ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2003-10-29 09:00

אבשלום וילן: אני פותח את הישיבה.

אבשלום וילן: הסעיף הראשון עוסק באלימות במכבי תל אביב - איומים ואלימות כלפי אנשי קבוצה ועיתונאים, והסעיף השני - התמודדות עם אלימות במגרשי כדורסל עם פתיחת הליגה.

אבשלום וילן: הסעיף השלישי, בנושא האמירות הסקסיסטיות בנבחרת ישראל בכדורסל במוסקבה, נדחה לשבוע הבא וייערך עם ועדת המשנה לספורט של משרד החינוך.

אבשלום וילן: מכבי תל אביב זכתה באליפות המדינה בכדורגל בשנה שעברה על כר הדשא.

אבשלום וילן: היא הייתה הכי טובה ולכן היא אלופה.

אבשלום וילן: לצערי, עם פתיחת העונה - ואני בכלל לא נכנס לצד התוכני של העניין - היו החלטות של הדרג הניהולי והמקצועי לגבי שחרור שחקנים מסוימים ובחודש האחרון אירעו שורה של איומים אלימים כלפי המאמן וכלפי ההנהלה.

אבשלום וילן: עיתונאי בעיתון העיר, חיים שדמי, ש"חטאו הגדול" היה שכתב רשימה בזכות ההנהלה והדרג המקצועי, הוכה לאחר משחק בסמטה חשוכה ביפו.

אבשלום וילן: אני קובע לפרוטוקול שהסיפור של האיומים בתוך מכבי תל אביב הוא רק סימפטומטי.

אבשלום וילן: אני פונה פה לנציגי משטרת ישראל ולנציגי מערכת המשפט ואומר, שמאיומים מילוליים על עיתונאי ספורט, או אוהדי כדורגל, או אנשים שעוסקים בתחום המקצועי של הכדורגל, לאיומים פיזיים ולרצח המרחק הוא מאוד קצר.

אבשלום וילן: אחד הדברים שיצטרכו להיבדק היטב הוא עד כמה בכדורגל הישראלי ישנה מעורבות של גורמים בכירים בעולם התחתון.

אבשלום וילן: ואני לא אומר את זה לתפארת המליצה.

אבשלום וילן: אנחנו עסקנו בישיבות הקודמות בהימורים הבלתי חוקיים בספורט, כיצד חדר העולם התחתון פנימה, ואני אומר במלוא האחריות - אם לתופעה הזאת לא יינתן טיפול מיידי, שלא נתפלא אחר כך שהיו מעורבים בה גורמים מאוד בכירים.

אבשלום וילן: אני פניתי למפכ"ל משטרת ישראל, לנציגי המשטרה ולנציגי בתי המשפט שיושבים פה, להפעיל את מלוא הסמכויות העומדות ברשותם כדי לטפל בתופעות הללו.

אבשלום וילן: את החומר של ההימורים הבלתי חוקיים וחומר נוסף שמצטבר העברנו ליועץ המשפטי לממשלה, למחלקת החקירות וכו'.

אבשלום וילן: בנושא הזה, שכדורגל במדינת ישראל יהיה נקי מאלימות, ולא יאוימו לא יו"ר קבוצה ולא מאמן קבוצה ולא אוהד קבוצה, אם לא נתחיל לטפל בנושאים האלה במהירות אני רואה את הישיבה הבאה של הוועדה מתכנסת לאחר, חס וחלילה, רצח של מישהו על רקע כדורגל, ואז נשאל כולנו איפה היינו.

אבשלום וילן: לכן ביקשנו לזמן את הדיון הזה.

אבשלום וילן: אני מזכיר לכולם שאיננו ועדת חקירה משפטית או משטרתית, אנחנו עוסקים בהיבט הציבורי של התופעה ובדרכים הציבוריות והחוקתיות שעומדות לרשות המחוקק כדי להילחם בתופעה.

אבשלום וילן: אני מציע שקודם כל יציג את האירועים הבעלים של מועדון מכבי ת"א, לוני הרציקוביץ, ואחר כך נפתח את הדיון.

לוני הרציקוביץ: יש פה איזושהי קלטת, שווה לצפות בה.

לוני הרציקוביץ: מדובר על החוויות היותר קלות בתחום הספורט.

לוני הרציקוביץ: אני חושב שעדיף מראה עיניים ממשמע אוזניים.

לוני הרציקוביץ: אלה בדיוק התופעות עליהן מדובר: התופעה הראשונה היא תופעה של ספורט, ספורט הוא לא ייחודי למדינת ישראל, ספורט הוא טעון, יש בו רגשות, יש בו קללות והרבה דברים.

לוני הרציקוביץ: אין בזה בעיה.

לוני הרציקוביץ: בסך הכל חלק מהמעורבות של האוהדים זו הטעינה הרגשית שלהם, שנותנת את המעורבות בספורט ואת היופי שבו, וגם מחאות לגיטימיות הן דבר בהחלט לגיטימי.

לוני הרציקוביץ: מי שרוצה ללבוש חולצות שחורות ולעשות הפגנה, אם החוק מתיר אותה - לבריאות, שיעשו.

לוני הרציקוביץ: עושים את זה במקומות רבים בארץ, ומי כמוני חושב שדמוקרטיה היא דבר חשוב.

לוני הרציקוביץ: התופעה שראינו בקלטת היא על קצה המזלג מהתופעות בספורט, שדרך אגב, לא מגיעות באקראי ולא נעשות ברמה ספונטנית.

לוני הרציקוביץ: מה שראיתם כרגע זה באמת דבר קטן.

לוני הרציקוביץ: לצערי, זה מזכיר לי יותר את האינתיפאדה ואת התמונות שאנחנו רואים מהשטחים.

קריאה: אנשים מצהירים שהם מוכנים למות.

לוני הרציקוביץ: אני אומר, זה יותר מזכיר לי תופעות שאני רואה ומכיר מהשטחים מאשר התנהגות נורמלית.

לוני הרציקוביץ: אני לרגע לא מעלה על דעתי ששיקול דעת של מאמן או שיקול דעת של מאמן, וודאי לא שיקול דעת שלי, בכלל מונחה מאיזשהו צעד שיהיה לו קשר לתופעות האלה.

לוני הרציקוביץ: מאז שהוועדה הזו קמה יש התקדמות גדולה ונעשו שינויים בחקיקה, אך לא מספיק, מכיוון שאחת הבעיות היא קלות הדעת המזעזעת בה מטפלים באותם אלה שכבר נתפסו.

לוני הרציקוביץ: אני אתן דוגמאות: השניים האלו ששרפו את המשרדים של הפועל פתח תקווה וסוף סוף נדונו למאסר בפועל, בית המשפט העליון המיר את המאסר בעבודות שירות.

לוני הרציקוביץ: הילדים ששרפו את המכוניות של אבקסיס ושל גרשון ושציירו לי על הבית כל מיני "כתבי אהבה", נעשתה איתם עסקת טיעון.

לוני הרציקוביץ: אנשים שעוצרים באצטדיון, שהם ליבת האירועים האלה, בסוף משחררים אותם או מזהירים אותם.

לוני הרציקוביץ: לא עושים שום דבר.

לוני הרציקוביץ: יש היום כבר חוקים ותקנות שמאפשרים לעשות, ודעו לכם - אנגליה הייתה במצב הרבה יותר חמור מישראל.

לוני הרציקוביץ: שם עברו את הקו, אצלנו מתקרבים אליו.

לוני הרציקוביץ: ופה אתה צודק במאה אחוז - אנחנו קרובים מאוד לקו הזה.

לוני הרציקוביץ: הקו הזה, שיחצו אותו, וחצו אותו עם שדמי, כי זה שדיברו, דיברו, דיברו - הלכו שניים.

לוני הרציקוביץ: תבינו, זה לא באקראי, היה צריך לדעת מי זה האיש, זה איש לא מפורסם.

לוני הרציקוביץ: אני זוכר אותו ומכיר אותו מפעם.

לוני הרציקוביץ: צריך לדעת מי זה האיש, צריך לעקוב אחריו, צריך לתפוס אותו בסמטה ואז לתת לו מכות.

לוני הרציקוביץ: זאת אומרת, גם אלה שהלכו לעשות את זה לא עשו את זה כי הם עשו, אלא כי מישהו אמר להם ללכת לתפוס אותו.

לוני הרציקוביץ: הקטעים האלה הם חמורים מאוד כיוון שזה היה יכול להיגמר בנזק יותר חמור.

לוני הרציקוביץ: אם חס וחלילה היה נגרם לו נזק יותר חמור, ואני לא רוצה אפילו להגיד מה, אני מבטיח לכם שבבוקר למחרת השניים האלה היו עצורים.

לוני הרציקוביץ: אנחנו היום עשרה ימים אחרי המקרה לא יודעים מיהם ולא עצרו אותם.

לוני הרציקוביץ: אלה אנשים שחייבים ללכת לבית סוהר.

לוני הרציקוביץ: אני מבטיח לכם שיעצרו אותם, יעשו להם איזה דבר רק בשביל קצת תקשורת, ימשכו את זה עוד ששה חודשים, יעשו איזה משפט, יתנו לו עבודות שירות ויסגרו עניין.

לוני הרציקוביץ: למה אנחנו מחכים?

לוני הרציקוביץ: אין שום הצדקה, לא מעניין אותי אם זה שחקן או קבוצה או עניין אחר.

לוני הרציקוביץ: באנגליה עשו דבר מאוד משמעותי - את החברים האלה, שראינו תמונות של חלקם, שולפים החוצה מהאצטדיון עשר שניות אחרי שהם מתחילים.

לוני הרציקוביץ: כשאחד עולה על הכיסאות ומתחיל עם אמרות השפר שלו, פשוט מרימים אותו, הוא בחוץ, נכנס לחודש או שלושה למה שנקרא מעצר משטרתי, כששעה לפני משחק עד שעה אחרי משחק הוא מתייצב בתחנת המשטרה וכך נמנע הקשר שלו עם הקהל.

לוני הרציקוביץ: קהל מכבי ת"א הוא קהל נהדר, לא משנה את מי הוא אוהב ואת מי הוא לא אוהב.

לוני הרציקוביץ: רוב הקהל פשוט סובל מהתופעות האלה.

לוני הרציקוביץ: באים אנשים ששילמו כרטיס וצריכים לסבול כאלה שרוקדים להם מול העיניים עם מלל נוראי, הילדים צריכים לשמוע את ה"ג'יפה" הזו נשפכת לכל עבר, הסדרנים חסרי אונים והשוטרים מנסים לאזן ורק במקרים קיצוניים שולפים אותם החוצה.

לוני הרציקוביץ: אז עוצרים אחד, שניים או עשרה, אבל זו לא המטרה.

לוני הרציקוביץ: המטרה היא לאפשר לאזרחים במדינת ישראל לבוא למגרשי ספורט וליהנות מהמשחק.

לוני הרציקוביץ: המטרה היא לאפשר ספורט שיתנהל באווירה של ניהול נכון ולא באווירה של איומים, שכתוצאה ממנה מישהו שרוצה להשיג משהו - הוא כבר יוכיח לך.

לוני הרציקוביץ: המטרה לא לאפשר לאנשים בתוך המערכות האלה להפעיל את האוהדים האלה כדי להשיג עבורם טובות הנאה.

לוני הרציקוביץ: שחקנים שמנסים לשפר חוזים שולחים חבר'ה ואומרים להם: "תעשו קצת בלגאן".

לוני הרציקוביץ: מה זה "תעשו קצת בלגאן"?

לוני הרציקוביץ: ושוב, אין לי הוכחות לדברים האלה, אני לא במשטרה ולא עושה מעקבים, אבל את הדבר הזה הדעת לא סובלת.

לוני הרציקוביץ: על הקטע הזה יש השלמות שנדרשות בתקנות ובחקיקה, יש צורך בדיון דחוף עם מערכת בתי המשפט בכדי להפסיק את ההקלות האלה, ולהפך - להחמיר את זה בצורה משמעותית, וכמובן לשים את הדגשים הנחוצים למשטרת ישראל, שחס וחלילה לא נחזור ונשב פה ונגלגל את העיניים אחורה ויגידו: "אבל אתם אשמים, לא עשיתם".

לוני הרציקוביץ: אנחנו עושים את המרב שאנחנו יכולים, הרי ידינו כבולות, אנחנו לא מסוגלים להגיע עד הסוף.

לוני הרציקוביץ: אני חייב לציין שיש שיתוף פעולה טוב של מרחב יפת"ח בקטע שאחראי עלינו.

לוני הרציקוביץ: גם ידיהם כבולות וגם השוטרים מתוסכלים.

לוני הרציקוביץ: הם יודעים טוב מאוד שאם הם יעשו את כל הפעולות הנכונות, יום אחרי זה באיזשהו בית משפט ינפנפו אותם עם כלום והם ילכו הביתה.

לוני הרציקוביץ: ברגע שהשוטרים יידעו שיש להם כלים אמיתיים, אני מבטיח לכם שכל הפעולה הזו תשתנה לחלוטין.

לוני הרציקוביץ: זה לא בא הרי לערער כהוא זה על זכות אוהד להתרגש במשחק, לקלל, לצעוק, להגיד דברים אחרים.

לוני הרציקוביץ: זה דבר אלמנטרי, בשביל זה הספורט קיים.

לוני הרציקוביץ: כל אחד מאתנו מאמן וכל אחד יודע יותר טוב מהשני מדוע לעשות ולא לעשות דברים.

אלי דריקס: אני חושב שלוני העביר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה.

אלי דריקס: לא אחת אנחנו נתקלים, גם אני כמנהל וגם חלק מהשחקנים, באלימות, אלימות מילולית, שהגבול בינה לאלימות פיזית הוא מאוד גבולי מכיוון שאנשים, כמו שראיתם בכתבה מקודם, לא יודעים או לא ידעו, ותמיד יהיה את האדם שיוצא מן הכלל ויחליט לעשות איזה צעד.

אבשלום וילן: איך ההרגשה של להיות מוקף בעשרות אוהדים שמנענעים את הרכב?

אלי דריקס: בעברי הייתי שחקן כדורגל, כמו שאתם יודעים, צבא עשיתי כמו ספורטאי מצטיין, קרוב לבית, כך שאני נחשפתי פעם ראשונה לתופעות כאלה.

אלי דריקס: אחי התאום היה חייל קרבי, אולי הוא יכול לספר לי.

אלי דריקס: אבל זה לא נעים.

אלי דריקס: אני חייב לציין שחלק גדול מאותם אנשים שהיו שם הביעו התנצלות לאחר מכן, אבל הבעיה היא שכשאתה עושה את המהלך הזה יש תמיד את המעט שלא יודעים לשים את הגבול באיזשהו מקום ויכולים לעשות צעד אל חזור.

לוני הרציקוביץ: אני חייב להעיר משהו, אגב הטלטלת הזו.

לוני הרציקוביץ: דויד פדרמן, שהוא חבר טוב שלי, עזב את הכדורגל במכבי על רקע אירוע כזה.

לוני הרציקוביץ: עשינו "פשע נוראי" והקבוצה הפסידה, ואחרי ההפסד עלו עליו ונענעו את המכונית וזו הייתה הפעם האחרונה.

לוני הרציקוביץ: הוא בא אליי ואמר: "בזה גמרתי".

לוני הרציקוביץ: רק לחשוב על הרעיון שבנאדם שעשה המון, על רקע כזה בא ונוטש תעשייה.

לוני הרציקוביץ: זה חמור מעין כמותו.

לוני הרציקוביץ: עם מי נישאר?

לוני הרציקוביץ: עם החבורה הזאת, שהיא תנהל את הכדורגל?

לוני הרציקוביץ: אז כך תיראה המדינה שלנו.

