות ואז אמרו: אולי אנחנו מתאכזרים מדי, בואו נתחיל בעונה, אנשים ישפרו את דרכיהם ונראה.

אבשלום וילן: בינתיים בכלל לא הגענו למאסה קריטית מבחינת המעצרים והאכיפה כך שאי אפשר לראות אם זה עובד.

אבשלום וילן: מסבירים כאן שזה בתי-משפט לנוער וכולם מכירים את כולם, ואחר-כך האמא והאבא פונים, ו"מה, נהרוס את העתיד לילד בן 15-16?", וכולי.

503: יש לי הערות למה שהיא אמרה עכשיו.

אבשלום וילן: תגיד אותן אחרי זה בצורה מסודרת.

דנה פוגץ': אני חושבת שעכשיו כשיש לנו כבר ניסיון מספיק אפשר לחשוב להרחיב את טווח הזמן.

דנה פוגץ': אם מגיעים לבית-המשפט והוא יודע שהמקסימום זה הרחקה לעונה, והשופט מרחיק למשחק אחד או שניים – אין בכך הרבה טעם.

דנה פוגץ': עדיף היה שמראש יידע שהמקסימום הוא שתי עונות למשל.

דנה פוגץ': עכשיו לנושא המהותי וזה כתבי האישום.

דנה פוגץ': הוועדה – ואני חושבת שיש כאן הסכמה רחבה למדי – מזהה בהחלט לקונה בנושא החזקת חומר פירוטכני.

דנה פוגץ': בעצם היום רוב כתבי האישום מוגשים מתוקף סעיף 338 לחוק העונשין, על שימוש פזיז ורשלן בחומרי נפץ, שזה סעיף לא מתאים.

דנה פוגץ': הוא לא מתאים בכלל למשל למקרה שתופסים מישהו שרק מחזיק אבוקה.

דנה פוגץ': בעצם מכוח חוק העונשין קשה מאוד למצוא היום עבירה שתתאים למעשה שלו.

דנה פוגץ': לכן אם יש המלצה אחת, היא בהחלט לשקול חקיקה ספציפית שתאסור על החזקת חומר פירוטכני, החזקת אבוקות, החזקת חזיזים, כל חומר שעשוי להיות מסוכן במגרש.

דנה פוגץ': אני מניחה שרובכם ראיתם השבוע שגם באולמות סגורים, בדרבי בכדורסל, היו אבוקות.

דנה פוגץ': אני לא צריכה להגיד, בטח לא לאנשי המשטרה, עד כמה חומר פירוטכני יכול להיות מסוכן כשמדובר במקום סגור ולא באיצטדיון פתוח.

דנה פוגץ': גם באיצטדיון פתוח זה מסוכן.

דנה פוגץ': ברוב העולם הדברים האלה אסורים לחלוטין במשפט הפלילי המהותי.

דנה פוגץ': והנושא האחרון, הענישה ובתי-המשפט.

דנה פוגץ': יש מעט מאוד פסקי-דין אז קשה לדבר בהכללה.

דנה פוגץ': פרקליטת המדינה הפנתה אתכם לפסק-דין אחד שבו בית-המשפט בערכאה גבוהה הקל.

דנה פוגץ': אני רוצה להפנות אתכם לפסק-דין קודם שבו בית-המשפט העליון החמיר, רק כדי שתראו כמה מגוחכת גם ההחמרה.

דנה פוגץ': אני מפנה לפסק-דין אבי לוי, שבו היה מדובר ב-3 מערערים בעלי עבר פלילי קודם, בעלי הרשעות קודמות בעבירות של אלימות.

דנה פוגץ': הם הורשעו בתקיפה בנסיבות מחמירות, שהיא עבירה חמורה לכל הדעות כאשר, אם אני אצטט מתוך פסק-הדין: "למתלונן נגרמו שברים שונים, חבלות בגופו והוא נזקק לאשפוז ממושך".

דנה פוגץ': נשמע רציני.

דנה פוגץ': בית-המשפט המחוזי האריך עונש על תנאי שהיה תלוי ועומד כנגד המערערים וגזר עוד קצת עבודות שירות על הדרך.

503: היה ערעור של המדינה על חומרת העונש.

דנה פוגץ': בית-המשפט העליון כאן בא לכאורה מנקודת מבט מחמירה ואמר המשנה לנשיא: "יידעו נא הצופים במגרשי הכדורגל שחלילה להם לנקוט באלימות".

דנה פוגץ': היינו מצפים בהמשך לענישה מחמירה מאוד אבל מאחר ובית-המשפט העליון היה כבר כבול בנקודת מבטו של בית-המשפט המחוזי ולא יכול היה לסטות בצורה גדולה מאוד מחומרת העונש, בסך הכול נגזרו במקרה הזה על הנאשם שמעשהו היה החמור ביותר שנת מאסר אחת ו-10 חודשים בחופף, שזה עונש מקל מאוד יחסית לרף הענישה המקובל בעבירות של תקיפה בנסיבות מחמירות לגבי אנשים בעלי הרשעות קודמות בתחום.

דנה פוגץ': קשה לגזור כאן כלל כיוון שיש מעט מאוד מקרים בעניין הזה.

דנה פוגץ': אני מקווה כמובן שפסק-הדין הזה לא מעיד על מגמה.

דנה פוגץ': ברור לי, יחד עם זה, שצריך לעשות פעילות הסברה מקיפה יותר בעניין החומרה של עבירות מהסוג הזה כיוון שבוודאי שהיום אי אפשר לראות עבירות כאלה כמשהו שכרוך בפעילות הספורטיבית.

אבשלום וילן: בפגישה שלנו להכנת הישיבה הזאת הראית לי שבחקיקה היום העונשים על התפרעויות על-פי דיני העונשין (חוק הבטיחות במקומות ציבוריים) נעים בין 3-7 שנות מאסר.

אבשלום וילן: לא ראינו שעד היום מישהו השתמש בחוקים האלה גם במקרי האלימות שהיו בתוך המגרשים, כולל מקרי אלימות קשים.

דנה פוגץ': נכון.

דנה פוגץ': צריך לזכור שבסך הכול גם עם כל הלקונות בחקיקה, בחוק העונשין שלנו יש דווקא עבירות רבות של הפרת סדר ציבורי, כשעונשי המקסימום שלהן רחוקים מאוד מהנהוג בבתי-המשפט.

דנה פוגץ': עונשי המקסימום הם כבדים למדיי, במיוחד כשמדובר בעבירות שכרוכות בחבלות נגד הגוף.

דנה פוגץ': בדיוק כפי שציינת, אפשר להתחיל אולי להתקרב קצת יותר לכיוון עונשי המקסימום.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לקבוע עונש מינימום?

דנה פוגץ': אני נגד עונשי מינימום.

לימור לבנת: אני רוצה למקד את הדברים שאמרה ד"ר פוגץ'.

לימור לבנת: את אומרת למעשה שיש צורך בכמה תיקוני חקיקה.

לימור לבנת: האחד נוגע להרחקה לעונה, שזה כנראה באמת לא מספיק, ואני מבינה מחבר הכנסת וילן שהיה ויכוח סוער בוועדה בעניין הזה.

דנה פוגץ': אני יכולה לציין שבמקומות אחרים בעולם – והיו לנו הרבה דיונים על זה בוועדה – פחות מ-5 שנות הרחקה בכלל לא נהוג היום.

לימור לבנת: אני חושבת שזה נכון מאוד.

דנה פוגץ': באיטליה, שהאוהדים מביאים אותה כדוגמה למקום שבו קל לאוהדים להתפרע ולהדליק אבוקות, לשוטרים יש היום סמכות למעצר מיידי ל-36 שעות ויש הרחקות לחיים.

חיים כץ: אם בארץ היה קורה מה שקרה באיטליה אז כל המדינה היתה רועשת.

חיים כץ: רק להיכנס שם למגרש, אתה נמצא שעה תחת גז מדמיע.

לימור לבנת: זאת אומרת שכאן צריך להאריך את משך ההרחקה.

לימור לבנת: האם את אומרת שצריך גם להרחיב את סמכויות השוטרים?

דנה פוגץ': אני חושבת שלא צריך להרחיב את סמכויות השוטרים.

דנה פוגץ': אני חושבת שהמשטרה מאז חוק הבטיחות במקומות ציבוריים באמת ממלאה את תפקידה כראוי.

דנה פוגץ': אני חושבת שאולי צריך להיות יותר תיאום בין השוטרים לבין הגופים המשפטיים במשטרה.

לימור לבנת: אז זה לא עניין לחקיקה.

לימור לבנת: את אומרת שיש לקונה בנושא החזקת חומר פירוטכני וזה דורש תיקון חקיקה.

לימור לבנת: זה תיקון החקיקה השני שאנחנו מדברים עליו.

לימור לבנת: והדבר השלישי הוא הגדלת עונשי המקסימום בחוק העונשין, מה שאמר חבר הכנסת וילן.

דנה פוגץ': אני חושבת שכאן זה בעיקר עניין של הסברה, גם בקרב שופטים ובקרב פרקליטים, בקרב כל הגורמים.

לימור לבנת: כלומר, זה לא דורש תיקון חקיקה?

דנה פוגץ': לא.

דנה פוגץ': העונשים קיימים בחוק, צריך רק להפעיל אותם.

לימור לבנת: כלומר, אנחנו מדברים בעצם על שני תיקוני חקיקה, אחד להרחקה מהמגרשים והשני על החזקת חומר פירוטכני, שכאן את אומרת שיש לקונה בחוק.

לימור לבנת: האם את חושבת שיש צורך בתיקונים נוספים?

דנה פוגץ': בשלב הזה לא.

לימור לבנת: האם יש איזה פרוצדורה ללכת לאיזה מהלך של שיפוט מהיר?

דנה פוגץ': זה קיים במדינות אחרות.

דנה פוגץ': זה יכול להיות מהלך מצוין.

דנה פוגץ': לא רציתי לתת כאן יותר מדי דוגמאות מהפסיקה.

דנה פוגץ': זה מזכיר לי פסק-דין שבו שוטר עמד לדין על תקיפת אוהד במגרש כדורגל.

דנה פוגץ': הוא עבר את העבירה בחודש מאי 1999 אך הועמד לדין רק בחודש ינואר 2003.

לימור לבנת: ואז הוא הורחק לעונה בסוף העונה ...

דנה פוגץ': זה מדגים לנו את הבעייתיות בפער הזמנים.

דנה פוגץ': בהחלט יש מקום לשיפוט מהיר.

לימור לבנת: זה צריך לבוא בחקיקה?

דנה פוגץ': כן.

דנה פוגץ': זה חייב לבוא בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: בנושא הנוער ראינו גם כן איזה חולשה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם שם יש טעם לשינוי כלשהו בחקיקה?

אבשלום וילן: הבעיה היא לא בחקיקה.

אבשלום וילן: הבעיה היא בהכרעה.

ניסן סלומינסקי: האם אין שם שום בעיה של חקיקה?

דנה פוגץ': לא.

דנה פוגץ': בתי-המשפט לנוער יושבים גם הם מכוח חוק העונשין וחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

דנה פוגץ': השאלה היא רק של הגישה של בית-המשפט.

503: זה אותו דין ואותם סעיפים.

אבשלום וילן: אני מבקש לקדם בברכה את מר מאייס שביטה, אחיו של אדהם, שהצטרף לדיון.

אבשלום וילן: תיכנס קצת לאווירה ואתן לך את רשות הדיבור במסגרת הדיון שיתנהל לאחר מכן.

אבשלום וילן: אני מבקש את פרקליטת המדינה, גברת עדנה ארבל, לומר את דבריה, בבקשה.

עדנה ארבל: אני מברכת על הדיון.

עדנה ארבל: כמו כל אזרח, גם אני רואה את מה שקורה במגרשים.

עדנה ארבל: אני לא בקיאה במשחקים או בשחקנים, בכך אני אולי נבדלת מרוב האנשים כאן.

עדנה ארבל: אבל ברור לי, כמו שברור לכולם, שהאלימות הזאת שאנחנו רואים אותה ונחרדים ממנה חייבת להיפסק.

עדנה ארבל: אם כולנו ראינו אתמול את אדהם שביטה חוזר למגרש וממשיכה האלימות וממשיכות האבוקות, כאילו שום דבר לא מרתיע, גם לא מה שאירע, אז אני חושבת שזה צריך להדליק נורה אדומה לכולנו.

עדנה ארבל: אני רוצה שהנכד שלי יילך למגרשים.

עדנה ארבל: הוא ביקש מנוי ליום ההולדת ואני רוצה שהוא יהיה בכל המשחקים אך אני מבינה שהוא לא יכול להיות שם.

עדנה ארבל: במה את רוצה שהבן שלך יצפה?

עדנה ארבל: מה אנחנו רוצים?

עדנה ארבל: שהם יבואו ויריעו ויעודדו ויהיו במשחקים.

עדנה ארבל: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל – דווקא אנחנו כגורמי אכיפה – לעשות את החשיבה בשלבים המוקדמים יותר של ההרתעה והמניעה.

עדנה ארבל: כשכאן מדברים על ענישה ועל תיקוני חקיקה, זה כבר בשלב שהפרקליטות נכנסת לתמונה או המשטרה, כשהאירוע הנורא מכול כבר קרה.

עדנה ארבל: כשאנחנו נכנסים זה כבר אחרי שקרה אסון, כמו האסון בחיפה שאחריו שאמיר רנד נשאר "צמח", וזה תיק שמגיע אלינו ולא תמיד אפשר לקשור את הקצוות.

עדנה ארבל: במסגרת הוועדה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות חשיבה דווקא איך אפשר לקיים מניעה, איך אפשר בשלבים קודמים יותר למנוע את הדברים.