לוני הרציקוביץ: ותבינו, זה לא הכדורגל, שאף אחד לא יחשוב לעצמו.

לוני הרציקוביץ: זו מדינת ישראל.

לוני הרציקוביץ: ואם ניתן לאותם מיעוטים להשתלט לנו על החיים הם יעשו את זה בנדל"ן והם יעשו את זה בפוליטיקה ויעשו את זה בכל פינה.

לוני הרציקוביץ: אל לנו לחשוב לרגע, או לדמיין לנו, שצריך לתת, כי רוב האזרחים במדינה הם אזרחים ואנשים נהדרים.

שלומי אברמוב: כיום אני יכול להגיד לך שאני רואה את כל הצדדים ודי יושב בשקט.

שלומי אברמוב: אני נציג האוהדים, אחד האנשים הדי בולטים, אחד האנשים שדי נסחף קדימה עם קומץ, ואני לא אוהב את המילה הזו "קומץ".

שלומי אברמוב: אני לא נותן דוגמה של קבוצות באנגליה, אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא באנגליה, אוהדים לא מתנהלים פה כמו באנגליה, אין מועדון אוהדים כמו באנגליה.

שלומי אברמוב: אני נמצא איתך פה כבר שנה שלישית ואנחנו כל פעם חוזרים על אותם דברים ועל אותה אלימות.

שלומי אברמוב: זה לא ייעצר, אנחנו נכנסים פה לסחרור.

שלומי אברמוב: אנחנו צריכים את האוהדים, אנחנו צריכים את ההנהלה, אנחנו צריכים את השחקנים, אנחנו צריכים פעם אחת לעשות כנס אחד גדול, לשבת ולדבר, ולפעמים זה כואב לשמוע דברים ולפעמים הקהל לא ישמע דברים שימצאו חן בעיניו, אבל אנחנו צריכים לקבל את הדברים ולשמוע עם אלי ועם השחקנים את אותם האוהדים הכואבים.

שלומי אברמוב: אם אנחנו נשים חלק מאותם אנשים סביב סורג ובריח זה לשים את הפצע עם פלסטר.

שלומי אברמוב: אתה צריך לשבת ולפתוח.

שלומי אברמוב: זה כמו להיות פסיכולוג - לשבת ולשמוע ולשמוע ולשמוע.

שלומי אברמוב: וזה לא מוצא, אבל לשמוע אותנו עוד הפעם ועוד הפעם.

שלומי אברמוב: חבר'ה, יש פה אנשים נהדרים, מכבי ת"א זה קהל נהדר.

אבשלום וילן: אבל שלומי, ספציפית, הנענוע של המכונית של אלי, זה נראה לך סביר?

שלומי אברמוב: לא.

שלומי אברמוב: אלי יודע שאני הראשון שקמתי וגיניתי את זה, כי אלי גם סמל במכבי ת"א ואני אישית גדלתי על אלי דריקס.

שלומי אברמוב: אז יש ילדים שלא גדלו על אלי דריקס, גדלו על אבי נימני, ואני חושב שמה שנעשה פה עם הנושא הזה זה עוול לאבי, כי אנחנו, כאוהדים, כשאני רואה את זה מהצד אני אומר שאנחנו עושים את העוול לאבי, ובשום פנים ואופן לא לשייך את זה לאבי.

אבשלום וילן: מה דעתך על האוהד שאמר שהוא מוכן למות למען אבי נימני?

שלומי אברמוב: אתם צריכים להבין דבר אחד - כמו שאבי נימני שחקן כדורגל יש גם זמרי רוק שמעריצים אותם עד חירוף נפש, ולא ישימו אותם מאחורי סורג ובריח כשהם מרססים או משהו.

שלומי אברמוב: יש את התופעות האלה גם בענפים אחרים.

אבשלום וילן: זו מדינת מוכת טרור, וכאשר אומר אוהד מול מצלמה: "אני מוכן למות", עם כל הקונוטציות המאוד בעייתיות של זה, זה לא נראה לך שמישהו נסחף, עובר את הגבול?

שלומי אברמוב: לגבי הנושא של אבי נימני, אני לא נכנס פה אם זה צעד נכון או לא צעד נכון, אנחנו, כאוהדים, רואים את ההצגה של הסילוק של אבי כלא נכונה, הגישה לא הייתה נכונה ויש מקום לתקן את זה.

שלומי אברמוב: מצד שני, אנחנו גם לא צריכים לעשות את הדברים האלה, כי זה פוגע במועדון, פוגע בשחקנים ופוגע בנו.

טל ברמן: אני חייב להתקומם על כך שעומד פה בנאדם ומשייך אנשים שהם אזרחים שומרי חוק ואומר שאנחנו דומים לאינתיפאדה מהשטחים.

טל ברמן: אני אמנם לא בסיירת מטכ"ל ובצנחנים אבל חזרתי בדיוק מחודש בטול כרם כחייל שריון.

לוני הרציקוביץ: האירוע דומה.

טל ברמן: אני חייב לציין שהנושא של אבי נימני זו לא הבעיה.

טל ברמן: זה חלק מהבעיה, אבל זו לא הבעיה.

טל ברמן: כבר שלוש שנים אני אספתי בקלסר גדול אמירות של האדון הזה שיושב פה נגד אוהדים, שזה מה שיוצר את התסיסה הגדולה.

טל ברמן: אם יורשה לי להקריא חלק מהאמירות האלה אני אשמח.

טל ברמן: "התסכול של מיעוט מאוהדי מכבי ת"א נובע מחינוך לקוי", "מדובר בקומץ, אפילו לא עשרות אנשים, שעושים את כל הצעקות.

טל ברמן: הם פרצו למגרש בקריית שלום, צעקו 'לוני מחבל בדם, באש את לוני נגרש', זרקו לעברי רימון עשן וחזיז".

טל ברמן: לא יודע מאיפה הוא לקח את זה, אני הייתי באותו אימון שהוא מדבר עליו ודברים כאלה לא היו מעולם.

טל ברמן: "אלו בסך הכל קבוצה של חמישה חבר'ה, אולי עשרה, כנופיה שהתרגלה לשתות מהבאר.

טל ברמן: אין להם רבע מושג מה הם רוצים חוץ מלהגיע לקופה ולקחת כרטיסים בחינם.

טל ברמן: אין לי הוכחות, אבל נראה לי שיש מנגנון שלם שמכר הזמנות.

טל ברמן: הם כנראה השיגו כסף או קשרים מהכרטיסים האלה.

טל ברמן: מה צריך לעשות עם האנשים האלה?

טל ברמן: להעלים אותם מהמגרשים.

טל ברמן: אתה יכול למנוע מהאוהדים לתלות שלטים?" - מדובר פה על הקטע של סתימת הפיות המפורסם, שבו הוא תלש לנו שלטים לגיטימיים.

טל ברמן: אני אראה לך אחר כך חלק מהם אם אתה רוצה, להיווכח שהם לגיטימיים.

טל ברמן: "זו לא שאלה בכלל, בטח שאני יכול, זכותי לקבוע שאין שלטים בבלומפילד.

טל ברמן: יהיו שלטים חיוביים בלבד, שליליים לא.

טל ברמן: צריך לקבל אישור בשביל לקבל את השלטים, מי שיצליח יתלה אותו, שילך לכיכר.

טל ברמן: לא פה, לא אצלי".

טל ברמן: אני לא אמשיך, יש פה רשימה ארוכה, אתה יכול לעיין בה אם אתה רוצה.

אבשלום וילן: מה אתה רוצה להגיד בזה?

אבשלום וילן: אני לא מבין.

טל ברמן: תקשיב.

טל ברמן: מה שקורה הוא, במכבי ת"א, מאז 1996 כשהאדון הזה, לוני הרציקוביץ', הגיע, יש לו מטרה אחת, והיא לקחת אוהדים מסוימים, שהם מבחינתו מנהיגים לא לגיטימיים, לא יודע למה.

טל ברמן: הוא קרא לנו מאפיונרים וכו', כשאני אזרח שומר חוק, ודרך אגב - אקדמאי, וביקש להוציא אותנו מהמגרש כדי להגיע לאיזשהו הישג כלכלי.

טל ברמן: הדבר הזה יוצר איזשהו מעגל קסמים, כשהוא אומר משהו בעיתון והאוהדים רואים את זה ואומרים: "הוא התכוון אליי?

טל ברמן: לא התכוון אליי?

טל ברמן: הוא בטח התכוון אליי", ויוצאים לרחובות וכו'.

טל ברמן: אנחנו נכנסים כאן למעגל בלתי הפיך, שגדל וגדל וגדל.

טל ברמן: אני ביקשתי, ואמרתי את זה גם לאלי דריקס בשתי פגישות.

טל ברמן: האמירות האלה של אדון הרציקוביץ' חייבות להיפסק על מנת שאנחנו נצליח איכשהו לא להגיע למצבים האלה.

אבשלום וילן: מה אתה מציע, מר ברמן?

אבשלום וילן: הבנתי שיש לכם חילוקי דעות עם לוני, אבל אני שואל אותך שאלה עקרונית - במכבי ת"א, כמו גם בקבוצות אחרות, ישנה בעיה של אלימות אוהדים.

אבשלום וילן: אז יש לכם ויכוחים עם לוני.

אבשלום וילן: בחודש האחרון עיתונאי הוכה בסמטה חשוכה.

טל ברמן: אני גיניתי את זה, גם באתר האינטרנט שלנו גיניתי את זה.

אבשלום וילן: ראינו פה בסרט וידאו איך מקיפים את המכונית של המנהל.

קריאה: הוא מצדיק את זה.

טל ברמן: אני לא מצדיק את זה.

אלי דריקס: טל, אתה נותן פה כל מיני ציטוטים של לוני, ובכל הציטוטים יש דגש על כך שמדובר בחמישה-עשרה, מיעוט.

אלי דריקס: אני, מתוך עשרת אלפים צופים, לא הייתי נעלב.

אלי דריקס: למה אתה צריך להיעלב?

אלי דריקס: הרי הוא מתכוון למיעוט מסוים שעושה את כל הדברים האלה, אתה לא צריך להיעלב.

טל ברמן: אמת.

טל ברמן: אבל בנאדם שיושב בבית לא יודע למי לוני הרציקוביץ' התכוון.

אלי דריקס: הוא בוודאי יודע.

טל ברמן: מאיפה הוא יודע?

טל ברמן: אתה יודע, אני יודע, הוא לא יודע.

אלי דריקס: יש עשרת אלפים צופים כל משחק בבלומפילד.

אלי דריקס: אני בטוח ש-8,500 יודעים שלא מתכוונים אליהם, אולי 8,900.

אלי דריקס: למה אתה צריך להיעלב?

טל ברמן: אני לא נעלבתי אישית.

אלי דריקס: ככה אני רואה.

טל ברמן: אני מראה תהליך שקורה כבר שלוש שנים, מ-2001 והלאה, של אמירות של ההנהלה נגד אוהדים והאוהדים יוצאים לרחוב.

טל ברמן: שני הצדדים צריכים להפסיק, לא רק צד אחד שצריך ללכת לכלא ולהיות מאחורי סורג ובריח ושהמשטרה תבוא כל משחק, תעצור מאה אוהדים ותיקח אותם לבית סוהר.

טל ברמן: צריכים לבוא משני הצדדים ולעצור את העניין הזה.

טל ברמן: ההתבטאויות האלה של האגודה נגד אוהדיה חייבות להיפסק.

אלי דריקס: כמה פעמים קראתי לך ולחבר'ה שלך לשיחות אצלי, ניהלנו שיחות והבטחנו שנצא לדרך חדשה, ובכל זאת אני מגיע בשבת ורואה את אותם דברים.

טל ברמן: אני ביקשתי ממך, ואתה זוכר את זה, התנצלות של מכבי ת"א על האמירות הלאה ושאנחנו נתנצל על הדברים שלנו ונלך יחד לדרך חדשה.

אלי דריקס: על מה נתנצל?

אלי דריקס: על זה שאנחנו רואים את התמונות האלה?

אלי דריקס: על מה להתנצל, אני לא מבין.

טל ברמן: רק אנחנו לא בסדר?

קריאה: מבחינת אלימות, כן.

שלומי אברמוב: אני רוצה להרים כפפה בוועדה הזו, יחד עם לוני, יחד עם אלי, יחד עם טל ברמן ויחד עם הקהל שהגיע עכשיו.

שלומי אברמוב: בואו נעצור את הסחרור הזה.

שלומי אברמוב: אנחנו מועדון מכובד, אנחנו אוהדים מכובדים, שחקנים מכובדים ומנהלים מכובדים.

שלומי אברמוב: בואו נעשה סוף, עד כאן.

שלומי אברמוב: אנחנו עוצרים, אנחנו נארגן קבוצה, אנחנו נשב לדו שיח ונראה איך אנחנו מתקדמים הלאה.

שלומי אברמוב: אני רוצה לעצור את זה, קודם כל לעצור.

שלומי אברמוב: תראו, אנחנו נכנסים פה לסחרור, עכשיו אלי מתווכח עם טל, טל מתווכח עם לוני, לוני יתווכח עם עוד אוהד.

שלומי אברמוב: זה לא יעזור.

אבשלום וילן: שלומי, אני מקבל את ההצעה שלך.

אבשלום וילן: נמשיך עם זה אחרי זה, ברשות

אבשלום וילן: כם אני רוצה לשמוע עכשיו את כבוד השופט גילון, סגן מנהל בתי המשפט.

אבשלום וילן: יו"ר מכבי ת"א העיר פה כמה הערות, שבעצם לא מפעילים את החוק, לא מטפלים בנחישות הראויה מבחינה משפטית כאשר מוגשים כתבי אישום ובעצם חבורות החוליגנים יודעות שבסך הכל אין בעיה - מתפרעים, משתוללים ויוצאים בעונשים מגוחכים.

אבשלום וילן: מה טיעונכם בעניין?

השופט אלון גילון: כצופה מהצד ששמע את הדברים של אנשי מכבי ת"א ואנשי חוג האוהדים, אני רוצה להקדים ולומר שהם מתנצחים בינם לבין עצמם ונדמה לי שאנשים לא מבינים לאן זה מוביל אותנו ומה תהיה התוצאה הסופית.

השופט אלון גילון: אני לא רוצה להיות כל כך קיצוני כמו שאמר היו"ר, אבל נדמה לי שבאמת אין הפנמה של מה שקורה.

השופט אלון גילון: האלימות קיימת, כמו שאמר לוני, בכל מקום בעולם.

השופט אלון גילון: יש מדינות שמטפלות כך ויש מדינות שמטפלות כך, אבל יכול מאוד להיות שההצעה של שלומי, כראש חוג האוהדים, שמוכן לשבת ולדבר, אולי צריך להיענות לה.

השופט אלון גילון: אולי צריכה לצאת קריאה משותפת, גם של אנשי מכבי ת"א וגם של חוג האוהדים, בתקווה שזה אולי ישפיע על אותם אוהדים.

השופט אלון גילון: אני צופה במשחקי כדורגל ואתה רואה באמת שרוב הקהל הוא לא קהל אלים.

השופט אלון גילון: יכול להיות שפעולה משותפת תעזור.

השופט אלון גילון: לשאלתך, בתי המשפט מטפלים במה שיש בפניהם.

השופט אלון גילון: את כל החקירות מנהלת המשטרה ואת ההחלטה על הגשת כתבי אישום מחליטה המשטרה או הפרקליטות אם להגיש.

השופט אלון גילון: בבתי המשפט השופט יושב ושומע ויש בפניו את הצדדים.

השופט אלון גילון: בהרבה מאוד מהתיקים האלה מגיעים לעסקאות טיעון.

השופט אלון גילון: נכון שבית המשפט לא חייב לקבל את עסקת הטיעון, אבל בדרך כלל השופטים נוטים לקבל אם שני הצדדים מגיעים לעסקה, ותלוי בסעיף האישום על פיו הוגש כתב האישום.