עדנה ארבל: במסגרת שיעורי הבית שעשיתי לקראת הישיבה הזאת יצא לי לדבר עם פרקליטים ועם אנשי משטרה ועם מח"ש, שהם בתמונה מכיוון אחר, וגם עם אוהדים.

עדנה ארבל: התרשמתי שיש סיכוי דווקא בהידברות בין האוהדים לבין המשטרה, או לפעמים גורמים אחרים, בדברים שאפשר להגיע אליהם בהסכמות.

עדנה ארבל: אם מדברים על האבוקות, שאני מבינה שזה אחד הנושאים, אני שמעתי – אני לא אומרת שזה הפתרון אבל בהחלט ראוי לשקול את זה – שאם תהיה הסכמה שבנקודה מסוימת במגרש ייקבע קצה או יציע מסוים שבו יאפשרו לקבוצת אוהדים מסוימת להדליק אבוקות, זה יכול אולי למנוע את ההדלקה במקומות אחרים.

עדנה ארבל: אני שומעת שבעניין הגדרות, לאחר שנעשתה הנמכה של גדרות יש היום התייחסות בכבוד רב יותר לעניין הזה, דווקא מתוך רצון ומתוך הסכמה.

עדנה ארבל: יכול מאוד להיות שדווקא על הבסיס הזה ניתן להתחיל.

עדנה ארבל: אם יגיע הרע מכול ותהיה הפרה, אם למרות ההסכמות יפרו זה סיפור אחר.

עדנה ארבל: אז צריך לנקוט בכל חומרת הדין.

עדנה ארבל: אבל לפני כן צריך לנסות להגיע להסכמה ולהבנות.

עדנה ארבל: רוב האוהדים שבאים למגרשים הם לא עבריינים אלא אנשים שבאים לראות משחקים ורוצים בסך הכול לעודד את השחקנים.

עדנה ארבל: אני גם שומעת שיש מקומות שהם מועדים לפורענות, שיש יציעים מסוימים או מקומות מסוימים ששם כשיש נוכחות גדולה יותר של המשטרה גם כן אפשר למנוע.

עדנה ארבל: יכול להיות שבמקומות שאתם יודעים שמועדים לפורענות המשטרה יכולה להגביל את כמות הכרטיסים שנמכרים, וניתן לסמן את המקומות.

עדנה ארבל: במקומות הבעייתיים צריכה להיות נוכחות גדולה יותר של המשטרה.

עדנה ארבל: ואחרי כל אלה, גם ההסכמות, גם הנוכחות הגדולה יותר של המשטרה – ואני שומעת שבמשחק שנערך לפני שבוע כשהיתה נוכחות של 350 שוטרים היה שקט.

חיים כץ: אבל הקבוצה הפסידה כסף והיא לא יכולה להתפרנס.

עדנה ארבל: בכל אופן אפשר להתמודד.

עדנה ארבל: לא שאני באה כאורח מן הצד שבא לתת את כל הפתרונות אבל יש מקום לשקול פתרונות לפני שגורמי האכיפה נכנסים.

עדנה ארבל: היה והדברים האלה לא יצלחו, צריך לאפשר הרחקה מיידית לגבי מי שיפר.

עדנה ארבל: צריך בהחלט לנקוט בכל חומרת הדין באותם מקרים כמו המקרים הנוראים שאנחנו מכירים.

עדנה ארבל: אבל יכול מאוד להיות שעם ההסכמה גם האוהדים יסייעו וישתפו פעולה כי גם הם לא מעוניינים שיהיו אנשים אלימים ביציע שידליקו אבוקות שבסך הכול מסכנות את כולם.

עדנה ארבל: דווקא בתקופה הזאת, כשאנחנו חיים בצל טרור כזה, המגרש הוא מקום של הוצאת קיטור, של שמחה.

עדנה ארבל: בסך הכול כולנו צריכים להיות מעוניינים שאוהדים יבואו למשחקים.

עדנה ארבל: בנושא האכיפה והחקיקה – אני חושבת שהבעיה היא לא ה-3 או 7 שנות מאסר.

עדנה ארבל: אנחנו עוד לא הגענו לענישה כזאת.

עדנה ארבל: בתיק שהוזכר כאן, על צו ההרחקה שהוציאה השופטת מיכל אגמון, היא בכלל אמרה: על קללות לבד אני לא חושבת שצריך להרחיק.

עדנה ארבל: היא כתבה מאמר שלם בנושא זכויות אדם מתוך התייחסות זהירה מאוד לנושא הזה.

עדנה ארבל: לכן במסגרת החקיקה הקיימת, במסגרת אמצעי האכיפה הקיימים בהחלט אפשר, אבל קודם כול צריך להבטיח שמוצו כל האמצעים והדברים האחרים לפני שנכנסים.

עדנה ארבל: כאן באמת גם גורמי חינוך, גם גורמי אכיפה, גם מנהלי קבוצות יכולים כולם ביחד לשלב ידיים ואולי להגיע להסכמות לפני שגורמי האכיפה נכנסים לתמונה.

ניסן סלומינסקי: את בעד שיפוט מהיר?

ניסן סלומינסקי: זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה יוצר הרתעה אמיתית.

עדנה ארבל: ברגע שנכנסת כבר אכיפה – אז צריך לנקוט בכל האמצעים: צווי הרחקה, שיפוט מהיר.

עדנה ארבל: אבל אחרי שנדע שמיצינו את כל האמצעים האחרים.

אבשלום וילן: גברתי פרקליטת המדינה, אני רוצה להבהיר לך מה קרה כאן בשלוש השנים האחרונות.

אבשלום וילן: כל המומחים חוזרים וטוענים שמדובר בכל קבוצה ובכל מגרש בקומץ מתפרעים – קוראים להם חוליגנים ושמות אחרים – שבעצם עד היום לא טופלו ברצינות.

אבשלום וילן: כל מה שדיברנו עליו בתחומי האכיפה וההרתעה הוא איך מטפלים באותו קומץ חוליגנים כדי ש-99% מהאנשים שבאים ליהנות מכדורגל יוכלו לעשות את זה.

אבשלום וילן: על בסיס זה גם הביאה המשטרה את המספרים ועל בסיס זה גם היתה כאן ההתייחסות לחוק.

אבשלום וילן: יש גם את הנושא של קריאות גזעניות, יש גם את הנושא של התפרעויות וחוליגנים, וגם יושב פה מר מאייס שביטה שכפסע היה בין אחיו לבין המוות כתוצאה מהפעלת רקטה.

אבשלום וילן: כך שהדברים האלה הם גבוליים מאוד.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא שלא הצלחנו עד כה ליצור הרתעה ואכיפה, שאותם פרחחים יידעו שהדברים לא עובדים.

אבשלום וילן: במוצאי שבת האחרון בדרבי היו שוב פעם רימוני עשן ואבוקות, היה הכול.

עדנה ארבל: איך אתם מסבירים את העניין הזה עם הגדרות, שהורידו את הגדרות וזה הצליח?

עדנה ארבל: לכן אני אומרת שלפעמים דווקא על בסיס רצון טוב אפשר להגיע להישגים.

רוני בר-און: אי אפשר לבנות רק על רצון טוב.

איתן כבל: גברתי פרקליטת המדינה, מדברייך נדמה כאילו אנחנו מתחילים את ההתמודדות עם האלימות בספורט רק היום, מהדיון הזה.

איתן כבל: בסופו של עניין הדברים שאת אמרת – בדיוק על זה אנחנו מצרים ומלינים כל הזמן, בכל דיון.

איתן כבל: יש התייחסות של קלות-ראש מסוימת, כאילו אלימות בכדורגל היא דבר סביר, כי זה מקום שאתה בא אליו כדי לפרוק את האנרגיות שלך וכיוון שכך בתי-המשפט אמורים להקל ולהגיד: זה חבר'ה צעירים, לא נורא.

עדנה ארבל: את המקרים שהגיעו לבית-המשפט ניתן לספור על כף יד אחת.

קריאה: זה חלק מהבעיה.

איתן כבל: אני אומר את זה לתשומת לבך כי הדברים שאת אומרת יעברו אחר-כך הלאה.

איתן כבל: אנשים הרי עלולים למות במשחקי כדורגל, ומוות הוא מוות.

עדנה ארבל: אני אומרת שצריכה להיות אכיפה רצינית ומסיבית ואגרסיבית, אבל לפני האכיפה תנסו להידבר עם האוהדים.

לימור לבנת: עושים את זה.

עדנה ארבל: עובדה שהאוהדים מבקשים מקום מסוים לאבוקות.

עדנה ארבל: אני לא יודעת אם העניין הזה מוצה.

עדנה ארבל: עובדה שזה קיים במקומות אחרים בעולם.

חיים כץ: זה נותן אווירה וזה יפה.

עדנה ארבל: יכול להיות.

עדנה ארבל: אם תדעו שהעניין הזה מוצה – אני לא אומרת שזה במקום האכיפה אלא בד בבד ובמקביל, אל תבינו אותי לא נכון.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת ישבה עם חוגי האוהדים ב-8 או 9 ישיבות.

אבשלום וילן: היינו במגעים עם ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: מר לוני הרציקוביץ הוביל פרויקט במכבי תל-אביב, וכך עשו גם אנשי הפועל תל-אביב.

אבשלום וילן: אנחנו בדו-שיח עם חוגי האוהדים.

אבשלום וילן: עלה רעיון להקים מינהלת חוגי אוהדים על-יד ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: ההתאחדות העבירה את זה אלינו.

אבשלום וילן: אמרנו: נעשה את זה על-יד הוועדה.

אבשלום וילן: תאמיני לי שאת המהלכים האלה אנחנו מבצעים כבר תקופה ארוכה.

אבשלום וילן: בחלק מהדברים יש תוצאות ובחלק לצערנו אין תוצאות.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לציין כאן גם את מה שעשו אנשי משרד החינוך.

אבשלום וילן: מדי 3 חודשים מופיעים כאן אנשי משרד החינוך שאחראים על התחום ונותנים דיווח מדויק מה הם עשו ברמת בתי-הספר, החל מהליגות לנוער של ההתאחדות לכדורגל וכלה בליגות בתי-הספר של משרד החינוך ואנחנו מקבלים דוח תקופתי ולומדים מה קורה.

אבשלום וילן: היום אנחנו מנסים להתמקד, ועל זה הדיון, מה עושים בקטע הבעייתי ביותר, עם אותו קומץ מתפרעים.

אבשלום וילן: התחושה שלנו לאחר שלוש שנים היא שבמבחן התוצאה איננו מצליחים לתת לו תשובה.

עדנה ארבל: אז אומרים: הרחקה מיידית, הרחקה על-ידי בתי-המשפט, שיפוט מהיר שיהיה מיידי ולא אחרי.

עדנה ארבל: אני לדוגמה הגשתי כתב אישום בעניין שוחד בכדורגל ששוכב כבר שנה בבית-המשפט ועוד לא קבעו לו תאריך.

עדנה ארבל: זאת אומרת, דברים נסחבים.

עדנה ארבל: בדברים הקשורים באלימות, אני אומרת את זה גם בהקשרים אחרים, גם באלימות בין בני-זוג, צריך להיות שיפוט מהיר ומיידי.

עדנה ארבל: אבל אני אומרת, צריך לנסות בכל האמצעים למנוע לפני שהאלימות פורצת.

עדנה ארבל: ברגע שכן יש מעשה אלימות, אז בוודאי צריך לנקוט בכל חומרת הדין.

עדנה ארבל: אבל אני אומרת שתיקוני חקיקה זה לא מה שדרוש כרגע.

עדנה ארבל: אם העונש הוא עד 7 שנות מאסר, אני עוד לא רואה שהטילו 5 שנים או 4 שנים.

עדנה ארבל: ברגע שבית-המשפט יגיד שהחוק מגביל אותו, שהוא רוצה להטיל עונשים חמורים יותר - - -

לימור לבנת: לא זאת הבעיה.

לימור לבנת: לא נטען גם שזאת הבעיה.

לימור לבנת: דיברנו על תיקוני חקיקה בעניינים אחרים, על החזקת חומר פירוטכני, על שיפוט מהיר ועל הרחקה ליותר מעונה אחת.

לימור לבנת: לא דובר כאן על הגדלת הענישה.

503: אני מסכים שצריך לעשות פעולות הסברה גם בקרב השופטים אבל מספר התיקים שמגיעים לבית-המשפט בשנה, כמו שאמרה פרקליטת המדינה, אפשר לספור אותם על יד אחת.

503: תיכף אני אביא דוגמה משני פסקי-דין שהתקבלו לפני חודש בבית המשפט בירושלים.

503: אבל אני פונה גם אל פרקליטת המדינה, שאם העונש הוא קל לטעמכם אז יש אפשרות לערער.

503: היה הערעור הזה בהרכב של השופט שלמה לוין.

עדנה ארבל: זה ערעור של המדינה.

503: בהחלט.

503: אם אתם חושבים שהעונשים קלים אז תרבו בערעורים.

503: אבל זה לא סותר את זה שאני מסכים שייתכן שצריך לעשות גם הסברה קצרה בקרב השופטים.

503: צריך לזכור עוד דבר, שהתיקים מגיעים אלינו – ועל זה דיברנו כבר בישיבה קודמת כאן, באוקטובר 2003, עם חוג האוהדים של מכבי תל-אביב על נושא החרפת האלימות במכבי תל-אביב – אמרתי כבר אז שברבים מהתיקים האלה מגיעים לעסקאות טיעון.

503: בית-המשפט אמנם לא כבול לעסקת הטיעון אבל בדרך כלל אם אין מקרה שהוא חריג בקיצוניותו בית-המשפט מקבל את עסקת הטיעון והעונש נקבע בהתאם למה שהצדדים סיכמו ביניהם.

503: פרקליטי המחוז הם שעושים את עסקאות הטיעון.

503: יכול מאוד להיות שהם צריכים להיות נוקשים יותר כשהם מגיעים לעסקת טיעון עם סניגור.

503: לגבי שיפוט מהיר – אני מופיע הרבה מאוד בוועדות בכנסת, בכל מיני ועדות, ובכל מקום, באותו נושא שמתעורר בוועדה כולם דורשים שבית-המשפט ישפוט מהר.

503: אם זה אלימות, ואם זה אלימות כלפי נשים, ואם זה אלימות במשפחה – כולם רוצים שזה יהיה דחוף.

503: בית-המשפט ער לכך שהדברים האלה דחופים אבל מה לעשות, אנחנו עמוסים בתיקים ויש מעט מאוד שופטים.

503: יושב כאן השר לביטחון פנים שהיה השר שלנו בעבר והוא יודע.

503: צריך להביא בחשבון שכל תיק שנקבע הוא על חשבון מישהו שיושב במעצר.

503: צריך להבין שזה על חשבון.

503: אם השופטים יתחילו לקבוע קדימות ושיפוט מהיר לתיק על אלימות בספורט, שבדרך כלל האיש לא נמצא במעצר, זה יהיה על חשבון מישהו שיושב במעצר לפני משפט.

503: צריך להביא את זה בחשבון ולקבוע סדרי עדיפויות.

503: בן אדם שלא יושב במעצר, אם יחליטו שהמשפט שלו צריך להיות בקדימות על מי שכן יושב במעצר, שתמיד יכול לצאת זכאי בסוף המשפט שלו – צריך להביא את זה בחשבון.

אבשלום וילן: מה על הטענה שהועלתה כנגד בתי-המשפט לנוער?

503: השופטים בבתי-המשפט לנוער הם כמו כל השופטים.

503: יכול להיות שהיו מקרה אחד או שניים אבל לא ידוע לי.

503: אני חוזר ואומר, המקרים שישנם הם בודדים.

דנה פוגץ': אבל בעניין צווי הרחקה יש הרבה מאוד מקרים.

דנה פוגץ': אתה מדבר אולי על כתבי אישום.

דנה פוגץ': רק בבית-המשפט לנוער בתל-אביב יש ערימה של בקשות לצווי הרחקה, שבמרביתן השופטות גילו יחס מאוד-מאוד מקל.

503: מה את רוצה, שאני אריב עם שופטים?

דנה פוגץ': זה מחייב פעולות הסברה.

לימור לבנת: מר אילן גילאון, עם כל הכבוד, ההערה הזאת לא במקום.

לימור לבנת: אלה לא דברים שאומרים על פרקליטות בפרקליטות המדינה ולא דברים שאומרים על שופטים.

503: אם שמת לב, אני חייכתי קצת כשאמרתי את זה.

לימור לבנת: אני מציעה לא לחייך.

503: יושב כאן אחיו של אדהם שביטה.

503: אני צפיתי בטלוויזיה בדרבי והתרגשתי מאוד כשראיתי אותו מגיע למגרש, והתרגשתי מאוד מהדברים שהוא אמר.

חיים כץ: בייחוד כשהוא אמר בסוף: יאללה הפועל, מלחמה!

503: אבל אפילו במקרה כזה, כשמופיע נער כזה שנפגע, עמד קומץ גדול למדי של אוהדי מכבי תל-אביב ושרק בוז ולא נתן לו לדבר וקילל אותו.

503: כולנו ראינו את זה בטלוויזיה.

503: אז אפילו שם, אחרי מקרה כל-כך מזעזע, זה לא מזיז לאנשים.

לימור לבנת: צריך להחליף את העָם.

רוני בר-און: תביא לכאן הולנדים ואנגלים, יהיה יותר קל לשפוט אותם ולחנך אותם.

503: אני רוצה להביא שתי דוגמאות מתיק פלילי שהיה בירושלים, גזר הדין שניתן ב-4 בפברואר 2004 על מישהו באיצטדיון טדי ששלף סכין ונופף אל עבר קבוצה של אוהדים.

503: זה נדון בפני נשיא בית-המשפט השופט אמנון כהן והוא קיבל מאסר של 6 חודשים.

503: הוא לא דקר אלא רק נופף עם הסכין, ופה הגישו כתב אישום למאסר של 6 חודשים.

503: השופט ציין – וזה מתקשר למה שאמרתי קודם על עסקאות הטיעון – "ואולם בהתחשב בעמדת התביעה אין לי התנגדות שהמאסר ימוצה בעבודות שירות".

503: בפסקה קודמת הוא כותב: "אלולא עמדת התביעה הייתי שוקל בכובד ראש להטיל על הנאשם מאסר בפועל".

עדנה ארבל: אבל ככה הנאשם מודה, אחרת זה היה לוקח עוד שנתיים.

503: דוגמה אחרת, צו ההרחקה שניתן ב-22 בפברואר 2004, גם כן בקשר להתפרעות, כשאוהדים זרקו שקיות מים חמים על הקוון (אחר-כך התווכחו בעיתונות אם יש מים חמים ב"טדי" או אין שם מים חמים).

503: כאן השופט הוציא צו הרחקה, וזה מתקשר למה שאמרתם, שזה לעונה אחת, ואסר עליהם להימצא במרחק 50 מטר מאיצטדיון טדי למשך כל תקופת הכדורגל.

503: הוא חייב כל אחד מהחשודים להתייצב בתחנת המשטרה באזור מגוריו בכל עת בה מתקיים משחק של ביתר ירושלים עד סוף העונה.

חיים כץ: רק ב"טדי" או גם במשחקי חוץ?

503: כל משחק של ביתר ירושלים.

אבשלום וילן: תודה לשופט גילאון.

אבשלום וילן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבשלום וילן: שרת החינוך, התרבות והספורט תדבר ראשונה ואחרי כן חבר הכנסת רוני בר-און.

לימור לבנת: אני רוצה כמה הערות לדברים, וכל זה מתוך הנחה שאין צורך לחזור בחדר הזה ולהסביר עד כמה המצב מסובך וקשה ועד כמה קבוצות מתוך האוהדים נוהגות כפי שהן נוהגות, כי הדברים האלה ידועים וכבר נדונו כאן בוועדה אין-ספור פעמים.

לימור לבנת: הייתי רוצה להתייחס לשרשרת הפעולות שמתחילה לגבי דידי בהסברה, בניסיון לגבש את קבוצות האוהדים כדי להוציא מתוכם את המעטים שאכן מטילים את הכתם הזה וגם מבצעים את האלימות הזאת בתוך המגרשים.

לימור לבנת: הייתי מבקשת שמאוחר יותר, אחרי שידבר השר לביטחון פנים, מנכ"לית המשרד תתייחס גם לנושא ההסברה, החינוך וכל הפעולות שכבר נעשות.

לימור לבנת: השלב השני הוא כמובן עניין החקיקה.

לימור לבנת: כפי שעולה מתוך הדברים שנאמרו כאן ומתוך השאלות, גם השאלות שאני העליתי, הייתי מתייחסת לשלושה נושאים, והייתי מציעה שאנחנו נעשה את זה בתיאום בין הממשלה לבין חברי הכנסת כדי שנוכל לזרז את התהליכים האלה.

לימור לבנת: הראשון הוא תיקון חקיקה שיאפשר שיפוט מהיר, וכמובן צריך לבדוק את זה לעומק ולראות איך בדיוק מביאים את זה אבל שיפוט מהיר לדעתי – ואני מבינה שזאת המחשבה גם של היועץ המשפטי וגם של פרקליטת המדינה – אכן יכול לתת מענה טוב יותר.

לימור לבנת: השני הוא תיקון חקיקה שיאפשר הרחקה ליותר מעונה אחת.

לימור לבנת: שמענו כאן מהשופט גילאון שגם אם בית-המשפט היה רוצה הוא מוגבל בעניין הזה בגלל תיקון החקיקה.

לימור לבנת: והשלישי הוא אותה לקונה שדיברה עליה ד"ר פוגץ', של החזקת חומר פירוטכני, שאף היא תביא לענישה, מה שכרגע כמעט לא אפשרי על-פי החקיקה הקיימת.

לימור לבנת: ובכן, תיקוני חקיקה הם השלב השני באותה השרשרת.

לימור לבנת: השלב השלישי הוא האכיפה על-ידי המשטרה.

לימור לבנת: כאן באמת נעשית עבודה חשובה על-ידי המשטרה.

לימור לבנת: אני מאמינה שחובת ההתייצבות במשטרה תוכל למנוע כמעט לגמרי מאותם אנשים שהורחקו מהמגרש להתחמק ולהיכנס פנימה.

לימור לבנת: אני לא כל-כך מאמינה שבמערכת ממוחשבת ובשוטר שיעמוד בשער אפשר לזהות בתוך קהל גדול את אלה שהורחקו ונאסר להם להיכנס למגרש.

לימור לבנת: אני חושבת שכאן צריך לחייב התייצבות בתחנת המשטרה, זאת הדרך היחידה שבה אפשר לאכוף את ההרחקה מהמגרש.

לימור לבנת: כפי שאמרתי קודם, בחקיקה צריך גם להרחיב את תקופת ההרחקה מהמגרש.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס כעת לשאלה לכמה זמן, זה צריך כמובן עוד להיות נדון.

לימור לבנת: השלב הרביעי בשרשרת הזאת הוא הפרקליטות והגשת כתבי אישום.

לימור לבנת: כמובן שאם יהיה שיפוט מהיר זה יקל על זירוז העבודה בפרקליטות.

לימור לבנת: לפחות מתוך מה שנראה מהנתונים שהוגשו לפנינו אני חושבת, ואני רוצה לומר את זה לפרקליטת המדינה, מעבר לפעולות אחרות שצריך לבדוק אותן והן נבדקות ונעשות, צריך לנסות לזרז את הפעולות האלה משום שיש בזה לא רק ענישה קונקרטית כלפי נאשם זה או אחר אלא יש בזה אמירה כלפי ציבור האוהדים כולו והציבור הרחב כולו.

לימור לבנת: לא דיברו על כך קודם אבל היו מקרים חמורים ביותר, גם בתוך המגרשים וגם מחוץ להם, כלפי בעלי הקבוצות וכולי, אלימות קשה ביותר, שבחלקה היא אלימות מילולית קשה ביותר, שגם היא חורגת מחופש הביטוי – איומים, אמירות גזעניות, איומי רצח, אלף ואחד דברים אחרים שחורגים לחלוטין מתחום חופש הביטוי.

לימור לבנת: גם כאן לדעתי הפרקליטות צריכה להיות נחרצת יותר.

דנה פוגץ': זו לקונה נוספת בחוק.

דנה פוגץ': אין לנו הוראת חוק שאוסרת קריאות גזעניות במגרשים.

דנה פוגץ': דיברנו על זה גם בישיבות קודמות של הוועדה.

עדנה ארבל: אני מבקשת לתקן איזה טעות.

עדנה ארבל: אנחנו הגשנו רק החודש כתבי אישום על החזקת חפצים מסוכנים נגד אוהדים שהחזיקו את האבוקות האלה.

עדנה ארבל: זאת אומרת, זה לא שהיום בגלל הלקונה בחוק לא מגישים כתבי אישום.

עדנה ארבל: אני מחזיקה בידי שני כתבי אישום שהגשנו.

עדנה ארבל: מתי ייקבע מועד הדיון בבית-המשפט, אני לא יודעת.

לימור לבנת: אני מייד מגיעה לבתי-המשפט, שזאת החוליה האחרונה.

עדנה ארבל: אפשר אולי שתהיה איזה עבירה ספציפית אבל אנחנו הגשנו כתבי אישום.

עדנה ארבל: יש סעיף שמדבר על החזקת חומרים מסוכנים שעלולים לסכן אדם או לגרום לו חבלה, והחודש הגשנו שני כתבי אישום על הסעיפים החמורים האלה בבית-המשפט לנוער בתל-אביב.

לימור לבנת: אני לא אומרת שלא הוגשו כתבי אישום, אני רק אומרת שאם צריך לתת יותר כלים כדי שלא יהיה צורך בראיות מיוחדות מסוג מיוחד שיתאימו לאותו סעיף בחוק אז צריך לאפשר את זה בחקיקה.

לימור לבנת: החוליה האחרונה בשרשרת הזאת היא כמובן מערכת בתי-המשפט.

לימור לבנת: אני לא שמעתי תשובה להערה של ד"ר פוגץ' על בתי-המשפט לנוער והאכיפה של צווי ההרחקה.

לימור לבנת: אני משוכנעת שיש צורך ביותר הסברה גם לשופטים על מנת שלא יקלו בענישה.

לימור לבנת: בוודאי השופטים בבתי-המשפט לנוער אבל גם השופטים בבתי-המשפט האחרים, המחוזי והשלום.

לימור לבנת: אין לי ספק שצריך כאן יותר הסברה לשופטים.

לימור לבנת: הייתי מציעה שהנהלת בתי-המשפט, אולי ביחד עם גורמים נוספים, תסביר לשופטים ותביא לידיעתם את חומרת העבירות.

לימור לבנת: לפעמים מתייחסים אל העבירות הללו כאל מעשה שובבות.

לימור לבנת: אפשר להבין את זה ששופטים לא רוצים לקלקל את עתידו של נער בן 15 או 17 אבל אי אפשר להבין את זה כאשר זה בא בתוך המכלול הגדול הזה, בתוך התמונה הקשה ביותר הזאת שקיימת במגרשים.

לימור לבנת: רק אכיפה והרתעה יוכלו לעזור, לא רק לגבי אותם אוהדים עצמם אלא גם לגבי כלל האוהדים שהם פוטנציאל להתפרעות כזאת.

לימור לבנת: אני מאמינה מאוד באכיפה ובהרתעה שנחוצה כאן.