השופט אלון גילון: לדוגמה, אי אפשר לתת עשר שנות מאסר בסעיף שהעונש המקסימלי שלו הוא חודש.

אבשלום וילן: השאלה היא, כבוד השופט, למה לא ממצים את המקסימום הנתון בחוק.

אבשלום וילן: השאלה שעולה כל פעם מנציגי הקבוצות, ובעיקר ממשטרת ישראל, היא - שיניתם את החקיקה, אפשרתם להרחיק אנשים עד שנתיים מהמגרשים, כשמגיעים אנשים הם צוחקים, הם באים למגרש ועוד פעם נכנסים ושואלים "מה תעשו לי?" כלומר, אין מיצוי מלוא העונש וגם אין את האכיפה, אבל זה כבר סיפור אחר.

אבשלום וילן: השאלה היא אם אכן ממצים כשיטה, כמדיניות.

אבשלום וילן: פנינו בתחילת העונש וביקשנו למצות את הדין עם המתפרעים בכל חומרת הדין למען יראו וייראו.

השופט אלון גילון: אני מוכרח להגיד דבר שאני חושב שידוע לכולם.

השופט אלון גילון: השופט הוא לא חותמת גומי, שאם בסעיף האישום כתוב להרחיק את הנאשם לשנתיים מהמגרשים הוא לוחץ על הכפתור ומרחיק לשנתיים.

השופט אלון גילון: כל תיק נדון לגופו, בהרבה מאוד מהתיקים יש עסקאות טיעון, בדרך כלל עסקאות הטיעון כוללות גם את העונש שמבקשים שבית המשפט ייתן, והשופט שומע.

השופט אלון גילון: יש ראיות מהצד הזה וראיות מהצד הזה, ועל סמך זה הוא נותן את פסק הדין שלו.

השופט אלון גילון: בכל תיק ישנו שלב ההרשעה, ששופט מחליט אם להרשיע, ואחר כך שלב שמיעת הטיעונים לעונש, ועל סמך הטיעונים האלה שופט מחליט.

השופט אלון גילון: זו לא עבירה כמו עבירת רצח שיש מאסר עולם שהוא חובה.

השופט אלון גילון: אין חובה להרחיק לשנתיים, החוק אומר עד שנתיים.

השופט אלון גילון: ישנה גם בעיה של הקדמת הדיון בתיקים כאלה.

השופט אלון גילון: אני מופיע הרבה מאוד בוועדות פה בכנסת, בנושאים שונים וועדות שונות, ובכל ועדה ובכל עניין מבקשים מבית המשפט לדון בעניינים מהסוג שנדון באותה ישיבה בהקדם.

השופט אלון גילון: אי אפשר להקדים את הכל.

השופט אלון גילון: בדרך כלל נאשמים בתיקים כאלה לא יושבים במעצר.

השופט אלון גילון: אני לא אומר שלא צריך להקדים, אבל שיהיה ברור שאם תיק כזה יוקדם זה על חשבון נאשם אחר שיושב במעצר.

השופט אלון גילון: אני לא רוצה להגיד מאה אחוז, אולי למשטרה יש יותר נתונים, אבל רוב רובם של התיקים הנאשמים בתיקים כאלה לא יושבים במעצר, ובאופן אוטומטי הדיון בעניין שלהם יהיה אחרי תיקים אחרים, בהם אנשים יושבים במעצר.

השופט אלון גילון: אני חושב שזה ברור.

השופט אלון גילון: זה לא יכול לבוא בכלל בהשוואה, בקנה מידה.

השופט אלון גילון: אם יש תיק מיוחד ישנה האפשרות להגיש בקשה להקדמת הדיון ע"י המשטרה או הפרקליטות והשופט יחליט אם להקדים או לדון בהתאם לתור.

השופט אלון גילון: זה לא תמיד נוח שזה נדחה כי באמת צריך להכות בברזל בעודו חם, אבל אין לנו אפשרות.

אבשלום וילן: באנגליה, כאשר היה מצב דומה, והפעילו את החקיקה החדשה, בתי המשפט התגייסו, היה שיפוט מהיר, המשטרה יכולה גם להביא את צילומי הוידיאו.

אבשלום וילן: עשינו שינויים כדי שכל המערכת תעבוד במהירות.

אבשלום וילן: אני לא בא בטענות, מיד נשמע גם את נציגיה משטרה, אבל נוצר פה מצב אבסורדי - תחנות הצדק טוחנות מאוד לאט וכל אותם אוהדים לא מתרגשים.

אבשלום וילן: בכל הדיונים דובר על המילה ששלומי מאוד לא אוהב - הקומץ.

אבשלום וילן: לא רק מכבי ת"א, בכל העולם ובכל מגרש אנחנו יודעים שכדי לארגן התפרעות מספיקים בין 5 ל-10 אנשים.

אבשלום וילן: כל שאר האנשים באים לראות כדורגל ומטבע הדברים מתחילה מהומה.

אבשלום וילן: בכל העולם הגיעו למסקנה שצריך לטפל במהירות ובנחישות.

טל ברמן: תעשה מועדוני אוהדים כמו באנגליה ושהכל יהיה ממוסד.

אבשלום וילן: מה שקורה לנו פה זה שאנחנו לא הצלחנו לעבור את השלב.

אבשלום וילן: היו פה דיונים למעלה משנה, הוצאנו דו"ח ביניים, שינינו את החוק, פנינו לכל הגורמים, ההתאחדות לכדורגל השקיעה הרבה מאוד כסף במהלך הסברתי, וכאשר הגענו להפעלה אנחנו מרגישים שאחת התקלות היא גם ברמת הענישה ולאחר מכן גם באכיפה.

אבשלום וילן: אז עסקאות טיעון זו בהחלט חולשה של התביעה, של המשטרה, אבל השאלה אם בכל אופן ניתן לקדם כדי ליצור את ההרתעה.

השופט אלון גילון: אני אומר עוד פעם - הרי זה לא שבתי המשפט יושבים בלי עבודה.

השופט אלון גילון: אני לא רוצה לעשות השוואה, אני לא זוכר את המספרים המדויקים של ההבדל בין מספר התיקים שיש באנגליה ומספר השופטים שיש להם ובין מספר התיקים שיש בבתי המשפט בישראל לעומת מספר השופטים שיש לנו.

השופט אלון גילון: תן לנו עוד שופטים - בכיף נשמע תיקים כאלה.

השופט אלון גילון: אבל אתם לא תתנו עוד שופטים.

השופט אלון גילון: אני אומר "אתם" כי זה המחוקקים נותנים, משרד האוצר.

השופט אלון גילון: עומס העבודה על שופט בישראל הוא הרבה יותר גדול מעומס העבודה על שופט באנגליה.

השופט אלון גילון: הלוואי שהיינו בתנאים של אנגליה.

השופט אלון גילון: אז שם הם יכולים להחליט שהם עושים מבצע, יכול להיות שגם פה יחליטו לעשות מבצע, אבל מה יהיה אם באותו שבוע שתחליט לעשות מבצע כולם יתנהגו טוב וכולם יהיו ילדים טובים ולא יהיה אף נאשם להביא לדיון?

השופט אלון גילון: הם יכולים להרשות לעצמם, אנחנו לא.

השופט אלון גילון: בארץ מיליון ומאתיים אלף תיקים מוגשים כל שנה לבתי המשפט ויש לנו 500 שופטים בכל הערכאות.

השופט אלון גילון: אנחנו מקום ראשון בעולם בהגשת תביעות בענייני רכוש.

אבשלום וילן: נשמע את נציגי משטרת ישראל, הצד השני של המשוואה, לגבי הגשת כתבי האישום.

אבשלום וילן: אבקש להתייחס לדברי כבוד השופט בענייני עסקאות טיעון, הבעיות שלכם בהכנת כתבי אישום ולגבי כל נושא הענישה של אוהדי כדורגל מתפרעים.

אבשלום וילן: לאחר מכן נשמע גם את רפ"ק דני לוי לגבי השאלה מדוע לא נתפסים האשמים ומובאים מיידית לדין במקרים כמו בדוגמה שראינו בסרט הוידיאו, שכמה עשרות אוהדים נענעו את המכונית של המנהל.

השופט אלון גילון: שלא ישתמע שיש לי טענה נגד זה שעושים עסקאות טיעון, עסקאות טיעון זה לפעמים דבר טוב מאוד.

השופט אלון גילון: מבחינתי, כבית משפט, זה דבר מצוין, התיק נגמר יותר מהר.

סנ"צ זאב גוטמן: אתחיל במישור העקרוני ואחר כך ניכנס לדברים הקונקרטיים של מכבי ת"א מול האוהדים שלה.

סנ"צ זאב גוטמן: כעקרון, מאז שהיו לפני כשנתיים תיקוני החקיקה, המשטרה התחילה לפעול ועבוד וליישם את אותם תיקוני חקיקה.

סנ"צ זאב גוטמן: בעיקר אנחנו מדברים על תיקוני החקיקה שנותנים את הסמכות למשטרה להרחיק אוהד ממגרש כדורגל ובהמשך להביאו בפני בית משפט.

סנ"צ זאב גוטמן: העונה הקודמת הייתה העונה הראשונה שהתחלנו ליישם את תיקוני החקיקה האלה ולבצע אותם, ובמהלך העונה הקודמת הורחקו 83 איש על ידי צווי הרחקה שהוצאו על ידי בית משפט.

אבשלום וילן: אתה יכול לפרט יותר מה זה אומר, מה זאת אומרת הרחקה, מתי, האם זה מהמגרש באותו משחק או לכמה משחקים?

סנ"צ זאב גוטמן: באותו משחק ולקבל הרחקה לתקופה מסוימת.

סנ"צ זאב גוטמן: תיקון החקיקה בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים מאפשר לשוטר שרואה אוהד שמפר את הסדר להרחיק אותו ולהביא אותו בפני בית משפט לקבל הרחקה לתקופה ארוכה יותר.

אבשלום וילן: כמה זמן עובר מההרחקה עד שהוא מגיע לבית משפט?

סנ"צ זאב גוטמן: למחרת.

סנ"צ זאב גוטמן: בפרק זמן הזה יש גם אפשרות הרחקה לעד 15 יום ע"י קצין משטרה, כשבפרק זמן הזה מביאים אותו בפני בית משפט שירחיק אותו לתקופה ארוכה יותר.

קריאה: איך יש לכם בקרה על דבר כזה?

סנ"צ זאב גוטמן: כל אחד במקצוע שלו.

סנ"צ זאב גוטמן: כמו שאמרתי, בשנה שעברה 83 איש הורחקו על ידי בתי משפט, השנה הפקנו לקחים מהנושא הזה, נתנו לשוטרים יותר מודעות באשר לסמכות הזו, הפצנו את זה בחוברות הדרכה, בכנסים שעשינו בנושא.

סנ"צ זאב גוטמן: אני יכול לציין שהיום, ואנחנו רק בשלבים הראשונים של התחלת העונה, על פי נתונים הנכונים לתחילת השבוע אנחנו הרחקנו על ידי בתי משפט בכל הארץ 21 אוהדים וקציני משטרה הרחיקו עוד 17 אוהדים נוספים.

סנ"צ זאב גוטמן: זאת אומרת, אנחנו רואים שיש כבר שימוש נרחב יותר בדבר הזה.

סנ"צ זאב גוטמן: לצורך העניין, גם פיתחנו מערכת ממוחשבת במשטרה, אליה מוזנות כל אותן הרחקות, וכך אוהד של תל אביב שהורחק בדרום ומגיע שבוע לאחר מכן לצפון, אפשר לקבל את הנתונים שלו ולדעת מי הורחק ומאיזה קבוצה.

סנ"צ זאב גוטמן: יש לנו מערכת שמעבירה את המידע בין כל יחידות המשטרה - מי הורחק, לכמה זמן, ע"י איזה בית משפט, לרבות איך הוא נראה כדי שנוכל לזהות אותו.

סנ"צ זאב גוטמן: יש שימוש בזה, גם היו לנו שניים או שלושה מקרים שלא נשים שהורחקו, הגיעו למגרשים אחרים ובזכות המערכת הזו זוהו, נעצרו והובאו בפני בית משפט על הפרת הוראה חוקית.

סנ"צ זאב גוטמן: הטיפול ניתן.

סנ"צ זאב גוטמן: לבוא ולומר באיזה קצב ואם זה טוב או לא טוב, בסך הכל אנחנו לומדים ומשפרים כל פעם את הנושא הזה.

סנ"צ זאב גוטמן: אני לא יכול להתייחס כל כך לנושא עסקאות טיעון ולעונשים, אני מייצג את אגף המבצעים אצלנו, אבל זה תהליך שהמטרה שלו היא בסך הכל לקדם את הנושא הזה כדי לא להיתקע על תיקים אלא לרוץ קדימה ולתת יותר דגש בתיקים בעייתיים.

סנ"צ זאב גוטמן: זה באופן כללי, אני מניח שאם תרצה לזה הסברים יותר טובים אז לישיבה הבאה נזמין גם את אנשי מערך התביעה שלנו שיענו לך לגבי הנושא הזה.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול את רפ"ק דני לוי - לפני כעשרה ימים הוכה העיתונאי חיים שדמי.

אבשלום וילן: לחקירה יש מגבלות, אני לא רוצה לקלקל חקירה וכו', אבל מה עשתה עם זה משטרת ישראל?

אבשלום וילן: האם כל כך מסובך לאתר, אולי בעזרת חוג אוהדים ואחרים שהוקיעו פה את התופעה הזו של הכאת עיתונאי?

אבשלום וילן: מה עושים בנושא?

אבשלום וילן: שמענו שהיו גם איומים על המאמן.

רפ"ק דני לוי: אני רוצה להבהיר לכל הנוכחים שאנחנו ומכבי ת"א והפועל ת"א בהידברות תמידית, גם על ידי אנשי מודיעין, שמכסים את כל מה שקורה באגודות, וגם במישור המבצעי, שאנחנו מבקרים באגודות, אנחנו מדברים, פיתחנו מודל עם קבוצת מכבי ת"א, שנמצא בתהליך ראשוני, על מנת להביא גם את חוג האוהדים, גם את ההנהלה וגם את המשטרה לאיזשהו יישור קו בעניין האלימות ולהפחית את האלימות.

רפ"ק דני לוי: כל מה שקורה למכבי ת"א מאז שנימני וטל בנין הורחקו, הכל היה בשליטה שלנו.

רפ"ק דני לוי: זאת אומרת, לא היה משהו שחרג מעבר לקללות או לדיבורים שלא שלטנו בזה.

רפ"ק דני לוי: אני יכול להגיד לך שאני כל שבת נמצא במגרשי הכדורגל ורואה את מכבי ת"א ואנחנו מתייחסים במלוא החומרה לכל מה שקורה שם, ולא היה אוהד שהסיט או אמר דברי נאצה, שלא מיד, שניה אחרי זה, עף מהיציע.

רפ"ק דני לוי: אנחנו אפילו הגבלנו כניסה של אוהדים ליציעים מסוימים, גם אם אוהד רוצה לשבת במקום מסוים.

רפ"ק דני לוי: אני מדבר על שער 13, שם מטרידים את הנהלת מכבי ת"א.

רפ"ק דני לוי: אני מכיר טוב מאוד את הנהלת מכבי ת"א ואני אומר לכם שיש לנו גם הערכות מודיעינית.

רפ"ק דני לוי: דרך אגב, מי שיזם את התלונה של ניר קלינגר זה איש מודיעין שלנו.

רפ"ק דני לוי: אני יכול להגיד לך שאנחנו מכסים את הקבוצה.

רפ"ק דני לוי: מה שקרה עם העיתונאים יכול לקרות בכל מקום, אין לנו שליטה אבסולוטית על כל מה שקורה.