לימור לבנת: אם בכל השרשרת הזאת, על חוליותיה השונות, אנחנו נבצע את כל הדברים הללו – ואני מציעה שבסוף הישיבה כל אחת מהחוליות הללו תיקח על עצמה לבדוק איך היא מטפלת בעניין הזה – אני מאמינה שאפשר יהיה לקדם את זה.

לימור לבנת: אני לא חושבת שיהיו כאן

לימור לבנת: פתאום מעשי נסים אבל אם נעשה את זה באופן שיטתי אני מאמינה שאפשר יהיה להפחית ואולי אפילו להוציא לחלוטין את האלימות מהמגרשים.

רוני בר-און: אני מצטער שלא הייתי בחלק מהדיון מכיוון שנקראתי לישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: לא אוכל אפוא להתייחס לדברים שלא שמעתי.

רוני בר-און: בעיקרון אני מצטרף לתיזה שהציגה כאן שרת החינוך, התרבות והספורט אבל אני רוצה לומר כמה דברים של כפירה בקשר ליכולות של כולנו, בהינתן מה שנמסר כאן על השולחן, לטפל בתופעה הזאת אם לא נטפל בה באופן רדיקלי ממש.

רוני בר-און: השתתפתי בדיון הוועדה הזאת דומני עוד שנתיים לפני שנהייתי לחבר כנסת ואחר-כך גם כחבר כנסת.

רוני בר-און: אני לא רוצה להישמע נדוש אבל אני חושב שלא התקדמנו מילימטר אחד מאז.

רוני בר-און: כל האיוּמים ש"עד שמישהו לא ימות אף אחד לא יפתח את העיניים ואת האוזניים" נשמעו גם בעבר.

רוני בר-און: יש כאן סאגה בלתי נגמרת כשכל גורם מרחיק את עדותו.

רוני בר-און: המשטרה אומרת: זה החקיקה או החינוך של ההתאחדות לכדורגל, וההתאחדות לכדורגל אומרת: זה המשטרה, ופרקליטת המדינה – בלי ששמעתי אותה – בוודאי דיברה גם היא במידת ההגינות הנדרשת על החקיקה ועל בתי-המשפט וגם על המשטרה.

רוני בר-און: כל אחד זורק את הכדור, כמו תפוח אדמה לוהט, בדרך כלל למגרש של השכן.

רוני בר-און: אדוני השר לביטחון פנים, אני רואה את האשם העיקרי בהמשך ההשתוללות במגרשים בכך שהמשטרה לא אוכפת את החוק.

רוני בר-און: אני אומר את זה באחריות מלאה.

רוני בר-און: הדברים שנאמרו על חקיקה ועל הסברה ועל הפרקליטות ובתי-המשפט – כולם נכונים.

רוני בר-און: הם ישפיעו, אם בכלל, אי-פעם בטווח הרחוק.

רוני בר-און: חינוך זה עניין של זמן, והסברה זה עניין של זמן, ותהליכי פרקליטות – יש סדרי עדיפויות במדינת ישראל שמשפיעים גם על הפרקליטות וגם על בתי-המשפט.

רוני בר-און: אלה תהליכים ממושכים בעלי אוריינטציה לטווח בינוני וארוך.

רוני בר-און: והמשטרה, אם היא תפעל כהלכה – זה התהליך המיידי.

רוני בר-און: תראה לאן מגיעים הדברים.

רוני בר-און: המשטרה באופן אבסולוטי קובעת את סדרי הכוח שצריכים להיות במגרש.

רוני בר-און: במשחק בין סח'נין לביתר ירושלים היה צפי לבלגן, אז נקבעו 200 שוטרים, 300 שוטרים, 350 שוטרים, הכול בכסף.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: אבל במבחן התוצאה תביאו את הסחורה.

רוני בר-און: מספרים לנו כאן שהמשטרה לא יודעת להגיד סטטיסטית כמה אנשים צריכים להתייצב בתחנות המשטרה.

רוני בר-און: אדוני השר לביטחון פנים, הרי אתה מבקר במגרשים, אתה מבקר עוד במגרשים המתוקנים כי הקבוצה שאתה אוהד משחקת במגרשים המתוקנים.

רוני בר-און: איך אפשר לזהות אוהד שקיבל צו הרחקה?

רוני בר-און: תשים 300 שוטרים, תשים את המפקח הכללי עם כל סגל הפיקוד הבכיר.

רוני בר-און: איך אתה תזהה אותו בקבוצה של 5,000-6,000 אוהדי ביתר ירושלים?

רוני בר-און: מה, הוא יסמן לעצמו על הראש 'אני זה אני'?

רוני בר-און: ירים שלט?

רוני בר-און: מה יותר פשוט מלחייב אותו לבוא רבע שעה לפני תחילת המשחק אל תחנת המשטרה הקרובה ולשבת בתחנת המשטרה עד רבע שעה אחרי המשחק, כמו שחותמים אסירים ברשיון?

רוני בר-און: אם היתה פגיעה במשטרה, ואוי ואבוי אם תהיה פגיעה במשטרה, תאמין לי שזה היה מטופל בצורה אחרת לגמרי.

רוני בר-און: אם שוטר היה נפגע במגרש – אני ראיתי במו עיני במשחק כדורסל, לכאורה עם קהל מתורבת יותר, ב"יד אליהו" במשחק בין מכבי תל-אביב להפועל ירושלים, כמה נערים שקפצו למגרש דחפו שוטר, ילדים בני 13 שרצו לשמוח, והבן שלי בתוכם.

רוני בר-און: הם דחפו שוטר והשוטר נפל.

רוני בר-און: לא שהם דחפו אותו בכוונה אלא הם גלשו למגרש ושוטר נפל.

רוני בר-און: עלה היס"מ לטריבונה, אני אומר לך, ופיצחו ראשים.

רוני בר-און: אני חושב שיש איזה מיס-קונספציה בכלל.

רוני בר-און: כל הציבור מדבר על בעיית האלימות במגרשי הספורט כאילו זה בעיה של איזה סקציה של משוגעים לדבר.

רוני בר-און: זה לא בעיה שלך, זה לא בעיה שלי, זה לא בעיה של כלל ישראל.

רוני בר-און: ה"פסיכים" האלה שהולכים למגרשי הכדורגל כל שבת הם באופן וולונטרי שמים את הראש שלהם בלוע הארי.

רוני בר-און: אם יש להם את השיגעון עד כדי כך, ללכת בתנאים האלה, שהם יישאו בתוצאות.

רוני בר-און: כמעט – כמו שהיינו אומרים במשפטים – הסתכנות מרצון.

רוני בר-און: מי שהולך לכדורגל מסת

רוני בר-און: כן מרצון שיחטוף איזה אבוקה בראש או שהוא ינשום רימון עשן כמו שהיה בשבת ב"בלומפילד".

רוני בר-און: אסור שזה יקרה.

רוני בר-און: התפיסה הזאת חייבת להשתנות.

רוני בר-און: צריך להבין שזה בדיוק כמו התפרעות בקניון או הפגנה בלתי חוקית או התקהלות לפני הכנסת.

רוני בר-און: זה לא איזה משהו בשבת בין 2-4, כשיש איזה 20-30 אלף פסיכים שהולכים לכדורגל אז בואו נראה איך נטפל בזה.

רוני בר-און: מי שלא יתפוס את זה כך ישלם בסוף את המחיר.

רוני בר-און: אני פונה אל אנשי ההתאחדות לכדורגל ואני אומר עוד פעם מניסיון אישי שלי.

רוני בר-און: לפני למעלה משלושים שנים היתה בעיה קשה עם קהל אוהדי ביתר ירושלים, הוא חשב שמותר לו לעשות הכול.

רוני בר-און: במשחק אחד בפתח-תקווה הוא נכנס למגרש תוך כדי המשחק, לקח צינורות והרביץ לשופטים ועמד בשער, לא נתן לשחקנים לצאת.

רוני בר-און: הקהל של ביתר ירושלים חשב שהוא יכול לקבוע את תוצאות המשחק בניגוד למה שעושים השחקנים ברגליהם במגרש, בניגוד למה שקובע השופט במשרוקיתו.

רוני בר-און: אז ביתר ירושלים קיבלה הרחקה של חצי שנה מימק"א והלכה לשחק בחדרה, פעם אחת.

רוני בר-און: בפעם השנייה היא קיבלה חצי שנה הרחקה וירדה ליגה.

רוני בר-און: ומאז הקהל של ביתר ירושלים לא נכנס למגרש.

רוני בר-און: נכון שהוא מקלל והוא מתנהג בצורה לא נאה וגזענית אבל הוא למד את הלקח שלו.

רוני בר-און: אני אומר לך, אדוני היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, מערכת המשפט של ההתאחדות לכדורגל פשטה את הרגל משום שאתם עושים עסקאות, משום שאתם מוותרים, משום שיש לכם פתאום איזה ערך מקודש לא לפגוע בהכנסה של הקבוצות.

רוני בר-און: תפגעו בהכנסה של הקבוצות ואז הקבוצות ירחיקו את האוהדים הפרועים האלה והקבוצות ידאגו לא להכניס את האבוקות.

רוני בר-און: תסגרו את "בלומפילד" או את "טדי" או את "וסרמיל" בבאר-שבע לחצי שנה או לשנה, תפגעו בקבוצה – כלכלית, מקצועית, הכול.

רוני בר-און: תאמין לי, הם יהיו כלבי השמירה הכי טובים שלכם.

רוני בר-און: אם אתם מחזיקים את כל העסק הזה כך כי כולם מכירים את כולם ולבית-הדין כבר נמאס ויושבים בבית-הדין של ההתאחדות לכדורגל כבר ארבעים שנה אותם הדיינים – תאווררו קצת, העולם הלך קדימה, גם הקהל הלך קדימה, גם העבריינים הלכו קדימה, גם הספורט הלך קדימה.

רוני בר-און: אתם תהרסו את התעשייה הזאת.

אבשלום וילן: למשפט האחרון שאמרת אני לא כל-כך מסכים.

רוני בר-און: אני אומר לכם, אתם תהרסו את התעשייה הזאת שאתם חיים ממנה, ושמנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט חי ממנה, ושמר לוני הרציקוביץ ומר מוטי אורנשטיין, שאני לא מצליח להבין איך החליטו להיכנס לזה, חיים ממנה.

רוני בר-און: אתם תהרסו את התעשייה הזאת.

רוני בר-און: בידכם לעצור את זה.

רוני בר-און: אבל גם המשטרה – אי אפשר ששוטרים יבואו למשחק ולא יעשו את תפקידם.

רוני בר-און: גברתי שרת החינוך וגברתי פרקליטת המדינה, באנגליה נכנסים שוטרים למגרש והם לא יכולים אפילו להגיד מה צבע החולצות של השחקנים.

רוני בר-און: אתם יודעים למה?

רוני בר-און: כי הם עומדים עם הפנים לקהל במשך כל המשחק ולא רואים את זירת המשחק.

רוני בר-און: אצלנו 80% מהשוטרים גם באים לקבל את המשכורת של שבת אבל הם גם אוהדים.

רוני בר-און: תראו איך הם קופצים ומתחבקים כאשר נכנס גול.

צחי הנגבי: זה רק השוטרים בירושלים.

רוני בר-און: אתה צודק, עולם הדימויים שלי הוא מירושלים, אבל גם אתה רואה את זה.

רוני בר-און: צריך לדבר ביושר בעניין הזה.

אהרון פרנקו: אתה מוזמן לראות תחנת משטרה מיום שמתחילים להתארגן לקראת משחק כדורגל.

רוני בר-און: לפני 3 חודשים דיברנו על אותו דבר, דיברנו בהכללות, דיברנו על איך שאיימו על חייו של מר מוטי אורנשטיין ואיך עשו את המוות למר לוני הרציקוביץ וקיללו אותם ליד ביתם.

רוני בר-און: איפה המשטרה?

רוני בר-און: אם הוא היה שר בממשלה והיו עושים לו את כל הלינץ' הציבורי הזה, האם הייתם מאפשרים את זה?

רוני בר-און: אחרי רבע שעה הייתם באים ומפסיקים את זה, אבל הגישה היא שאם הוא פסיכי ורוצה להתעסק בכדורגל אז שיישא בתוצאות.

רוני בר-און: זאת לא יכולה להיות הגישה.

לוני הרציקוביץ: אני רוצה להתחיל בסיפור שקרה במקום שאני גר בו, צהלה, כשילדים בכיתה ה' עשו מופע חוליגני בתוך חדר ההתעמלות.

לוני הרציקוביץ: תפסו אותם ובדקו למה.

לוני הרציקוביץ: הסתבר שהמורה להתעמלות שפט באיזה משחק – אני לא יודע אם זה היה כדורסל או כדורגל – ואופן השיפוט שלו לא נראה להם ואז הם הגיעו לשם ופירקו חצי מהאולם הזה.

לוני הרציקוביץ: מי מכם שחושב שזה לא מתחבר למה שקורה במגרש, טועה.

לוני הרציקוביץ: זה בא משם.

לוני הרציקוביץ: את הזרקורים האלה אנחנו מחזיקים כבר הרבה שנים.

לוני הרציקוביץ: אני שומע את הדיונים, והייתי ברוב הדיונים.

לוני הרציקוביץ: האויב הכי גדול שלנו הוא תרבות החפיף.

לוני הרציקוביץ: אנחנו מדינה חפיפניקית.

לוני הרציקוביץ: זה לוקסוס שאפשר להגיד לאוהדים שבאים למשחק, שלא רוצים להתעסק במה נכון ומה לא נכון, אבל זה לא לוקסוס שאפשר להגיד לשולחן הזה, בוודאי לא לבית המחוקקים, בוודאי לא לממשלה.

לוני הרציקוביץ: תרבות החפיף לא צריכה להתקיים פה, ולצערי היא מתקיימת, גם במערכת המשפט.

לוני הרציקוביץ: אם באמת רוצים לטפל בבעיה הזאת, יש מדינה אחת שעשתה את זה כמו שצריך – אנגליה.

לוני הרציקוביץ: כל השאר אני לא כל-כך מחזיק מהן.

לוני הרציקוביץ: איטליה לא עשתה את זה כמו שצריך, ספרד לא עשתה את זה כמו שצריך.

לוני הרציקוביץ: האנגלים עשו כמו שצריך.

לוני הרציקוביץ: למה כל פעם להמציא את הגלגל מחדש?

לוני הרציקוביץ: בדיון הראשון של הוועדה הזאת הבאתי את התרגומים של הספרים שנעשו באנגליה.

לוני הרציקוביץ: מאז "מצילה" נסעו לחוץ-לארץ ונעשו הרבה מאוד דברים אבל לא עשינו בישראל את מה שנעשה באנגליה.

לוני הרציקוביץ: כל פעם החלטורות שלנו, טוב הלב והליברליזם של הוועדות שלנו.

לוני הרציקוביץ: מה זה הרחקה לעונה?

לוני הרציקוביץ: מי בכלל המציא את השטות הזאת?

לוני הרציקוביץ: אני לא רוצה לפגוע באף אחד אבל אסור לנו להתנהל ככה.

לוני הרציקוביץ: באנגליה נהרגו לצערי 100 איש במשחק כדורגל ורק אז הגיעו למסקנה הזאת.

לוני הרציקוביץ: אצלנו האסון עוד לא קרה אבל קרו דברים נוראים.

לוני הרציקוביץ: חס וחלילה מה שעובר על המשפחה של הילד אמיר רנד מחיפה, ובמזל הילד אדהם שביטה יצא בחיים לאחר שנפגע מזיקוק.

לוני הרציקוביץ: 100 איש עוד לא נהרגו אבל כשייהרגו אז נקום.

לוני הרציקוביץ: לכן, למה לחכות?

לוני הרציקוביץ: הספרים כתובים, הכללים נמצאים.

לוני הרציקוביץ: למה רק אחרי שלוש שנים שאנחנו מדברים על זה אנחנו צריכים לשבת כאן ולהבין שהאוהד צריך להגיע לתחנת המשטרה שעה לפני המשחק – לא רבע שעה – ועד שעה אחרי המשחק, כי הם מתפרעים גם לפני המשחקים ואחריהם?

לוני הרציקוביץ: דרך אגב, דעו לכם, אוהדי הכדורגל בארץ הם הרבה יותר בסדר מהאוהדים האנגלים וההולנדים והאיטלקים.

רוני בר-און: כי אין להם את הבעיה של האלכוהול.

רוני בר-און: שם חצי מהאוהדים שיכורים כבר כאשר המשחק מתחיל.

503: גם בזה האנגלים טיפלו, בבעיה של האלכוהול במגרשים.

לוני הרציקוביץ: אבל האנגלים גם יודעים להוציא את האוהד משם.

לוני הרציקוביץ: באים שני שוטרים אל תוך המגרש ומרימים אותו.

לוני הרציקוביץ: ופה אני רוצה לעסוק במשהו שכולנו נמנעים ממנו.

לוני הרציקוביץ: האלימות לא מתחילה במכות אלא היא מתחילה בקללות.

לוני הרציקוביץ: שמעתי שעל קללות אי אפשר לשפוט.

לוני הרציקוביץ: זה לא קללות, רבותי.

לוני הרציקוביץ: אם הם אומרים שהיטלר לא גמר את העבודה עם המשפחה שלי, ולא משנה אם זה מכוון כלפיי או למישהו אחד, או שצריך להוציא לאשתי את השחלות ומברכים שיהיה לה סרטן – דרך אגב, הם באים אחר-כך לישיבות הוועדה עם האוהדים, הם ישבו כאן בחדר, גלגלו עיניים וסיפרו סיפורים, מתייחסים אליהם בכבוד, והתקשורת – מייד אני אגיע לקטע של התקשורת – נותנת להם במה בכל מקום.

לוני הרציקוביץ: צריך לראות את האנשים האלה במגרש.

לוני הרציקוביץ: נותנים למה שהם עושים לעבור לסדר היום והשלב הבא הוא סטירה או יריקה.

לוני הרציקוביץ: אחרי הסטירה והיריקה באים גם כל האמצעים הפירוטכניים ואחר-כך באים בכלל לפרוק עול.

לוני הרציקוביץ: לפרוק עול זה סקסי.

לוני הרציקוביץ: כל המאבק בין המשטרה לבין אלה שמביאים את האבוקות זה מאבק מי ינצח.

לוני הרציקוביץ: למה?

לוני הרציקוביץ: כי אף אחד לא עף ל-5 עונות ממגרש הכדורגל, או ל-10 שנים או מצדי לכל החיים.

לוני הרציקוביץ: יעופו 5 כאלה, האמינו לי, לא תהיה יותר אפילו רבע אבוקה.

לוני הרציקוביץ: אבל לא מעיפים אותם.

לוני הרציקוביץ: מה עושים להם?

לוני הרציקוביץ: עוד פעם משפט שמתמשך על פני 5 שנים ו-4 שנים.

לוני הרציקוביץ: בנושא תרבות הדיבור – אני מתנצל שאני מדבר על מקרה פרטי שלי – קבע בית-המשפט העליון נורמה, שאותה ג'יפה שפורסמה בעיתון "העיר" זה גבול דק בין חופש ביטוי לאלימות.

לוני הרציקוביץ: אלוהים אדירים.

לוני הרציקוביץ: אני מצר על זה ברמה האישית בשביל כל מי שיושב כאן כי היום של כולנו יגיע.

לוני הרציקוביץ: מי שעוסק בדברים ציבוריים יחטוף את זה.

לוני הרציקוביץ: אבל מה אני אעשה, כבוד השופט ברק קבע שזה גבול דק.

לוני הרציקוביץ: זה לא גבול דק לדעתי, ולא אשנה את דעתי, זה בית-שימוש.

לוני הרציקוביץ: הרי איזה טענה יש לנו כלפי מי שאומר "טועמה מחבל אותך נחסל" או "מכבי חיפה – חיזבאללה" וכל מיני דברים כאלה?

לוני הרציקוביץ: זה מטפורה?

לוני הרציקוביץ: זה לא מטפורה – זה הסתה לרצח.

לוני הרציקוביץ: צריך פסיכי אחד, לא צריך הרבה, פסיכי אחד יחליט שערבי זה מחבל ויילך להרוג את הערבי, או יגידו על מישהו אחר שהוא נאצי ואז אוהד פסיכי ילך לפגוע ב"נאצי".

לוני הרציקוביץ: ויש שם פסיכים.

לוני הרציקוביץ: בכל קבוצה יש בין 10-50 פסיכים.

לוני הרציקוביץ: אני מבקש להתייחס לנושא האיצטדיונים.

לוני הרציקוביץ: אל"ף, יש אוהדים שרוצים להזיק לקבוצה שלהם.

לוני הרציקוביץ: בי"ת, לקבוצה אין שום כלי לעסוק בדברים שביקשת.

לוני הרציקוביץ: אין לי היום שום יכולת לעשות שום דבר.

לוני הרציקוביץ: אני רואה את אותו אחד שמחזיק את השלט "נאצי", את אותו אחד שהרביץ, ואני יודע כנראה לא פחות מהמשטרה מה קורה, אני רוצה להרחיק את האוהד אבל אני לא יכול לעשות לו כלום, אסור לי.

לוני הרציקוביץ: אלה דברים שחסרים לנו.

לוני הרציקוביץ: אני מקווה שיהיו מחר כלים חוקיים שיאפשרו את זה.

לוני הרציקוביץ: בואו נלמד מהאנגלים.

לוני הרציקוביץ: אני לא רוצה להמציא כלום.

לוני הרציקוביץ: בואו ניקח פעם אחת את הספר הזה, נתרגם אותו לעברית בלי להזיז את השורות וניישם אותו כאן.

לוני הרציקוביץ: הם הצליחו.

לוני הרציקוביץ: דיברתי עם אחד האנשים שעסקו בזה והוא אמר: בישראל לא תצליחו.

לוני הרציקוביץ: שאלתי למה והוא אמר:

לוני הרציקוביץ: כי אצלנו עשו שינוי תרבותי, מתרבות ספרטה לתרבות ספורט.

לוני הרציקוביץ: שינוי תרבותי מתחיל ברמות חקיקה, כמובן דרך מערכת השיפוט.

לוני הרציקוביץ: כאן אני חייב להגיע למדיה.

לוני הרציקוביץ: דבר אחד שלא עשינו בוועדה זה להזמין את עורכי העיתונים והטלוויזיה וכלל התקשורת.

אבשלום וילן: הם הוזמנו, ניהלנו איתם שני דיונים.

לוני הרציקוביץ: לצערי שם יש לנו בעיה, כשל גדול מאוד שחייבים כנראה להתמודד אתו.

לוני הרציקוביץ: ההדרכה וההסברה צריכות להיעשות בעיקר שם.

לוני הרציקוביץ: שם זה לא שחור ולבן.

לוני הרציקוביץ: כמות ההסתה שהולכת שם, דברים שיוצאים החוצה, הדרך בה מתנהל הסיפור הזה, בפרובוקציות הפנימיות, הוא הרה אסון מכיוון שהוא מלבה אש בצורה קשה מאוד.

לוני הרציקוביץ: זה לא הגורם העיקרי אבל זה מחנך את כולם לדרך מסוימת, ויד כולנו בזה.

לוני הרציקוביץ: לכן אני ממליץ, בואו נפסיק לאלתר, בואו נפסיק לעשות ורסיות ישראליות, מכון תקנים מיוחד לאיזה מוצר.

לוני הרציקוביץ: בואו ניקח את הדגם שהצליח, ניקח את המודל הזה ונעתיק אותו כלשונו, בלי לקצר.

לוני הרציקוביץ: באנגליה אוהד שמתרומם במגרש ומתחיל עם הדברים האלה תוך שתי שניות עף החוצה, זה בשלב הראשון.

לוני הרציקוביץ: בשלב השני הוא מגיע כנראה לשיפוט מהיר ומורחק מהמגרשים.

לוני הרציקוביץ: אני לא נכנס עכשיו למאסר בכלל אלא להרחקת אוהדים מהמגרשים.

לוני הרציקוביץ: רוב האוהדים הם בסדר, הם ילדים טובים אבל יש עבריינים ביניהם.

לוני הרציקוביץ: דרך אגב, באנגליה למיטב ידיעתי העבריינים מורחקים גם על בסיס מניעה, אבל רובם בסדר.

לוני הרציקוביץ: הרחקה ממגרש מבחינתם זה עונש קשה מאוד.

לוני הרציקוביץ: אם אוהד יורחק ל-5 שנים מהמגרשים אז כל הסביבה שלו תהיה כמו ילדים טובים.

לוני הרציקוביץ: שיאהדו, שישתוללו, שיצעקו, וגם שיקללו, לא מפריע לי.

לוני הרציקוביץ: בין קללה לבין הסתה יש פער, וכולנו מבינים עברית.

לוני הרציקוביץ: תודה.

צחי הנגבי: תודה ליושב-הראש.

צחי הנגבי: אני כבר כמה שנים לא לוקח את הילדים שלי למשחקי כדורגל ואני מאוד מצטער על כך מכיוון שלדעתי האהדה לקבוצה ברמה שרוב האנשים כאן אוהדים היא תרומה חשובה מאוד לחיים, לריגושים, להרבה מאוד ערכים של תחרותיות, של אהבה לספורט שהיא כמו אהבה לכל תחום אחר, זה להעניק ולהעשיר וזה משאיר לך מטענים חיוביים.

צחי הנגבי: אבל את החוויה שלוני ואני עברנו בתיכון במשחקי כדורגל – למדנו ביחד לפני הרבה שנים – אני לא יכול לתת לילדים שלי.

צחי הנגבי: אני פשוט מפחד שחלק מהם לא יחזרו הביתה או יפצעו.

צחי הנגבי: אני לא יכול להיכנס לכל הניתוחים שהיו כאן של החברה הישראלית ברמה התרבותית, בהיבטים הערכיים והנורמטיביים כי אני לא מאמין שהבשורה תצמח מהוועדה הזאת או מהכנסת בכלל בהקשרים האלה.

צחי הנגבי: אבל עדיין פטור בלא כלום אי אפשר.

צחי הנגבי: אני צריך להתמקד בבעיה שנגזרת מהיעדר הנורמות בחברה הישראלית והיא הבעיה של האלימות בכדורגל.

צחי הנגבי: 95% או 99% מהאנשים שבאים לכדורגל באים לקבל חוויה תרבותית.

רוני בר-און: הם לא באים בשביל להתקוטט, זה נכון.

רוני בר-און: חוויה תרבותית?

רוני בר-און: לקחת את זה קצת רחוק מדי.

רוני בר-און: אני מסכים אתך שלמעלה מ-95% מהאנשים לא באים לשם כדי ללכת מכות ולחזור הביתה עם חולצה קרועה או עם פנס בעין, וזה כולל אוהדי ביתר ירושלים.

צחי הנגבי: חלק גדול מהם באים להתפרק ולפעמים גם מתפרקים באמצעים מתועבים.

צחי הנגבי: אני שומע אלפי אנשים שרים, כולל בקבוצה שאני אוהד, שירים פשוט מטונפים.

צחי הנגבי: זה כואב לי אבל אי אפשר למנוע את זה, זה הדרך של האנשים להתפרק נגד איזה יריב אמורפי כזה, זה קיים כך בכל העולם.