רפ"ק דני לוי: אם העיתונאי היה בא ואומר לי במהלך המשחק שהוא כתב איזושהי כתבה ויש עליו איומים, אני מבטיח לך שהוא היה חוזר הביתה בשלום.

רפ"ק דני לוי: כל הנהלת מכבי ת"א, בתחילת משחק או עם ההגעה או באימונים, מאובטחת על ידי המשטרה.

אבשלום וילן: את זה הבנתי, אבל כתב לא ידע שהוא מאוים, יצא והיכו בו.

אבשלום וילן: עברו עשרה ימים, מדוע עוד לא היו מעצרים?

רפ"ק דני לוי: אני לא יכול להתייחס לחקירה, כי גם בחקירה של קלינגר יש התקדמות וגם בחקירה שלו אני מניח יש התקדמות ואני לא יכול כרגע לספר אותה פה.

אבשלום וילן: ברור, אני גם לא מבקש שתספר.

רפ"ק דני לוי: אני אומר לך שכל תלונה שמוגשת או כל איום או כל חשש לאיום, אנחנו כל כך מעורבים בקבוצות האלה שאנחנו יודעים עליו.

רפ"ק דני לוי: אני באופן אישי מכיר את כל האוהדים, הבעייתיים והטובים.

אבשלום וילן: למכבי ת"א יש 30 אלף אוהדים, כמעגל ראשון.

רפ"ק דני לוי: יזמנו כמה כנסים שלנו, כמשטרה, אני וקצינים נוספים ישבנו באיזשהו ספורטק בפתח-תקווה עם כל הקהל של מכבי ת"א, הטובים וה"לא טובים", כיבול, עם כל הפלגים ישבנו והעברנו להם את המסר שאנחנו לא הולכים להתפשר, הבהרנו להם מה שצריך, ויותר מזה - נתתי את מספר הפלאפון שלי לכל אוהד ואמרתי: "אם אתה חושב או שומע משהו, תתקשר מיד אליי".

רפ"ק דני לוי: זאת אומרת, הקשר הוא קשר ישיר, אישי ומהיר.

רפ"ק דני לוי: מכבי ת"א, עם כל המשבר שעברה עם השחקנים, אף אחד מההנהלה או השחקנים לא נשרט, אף אחד, אפילו לא ירקו עליו ולא שום דבר.

רפ"ק דני לוי: מה שדיברת לגבי נענוע של רכב - לא ראיתי את זה בוידיאו, אבל הייתי שם במהלך כל האימונים ובמהלך כל ההצגה הזו שהייתה שם אף אחד לא נפגע ולא נגעו באף שחקן, כל אחד קיבל ליווי.

רפ"ק דני לוי: יותר מזה אני יכול להגיד לך, שעד היום יש ניידות משטרה שמאבטחות את הבתים של אותם אנשים שהזכרנו, של לוני ושל אחרים, שעושות סריקות וסיורים סביב הבתים שלהם, גם באופן סמוי וגם באופן גלוי.

רפ"ק דני לוי: מבחינה מודיעינית קפצנו שלב בעניין הזה ואנחנו יודעים כל מה שקורה.

רפ"ק דני לוי: לגבי האוהדים בתוך המגרש - למעט קללות, שהחוק לא מתיר לי להעיף על קללות או להרחיק מישהו מתוך האצטדיון, כל דבר שהוא חריג מטופל מיידית.

רפ"ק דני לוי: זאת אומרת, אין אוהד מכבי ת"א שלא מכיר את משטרת מרחב יפת"ח עם האגרסיביות כלפי אוהדים שעושים בלגאן.

רפ"ק דני לוי: מה לעשות שלמכבי ת"א יש המון אוהדים, אבל אני אומר שוב - האוהדים הבעייתיים נשלטים באופן כמעט מוחלט על ידי משטרת מרחב יפת"ח, על ידי מודיעין ועל ידי הגורם המבצעי, שזה אני.

רפ"ק דני לוי: אני לא יכול להבטיח מאה אחוז ביטחון לכולם, אנחנו גם לא יכולים לאבטח את כולם, אין לנו יחידת אבטחת אישים שמאבטחת חברי הנהלה או בעלי קבוצה.

רפ"ק דני לוי: לגבי העיתונאי שהוכה - זה יטופל, וסביר להניח שנמצא את מי שאשם בעניין הזה.

אורי משיח: בוקר טוב לכולכם.

אורי משיח: כולנו אוהדים, לכולנו ישנה אותה אהבה.

טל ברמן: זה ה"פשע" שלנו.

טל ברמן: "הפושעים הגדולים".

אבשלום וילן: זה אף אחד לא אמר.

אבשלום וילן: לא צריך לדבר בקונוטציות כאלה, להפך.

טל ברמן: ככה אתם מדברים.

אורי משיח: שמי אורי משיח, בן 32, אני נמצא 26 שנה במגרשים בשער 11, השער הידוע, משנת 79'.

אורי משיח: הגעתי לפה משתי סיבות עיקריות: סיבה אחת היא קו אדום שנחצה עקב תקיפתו של ידידנו, אוהד הקבוצה ועיתונאי מכובד מאוד, חיים שדמי.

אורי משיח: קו אדום, שללא ספק ההשוואות לרצח רבין היו לפי דעתי במקום.

אורי משיח: הפגישה בחופש הביטוי היא הפגיעה הכי קשה שיש.

אורי משיח: כשאני שומע, כאוהד, שהמשטרה עושה פטרולים סביב הבתים של אלוני וקלינגר, יש עוד קבוצות בליגה והיו מקרים בכדורגל כמעט מאה שנה.

אורי משיח: מועדון מכבי ת"א קיים משנת 1906, אם אני לא טועה.

אורי משיח: אחד הדברים בגללם באתי לפה הוא כדי להסביר לכם, רבותיי המכובדים, שבשנים האחרונות יש תהליך של חקיקה כדי לשפר את מצב האלימות ולדעתי אתם עושים פה חטא גדול באותן ועדות שאתם מתכנסים ולוקחים את כל המרכיבים, כשאתם לא לוקחים את המרכיב הכי חשוב, שהוא המרכיב של השטח, של הקהל.

אורי משיח: אם היו באים בגישה נכונה ומביאים אוהדים אמיתיים ושואלים את רצונם, שואלים מה עובר עליהם, שואלים מה עובר עליהם ולוקחים את כל המרכיבים האלה, יושבים בוועדה ומנסים למצוא את הדרך הנכונה לשלב בין כל המרכיבים, בין כל הרצונות, בין כל הרגשות ולהגיע למצב של פתרון, חלקי לפחות, בכל מה שקורה עם האלימות, גם כלפי ההנהלות, גם כלפי קבוצות וגם כלפי אוהדים.

אורי משיח: אתם יושבים פה, ועדה מאוד מכובדת, שדנה באלימות כלפי ראשי קבוצת מכבי ת"א, שזה לא מקובל לחלוטין, אולם מתחת לאף נמצאת אלימות אדירה, סמויה, שגם המשטרה יודעת עליה - אלימות בין אוהדים, בין מחנות של כל הקבוצות בארץ.

אורי משיח: אנשים נמצאים ברדיפה, אתם פשוט לא יודעים את הדברים האלה.

אורי משיח: יש אירועים שקורים שהתקשורת לא מתייחסת אליהם.

אורי משיח: לפני חצי שנה כמעט ארע רצח של אוהדים, כאשר אוהדי הפועל ת"א הגיעו ממשחק אימון למגרש כדור-עף בו נערך משחק בהשתתפות מכבי ת"א, חיכו בחוץ עם קרשים לאוהדי מכבי ת"א, כשכמובן אין עשן בלי אש, הייתה התגרות מצד אוהדי מכבי ת"א, וזה נגמר בקטטה שבסיומה שני נערים בני 14, אחד מהם מירושלים, הוכו ונבעטו בכל חלקי ראשם ועוד סנטימטר ימינה היינו היום נמצאים בשלב של להסביר למה הילד מת.

אורי משיח: וקשה להגיד את זה.

אורי משיח: אני מקווה מאוד שאוכל להעביר את הקריאה שלי אליכם.

אורי משיח: לי יש אתר אינטרנט שנפתח כדי להגן על זכויות של אוהדים וכדי לגרום לכך שאוהדי מכבי ת"א, תהיה להם משפחה.

אורי משיח: תפיסת העולם של האוהדים לא עניינה אתכם אף פעם כשישבתם בוועדות האלה וניסיתם לפתור את המצב.

אורי משיח: אני יודע שהרצונות שלכם טובים ושהשופט יהיה נקי וטהור.

אבשלום וילן: זה בלשון המעטה.

אבשלום וילן: תשאל את שלומי אברמוב בכמה ישיבות ועדה הוא היה פה בנושא אוהדים.

אורי משיח: אני יודע, אני מעריך אותו מאוד, איש יקר שנלחם שנים לטובת העניין הזה.

אורי משיח: גם אתם צריכים להבין שבמיוחד בנושא מכבי ת"א ישנה פה, ללא ספק, התנהלות של שנים, שאני חושב שזה אחד מרגעי השיא שלה.

אורי משיח: אני לא חושב שיש קבוצה בארץ שיכולה לקלס את ועדת הספורט או האלימות או החינוך של הכנסת.

אורי משיח: אני חושב שלוני הרציקוביץ' הוא איש עם הרבה כוח, ללא ספק אפשר לכנות אותו גם אליטה, והייתי רוצה להאמין שאתה יושב פה כראש ועדה, שאכפת לך מכל האוהדים בארץ ולא כחבר אישי של לוני, והייתי רוצה שתבין מה עובר עליי כאוהד, כשאני בא למגרש, ואני רגיל לבוא 30 שנה למגרש, והוועדות האלה קמו רק בשנים האחרונות.

אורי משיח: איפה הן היו לפני 20 שנה, 30 שנה?

אורי משיח: איפה הן היו בליל הצינורות בפתח-תקווה בשנות ה-70, כשהיה כמעט פוגרום של מאות הרוגים?

אורי משיח: איפה הם היו?

אורי משיח: רק עכשיו הם התעוררו.

אורי משיח: לכן, חשוב להגיע להחלטות, חשוב להגיע למסקנות, חשוב לחוקק חוקים, אבל יש דרך, והדרך היא לשלב את האוהדים, לשלב את מה שטוב לאוהדים ולגרום לאוהדים האלה שמקללים להבין שהספורט הוא בשבילם.

אורי משיח: לאוהדים האלה אין משהו אחר, הם לא ירצו להתנתק מהספורט.

אבשלום וילן: לשלב ברמת מועדוני אוהדים זה בסדר, אבל האם האוהדים יכולים להכתיב להנהלה ולמאמנים מי ישחק ומי לא ישחק?

קריאה: לא מנסים.

אורי משיח: יש לי תשובה.

אורי משיח: ללוני הרציקוביץ' ומאיר פניג'ל יש זכות להתארגן, הם יתארגנו במנהלת ליגה.

אורי משיח: אני ארגנתי לפני שנה וחצי עם אוהדי כדורגל נוספים התארגנות של מנהלת אוהדים שתעמוד מול מנהלת הליגה, מול משטרת ישראל ומול ההתאחדות לכדורגל, כשכולנו יודעים אחרי ועדת סטרשנוב והמסקנות שלה, שהספורט הישראלי חולה כבר ברמה של אלה שמנהלים אותו ומבנה ההתאחדות.

אורי משיח: אז כולנו יודעים שהאוהדים הם פה רק פקטור אחד.

אורי משיח: צריך להתארגן.

אורי משיח: אנחנו, כאוהדים, יש לנו את הזכות להתארגן, בצורה דמוקרטית, את הזכות למחות, את הזכות לבקר.

אורי משיח: אין לנו זכות לכפות בכוח שום מהלך שהיינו רוצים שיקרה, יש לנו זכות לפנות בצורת הרגש למנהלים של הקבוצה, ואת זה עשינו שנים וגם מנסים לעשות.

אורי משיח: לצערי הרב, בעניין מכבי ת"א יש אי הבנה גדולה מאוד עם האיש שנמצא פה, לוני הרציקוביץ'.

אורי משיח: לדעתי, מבחינה אישית, הוא אדם מאוד מכובד, תורם לקהילה, היה קצין בצנחנים, אני לא יכול להגיד מילה רעה עליו באופן אישי, ובאמת שאני באתי לפה כדי להזיז דברים קדימה, כי אילו הייתי יושב בבית ואומר שאני לא אוהב את ההנהלה שלי ולא אוהב את מה שקורה בספורט הישראלי זה לא היה פותר בעיות ומזיז דברים קדימה.

אורי משיח: מעבר לזה, אנו, האוהדים, גדלנו על ספורט נקי, על ספורט טהור.

אורי משיח: איננו רוצים לקנות שום תוצאה במרמה.

אורי משיח: לכן, לפני חמש שנים הוטל כתם גדול מאוד על מועדון מכבי ת"א, כאשר פרשת האפדרין התפוצצה ונודע לנו, האוהדים, שאנחנו היינו באים, מעודדים שחקנים ושמחים בניצחונות שהושגו בדרך לא כשרה.

אורי משיח: כיוון שכך, מראש באתי ואמרתי שהוועדה הזאת התכנסה בגלל השפעה או כוח מסוים.

אורי משיח: למה לא כינסו ועדה אחרי שפרשת האפדרין התפוצצה ומכבי ת"א, המועדון הכי מפואר בארץ, ספג עונש בבית הדין המשמעתי של ההתאחדות של 4 נקודות הורדה בפועל ו-4 על תנאי.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת הוקמה לפני כשלוש שנים בעקבות פנייה של מספר מנהלי קבוצות בליגת העל, כאשר באו וטענו בפני יו"ר הכנסת שאם לא תהיה התערבות ברמה הציבורית ישנה סכנה מאוד גדולה שהאלימות בכדורגל ובספורט תגלוש למצבים שיהיה קשה מאוד לצאת מהם.

אבשלום וילן: אז הוקמה הוועדה, הוזמנו לפניה כל קשת העוסקים בנושא, וגם הרעיון שאתה מעלה על הקמת חוגי אוהדים והתארגנות של אוהדים במסגרת ההתאחדות לכדורגל נכתב בהמלצות שלנו.

אבשלום וילן: אני אישית ישבתי עם גברי לוי.

אבשלום וילן: למען גילוי נאות, מה שאמרת לגבי חברים של כולם - איש לא הקים את הוועדה הזאת על תקן חברות עם מישהו.

אבשלום וילן: כמובן שאחרי שלוש שנים שעובדים עם כולם אז מכירים את כולם וישנם יחסים טובים, אבל זה לא מצב של למה קודם לא היה ועכשיו כן יש, משום שכנסת ישראל, בעקבות פנייה של הגורמים העוסקים בכדורגל, הגיעה למסקנה שאם לא תהיה התערבות פרלמנטרית בנושא האלימות המצב יתדרדר ולכן צריך לכנס את כל הגורמים העוסקים בנושא, כולל שינויי חקיקה שביצענו ונבצע, כולל היושבים פה שאתה רואה לפניך - סגן מנהל בתי המשפט, והיה פה בוועדה גם מנהל בתי המשפט, הופיע בפניה מפכ"ל המשטרה, נציגי משטרת ישראל יושבים פה - כל הגופים כדי להתמודד במשותף עם התופעה.

אבשלום וילן: במקרה דנן עלתה מכבי ת"א לכותרות.

אבשלום וילן: בירכנו את מכבי ת"א שזכתה ביושר לפני שנה באליפות ישראל בכדורגל, עכשיו אנחנו עוסקים בנושא האלימות ואני חושב שהבעיה המרכזית כרגע היא שלאורך כל החודש האחרון, וראינו את זה בקלטת לפני שהגעת, וראינו את זה בפרסומים בלי סוף בעיתונות, במסגרת חילוקי דעות בתוך קבוצת מכבי ת"א אוהדי הקבוצה מפעילים אלימות ברמה כזאת או אחרת, שאין לה שום מקום ואנחנו נדרשנו לנושא.

טל ברמן: אני רוצה לחדד את הנקודה של אורי, אם יורשה לי.

טל ברמן: מה שאורי מתכוון הוא שאנחנו פה דנים היום בפן מסוים, פן של אלימות שנעשית נגד הנהלות קבוצות, אתה אמרת שיכול להסתיים ברצח ועניינים כאלה.

טל ברמן: אז אני יכול להגיד לך רק מבחינה עובדתית, שדבר כזה, כמו שאמר רפ"ק לוי, לא היה, ולדעתי הוא רחוק מלהיות, אבל זה לא עקרוני.

אבשלום וילן: מה לא היה?

טל ברמן: נגיעה או שריטה נגד אחד מהמנהלים.

טל ברמן: היו לנו בערד אנשים שנמחצו למוות בזמן שהם ניסו להיכנס לאירוע.

טל ברמן: אתה צריך לראות במגרש כדורגל ילדות קטנות, בנות 12-13, נמחצות בכניסות ליציעים.

טל ברמן: ביציעים "אין לך איפה להשתין".

טל ברמן: דברים צריכים להשתנות, וזה מה שאורי מנסה להגיד.

אבשלום וילן: אנחנו דנו בזה, אנחנו דנים בזה, אין ספק שרמת המתקנים היא חלק מאוד רציני.

אבשלום וילן: מי שיושב בהיכל התרבות מתנהג אחרת מאשר ממי שנמצא באצטדיון.

טל ברמן: אז זו גישה לא נכונה.

טל ברמן: אתה מתייחס אליי כשונה מאחד שיושב בהיכל התרבות.

אבשלום וילן: לא, אני טוען בדיוק כמוך - שאם למגרשים היו פתחי כניסה רחבים, מושבים נוחים, מקום לשירותים כמו שצריך, אז בטוח שהקהל היה גם מתנהג אחרת, על זה אין ויכוח.

אבשלום וילן: תראה גם חלק מההמלצות שלנו - בפירוש לשדרג את המתקנים, כמו באנגליה, ברמה שתאפשר לקהל ליהנות, כמו מה שעשו ב-NBA בכדורסל באמריקה ובמקומות אחרים.

מוטי אקסמיט: אני כבר שמונה שנים בערך מתחקר את נושא האלימות במגרשי הספורט בכלל ובמגרשי הכדורגל בפרט.

מוטי אקסמיט: אני חייב להודות שבשמונה השנים האחרונות התופעה הזו הולכת ומחריפה ונהיית הרבה יותר חמורה, עם כל שינויי החקיקה ועם כל הדברים הנכונים, מבחינתו, שאמר סגן מנהל בתי המשפט.

מוטי אקסמיט: אבל משפט המפתח, עם כל הכבוד, זה בעצם מה שאמר אורי משיח.

מוטי אקסמיט: יש היום תופעה מאוד מסוכנת של אלימות מאוד מסוכנת של גורמים עברייניים מאוד בכירים, לאו דווקא במכבי ת"א.

מוטי אקסמיט: גם במכבי ת"א וגם בקבוצות אחרות מעורבים גורמים עבריינים מאוד בכירים שמפעילים, מה שנקרא "בעלים זוטרים".

מוטי אקסמיט: המשטרה יודעת ומכירה כמעט את כולם, אם לא את כולם, ולא עושה כלום על מנת לעצור את התופעה הזאת.

מוטי אקסמיט: מי שמדבר היום על אורות אדומים ועל 'הכתובת על הקיר' וכל הסיסמאות הידועות, לא יודע ולא מעריך עד כמה אנחנו קרובים לרצח האוהדים, או השחקן או יו"ר ו/או מנהל קבוצה, עד כמה הסיפור הזה קרוב.

מוטי אקסמיט: משיחות שניהלתי בשבועות האחרונים עם קציני משטרה בכירים, לאו דווקא במחוז ת"א אבל בעיקר ממחוז ת"א, בעיקר אצל אותם אנשים שמשמשים כמפקדי זירות, אנשים מתייחסים לנושא של תקיפת העיתונאי חיים שדמי ו/או לתקיפה של אוהד אחר בדיוק כמו לכל תופעת אלימות אחרת, לאו דווקא שקשורה בספורט.

מוטי אקסמיט: גם כשאתה שואל את השאלות לגבי מה היה קורה אם האלימות כלפי שדמי הייתה מסתיימת ברצח, אז זה עוד תיק רצח אחד.

מוטי אקסמיט: במשטרה כנראה לא מבינים שהתופעה הזו של האלימות ומקרה של רצח של איש שקשור במגרשי כדורגל או של אוהד כדורגל או של אדם שקשור לכדורגל, יש לזה משמעות הרבה יותר רחבה והרבה יותר חריפה מאשר רצח אחר.

מוטי אקסמיט: על פי הנתונים שלי יש בידיים מהחודשים האחרונים, אני לא חושב שהמשטרה נוקטת יד קשה או נוקטת צעדים יותר מדי חריפים כדי למגר את התופעה הזאת.

מוטי אקסמיט: עם כל הכאב שבעניין, קשה לי להאמין שבחודשים הקרובים ובשנים הקרובות משהו קיצוני ישתנה לטובה, גם בגלל החקיקה וגם בגלל השביתה או העבודה של בתי המשפט.

מוטי אקסמיט: כעיתונאי, קשה לי לקבל את מה שאומר סגן מנהל בתי המשפט לגבי כמות התיקים הגדולה שיש לשופטים בישראל וכל נושא עסקאות הטיעון שעושים לפני המשפט.

מוטי אקסמיט: המשפט הזה שהסגן אמר, עם כל הכבוד, שזה טוב לבתי המשפט עסקאות טיעון, זה משפט שצריך טוב-טוב להיכנס לכולנו לראש, זה משפט שטוב אם הוא לא היה נאמר, אבל הוא נאמר, וזה מראה את התמונה כולה, שאוהדי כדורגל, כמו שאומרים במילת רחוב, הם "לא פראיירים".

מוטי אקסמיט: הם קוראים, הם יודעים, הם אנשים חריפים, יודעים איך בתי המשפט נוקטים, יודעים איך המשטרה נוקטת, הם יודעים גם מה העונש שהם יקבלו, ואם אוהד כדורגל, של מכבי ת"א במקרה זה, ברוב חוצפתו יכול להגיע לבית"ר ירושלים בשבוע שעבר ולהיעצר על ידי משטרת ירושלים מחוץ למגרש, למרות שהוא הורחק, אז בסדר, אז הוא הורחק והוא אמר: "כל החיים שלי זה הקבוצה ואני מוכן למות בשבילה".

מוטי אקסמיט: אז מה יעשו לו?

מוטי אקסמיט: יעצרו אותו ל-24 שעות וירחיקו אותו לעוד שלושה חודשים?

מוטי אקסמיט: זה הרי קשקוש.

מוטי אקסמיט: כי אותו אוהד מחר יכול לתפוס עוד שדמי או אוהד אחר, כמו שאומר אורי, באותה סמטה חשוכה ליד בבלומפילד והסיפור הזה לא ייגמר במכות אלא ייגמר באיזה מוט ברזל בראש או סכין בלב עם רצח.

מוטי אקסמיט: אז מה תעשה משטרת יפת"ח?

מוטי אקסמיט: תגיד: "אנחנו ממשיכים לשבת עם נציגי מכבי והפועל ת"א ומנסים ללבן איתם ולעורר את רשימת האוהדים המעורבים באלימות"?

מוטי אקסמיט: אני מודיע כאן ועכשיו, שכולם ידעו ויפנימו את זה - הסיפור הוא לא מכבי ת"א, הסיפור הוא לא אותם אוהדים שראינו, עם כל הכבוד ללוני, באותה קלטת, שאנשים זרקו שם איזה רימון עשן או זרקו איזה חזיז או נענעו איזה אוטו.

מוטי אקסמיט: זה קשקוש.

מוטי אקסמיט: מדובר פה על עבריינים בכירים, מדובר פה על עבריינים מוכרים למשטרה, מדובר פה על עבריינים שמגרשי הכדורגל זה בסך הכל עוד כר נרחב וכר טוב בשבילם כדי לפעול.

מוטי אקסמיט: משפט אחרון שאני רוצה לומר, שהוא לא בדוק עד תומו, הוא שאותה תופעה של הימורים בכדורגל או בספורט בכלל, קשורים בהם גם אותם גורמים שהם פעילים מאוד בנושא אלימות במגרשים.

לוני הרציקוביץ: אני רוצה להתייחס לקטע הזה.

לוני הרציקוביץ: מוטי דיבר על ה"קשקוש".

לוני הרציקוביץ: אלה שני נושאים שונים: יש עניין של אלימות ברקע, של מה שהוא מכנה עבריינות כבדה, שכוללת הימורים בספורט.

לוני הרציקוביץ: זו שכבה שונה, הגם ויכול להיות שיש לה זליגה פנימה, והיא מופעלת בצורה שונה וצריך בהחלט להיזהר ולהילחם בזה.

לוני הרציקוביץ: אני לא חושב שמה שנעשה בקלטת ומה שנעשה סביב זה קשקוש, אני לא חושב שביטויים בתחום של "מחבל, אותך נחסל" או "נאצי ומשפחתך נאצים" זה קשקוש.

לוני הרציקוביץ: אני בעד דיאלוגים, אני חושב שמתקיימים בין אלי לאוהדים הרבה מאוד מגעים, אני חושב שהנושא הזה, שכאשר יעלה מישהו ויגיד: "נאצי" או "מחבל, אותך נחסל", וזה לא חשוב אם זה לטוראמה או שזה לאלי או לי או למישהו אחר, אני לא אשאר אדיש ולא אתן לזה לעבור, כיוון שהדברים האלה יתדרדרו וילכו למקום יותר חמור.

מוטי אקסמיט: כנראה שלא הבנת אותי.

מוטי אקסמיט: אני רוצה להבהיר, שכאשר אני מדבר על קשקוש אני לא מדבר על המעשה שהם עשו, שזה שאומרים "לוני, אותך נחסל" או "נאצי" או דברים כאלה, זה בהחלט דבר חמור שצריך לטפל בו, אבל מה שאני מתכוון לעניין הקשקוש זה שהחוק, בין אם זה בתי משפט ובין אם משטרה, לא מתייחס לזה בכובד ראש.

מוטי אקסמיט: לא ראיתי אוהד אחד שנכנס לחמש שנים לבית סוהר על זה שקרא ללוני הרציקוביץ' נאצי.

לוני הרציקוביץ: אני לא חושב שצריך להכניס לחמש שנים, יש בתי משפט בשביל זה, אבל זו לא הנקודה.

לוני הרציקוביץ: בואו נפריד את כל הנושאים.

לוני הרציקוביץ: הרבה פעמים על רקע חילוקי דעות, מה שמכנים "לגיטימיים", מחאות לגיטימיות - יופי, אלה דברים לגיטימיים.

לוני הרציקוביץ: אבל מה לעשות שבתוך הקהל הזה יש אנשים שהמוח אצלם בנושא הלגיטימציה בנוי אחרת.

לוני הרציקוביץ: גם בגלל חינוך לקוי וגם בגלל שהם לא מבינים.

לוני הרציקוביץ: הספיק בחור אחד בשביל באמת לרצוח אצלנו ראש ממשלה, אבל הוא היה חלק מתופעה.

לוני הרציקוביץ: פשוט היה צריך את האחד שיחצה את הגבול הזה.

לוני הרציקוביץ: אנשים שמסביב, עם חילוקי הדעות הלגיטימיים שלהם, בואו נניח שהקבוצה ירדה שלוש ליגות בגללי, כי אין לי מושג.

לוני הרציקוביץ: אוקיי, אני פושע?

לוני הרציקוביץ: לא.

לוני הרציקוביץ: הורדתי אותה רק שלוש ליגות.

לוני הרציקוביץ: אבל, יש אנשים שבקטע הזה יחצו את הקו ויגיעו למקומות שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו.

לוני הרציקוביץ: לכן, אסור להישאר אדישים לתופעות האלה, ואני לא אצדיק בשום מקרה חילוקי דעות לגיטימיים או מחאות כלשהן.

לוני הרציקוביץ: דרך אגב, שילוט במגרש הורדנו כי שמו שלט "תאומים נפלו".

לוני הרציקוביץ: פנתה אליי אם שכולה מאחוריי בדרבי ואמרה לי: "תגיד, איך אתה מרשה?

לוני הרציקוביץ: אני אם שכולה, תסתכל על הדבר הזה - 'תאומים נפלו'".

לוני הרציקוביץ: אמרתי: "את צודקת".

לוני הרציקוביץ: באותו יום לא מעניין אותי מה, זה לא יעלה.

לוני הרציקוביץ: זה לא קשור בכלל לאף אחד אחר.

לוני הרציקוביץ: אני לא בוועדת צנזורה שתקים לפני משחקים ועדות צנזורה.

לוני הרציקוביץ: אז אם זה שלטים חיוביים - טוב, שליליים לא, וזה לא מעניין אותי מי שם ומה.

לוני הרציקוביץ: אין פה קטע שרלוונטי לאוהד כזה או אחר.

לוני הרציקוביץ: לכן אנחנו צריכים לטפל בשתי התופעות, שלא קשורות.

לוני הרציקוביץ: אלימות שנעשית על ידי האוהדים כי הם חושבים שזה לגיטימי לנענע מכוניות כי לא נשרט אף אחד - השריטה היא שלב אחרי זה, להרביץ לחיים שדמי - "אז הוא קיבל סטירה, מה קרה?

לוני הרציקוביץ: פעם הבאה הוא לא יכתוב".

לוני הרציקוביץ: פעם הבאה הסטירה הזו תהפוך לאיזה מכה בראש ובאמת זה ייגמר ברצח.

לוני הרציקוביץ: צריך להפריד בין הנושא הזה לבין הנושא שיש עבריינות כבדה, שהיא באמת בטיפול משטרת ישראל באופן קבוע ואני סומך על המשטרה שיודעת מה שהיא עושה.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: נשמע את נציגי מצילה.

רון-אל חרמץ: שמי רון-אל.

רון-אל חרמץ: רציתי לחזק את דבריו של לוני, גם בנושא של העבודה הטובה שעשה מרחב יפת"ח בפעילות נגד אלימות וגם בחוסר האכיפה של המערכת השיפוטית בנושא של העונשים.

רון-אל חרמץ: אנחנו צריכים לקבל החלטה האם אנחנו נמצאים באפריקה, באסיה או באירופה.

רון-אל חרמץ: אני חושב שזו החלטה שכבר התקבלה בשבילנו.

רון-אל חרמץ: בכדורגל לפחות, אנחנו נמצאים באירופה.

רון-אל חרמץ: שלומי ציין כאן כמה פעמים שאנחנו לא אנגליה.

רון-אל חרמץ: אני חייב להגיד לכם דבר אחד - אני, באופן אישי, אם הייתי חושב שאנחנו לא אנגליה אני כבר הייתי נוסע לאנגליה וגר שם.

רון-אל חרמץ: אני חושב שעם המצב שהיה באנגליה עד 89', עם האסונות וההרוגים והאוהדים שיש באנגליה, שהם אוהדים הרבה יותר קשים ושיכורים, ועם אלימות איומה, אם הצליחו שם להתגבר על המצב ולהפוך את האצטדיונים למקומות בטוחים שכיף ליהנות בהם, אין שום סיבה שבארץ שלנו, שהיא ארץ יותר טובה מאנגליה, ארץ זעירה שלומדת את הדברים הטובים, אין שום סיבה שלא נגיע לדברים האלה.