צחי הנגבי: זאת תופעה שלא היתה עד לפני עשר, עשרים, שלושים שנים, לא היו שירים כאלה עם רמת גסות ופראות כזאת אבל אני חושב שבעניין הזה אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

צחי הנגבי: אבל אותם ילדים שמחנכים אותם לשיר את השירים המגעילים האלה חוזרים הביתה ונשארים אזרחים נורמלים.

צחי הנגבי: יש את האחוז המופרע, שנגדו להערכתי אפשר בהחלט לצאת למערכה.

צחי הנגבי: אני פוסל בתוך המערכה הזאת את הסנקציה של הרחקה.

צחי הנגבי: לדעתי אין לזה שום אפקט מרתיע, זה בלתי ניתן לאכיפה וזה פתח לחיפוש המטבע מתחת לפנס.

רוני בר-און: אני חושב שאתה טועה.

רוני בר-און: באנגליה לאחר שאוהדים היו מכלים את זעמם ברכבת התחתית הפסיקו להם את הרכבות התחתיות ואז האוהדים לא יכלו להגיע למגרש.

רוני בר-און: אותו דבר כאן, אתה צריך לפגוע באוהדים.

צחי הנגבי: אני חושב ההיפך ממך בהקשר הזה.

צחי הנגבי: אגיד לך מה הסנקציה שאני מאמין בה.

צחי הנגבי: אני מדבר עם אוהדים שנים על גבי שנים.

צחי הנגבי: הם עוקפים את נושא ההרחקה, הם מצפצפים על זה.

צחי הנגבי: זה הכול קומבינות, זה בלתי ניתן לאכיפה.

צחי הנגבי: הם עושים מזה צחוק והולכים למשחקים בתחפושות.

רוני בר-און: שיתייצבו במשטרה עם תעודת זהות.

צחי הנגבי: הם לא באים למשטרה, הם מתקשרים ואומרים שיש להם כאב שיניים או שהסבתא נפטרה או שהבן שלהם שבר את הרגל ולא באים.

צחי הנגבי: והם גם לא יבואו.

רוני בר-און: אם היה דרוש לך בן אדם לחקירה על סחר בסמים האם היית מקבל טענה ש"סבתא שלו נפטרה"?

צחי הנגבי: אני לא מאמין בזה, זה לא עבד וזה לא עובד בארץ.

צחי הנגבי: פה זה תרבות הקומבינה.

צחי הנגבי: אני מאמין בסנקציה שהיא מצמררת מבחינתם וזה מאסרים.

צחי הנגבי: אני לא מאמין בשום דבר פחות מזה שבן אדם יישב בבית-סוהר שנה, חצי שנה או שנתיים על אלימות וכל החבר'ה שלו יידעו שהוא שם ולא יירצו ללכת בדרכו.

צחי הנגבי: כדי שזה יקרה צריכה להיות הכרה של המערכות האוכפות במדינת ישראל שמדובר במכת מדינה.

צחי הנגבי: לפני שנתיים סחר בנשים לא היה מכת מדינה, העונשים על סחר בנשים היו שבוע, חודש או חודשיים מאסר.

צחי הנגבי: לפני כשנה נכנסו אנשים לכלא על סחר בנשים ל-13 שנים ול-10 שנים בשתי פרשיות כי בתי-המשפט והמחוקק והפרקליטות הגדירו את התופעה של עבדות מין, של ניצול של שפחות מין, של העסק הנבזי הזה כדבר שהמדינה לא יכולה יותר לחיות אתו.

צחי הנגבי: אני חושב שזה בדיוק מה שצריך להיות בכדורגל.

צחי הנגבי: האנשים האלה שמבריחים אמצעי פירוטכניקה שעלולים להרוג צריכים לדעת שהתוצאה המעשית, אם הם מתגלים ויש ראיות ויש פרקליט שתובע ולא מוכן להסתפק בעונש קל, ואף הולך לערעור על קולת העונש ואחרי זה בית-המשפט העליון מגדיר את זה כמכת מדינה, כמו שהגדירו את הסחר בנשים או את גניבת החול או כך אני מקווה בקרוב גם את ההימורים הבלתי חוקיים – בסוף יש עונש שהוא כואב ונוקב ומזעזע, וזה יכול להרתיע.

צחי הנגבי: אני לא מאמין בשום דבר אחר מלבד הרתעה של כניסה לבתי-סוהר ולתקופה מוחשית.

צחי הנגבי: לוקח זמן עד שהחברה מטפחת הגדרה של הנושא הזה כמכת מדינה, זה לוקח זמן אבל צריך להתחיל עכשיו.

עדנה ארבל: בעבירות של סחר בנשים החמירו את העונשים בחוק ל-16 שנים.

צחי הנגבי: עד לפני שנה לא היה שום עונש מאסר על סחר בנשים מעבר לכמה חודשים.

צחי הנגבי: מאז היה מהפך בתפיסה.

צחי הנגבי: למה זה קרה?

צחי הנגבי: כי האמריקאים איימו עלינו, כי הורידו אותנו למקום נמוך ברשימה, כי התחילו להבין שיש כאן ענישה שבעקבותיה מדינת ישראל כולה תשלם בהיבטים של סנקציות, אז באמת כל המערכות היום משתפות פעולה בהרמוניה בעניין הזה ויש תוצאות.

צחי הנגבי: זה בדיוק מה שצריך לעשות בכדורגל.

צחי הנגבי: הוועדה הזאת היא הכלי לייצר את ההרמוניה עם משרד החינוך, עם המשטרה, עם המערכות האחרות, הרשויות המקומיות וההתאחדות לכדורגל ומנהלי הקבוצות והבעלים של הקבוצות, יחד לייצר כאן את הכתובת שקובעת: אנחנו מקעקעים את התופעה הזאת, לא מוכנים יותר לסבול אותה.

צחי הנגבי: זה לא פירוטכניקה, זה לא אבוקה, זה לא רימון.

צחי הנגבי: זה ניסיון לרצח, ועל ניסיון לרצח אנשים יושבים שנים בבתי-סוהר.

איתן כבל: ברשותך אדוני היושב-ראש, רציתי לומר משפט אחד.

איתן כבל: כמי ששותף לכל הדיונים בוועדה, הרי לא כל יום אתה יכול לכנס את כל האנשים הנכבדים שנמצאים כאן היום.

איתן כבל: אחד הדברים שחסרים לי מאוד בדיון הזה, אני ציפיתי שנבנה פעם אחת ולתמיד תרשים זרימה.

איתן כבל: טחנו את העניינים האלה עד דק.

איתן כבל: ציפיתי שהמשטרה תבוא ולא תגיד כמה אנשים נעצרו.

איתן כבל: זה חשוב, מבלי לזלזל בזה.

איתן כבל: המשטרה היתה צריכה לשים כאן נייר ולומר: חברות וחברים, אני לא מסוגלת לבצע את המשימות העומדות בפניי עד שחוק כזה וכזה יתוקן, עד שהנושא הזה והזה יתוקן; שהפרקליטות תבוא ותאמר: גבירותי ורבותי, אין לנו כלים לתבוע אנשים כיוון שהמשטרה איננה מספקת כלים ראייתיים כאלה ואחרים; ולבתי-המשפט לבוא ולאמר שאסור להתייחס לזה בקלות-ראש.

איתן כבל: ד"ר דנה פוגץ' עשתה את זה לא פעם ולא פעמיים.

איתן כבל: היה צריך להיות כאן נייר של סינכרוּן בדיון הזה.

איתן כבל: אני לא רוצה להאריך בדברים הפעם.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם רק שני דברים בעניין הזה.

איתן כבל: אני מאמין בשני דברים.

איתן כבל: דבר ראשון, מה שאמר השר – ואני אומר את זה כאוהד שמגיע למגרש ובא באמת ליהנות – עד שלא יישב הראשון בבית-הכלא, עד שאדם שבא לראות כדורגל לא יישב שנה, שנתיים או שלוש שנים מאחורי סורג ובריח, יקשה עלינו להתמודד עם התופעה הזאת.

איתן כבל: דבר שני, עד שלא יסגר מגרש לא תהיה הרתעה.

איתן כבל: רון קופמן מ"הארץ" כתב על זה טור שלם ואם תתנו לו הזדמנות הוא יציג כאן איך זה היה בארצות-הברית.

איתן כבל: נדמה לי שאנחנו לא חברה יותר אלימה או פחות אלימה ממקומות אחרים.

איתן כבל: אמנם לא עשיתי מחקר סוציולוגי-פסיכולוגי בעניין הזה.

איתן כבל: אבל אני יודע, כמו בצבא, לפעמים מה שלא בא דרך הראש בא דרך הרגליים.

איתן כבל: כשלאוהדי קבוצה מסוימת יהיה ברור שהם לא יוכלו לראות את המשחקים של הקבוצה שלהם, אין לי ספק שזה עשוי לשנות את התמונה מקצה אל קצה, גם אם זה לא נעים לקבוצות, כמו שאמר מר לוני הרציקוביץ.

איתן כבל: זה נעשה גם במקומות אחרים בעולם.

איתן כבל: שני הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי, וחשוב גם הסינכרוּן ביניהם.

איתן כבל: אני אומר לך, חבר הכנסת וילן, אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו.

איתן כבל: תודה.

אופיר סטרשנוב: אני מהפרקליטות.

אופיר סטרשנוב: בשיחה שערכנו אתמול כהכנה עם פרקליטת המדינה דיברנו על כך שתיקים שמגיעים לפרקליטות הם תיקים אחרי חקירה שצריכים לעבור את מחסום הראיות ואחרי זה הולכים איתם לבית-המשפט.

אופיר סטרשנוב: אנחנו מגישים תיקים שמגיעים אלינו בצורה מהירה יחסית.

אופיר סטרשנוב: מרגע שזה נכנס לבית-המשפט, יש את זכויות הנאשם, הדברים האלה מתקדמים בקצב שהם מתקדמים.

אופיר סטרשנוב: אני חושב שהמיידיות של הענישה בעבירות של אלימות בספורט היא חשובה מאוד.

אופיר סטרשנוב: הליך של שיפוט מהיר אני חושב שהוא הליך רצוי.

אופיר סטרשנוב: לי כפרקליט מה יותר טוב מכך שייתנו לי דיון מיידי.

אופיר סטרשנוב: בדרך כלל בבית-המשפט דווקא לצד השני יש אינטרס למשוך קצת יותר את ההליך.

אופיר סטרשנוב: אבל עד שנגיע לתיקון חקיקה שמחייב שיפוט מהיר ייקח זמן.

אופיר סטרשנוב: יש כלי קיים של צווי הרחקה ולטעמי לא נעשה בו מספיק שימוש.

אופיר סטרשנוב: אני חלוק עם ד"ר דנה פוגץ' על העובדה שהרף לגבי צו הרחקה צריך להיות זהה לרף לגבי מעצר.

דנה פוגץ': זה פסיקה של בית-המשפט ולא דעתי האישית.

אופיר סטרשנוב: גם איתה אני חלוק.

אופיר סטרשנוב: עם כל הכבוד, אני חושב שזכות האדם לחירות, לא להיות בכלא, לא זהה ולא משתווה לזכותו לא ללכת למשחק כדורגל.

אופיר סטרשנוב: אני חושב שהרף לגבי הוצאת צו הרחקה צריך להיות רף הרבה יותר נמוך וצריך לעשות בזה שימוש.

אופיר סטרשנוב: אם יש כבר פסיקה אחת של בית-משפט, אפשר להגיע עוד פעם לבית-המשפט ואם צריך אפשר לערער על אותה פסיקה.

אופיר סטרשנוב: הזכות של בן אדם לצאת חי ממגרש כדורגל בסוף המשחק היא זכות הרבה יותר משמעותית.

אופיר סטרשנוב: אני חושב שזה כלי חקיקתי שכבר קיים ואפשר לעשות בו שימוש בצורה נרחבת יותר.

אופיר סטרשנוב: נאמר כאן על-ידי היושב-ראש שמדובר על קומץ.

אופיר סטרשנוב: אם מדובר על כמה מאות אז אפשר להוציא צווי הרחקה.

אופיר סטרשנוב: אפשר לגשת לבתי-המשפט, ואם בפעם הראשונה בתי-המשפט לא יקבלו ויבקשו רף ראייתי גבוה יותר אז אפשר לערער על כך.

אופיר סטרשנוב: במובן הזה, אם זה מלווה כמו עכשיו באיזה הליך של חינוך ושל הסברה, גם בתי-המשפט יבינו.

אופיר סטרשנוב: זה כלי שכבר קיים, שכבר מחר אפשר להפעיל אותו וצריך לעשות בו שימוש נרחב הרבה יותר, והוא קיים בחקיקה.

מאייס שביטה: קודם כול, שלום ותודה על המעמד.

מאייס שביטה: לא הכנתי משהו להגיד אבל אני שמח לשמוע שהעניין הזה הגיע סוף-סוף לאן שהוא היה צריך להגיע כבר לפני הרבה זמן.

מאייס שביטה: אח שלי לא היה צריך בכלל להגיע למצב שהוא היה בו.

מאייס שביטה: שמענו הרבה הצעות, הרבה מילים יפות.

מאייס שביטה: השאלה היא מה יעשו עם זה ומי יעקוב אחרי זה.

מאייס שביטה: אני שמח שזה הגיע לכאן, אולי מכאן דברים יתחילו לזוז.

מאייס שביטה: בעיקרון, אני אף פעם לא הייתי קרוב לעניין כי אני לא אוהד כדורגל, אני אוהב לצפות בתחרויות שחייה, במשחקי שחמט וכדומה.

מאייס שביטה: אמרו שאני "חנוּן" אבל בסדר, כל פעם שהלכתי לצפות בתחרויות שחייה או במשחקי שחמט אני נהניתי וחזרתי שלם.