רון-אל חרמץ: לגבי האוהדים - אני לא מבין בכלל את האוהדים בסוגייה מסוימת.

רון-אל חרמץ: האוהדים הם בסך הכל צרכנים.

רון-אל חרמץ: אני לא מבין למה כצרכן, שרוכש בכסף לראות בידור, למה הוא לא מחרים את העניין הזה?

רון-אל חרמץ: הרי אי אפשר לשים את הכדורגל לפני כל דבר אחר בחיים.

רון-אל חרמץ: אם אתם חושבים שאתם לא מקבלים את מה שאתם צריכים לקבל, נמצאים פה אנשי מכבי, אולי לא יאהבו לשמוע, אבל פשוט אל תקנו את הכרטיס או את המנוי.

רון-אל חרמץ: אי אפשר שאוהדים ינהלו קבוצת כדורגל, יש הנהלה שמנהלת.

שלומי אברמוב: האהבה של קניית טמפונים, אם המוצר טוב או לא טוב זה משהו אחר מאשר כדורגל.

קריאה: אנחנו לא צרכנים, עם כל הכבוד, אנחנו נרקומנים.

אבשלום וילן: זו הייתה הגדרה מצוינת.

אבשלום וילן: אוהדי כדורגל הם נרקומנים של כדורגל.

קריאה: לא.

טל ברמן: אנחנו חיים את הקבוצה הזו מעיתון בבוקר של ידיעות, מעריב, הארץ, או אינטרנט.

אבשלום וילן: נכון, ולכן אוהדי כדורגל הם נרקומנים של כדורגל, במובן החיובי של המושג.

אבשלום וילן: הם הולכים אחרי המשחק באש ובמים.

אבשלום וילן: אורי משיח סיפר שהוא מ-79' במגרשים, אני קצת יותר מוקדם.

אבשלום וילן: אז כולנו, כל מי שיושב פה בשולחן, במידה כזו או אחרת הוא נרקומן של כדורגל, לכן אנחנו מבינים בדיוק על מה אתם מדברים.

רון-אל חרמץ: תודה על ההערה.

רון-אל חרמץ: אני גם אוהד כדורגל, למרות שאני לא נחשב אוהד כדורגל כי אני כבר לא הולך למגרשים בגלל המצב במגרשים, פשוט זה כבר יצא לי מכל הכיוונים ואני רואה בטלויזיה.

קריאה: וגם המחירים.

רון-אל חרמץ: אוקיי, גם בעניין הזה.

רון-אל חרמץ: באנגליה יש צ'רטר, בין המועדונים לבין האוהדים יש אמנה שנחתמת שבה מסדירים את כל הדברים בין האוהדים לבין ההנהלות.

רון-אל חרמץ: את זה צריך, לפי דעתי, לעשות בארץ, כדי שיהיה ברור בדיוק לגבי מחירים של כרטיסים ולגבי תנאים של אוהדים.

רון-אל חרמץ: לפי דעתי בעניין האוהדים צריך להשתמש בשיטת המקל והגזר - לאוהדים שעושים בעיות, צריך להחמיר איתם, אבל יש אוהדים רבים מאוד, והם הרוב, שלא עושים בעיות, וצריך לפנק אותם.

קריאה: איזה גזר הוועדה הזאת נתנה פעם?

אבשלום וילן: סליחה, אדוני.

רון-אל חרמץ: גם המשטרה, כשהיא אוכפת ביד קשה ומוצדקת את החוק אצל אלה שעושים בעיות, צריכה לבוא עם חיוך אל אלה שלא עושים בעיות.

עו"ד גלעד לוי: שמי גלעד לוי, המקצוע שלי זה גישור.

עו"ד גלעד לוי: אני יועץ למצילה בנושא של גישור וניהול קונפליקטים.

עו"ד גלעד לוי: אני יוצא מהמפגש הזה אופטימי, והסיבה שאני אופטימי היא כי במקצוע שלי קונפליקט הוא הזדמנות.

עו"ד גלעד לוי: הוא הזדמנות לשינוי.

קריאה: הוא עבודה, הוא לא הזדמנות.

עו"ד גלעד לוי: אני חושב שגם הדברים של אלי ולוני וגם הדברים של שלומי וטל, וגם של אורי, כולם דיברו על אינטרס אחד, שהוא האהבה למכבי ת"א, והאינטרס השני של לנסות ליצור דיאלוג ולנסות לצאת מהנקודה הזאת למקום נכון יותר.

עו"ד גלעד לוי: אני חושב שהכלי הזה, השפה הזו של גישור, מתאימה מסיבות נוספות - כפי שתיאר לנו כבוד השופט, הקושי של מערכת המשפט לתת תשובות במקרים האלה והעובדה שמדובר במערכת יחסים נמשכת.

עו"ד גלעד לוי: אני חושב שיש דבר נוסף שמאוד חשוב ללוני כפי שהוא הציג אותו, וזה המסר החינוכי.

טל ברמן: אנחנו לא רוצים שיחנכו אותנו.

עו"ד גלעד לוי: לא מסר חינוכי לכם, המסר החינוכי שאתם וההנהלה תשלחו לכלל הילדים הקטנים בני ה-8 שמגיעים למגרש.

עו"ד גלעד לוי: לגבי המצב סביב אבי נימני, אני חושב שזו נקודה שבאמת הגיעה לאיזושהי רתיחה וצריך להבין, לפחות מנקודת המבט שלי כאיש מקצוע, שיש פה היבט שהוא היבט כמעט משפחתי.

עו"ד גלעד לוי: כמי שעוסק בגישור גם בין בני זוג שמתגרשים אני יכול לומר שעבור הרבה מאוד מהאוהדים זו סיטואציה כמעט כמו שאבא ואמא נפרדים, האמוציות הן מאוד מאוד חזקות.

עו"ד גלעד לוי: יכול בהחלט להיות שמשהו בדיאלוג בין אבי נימני להנהלה יכול להקרין על האוהדים, אני חושב שזו כפפה חשובה שגם אותה אולי אפשר להרים.

עו"ד שי ירון: אם אפשר לבודד רק לרגע את היחסים בינינו לבין מר הרציקוביץ', הרי בסופו של יום אלה היחסים שצריך לדבר עליהם ולא היחסים שלנו עם אלי, שהם בסך הכל מצוינים ואין לנו שום בעיה אישית עם אלי ולא לאלי איתנו.

עו"ד שי ירון: מאחר ואנשים שיש להם טיפה שכל והגיון מזהים שיש גרעין מאוד גדול שהוא כן שפוי בקהל, למה צריך לחכות 7 עונות, מ-96', כשמר הרציקוביץ' קיבל את הקבוצה לידיו, עד הרגע הזה, בשביל לחבק אותם?

עו"ד שי ירון: למה יש נתק בהידברות?

עו"ד שי ירון: למה אף פעם לא פנו אלינו?

עו"ד שי ירון: ישבו איתנו פעם אחת, הבטיחו לנו איזשהן הבטחות, עד היום אנחנו אפילו לא יודעים מה נגמר עם ההבטחות האלה, בינתיים עברו 3 שנים.

עו"ד שי ירון: במקום לשים אותנו ליד ולעזר להנהלה ביציע, כי אנחנו הם אלה שבשטח, אנחנו אלה שמרגישים את הקהל, אנחנו יודעים מה יקרה.

עו"ד שי ירון: מה היה כל כך נורא אם היו פונים?

עו"ד שי ירון: אולי לא מר הרציקוביץ', אלא אלי דריקס.

עו"ד שי ירון: היו פונים לאוהדים המובילים ואומרים לנו: "רבותיי, יש החלטה מאוד קשה שעומדת להתקבל, נעשה מהלך הסברתי".

איציק קוסמן: שמי איציק קוסמן, אני יו"ר "השחקן ה-12".

אבשלום וילן: זו קבוצה של אוהדים אני מבין.

איציק קוסמן: ראשי קבוצות.

איציק קוסמן: אתם יוצאים לדרך מצוין, יש פה כוונות מעולות.

איציק קוסמן: הבעיה של הוועדה הזאת, לפי הרושם שלי, זה שאתם לא כל כך יודעים מה קורה, אתם לא יודעים מה עובר על אוהד כדורגל, אתם לא יודעים מה זה המקום הזה של נער לגדול בו.

איציק קוסמן: כשאנחנו אומרים שער 11 - 80% מהם זה נערים.

איציק קוסמן: זה אנשים שמגיעים 4 שעות לפני משחק לכדורגל והשוטרים מגיעים רק שעתיים לפני המשחק לכדורגל.

איציק קוסמן: זה אוהדים של קבוצות יריבות, ויש התקוטטויות המוניות של עשרות על עשרות.

איציק קוסמן: ויש התרעות על זה ואף אחד לא עושה כלום, אומרים בעיות של תקציב.

איציק קוסמן: אחד זורק את זה לפה, אחד זורק את זה לשם.

איציק קוסמן: זה דבר ראשון.

איציק קוסמן: אחרי זה, כשאוהד כדורגל מגיע ונכנס למגרש, אז יש בכניסה הידחקויות, שוטרים דוחפים אותם, זו הנגיעה הראשונה של נערים עם משטרה.

איציק קוסמן: חבר'ה, זה עושה נזק עצום למשטרה.

קריאה: זה קטין.

קריאה: מדובר בקטינים.

איציק קוסמן: הם רואים אתכם, את המדים האלה, ואתם שומעים את השירים במגרשים, זה לא סתם.

איציק קוסמן: יש שירים איומים במגרשים נגד משטרה, לכל קבוצה.

איציק קוסמן: זה מה שזה גורם.

איציק קוסמן: זאב גוטמן אמר שעצרו 83 אנשים.

קריאה: הרחיקו.

איציק קוסמן: הרחיקו 83, וכמה נעצרו?

איציק קוסמן: אנחנו יודעים, כל אחד יודע, גם דני לוי יודע, ש-90% מהנעצרים הם חפים מפשע.

איציק קוסמן: על כל אובקה מורידים מהיציעים 10 אנשים.

איציק קוסמן: וזה לא רק האנשים שנעצרים.

איציק קוסמן: ילד שנעצר, אתם יודעים איזה קו הוא עובר?

איציק קוסמן: ברגע שעצרו אותו על זה שהוא חף מפשע הוא עובר איזה קו.

קריאה: מה אתה מציע, אני לא מבין.

איציק קוסמן: יש לי הרבה הצעות, אני רק אסביר עד הסוף.

אבשלום וילן: מה הסיכום?

אבשלום וילן: אנחנו קצרים בזמן.

איציק קוסמן: אם אתם לא תבינו מה עובר עלינו, וזה מה שקורה בוועדות האלה - אתם לא מבינים מה עובר עלינו.

איציק קוסמן: אתם מבקשים לעצור את הילדים האלה.

איציק קוסמן: מישהו מכם דיבר עם הילדים האלה ששרפו את המכוניות?

איציק קוסמן: מישהו מכם יודע מה עבר עליהם?

איציק קוסמן: אתם לא יודעים מה הילדים האלה עברו.

איציק קוסמן: הילדים האלה, תקפו אותם במגרש, מכות רצח אחד מהם קיבל.

איציק קוסמן: הילד הזה זה ילד בן 15-16, נראה כמו דחליל, קיבל מכות רצח מאנשים בני 32.

איציק קוסמן: במשך חצי שנה לפני שריפת המכוניות צוחקים עליו באינטרנט.

איציק קוסמן: והיתה התרעה לפני הדרבי הזה כי אני התרעתי.

איציק קוסמן: אני אמרתי לחברי האגודה והכל במכבי ת"א: "יש לנו כניסה מוקדמת בשער 11, לאוהדים של הפועל בשעה 12, מה אתם מצפים?

איציק קוסמן: האוהדים השרופים של הפועל יושבים בשער 13, זה עשר מטר מהאוהדים השרופים של מכבי.

איציק קוסמן: מה נעשה שם חמש שעות?

איציק קוסמן: " היו שם מכות רצח, עוד פעם אותם הילדים קיבלו מכות.

קריאה: זה הצדקה לשרוף אוטו?

איציק קוסמן: לא, זה לא הצדקה, אבל יש לנו אחריות.

אבשלום וילן: הנקודה ברורה, תן למשטרה את האפשרות לענות.

אבשלום וילן: אקבל את הצעתך, אשקול אותך, נמשיך עם עודד הכט, אחרי זה אלי, אחר כך נציגי המשטרה, השופט ואני מסכם.

עודד הכט: בשם רשות הספורט אני מוכרח לברך על הדיון הזה, שהוא חשוב מאוד.

עודד הכט: הוועדה הוציאה דו"ח ביניים, לדעתי נפלא.

עודד הכט: באחד הסעיפים של דו"ח הביניים נכתב ש"צריך לקיים יצירת צוותים מתאמים בחיזוק ושיתוף פעולה בין הגורמים, קירוב בין ההנהלה ואוהדים, יצירת דפוסי עבודה משותפים".

עודד הכט: אני הייתי רוצה לצאת מהישיבה הזאת עם משהו ביצועי יותר.

עודד הכט: הכדורגל לא זר לי, כמאמן אימנתי 15 שנה במכבי, אלי דריקס מכיר אותי, אני זוכר שהעלינו אותו מהנוער לבוגרים.

עודד הכט: אני קורא פה גם להנהלה של מכבי ת"א, שבעיניי היא מכובדת מאוד, ושמעתי לא פעם ראשונה את מר לוני הרציקוביץ', וגם לנציגי האוהדים, שיש פה כמה פלגים בנושא הזה או כמה דעות, לבוא ולחשוב אם עד היום כל הגורמים האלה, וכולל אנחנו, כי הסעיף הראשון של סיכום מסקנות הוועדה הוא שצריך להיות שיתוף פעולה מלא מצד גורמים רבים מכל משרדי הממשלה - משרד המשפטים, משרד הספורט, משרד החינוך.

עודד הכט: כל הגורמים שחוברים פה - רשויות מקומיות, אזוריות, ההתאחדויות, התאחדות הכדורגל, כולנו.

עודד הכט: כלומר, זה לא עסק של איש אחד.

עודד הכט: גם משטרת ישראל, כמובן.

עודד הכט: הייתי רוצה שגם נציגי מכבי וגם נציגי האוהדים יחשבו ברצינות, מצד אחד זה סך הכל ספורט והוא צריך להיות גם תרבותי.

עודד הכט: מגרש הכדורגל, אני רואה אותו כמוסד תרבותי.

עודד הכט: יש לי נכד, לקחתי אותו פעם אחת למשחק כדורגל וישבו לידי אוהדים וקיללו, אמרתי שזו פעם אחרונה אני בא למשחק, איתו לפחות, כדי שלא יראה מה קורה שם.

עודד הכט: אני חושב שכדאי לצאת מפה עם דעה והחלטה שצריך לשפר את המצב.

עודד הכט: יש לנו מספיק דברים בארץ, כולל המצב העגום שיש לנו עם כל הנושא של האינתיפאדה וכד'.

עודד הכט: מספיק עם אלימות, בואו נהפוך את מגרש הכדורגל לאולם תרבותי, למקום שאפשר להביא אליו ילדים ונשים, שיהיה מכובד.

עודד הכט: סך הכל עוסקים בספורט.

עודד הכט: בואו תצאו מפה, נציגי ההנהלה ונציגי האוהדים, תחברו אחד לשני, שבו באיזה אולם סגור, שבו, תלבנו את הבעיות, אני בטוח שאפשר יהיה לבוא ואולי שתצא קריאה פה גם לאוהדים: "בואו תעשו שקט", שיהיה נעים למגרשי כדורגל.

עודד הכט: לדעתי גם האגודות עצמן יוצאות בלתי נשכרות ובסופו של דבר זה גם פוגע בהכנסה.

עודד הכט: אז בואו תחשבו קצת אחרת, תשנו את הדעה שלכם.

עו"ד יריב טפר: לעניין החיכוך בין האוהדים למשטרה, שסיפרת עליו פה - אתם בטח מכירים את הנושא הזה שהציג פה אורי שילה, מוקם עכשיו כוח סדרנים שיחליף כמה שיותר את כוח השיטור שנמצא במגרשים, דבר שאולי יקטין את אותו חיכוך שגורם לאותן מהומות.

עו"ד יריב טפר: דבר שני, לגבי אותו דיאלוג שיש בין האוהדים לבין הנהלת הקבוצות, ולא רק של מכבי ת"א, אנחנו הרמנו את הכפפה הזאת, יצרנו יום עיון בעניין האלימות בספורט והגזענות.

עו"ד יריב טפר: אגב, אנחנו מצרים על כך שחברי הוועדה לא הופיעו לאותו יום עיון, אבל היו נציגי אוהדים.

עו"ד יריב טפר: נציגי אוהדים זה דבר שלא ניתן לשים את האצבע בדיוק מי זה אותו נציג, מי זה אותו הקומץ ומי זה אותו הגרעין.

עו"ד יריב טפר: אנחנו יכולים לדבר עם מר שלומי ויבוא לי מחר בבוקר משה גרויס ויפגע בחיים שדמי.

עו"ד יריב טפר: אבל אנחנו עושים את הדברים האלה.

עו"ד יריב טפר: הראיה זה איזושהי יוזמה בעניין מחירי הכרטיסים, יש כבר דיאלוג בין אוהדי הקבוצות לבין הנהלות הקבוצות.

אבשלום וילן: אנחנו הצענו בדו"ח הביניים מה שאנשים פה אמרו - שיוקם ליד ההתאחדות לכדורגל איגוד של כל אוהדי הקבוצות בצורה מסודרת וממוסדת שיעבוד בשיתוף פעולה עם ההתאחדות.

עו"ד יריב טפר: זה דבר שאנחנו הקמנו ואנחנו עוסקים בהקמתו של העניין.

עו"ד יריב טפר: אנחנו, כגוף שאחראי על ניהול הכדורגל בארץ, עושים את כל הדברים הביצועיים.

איציק קוסמן: אגב, אולי זה יעניין אותך - יש פגישות בין אוהדים.

אבשלום וילן: אני יודע.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים לא רע מה קורה, דיברנו בישיבות קודמות.

אלי דריקס: כמו שראיתם ונוכחתם למכבי ת"א יש מספר פלגים של אוהדים, אני בדו-שיח עם כל אחד ואחד מהם, וכמו שאמרו שלומי ועוד מספר אנשים פה - נזרוק את הכפפה, והייתי רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לאחד את כולם ולחשוב בצורה חיובית איך לקדם את האינטרסים של כולנו, של האוהדים, ושלנו כהנהלה, האינטרס שלנו שמכבי ת"א תהיה קבוצה ספורטיבית, מנצחת ושכיף לבוא ולראות אותה.

אלי דריקס: עוד לפני המפגש הזה ניהלתי שיחות גם עם אורי משיח וגם עם איציק קוסמן.

אלי דריקס: עם טל ברמן לא דיברתי אבל אני יודע שהוא בגוש אחד עם אורי משיח.

אלי דריקס: שלומי בקשר יומיומי איתי.

אלי דריקס: הייתי רוצה להגיד שבאמת תעזבו את הכל בצד ובואו נלך לדרך חדשה, שזה חשוב לכולנו.

קריאה: אני מצטרף לדעתך ומגנה את האלימות.

אבשלום וילן: נציגי משטרת ישראל, לגבי מה שאמר העיתונאי מוטי אקסמיט.

רפ"ק דני לוי: כל מה שאני אמרתי פה מתבסס על עובדות.

רפ"ק דני לוי: לגבי מה שהעיתונאי פה אמר, יכול להיות שהוא יודע ואנחנו לא יודעים.

רפ"ק דני לוי: קודם כל, אחרי הדיון הזה אני מזמין אותו אלינו, שיגיד את מה שהוא יודע ואנחנו נפתח בחקירה ובפעילות נמרצת.

רפ"ק דני לוי: אני מאלה שמנהלים את אצטדיון בלומפילד, את היכל הספורט, את בני יהודה, במשך שנים, ואני לא דיברתי איתו אז אני לא יודע עם מי הוא דיבר מהבכירים במחוז ת"א לגבי כדורגל.

רפ"ק דני לוי: ממה שאני יודע, במישור המבצעי והמודיעיני, מה שהוא אמר לגבי העבריינות הבכירה בכדורגל - אני לא יודע על העבריינות הבכירה הזו.

רפ"ק דני לוי: אני אשמח שהוא יבוא אלינו ויעביר לנו את השמות, אנחנו לא נטפל בזה בכפפות משי.

רפ"ק דני לוי: אני אומר שוב גם לאוהדים - אני, כמפקד כוח באצטדיונים בתחום מחוז ת"א, שזה התחום הכי גדול, מתחייב פה לקבל כל אוהד שנכנס עם זר פרחים ולכבד אותו בכניסה, אבל יש פה אנשים ששכחו שכשאוהדים מגיעים לתוך אצטדיון אנחנו תופסים חזיזים ורימונים ואבוקות והם עושים כל מיני תרגילים שהמשטרה בשוק כי מצליחים כאילו לעבוד עלינו.

רפ"ק דני לוי: אני אומר לך ששלומי אברמוב מקבל מאתנו, עם כל האגודה של האוהדים, את כל מה שהוא מבקש, להכניס את כל מה שהוא רוצה לתוך המגרש - שלטים וכל מה שאפשר לקשט על מנת שהכדורגל יהיה צבעוני ויפה, אנחנו מאשרים את זה.

רפ"ק דני לוי: אנחנו לא ניתן יד לכאלה שמכניסים אבוקות ורימונים שיכולים לפגוע באחרים.

סנ"צ זאב גוטמן: אני רוצה לומר פה, לאלה שלא כל כך בקיאים ברזי החוק - המשטרה זה גוף שלטוני והמשטרה עובדת אך ורק על פי סמכויות שנתן לה המחוקק ולא מעבר לזה.

סנ"צ זאב גוטמן: אז אם אנשים פה רואים כל מיני התנהגויות של אנשים אחרים ומתפלאים למה המשטרה לא פועלת - אם ההתנהגות הזאת היא לא עבירה על החוק אז אין למשטרה סמכויות לפעול.

סנ"צ זאב גוטמן: יכולים לעשות מה שרוצים, זה אולי לא נאות אבל לנו אין סמכות לפעול, וצריכים לדעת את הדברים האלה.

סנ"צ זאב גוטמן: מעבר לכך, כשאנחנו עוצרים או פועלים נגד אנשים זה אך ורק נגד האנשים הראויים לכך.

סנ"צ זאב גוטמן: כל הנושא הזה של מעצרי שווא, כמו שכיניתם את זה, זה ממש לא נכון.

סנ"צ זאב גוטמן: יכול להיות דבר ראשון שנקרא עיכוב ובדיקה, והיום יש בכל המגרשים בליגות העל - וזה דבר שאנחנו כמשטרה התעקשנו והכנסנו את זה, וזה בגדר הסמכויות שלנו לפי חוק רישוי עסקים - היום כל מגרשי ליגות העל מופעלים עם מערכות טלויזיה במעגל סגור, שמסייעות לנו לפקח על הקהל, לשלוט עליו וגם לאסוף ראיות נגד אותם אלה שכביכול מדברים עליהם מעצרי שווא.

סנ"צ זאב גוטמן: יש לא מעט מקרים של אנשים שחושבים שלא רואים אותם אבל אנחנו רואים בדיוק כל אחד מה הקשר שלו לאבוקה או לאותה חבורה ובהתאם לכך הם נעצרים.

סנ"צ זאב גוטמן: צריך לקחת את הדברים האלה בפרופורציות הנכונות ולזכור שאנחנו עובדים אך ורק לפי סמכויות, אך ורק בהתאם לראיות שיש בידינו, ויש דברים במישורים של חקירות ובדיקות שלא כולם יודעים ולא צריכים לדעת.

סנ"צ זאב גוטמן: המשטרה פועלת בהתאם ליכולות שלה, המשטרה גם נותנת את העדיפות לדבר הזה, וצריך לזכור שלמרות הכל אנחנו מדברים על משטרת ישראל ולא על משטרת כדורגל ויש לנו עוד כמה מטלות בפשיעה השוטפת.

קריאה: זה בכלל לא התפקיד שלהם.

רפ"ק רוזה עמירה: לגבי הנושא של התביעה - במשטרה אין שום מדיניות להגיע לאיזשהם הסדרים או לסיים תיקים כמה שיותר מהר מול בתי המשפט ולהגיע לעסקת טיעון.

רפ"ק רוזה עמירה: כל מקרה נשקל לגופו של עניין, כך שאני לא יכולה להתייחס, אם נלקחה הדוגמה של אותם קטינים, אז כנראה שהיה מקום להגיע לעסקת טיעון.

רפ"ק רוזה עמירה: אני לא מכירה בדיוק את השיקולים שנקטה שם התביעה.

קריאה: העסקה מחייבת אישור של בית המשפט, זה לא דבר עצמאי של הצדדים.

רפ"ק רוזה עמירה: בדיוק.

רפ"ק רוזה עמירה: כמו שנשקלים שיקולים בתיק אחר, אותו הדבר גם בתיקים האלה.

רפ"ק רוזה עמירה: זה היינו הך.

השופט אלון גילון: אני רוצה להמשיך באותה נקודה ולענות למר אקסמיט.

השופט אלון גילון: אני חושב שלא הבנת אותי כראוי.

השופט אלון גילון: אני לא אמרתי שבתי המשפט לוחצים לעשות עסקת טיעון.

מוטי אקסמיט: לא אמרתי את זה גם.

השופט אלון גילון: אתה אומר שהיה מוטב שלא נאמר.

השופט אלון גילון: כשמגיעה לבית המשפט עסקת טיעון, באופן טבעי, תרצה או לא תרצה, זה חוסך את הזמן של ניהול המשפט.

השופט אלון גילון: אז מדוע זה לא טוב לבתי המשפט?

השופט אלון גילון: לא הבנתי אותך.

מוטי אקסמיט: זה לא שצריך לחסוך כשיש אלימות כזאת.

מוטי אקסמיט: אתה מציג את הצד של בתי המשפט, שאני מבין שיש להם הרבה תיקים והם נופלים תחת העומס, הכל בסדר.

מוטי אקסמיט: אבל אם אתה לוקח את הקטע הפרטני שלשמו התכנסנו כאן, שזה האלימות במגרשי הכדורגל, כשעיתונאי או אוהד מותקף קשות ו/או נדקר, ואני לא רוצה להמשיך הלאה, אז את האוהדים או מי שיושב פה לא כל כך מעניין אם בתי המשפט עמוסים.

אבשלום וילן: הנקודה ברורה.

השופט אלון גילון: אני אומר עוד פעם - בתי המשפט לא עושים את עסקת הטיעון, שתבין.

השופט אלון גילון: אבל כשמגיעה לבית המשפט עסקת טיעון, במקום שהתיק ייקח יומיים, אם הוא נגמר בשעה זה לא חוסך בזמן?

השופט אלון גילון: אי אפשר לדון בנאשם אחר?

השופט אלון גילון: את עסקת הטיעון בתי המשפט לא עושים.

קריאה: זו המדינה, הפרקליטות.

השופט אלון גילון: זה לגבי עסקת הטיעון.

השופט אלון גילון: עוד דבר אני רוצה להגיד - אתה אמרת לקחת בנאדם ולזרוק אותו לחמש שנים ככה מאסר.

השופט אלון גילון: אנחנו, במדינה שלנו, לא עושים דברים כאלה.

השופט אלון גילון: אי אפשר לקחת בנאדם, ולוני אמר גם - לא צריך להכניס אותו לחמש שנים.

השופט אלון גילון: קראו לו "נאצי", זה חמור מאוד, רע מאוד.

השופט אלון גילון: יש סעיף, יש משטרה, כמו שהוא אמר, שפועלת בהתאם לחוק.

השופט אלון גילון: לא לוקחים בני אדם וזורקים אותם לחמש שנים.

השופט אלון גילון: אני מציע, בעקבות מה שאמר אלי דריקס וכמי שדוגל בתהליך של הגישור מאוד, ובתי המשפט מאוד מפתחים את זה - יש פה מתנדב שמוכן לתרום את הניסיון שלו לטובת העניין.

השופט אלון גילון: שבו האוהדים, צמצמו את מספר החוגים, לא כל שתי שורות ביציע לעשות חוג.

קריאה: זה פשוט מצחיק, אתה לא יודע כמה שאתה לא מבין.

השופט אלון גילון: הגישור מביא לתוצאות נהדרות, אני יודע את זה מבתי המשפט.

השופט אלון גילון: תנצלו את זה, יש פה מתנדב, שהוא יישב ויגיע לתוצאות, אני בטוח.

אבשלום וילן: עלו פה כמה נושאים, אני אנסה לסכם אותם אחד-אחד.

אבשלום וילן: בנושא של מכבי ת"א, מקובלת עליי ההצעה שהציע פה אלי דריקס - ישבו לאחר הישיבה נציגי הזרמים השונים בחוגי האוהדים יחד עם הנהלת הקבוצה ויגיעו לעמק השווה.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, מה שאמרו נציגי משטרת ישראל, שמקרה חיים שדמי בחקירה, יעלו על העקבות של העושים בדבר ויובאו לפי דין ולפי חוק לענישה המתאימה.

אבשלום וילן: יש פה גם הצעת התנדבות של מגשר מקצועי, שהוא גם נציג המשרד לביטחון פנים, שיהיה מוכן לעזור בשמחה.

אבשלום וילן: אני חושב שהגיע הזמן שההדורים באמת ייושרו בנושא מכבי ת"א.

אבשלום וילן: אני אשמח על זה והוועדה תיתן את ברכתה.

אבשלום וילן: הנושא השני שעלה פה הוא כל הנושא של התפיסה, של הענישה ושל השיפוט.

אבשלום וילן: היו פה דוגמאות בישיבות קודמות מאירופה - באיזה חומרה החמירו את הענישה באירופה, בתי המשפט הענישו במלוא חומרת הדין ומה זה עשה למיגור האלימות.

אבשלום וילן: איציק, כל מה שאתם אמרתם ידוע, שגם לפעמים מפעילים אלימות שלא בצדק, שלא בדין, כלפי ילדים צעירים, והמשטרה צריכה לקחת את זה בחשבון ולתשומת לבה.

אבשלום וילן: אין פעם שמפעילים כוח והדברים לא קורים, ולצערי, ברגע שמגיעים למצב של הפעלת כוח זו כמעט תופעת לוואי.

אבשלום וילן: צריך להתמודד עם זה, צריך לטפל בזה, אי אפשר לעבור לסדר היום, אבל באופן עקרוני - אם בעונה שלמה הביאו רק 83 מקרים, והשנה רק עם פתיחת העונה כבר ישנם 20 וכמה, אז זה מראה שעדיין לא הפנימו את כל הכלים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לתת את הדוגמאות של אנגליה, שמענו פה דוגמאות בכל אירופה, שברגע שההתייחסות לאלימות ולקריאות גזעניות ואחרות היא במלוא החומרה, התופעה יורדת דרמטית.

קריאה: במגרשים.

אבשלום וילן: בחלק ממדינות אירופה.

אבשלום וילן: חברים, אנחנו עכשיו בסיכום, לא בהתחלה.