מאייס שביטה: אנשים שמכירים את העניין והם חכמים יותר ממני בנושא הזה העלו כאן כל מיני הצעות.

מאייס שביטה: מה שאני יכול להגיד, שאני כבן אדם שרואה כדורגל בטלוויזיה מדי פעם בגלל אח שלי ושומע על כדורגל בגללו, אף פעם לא שמעתי על איזה ענישה.

מאייס שביטה: העיקר הוא לא רק להעניש את מי שעשה אלא שגם כל מי שנמצא מסביב וכל מי שנוגע בדבר יידע על כך, כי אחרת לא עשינו כלום.

מאייס שביטה: הוא ייכנס לכלא ל-5 שנים, רק הוא יידע על כך והמתפרע הבא בתור לא יירתע.

מאייס שביטה: אם הוא היה יודע, הוא היה נמנע מלהתפרע.

מאייס שביטה: חשוב שכל מה שייעשה מעכשיו והלאה בנושא הזה, שהכול יעלה למודעות הציבור באיזה דרך, והאנשים כאן יודעים טוב ממני כיצד זה יכול להיעשות.

משה אביבי: ההתאחדות לכדורגל בפעילותה בנושא המלחמה נגד האלימות במגרשי הכדורגל פועלת כל השנה בצמוד לפעילויות נוספות אחרות.

משה אביבי: אנחנו יכולים לפעול היכן שיש לנו את הסמכות ואת היכולת.

משה אביבי: אנחנו לא יכולים להעניש באופן ישיר מי שאיננו כפוף להתאחדות לכדורגל, כמו אוהדים למשל.

משה אביבי: אנחנו יכולים להעניש שחקנים, אנחנו יכולים להעניש קבוצות, כל מי שמסונף וכפוף להתאחדות לכדורגל.

משה אביבי: חבל שחבר הכנסת בר-און איננו כאן.

משה אביבי: הוא דיבר על סגירת מגרשים לחצי שנה.

משה אביבי: זה לא כל-כך פשוט.

משה אביבי: אם למשל בעקבות המשחק שהיה לפני חודש באיצטדיון רמת-גן נאמר להפועל תל-אביב לשחק במרחק 100 קילומטרים מהמגרש הביתי שלה לחצי שנה אנחנו נגרום להתמוטטות כלכלית של הקבוצה הזאת.

משה אביבי: אם לחילופין נטיל עונש של משחקי רדיוס ללא קהל – וזה אכן ענישה אמיתית לאוהדים עצמם – אבל כפי שאמר השר הנגבי, מדובר ב-1% או ב-2% של מתפרעים.

משה אביבי: האם להעניש את 98% מהאוהדים שבאים למשחק מתוך רצון לראות משחק וליהנות ונסגור לחצי שנה את המגרש ונגרום לאותה קבוצה להתמוטטות?

לימור לבנת: למה לא?

לימור לבנת: אני לא מצליחה להבין את הטיעון הזה.

צחי הנגבי: כי זה עונש קולקטיבי לא ממוקד.

503: אם אותו אחד מה-98% יראה שאחד האוהדים מתרומם והוא יושיב אותו, זה יכול לתת פתרון כי הוא יחשוב על טובת הקבוצה וטובת האוהדים.

איתן כבל: השר הנגבי, אתה יודע שזה כמו דומינו.

איתן כבל: זה ההוא שלא עוצרים אותו, ואז כל האחרים, פתאום כל הקהל שר את השירים האלה.

משה אביבי: אנחנו עושים את זה אבל לא במינון שהוצע כאן.

משה אביבי: קבוצות שהיו התפרעויות קשות במגרשים שלהן, הטלנו עליהן משחקי רדיוס, וגם משחקי רדיוס ללא קהל.

משה אביבי: בתי-הדין שלנו הטילו עונשים כאלה.

משה אביבי: ענישה של חצי שנה של קבוצה, כמו שהציע חבר הכנסת בר-און, למשחקים ללא קהל מבלי שהקבוצה תוכל לכלכל את עצמה כפי שתכננה במהלך העונה, העונש הוא קודם כול לקבוצה, למר מוטי אורנשטיין, למר לוני הרציקוביץ.

משה אביבי: כפי שנאמר כאן, עלולים להיגרם להם נזקים של מיליוני שקלים כתוצאה מסגירת המגרשים, כאשר לטענתנו – למרות שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה – מי שצריך למנוע את זה זה המשטרה.

משה אביבי: האם הקבוצה יכולה לתבוע את המשטרה על הנזקים הגדולים שנגרמו לה כתוצאה מכך שהמשטרה לא הצליחה למנוע מאוהד להכניס רימון למגרש?

משה אביבי: אני אומר שצריך למצוא את הגבול הדק – כמו שמר לוני הרציקוביץ דיבר על הגבול הדק בנושא האלימות – גם בנושא הענישה.

משה אביבי: אנחנו מענישים גם במשחקי רדיוס וגם במשחקי רדיוס ללא קהל.

משה אביבי: יחד עם זה, אנחנו תמיד צריכים לזכור את מי אנחנו מענישים.

לימור לבנת: האם בעונה האחרונה אתם הענשתם במשחקי רדיוס?

משה אביבי: בני-יהודה הוענשה ומכבי חיפה בזמנו הוענשה.

משה אביבי: אנחנו מענישים אבל בתי-הדין שלנו נזהרים בענישה.

לימור לבנת: אני לא מציעה לעשות את זה באופן גורף.

משה אביבי: בבתי-הדין שלנו נמצאים – בניגוד למה שנאמר כאן – גם שופטים פעילים וגם שופטים בדימוס.

משה אביבי: מחצית משופטי בית-הדין העליון שלנו הם שופטים מהשנה-שנתיים האחרונות ולא מכהנים שם ארבעים שנים.

משה אביבי: אמנם יש יתרון לניסיון אבל יש לנו גם מאלה וגם מאלה, ואני חושב שהם עושים עבודה טובה מאוד, ותמיד מתוך ראיית טובת הכדורגל ובחינה את מי מענישים.

משה אביבי: צריך לזכור שאם יש קומץ, בין 10-50 איש, או בין 1%-2%, צריך להגיע אליהם.

משה אביבי: אנחנו נעשה את שלנו מבלי שנגרום לקבוצות להתמוטט ומבלי שנגרום למרבית האוהדים במגרשים שלא ירצו לבוא ולראות את הכדורגל.

משה אביבי: אנחנו מנסים לעשות את זה ביחד עם המשטרה, ביחד עם הוועדה בראשות חבר הכנסת וילן.

משה אביבי: מעבר ליכולתנו כמעט אנחנו עושים הרבה מאוד בתחום ההסברה.

משה אביבי: רק עכשיו יצאנו בקמפיין חדש של הסברה שיצא גם בטלוויזיה וגם ברדיו.

משה אביבי: אבל אני אומר, תמיד צריך לעשות את הדברים במינון נכון, ותמיד נוכל גם ללמוד ולעשות דברים נוספים ביחד.

משה אביבי: אני לא חושב שנכון ללכת לצעדים קיצוניים של ענישה קולקטיבית שתעניש את האנשים הלא נכונים.

יוסף כהן: רציתי להעיר בקצרה לדברי כבוד השופט גילאון, סגן מנהל בתי-המשפט, בקשר להסדרי טיעון.

יוסף כהן: הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים וכל מי שביקר בבתי-משפט שלום בשנים האחרונות יודע שהרבה יותר ממה שהתביעה רוצה לקדם הסדרי טיעון, בדרך כלל בית-המשפט רומז לתביעה ולנאשם לחסוך מזמנו.

503: זה לא סותר את מה שאני אמרתי.

לוני הרציקוביץ: אם החוליגנים שלנו היו שומעים עכשיו את מה שנאמר כאן הם היו מתפרעים עוד יותר.

לוני הרציקוביץ: במשחק שלנו באירופה, שיחקנו בחוץ, הם זרקו את הפירוטכניקה וצעקו: "תשלם! תשלם! תשלם!".

לוני הרציקוביץ: זאת אומרת, הם היו מאושרים לשמוע אתכם והם היו עושים הרבה יותר על מנת שיהיו נזקים מכיוון שהם מעוניינים להזיק.

4400: אני אפתח דווקא בדברים של מר לוני הרציקוביץ, שאמר שיש לנו את תרבות החפיף.

4400: אני חושבת שלנו יש את תרבות מידת הרחמים.

4400: יש אמצעים ואנחנו לא אוכפים אותם.

4400: אם היינו אוכפים במעט שיש לנו אז היינו משתפרים במשהו לפחות.

4400: אני לא חושבת שיש איזה פתרון אחד שהוא נכון.

4400: אני חושבת שיש כאן כמה פתרונות שצריכים ללכת בו-זמנית.

4400: כל אחד ירגיש אולי קצת אי-נוחות אבל צריך לשלם את המחיר הזה.

4400: אתחיל דווקא בדברים האחרונים.

4400: אני עקבית בהצעה שלי שכן ייענשו במשחקי רדיוס או במשחק ללא קהל, כמובן לא באופן גורף.

4400: כדי להיות הגונה יותר, במשחק האחרון רציתי שיהיה משהו מיידי ואז הצעתי שבאופן מיידי יהיה משחק ללא קהל או משחק רדיוס ואני מוכנה לסייע במימון ביטול ההכנסות של הקבוצה מכספי המשרד.

4400: אמרתי את זה כי הבנתי שאני לא רוצה להעניש את בעלי הקבוצות אבל היה חשוב שבאופן מיידי יקרה משהו.

4400: אבל לא קרה כלום, למעט היוזמה הברוכה הזאת שהיא יוזמה תיאורטית, לקרוא איזה אמנה בפתיחת כל משחק ומשחק.

4400: זה היה נפלא, לפחות היתה ההתייחסות הזאת, אבל זה מעט.

4400: לכן אני חושבת שבעניין הזה כן אפשר להשתמש בענישה הזאת כי זה כן כואב לאוהדים.

4400: כמו שאמר כבוד השופט, אם האוהדים ייענשו הם גם ידאגו להושיב את המתפרעים ואת מעט החוליגנים, אני מאמינה בזה.

4400: לפרקליטת המדינה היו כמה הצעות אבל לפחות אחת מהן מצאה חן בעיני, וזה גם מתוך שיחות שניהלתי עם האוהדים עצמם.

4400: אפשר לתחום לאוהדים איזה יציע, מתחם מסוים שבו יורשה להם להדליק אבוקות.

4400: כמובן צריכה להיות ספירה של האבוקות וכל מה שתגידו שהוא לגיטימי וראוי.

4400: אני חושבת שעל-ידי נקיטת אמצעי אבטחה אפשר לתת להם גם את המענה הזאת, כשהוא יהיה תחת בקרות, כי זה חלק מהמשחק והאווירה.

4400: זה בהחלט רעיון לא רע.

עדנה ארבל: אז הם יעזרו לאכוף על האחרים שמפרים.

איתן כבל: נעשה גם פינת קללות.

קריאה: אל תגזים.

אהרון פרנקו: צריך גם לקבל אישור של האוהדים שהם יסכימו לזה?

איתן כבל: ומי הקבוצה שתהיה באותו יציע מיוחד?

4400: אתם רוצים להפוך את העניין למגוחך ולהיות ציניים?

אהרון פרנקו: הפריט לא מאושר.

אהרון פרנקו: אי אפשר לבדוק אותו.

עדנה ארבל: אני שמעתי על כך מהאוהדים.

4400: אני לא מדברת על אמצעים שהם לא חוקיים.

4400: אם אין שום אמצעי חוקי בחומרים הפירוטכניים אז לא.

4400: אבל אם יש, אז לאפשר את זה בצורה מבוקרת.

אהרון פרנקו: זה לא חוקי.

אהרון פרנקו: אתם מציעים לאשר את זה בגלל שהאוהדים מבקשים?

4400: לא.

4400: אני אומרת שבמסגרת ההידברות איתם – הרי במילא יש הידברות עם חוגי האוהדים והקבוצות עושות את זה טוב מאוד.

4400: אני רוצה לומר שחוגי האוהדים הללו מלוּוִים גם בעצות אחיתופל של עורכי-דין, עורך-דין מסוים שגם מלבה את האלימות הזאת ואומר להם איך אפשר לעשות מבלי לשלם על כך, ואני מניחה שאתם יודעים על מה מדובר.

אבשלום וילן: יותר מאחד.

503: יש אוהדים שהם עורכי-דין.

4400: אם אני מרשה לעצמי לומר במקרה הזה משהו בשקיפות מוחלטת בגנות בעלי מקצוע כאלה ואחרים, אני חושבת שצריכה לצאת קריאה גם לבתי-המשפט עצמם לא להקל ראש בעניין הזה.

4400: אני חושבת שבדיוק אותו סוג של אלימות אם הוא היה קורה בחוץ, בין אם בתוך מוסד חינוכי או בכל מקום אחר, הוא היה מטופל אחרת לגמרי, אבל באמת ננקטת כאן מידת הסלחנות מאחר וזה נעשה בתוך המגרש.

4400: אני חושבת שבסך הכול השרה כן הציגה כאן מעין תרשים זרימה מעשי מאוד, שמדבר על כמה דברים בו-זמנית.

4400: האחד הוא כן להרחיק את המתפרעים ולדרוש מהם להתייצב בתחנות המשטרה בעת המשחקים של קבוצותיהם וכן בדיקה שהם מתייצבים – וזה גם בעקבות דבריו של השר לביטחון פנים – ולא לוותר להם במידת הרחמנות "כי הסבתא חולה".

4400: צריך לדרוש מהם להגיע, על כל המשתמע מכך, וגם להטיל קנסות אם הם לא הגיעו למשטרה באותו יום.

4400: בו-בזמן אם אפשר לקדם חקיקה שתכניס אותם לבתי-כלא אז למה לא, אדרבה, אבל אני לא רואה את זה קורה מחר.

4400: אני רוצה שדברים יקרו מחר כי האפקט של המיידיות או הסמיכות לאירוע הוא משמעותי מאוד, גם כאמצעי הרתעה חינוכי.

4400: השיפוט המהיר הוא דבר חשוב.

4400: אני חושבת שאם תצא מכאן בשורה של שיפוט מהיר, הליכה לחקיקה שתאפשר שיפוט מהיר, אני חושבת שזאת תהיה בשורה עצומה.

4400: אם מדברים על חוגי האוהדים, אפשר היה לזהות מוקדי פורענות.

4400: הרשו לי, בלי ליצור סטיגמות, אבל כדוגמה אחת מני רבות, ברגע שסח'נין ואחי-נצרת עלו לליגת-העל אפשר היה לצפות תופעות כאלה ואחרות ואפשר היה לעשות מהלכי-מנע בהסברה בין חוגי האוהדים.

4400: לא לאחר מעשה אלא לפני מעשה.

4400: יכול להיות שעשו, אז אני מברכת על זה.

עדנה ארבל: השיפוט המהיר לא בהכרח מחייב חקיקה.

עדנה ארבל: יכולים בצורה מנהלית להחליט שנותנים לזה עדיפות.

503: השאלה היא אם נוכל לעמוד בזה.

4400: לנגד עיניי עומד מה שקורה במשטרת הדרכים.

4400: כשאדם נוהג מעל מהירות מסוימת אז לוקחים לו את הרישיון והוא נכנס לשיפוט מהיר.

4400: הדבר האחרון שאני מבקשת להתייחס אליו, מר לוני הרציקוביץ דיבר על כך שזה קיים גם בבתי-הספר.

4400: אני מבקשת שלא תאשים את בית-הספר גם בתופעות האלימות במגרשים.

לוני הרציקוביץ: חס וחלילה, לא האשמתי את בית-הספר.

לוני הרציקוביץ: האשמתי את האלימות במגרשים.

4400: סיפרת על בית-ספר בצהלה.

4400: התאחדות הספורט של בתי-הספר עושה מפעל אדיר עם מרב האוהדים, שחלקם הגדול נמצא גם במגרשים בשבתות, וגם שם האווירה חמה מאוד.

4400: כאשר יש איזה אקט של אלימות, אפילו זריקה של בקבוק פלסטיק ללא המשקה אל תוך המגרש, מוזמן מנהל בית-הספר עם הצוות ובית-הספר זוכה להמשיך את משחקיו ללא הקהל.

4400: האמן לי, זה עושה את שלו.

4400: משם בא הרעיון הזה.

4400: אנחנו עושים כמה פעולות של חינוך למניעת אלימות, בעיקר בספורט.

4400: בעניין הזה יש לנו פרויקט עם מנצ'סטר שבו אנחנו לוקחים בית-ספר ערבי ובית-ספר יהודי, הבוגרים נוסעים לשם, הם מגיעים לכאן ופועלים ביחד.

4400: הפרויקט הזה פועל זו השנה השנייה וזה בהחלט מהלך מבורך; יש לנו את דגם אינדיאנפוליס, שמגבש מנהיגות באמצעות הספורט.

4400: מאות בתי-ספר בארץ כבר משתתפים בפרויקט הזה; יש לנו 10 רשויות מקומיות שעובדות תחת מה שאנחנו קוראים לו אס"א – אלימות, סמים, אלכוהול.

4400: פנינו אליהם וביקשנו שיכפיפו אל תוך התכנים שלהם גם את נושא האלימות בספורט.

4400: זה עיר שלמה, מראש העירייה ואילך, שפועלת בנושא.

4400: ביקשנו מ"מצילה" לפעול גם בנושא הזה; וכמובן הקמפיין שאנחנו משתתפים בו ביחד עם ההתאחדות לכדורגל והקמפיין למניעת אלימות שייצא בקרוב בטלוויזיה החינוכית.

אבשלום וילן: קודם כול, בנושא הפירוטכניקה ביקשנו מעורכת-דין ד"ר דנה פוגץ' לבדוק לנו מה קורה בעולם.

אבשלום וילן: מסתבר שאנחנו לא המצאנו ראשונים את הדבר הזה.

אבשלום וילן: כמעט בשום מקום בעולם הדברים האלה לא מורשים, ולא בכדי.

אבשלום וילן: השר לביטחון פנים אמר שהוא אוסר על ילדיו ללכת למגרשים, הם כנראה צעירים יותר מילדיי.

אבשלום וילן: הילדים שלי, שהצעיר ביניהם בן 16, נמצאים מדי שבוע במגרשים.

אבשלום וילן: רק לפני חודש היתה הטרגדיה עם אדהם שביטה.

אבשלום וילן: הבן שלי, שעמד בסמוך לרימון העשן שנפתח ב"בלומפילד" בשער 5, סיפר לי שעל-ידו עמד מישהו שכמעט נחנק מזה.

אבשלום וילן: האם צריך לתת כאן הרצאה מה זה לנשום רימון עשן?

אבשלום וילן: כל מי שעבר את זה יודע.

אבשלום וילן: כלומר בדברים האלה אין פשרות, או הכול או לא כלום.

אבשלום וילן: לסיכום הישיבה הייתי אומר כך: קודם כול, דבר חשוב ביותר, לא יעזור שום דבר, הדבר הכי מכריע כאן הוא קודם כול עבודה מערכתית של משטרת ישראל, בתי-המשפט, הפרקליטות, המערכת החינוכית, ההתאחדות לכדורגל והכנסת כבמה ציבורית.

אבשלום וילן: אני לא מתייחס כרגע לתקשורת.

אבשלום וילן: היו לנו שני דיונים על התקשורת.

אבשלום וילן: אין ספק שאם התקשורת היתה מתגייסת לנושא הזה היה אפשר לעשות הרבה מאוד.

אבשלום וילן: המקומונים בעיקר, שלא כל-כך רואים אותם כאן, לצערי לא מסייעים.

אבשלום וילן: מה שלא כל-כך רואים בחינוך זה לא מה שקשור לפעולות של משרד החינוך.

אבשלום וילן: אני מוריד את הכובע בפני הפעולות שעושים משרד החינוך וגם ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: היה כאן יושב-ראש ליגות הנוער והוא סיפר לוועדה שבגיל 9-10 הם לא מקיימים טבלאות ליגה כי הם רוצים להכניס בילדים את היסודות, אולם באינטרנט מייד מתפרסמות טבלאות.

אבשלום וילן: החמור ביותר זה אותם הורים לילד בן 9 שבטוחים שהם מגדלים את הרביבו החדש או את הבניון החדש והם מתחילים משם את כל האלימות.

אבשלום וילן: אבל טיפלנו בזה באין-ספור ישיבות.

אבשלום וילן: אני מציע כעת שלושה דברים.

אבשלום וילן: הדגש העיקרי צריך להיות על עבודה מערכתית.

אבשלום וילן: אם כל המערכת תעבוד בראש אחד יש סיכוי להגיע לאיזה שינוי.

אבשלום וילן: זה אומר שאנחנו כרגע צריכים להיכנס לבדיקה.

אבשלום וילן: דבר שני, אני בעד מה שעלה כאן, שאנחנו ניזום תיקוני חקיקה.

אבשלום וילן: רבותי השרים ופרקליטת המדינה, אם הממשלה תיישר קו ותעשה בנוהל מהיר את כל האישורים בתוכה אפשר בהליך חקיקה מסודר לקבוע כללים עד גמר מושב הקיץ, לקראת העונה הבאה, שהרחקה מהמגרשים לא תהיה לעונה אחת כמו היום אלא בין 2-5 עונות.

אבשלום וילן: עוד נדון בזה ונעשה בדיקה מסודרת.

לימור לבנת: אפשר לקבוע "עַד".

503: ואז צריך לרתום את אמצעי התקשורת לפרסם את זה.

אבשלום וילן: דבר שלישי, צריך לבדוק ברצינות את הלקונה ולחוקק חוק חדש כנגד הכנסת אמצעי לחימה מסוגים שונים – מה שקראנו לו פירוטכניקה – אל תוך המגרשים.

אבשלום וילן: גם את זה ניתן לעשות עד הקיץ.

אבשלום וילן: שיפוט מהיר – אמרה כאן פרקליטת המדינה שמספיק לקבל החלטה מנהלית על כך.

אבשלום וילן: אני פונה כאן לשרים לנסות להוביל את זה.

אבשלום וילן: אם לא, ננסה ללכת להליך חקיקה.

אבשלום וילן: קריאות גזעניות – אמר כאן היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל שזה מטופל ברמת ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: דרך אגב, גם באירופה זה מטופל ברמת ההתאחדויות ולא בחקיקה.

דנה פוגץ': באנגליה, בגרמניה ובהולנד זה חוק, חקיקה ראשית האוסרת קריאות גזעניות.

דנה פוגץ': צריך לשקול את זה.

אבשלום וילן: אין שום בעיה, אני אבדוק גם את זה.

503: מר אביבי אמר שההתאחדות לכדורגל לא יכולה לטפל בפרטים, בבודדים.

אבשלום וילן: אנחנו בהחלט נבדוק את הנושא הזה ואם צריך נוביל לשינוי החקיקה.

אבשלום וילן: אמר כאן השר לביטחון פנים שהוא לא מאמין בצווי הרחקה אלא בענישה של מאסר, למען יראו וייראו.

אבשלום וילן: בשלב זה אנחנו בכלל עוד טרום הוויכוח הזה.

אבשלום וילן: אם היינו במצב שהיינו באמת מנסים, והיו מאות צווי הרחקה וזה לא היה אפקטיבי והיה צריך להחמיר ולהגיע עד למאסרים, אז הוויכוח יכול היה להתנהל.

אבשלום וילן: לפי דעתי לא הפעלנו בצורה משמעותית לא את צווי ההרחקה ולא את עונשי המאסר הקבועים בחוק.

אבשלום וילן: לכן אני פונה כאן לשני גופים מרכזיים, לא כדי לקנטר ולא כדי לחפש אותם אלא באמת לתועלת העניין, גם למשטרת ישראל לפעול בכל האמצעים שהמחוקק נתן לה, וגם לבתי-המשפט ולפרקליטות.

אבשלום וילן: דובר כאן הרבה על נושא הרחמים.

אבשלום וילן: הבעיה היא באמת שהמערכת שלנו היא בדרך כלל רחמנית מאוד.

אבשלום וילן: מגיע ילד בן 16-17 וההורים והחברים, וכולם כאן הרי מכירים את כולם, ואז תמיד שופטים לקולא.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד, למרות הפרדת הרשויות, שאם כל המערכות, גם בתי-המשפט יתגייסו וגם המשטרה וגם כל מה שדיברנו, ואנחנו נפעיל מאמץ מרוכז, נצליח להוריד את רמת האלימות של אותו קומץ שמפעיל התנהגות בלתי סבירה בעליל לממדים שאפשר יהיה לחיות איתם.

אבשלום וילן: אני מסכים עם השר לביטחון פנים שיהיה קשה למנוע את השירים המכוערים האלה.

אבשלום וילן: רק בשבת האחרונה ראינו עוד פעם תזכורת מגעילה.

אבשלום וילן: עמד אדם שכמעט איבד את חייו לפני חודש וגוש אדיר של אלפי אנשים שר לו "אש על הפנים", ושבוע לפני כן בדרבי בכדורסל שרו אוהדי הצד השני שירים נוראיים אל עבר יושב-ראש ומנהל מכבי תל-אביב בכדורסל.

אבשלום וילן: כלומר יש כאן איזה תרבות שהיא מתחת לכל פרופורציה.

אבשלום וילן: אני לא חושב שבתחום השירה נצליח להתמודד בטווח הקצר אבל בכל התחומים שעליהם אנחנו כן מופקדים אנחנו חייבים לעשות מעשים.

אבשלום וילן: מילה אחרונה על הוועדה.

אבשלום וילן: יושב-ראש הכנסת הוזמן לישיבה.

אבשלום וילן: הוא משתתף כעת בישיבת הנשיאות והבטיח לנסות להגיע לכאן אבל כנראה שישיבת הנשיאות מתארכת.

אבשלום וילן: אני אמרתי כשהוועדה הזאת הוקמה, וכשהגשנו את דוח הביניים שלה אחרי חצי שנה של עבודה ושמיעת כל המומחים, שלהתמודד עם אלימות בכדורגל בצורה אפקטיבית זה תהליך של 5 שנים.

אבשלום וילן: יושבים כאן אנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אבשלום וילן: זה כולל שינוי מתקנים, זה כולל את שדרוג כל מערכת המגרשים – וכך נעשה באנגליה.

אבשלום וילן: זה מהלך של שינוי תרבותי וחקיקתי שיקח כמה שנים.

אבשלום וילן: אני אומר מראש, אני שם את המפתחות.

אבשלום וילן: אני עושה את זה ממניעים אישיים כי גדלתי בספורט, באתי מהספורט, אני עושה את זה מאהבה.

אבשלום וילן: אין שום בעיה, כל מי שרוצה לקחת את המפתחות, בבקשה.

אבשלום וילן: מה שאסור בשום פנים ואופן הוא להפסיק את המאמץ המשולב, שכל המערכת תעבוד בראש אחד גם בשנים הבאות.

אבשלום וילן: זה ייקח 4-5 שנים.

אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה הגיעה בדיוק לשליש הראשון של העבודה, לא מעבר לזה, אבל הדיון על הנושא הזה, של קיום ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, יימשך ובסופו של דבר יוכרע במליאת הכנסת ולא כאן.

אבשלום וילן: תודה לשרים, תודה לפרקליטת המדינה, תודה לכל המשתתפים.

אבשלום וילן: להתראות בישיבה הבאה.