אבשלום וילן: מה שאני אומר הוא שבהתאם לחוק, מה מותר ומה אסור, ככה פועלת משטרת ישראל.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שמשטרת ישראל תפעל בתקיפות הראויה ותביא את האשמים למשפט.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס פה לכל נושא עסקאות הטיעון, אבל חייבת להיות ענישה ברורה, קומץ מתפרעים שמפריע לרוב האוהדים ליהנות ממשחק הכדורגל, כאשר אין לו מקום במגרשים - אין לו מקום, וצריכה להיות פעולה דרסטית.

אבשלום וילן: במובן הזה בהחלט נעשו שינויים בשנים האחרונות, עדיין לא מספיקים.

אבשלום וילן: מי שחושב שבכך אנחנו נמצה את הדיון - אנחנו רק בהתחלה.

אבשלום וילן: אני בהחלט חושב שאוהדי מכבי ת"א שהשמיעו פה את הקריאה ליתר מעורבות של אוהדים, לא רק ברמת הקבוצה, אלא בארגון מסביב להתאחדות הכדורגל, כמו שאמרת - כמו באנגליה.

אבשלום וילן: זה בפירוש הצד השני של המשוואה, שגם בהמלצות דו"ח הביניים עסקנו בזה, ואני קורא להתאחדות הכדורגל במפורש ליישם את זה ולהפעיל את זה.

אבשלום וילן: האוהדים הם לא נגד הקבוצה, הם בעד הקבוצות, ו-99% מהאוהדים הם בעד כדורגל הוגן.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לביטויים של אינתיפאדה כזו או אחרת, אך תמונות של מנהל קבוצת כדורגל שמטלטלים את מכוניתו, אין להן מקום.

אבשלום וילן: אני מצפה מאוהדים להיות הראשונים לגנות את זה ולהגן בגופם, גם כשלא מסכימים.

אבשלום וילן: אז לא מסכימים עם ההחלטה המקצועית של אלי דריקס וניר קלינגר החליט כך או אחרת ואתה כועס והכל מובן, אבל מפה ועד אלימות רב מאוד המרחק.

אבשלום וילן: וזה רק מכבי ת"א כמשל, הרי זה קיים בכל קבוצה, זה מקרה פעם עם אלה ופעם עם אחרים.

אבשלום וילן: נציגי משטרת ישראל, אתם יודעים בדיוק כמוני, ואני אומר את זה כחבר כנסת.

אבשלום וילן: מר אקסמיט ציין פה בשתי רמות - ברמה של הטיפול השוטף באלימות, עליה אין מחלוקת - צריך לטפל במלוא חומרת הדין וכו' והדברים ידועים.

אבשלום וילן: אבל הרמה השניה הייתה על מעורבות של גורמים פליליים בכירים בתוך קבוצות הכדורגל, ואני מאוד מקווה שהתופעה הזאת תטופל במלוא חומרת הדין, כולל מודיעין, כולל הוכחות, ואם, חס וחלילה, עברנו שורת פרשיות בשנים האחרונות - שופטים באדום נמצאת כרגע בהליכי משפט, הימורים בלתי חוקיים בכדורגל, כולל ההשפעה של המהמרים הבלתי חוקיים על תוצאות משחקים - הדברים התפרסמו.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים המצויים אצלכם, אבל אני פונה למשטרת ישראל לטפל במהירות ובכל החומרה אם ישנה מעורבות של גורמים עברייניים בכירים בניסיון השתלטות כזה או אחר על קבוצות כדורגל.

אבשלום וילן: העובדה שחיים שדמי "רק" הוכה בסמטה חשוכה, משום שהוא כתב, אני מקווה מאוד שהמקרה הזה יפוענח במהרה.

אבשלום וילן: זה יהיה איתות מאוד ברור שיש קווים אדומים בכדורגל.

אבשלום וילן: אני בכלל לא נכנס לשיקולים המקצועיים - נימני, טל בנין, הקבוצה קנתה, הקבוצה מכרה - זה עולם הכדורגל.

אבשלום וילן: אבל מי שחושב שבגלל שדעתו לא התקבלה יש לגיטימציה להפעלת אלימות, כשהפעם זה היה בסמטה חשוכה ומחר זה יהיה דקירה וחס וחלילה ייגמר בהרג של מישהו - אני חושב שבדברים האלה צריך לטפל בכל החומרה, ואני אומר פה באחריות - אני לא אפרט פה בפני הוועדה והמצלמות כל מה שאני יודע, אבל אני פונה למשטרת ישראל לנקוט ביד ברזל כנגד כל אותם גורמים עברייניים שמסתננים אל תוך הכדורגל.

אבשלום וילן: אני רואה בישיבה הזאת מה שנקרא קריאה ראשונה.

אבשלום וילן: בהתאם לדו"ח אנחנו נקדם את הנושאים, בעיקר מה שעלה פה על ידי אוהדים.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שמשחקי הכדורגל יוכרעו על כר הדשא.

אבשלום וילן: מכבי ת"א לפני שנה זכתה באליפות, השנה רק התחילו, המרוץ פתוח, אני מקווה שההכרעות יהיו בכדורגל.

אבשלום וילן: אני גם רוצה להזכיר לכם שפה היה דיון מאוד קשה, שמענו פה את כוכב מכבי ת"א ברוך דגו, שסיפר על קריאות גזעניות ואחרות כלפיו ומה זה עשה לו.

אבשלום וילן: אני חושב שבנושא הזה צריך להמשיך לטפל, יש שורה שלמה של נושאים שאנחנו מוכרחים לנקות משדה הכדורגל כדי להבטיח שמי שטוב ישחק וינצח ויהיה עידוד צבעוני ורועש וילדים יוכלו להגיע למגרשי כדורגל.

אבשלום וילן: זה מה שכולנו רוצים.

אבשלום וילן: תודה לכל הנוכחים.

אבשלום וילן: התמודדות עם האלימות במגרשי הכדורסל עם פתיחת הליגה.

אבשלום וילן: בנושא פתיחת עונת הכדורסל, בהיערכות למאבק כנגד אלימות, יהודה שקמה, מנכ"ל איגוד הקבוצות, בבקשה.

יהודה שקמה: ראשית, העונה החלה.

יהודה שקמה: מאחורי גם ליגת על נשים וליגת על גברים יצאה לדרך, לשמחתנו הרבה, בתקווה שהשנה תהיינה ליגות שוויוניות גם בגברים וגם בנשים.

יהודה שקמה: הוועדה הזאת, בעבודתה בשנתיים האחרונות, נכנסה לעובי הקורה גם בכדורסל, ובעיקר בכדורסל נשים, ששם האלמנטים האלימים היו הרבה יותר חזקים מאשר בליגת הגברים, וזה מעניין, כיוון ששלושת המוקדים העיקריים היו ברמלה, בבני יהודה וברמת השרון, כשכל אחד עם האופי שלו.

יהודה שקמה: בפתיחת העונה אנחנו נוהגים לקיים טקס בכל משחק ראשון, שהקפטנים של הקבוצות מקריאים מנשר כנגד אלימות, לוחצים ידיים ובתקווה שהדברים יהיו כדורסל נטו ולא כל המסביב.

יהודה שקמה: אנחנו גם הפנמנו בתוך התקנונים שלנו, גם בנושא הסקסיסטי וגם בנושאים אחרים, פשוט הכנסנו את זה על פי דרישת הוועדה לתקנונים.

יהודה שקמה: זאת אומרת, שופט שומע מילה סקסיסטית במהלך המשחק, הוא מציין את זה בדו"ח, הקבוצה מוזמנת לוועדת משמעת, מקבלת קנס ומוציאים כרוזים וניירות.

יהודה שקמה: יושב פה רפ"ק דני לוי, שיש לנו שיתוף פעולה מלא איתו לאורך כל העונה לשביעות רצוננו.

יהודה שקמה: הגרעין הקשה ברמלה, אנחנו מנסים לטפל בו, אך אני מקווה שבפעולות חינוכיות גם שם נגיע לשקט ולשלווה.

יהודה שקמה: אני חייב לציין - במחוז ת"א נערכת מדי שנה לפני פתיחת העונה ישיבה מאוד רחבה של כל הגופים המטפלים במגרשים, במשמעת, בסיורים, עם הצגות יוצאות מן הכלל.

יהודה שקמה: וראיתי שם דבר אדיר - יש היום אלבומים של מורחקים מהמגרשים, שהם מופצים בכל המחוזות.

יהודה שקמה: זאת אומרת, יש אלבום של כל המורחקים מסיבות כאלה ואחרות, והאלבומים האלה משוטטים בין המחוזות השונים.

יהודה שקמה: ראיתי שם תמונות של אנשים שהייתי בהלם.

יהודה שקמה: זאת אומרת, מהכרות אישית שלי עם האנשים האלה.

יהודה שקמה: אבל עובדה שהדבר הזה עובד ופועל.

יהודה שקמה: לשמחתי הרבה, בכדורסל, לאחר שהגברנו גם ביפת"ח וגם בירקון וגם בדן את הקביעות של הוועדה וגם קביעות שלנו, אנחנו מקווים שהעונה הזאת תעבור ללא תקלות וללא התערבות משטרה, ואני אומר את זה מתוך כך שהיו לי שיחות עם כל יושבי הראש, עם בקשה לפרסם מנשרים לפני כל משחק, ולנו יש את הפלייר שאומר: "יש אלימות - אין כדורסל", ואנחנו כל משחק מבקשים מהאגודות לפרסם ולחלק את הפלייר הזה, וכמובן מגע ישיר יום-יומי לפני משחקים, במהלכם ואחרי, ניתוח האירועים שהיו במשחקים ושיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, שאני רק יכול להגיד עליהם מילים טובות.

אבשלום וילן: איך נגמרה העונה שעברה?

יהודה שקמה: העונה שעברה נגמרה במעט מאוד מקרים שהמשטרה מציינת.

יהודה שקמה: יש דו"ח משטרתי על כמה פעולות אלימות היו במגרשי הכדורסל ולשמחתי הרבה זה מתקרב כמעט לאפס.

אבשלום וילן: ברוב המכריע הבעיות הן בתחום כדורסל הנשים, שלושת הקבוצות?

יהודה שקמה: הרוב המכריע הם בתחום שלושת הקבוצות האלה ואנחנו גם במגרש בבני יהודה עשינו פעולות מאוד מאוד רחבות בשיתוף המשטרה, איתרו את הגרעין הקשה, שזה 3-4-5 ילדים וילדות, כולל ברמלה.

יהודה שקמה: האיתור של הגרעינים הקשים נותן את האפשרות למשטרה לפעול בתוכם בצורה טובה.

אבשלום וילן: ופה בירושלים הכל שקט?

יהודה שקמה: פה בירושלים זה סוג מיוחד של אוהדים, שהם לא אומרים מה שנאמר בכדורגל, שהם מוכנים למות למען הקבוצה, אבל הם מזוהים עם צ'ה גווארה ועם כוחות מהפכניים שאתה גדלת על השמות שלהם.

יהודה שקמה: אנחנו לא נבטל אותם אבל אנחנו בהחלט אומרים למשטרה לעדן אותם.

יהודה שקמה: תנו להם ליהנות מזה שהם באים לעודד את הקבוצה שלהם, תעדנו אותם.

יהודה שקמה: אל תדכאו אותם, תעדנו אותם.

רפ"ק דני לוי: לגבי כדורסל נשים, אני חושב שמה שהוביל לשינוי, גם בתפיסה שלנו, זה מה שקרה בבני יהודה נגד רמת השרון, ונדמה לי שהוועדה כבר דנה בכך.

רפ"ק דני לוי: אצלנו נפל האסימון ומאז אנחנו שמים קצינים מאוד בכירים גם במשחקים שלכאורה מגיעים אליהם 150-200 איש, אבל קצין בכיר מאוד נמצא שם.

רפ"ק דני לוי: היכולת שלנו לפעול שם היא הרבה יותר קלה כי שם זה ללא כרטיסים, מי שנכנס נכנס בחינם ואפשר תמיד להעיף אותו החוצה אם הוא לא מסתדר.

רפ"ק דני לוי: שם טיפלנו בזה כמו שצריך, בבני יהודה מה שהיה לא יחזור.

רפ"ק דני לוי: הרחקנו את אותם ילדים בעייתיים.

אבשלום וילן: רמת השרון זה לא תחום שלכם, נכון?

רפ"ק דני לוי: לא, רמת השרון לא.

קריאה: זה שייך לגלילות.

רפ"ק דני לוי: כל משחק מגיע רכז מודיעין ואיש מודיעין מהקבוצה היריבה שמגיעה.

רפ"ק דני לוי: למשל, בשבת יש לנו משחק בני יהודה נגד מכבי חיפה, משחק מאוד קשה, מגיע רכז מודיעין ואיש מודיעין מחיפה, הוא בא יחד עם כל ה"חוליגנים", מציג לנו אותם בתחילת משחק יחד עם התמונות והכל ואנחנו נערכים.

רפ"ק דני לוי: שמים גם אותו בתוך היציע של חיפה.

רפ"ק דני לוי: יש לנו שליטה.

רפ"ק דני לוי: אותם האלבומים עליהם הוא דיבר, היום זה ממוחשב, אני מכניס את התמונה ועל מה האדם נעצר ובאופן אוטומטי בחיפה ובירושלים כולם יודעים, שזה עוזר מאוד.

רפ"ק דני לוי: אצטדיון היכל הספורט, אני מניח שזה אצטדיון שאין בו הרבה בעיות, אבל במשחקים של הפועל ירושלים או הפועל ת"א נגד מכבי ת"א יש קצת בעיות, שם אנחנו מתגברים את השיטור וקצת יותר אגרסיביים שם, כי לפני כמה שנים, כשנשיא המדינה דאז, ויצמן, חילק את הגביע, הייתה התקוטטות של הפועל ירושלים עם המשטרה.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך שאני ישבתי בגמר הגביע לפני שנה או שנתיים באשקלון, ושם ראיתי אלימות מסוג אחר.

אבשלום וילן: כלומר, זה חבר'ה, בלי להשמיץ אותם, כמו עורכי הדין האלה שהיו פה, שהם בכדורסל, מותר להם להתפרע ולשחרר כל רסן.

אבשלום וילן: והם ממש התחילו לזרוק שם על שחקני ספסל, אני שם הצטרכתי להתחיל לקום ולעשות סדר ואמרו לי: "מה אתה רוצה?

אבשלום וילן: תן ליהנות, בשביל זה באנו".

אבשלום וילן: כלומר, זה לא ילדים, אלא אנשים מכובדים, כמו עורכי הדין ומהנדסי האלקטרוניקה, שכשבאים לכדורסל מחליטים ששם הם יתפרקו.

רפ"ק דני לוי: אולי אני אגיד מילה אחת על האיגוד.

רפ"ק דני לוי: הם עושים המון משחקים בהיכל הספורט של הנבחרת, וזה באמת דוגמה ומופת לאיך מנהלים משחק כדורסל.

רפ"ק דני לוי: שום אירוע חריג, כולם נכנסים יפה, ואלה אותם ילדים שבאים גם למכבי ת"א לאחר מכן.

רפ"ק דני לוי: נכנסים יפה עם הממתקים שלהם, עם פחית השתייה שלהם, עושים אווירון מהנייר שנותנים להם ובזה נגמרת האלימות.

רפ"ק דני לוי: אין שם שום אלימות, ואין שום סיבה שתהיה במשחקים אחרים.

רפ"ק דני לוי: בהיכל הספורט אין אלימות אבל יש כרגע כניסה של אבוקות ודברים כאלה, וזה החשש.

רפ"ק דני לוי: רימון עשן אחד שייזרק בהיכל הספורט, האולם פשוט מפסיק לשחק.

קריאה: זה אולם סגור.

רפ"ק דני לוי: כרגע יש הצעות כלשהן של גורמים מסוימים בכדורסל והיכל הספורט לעשות מה שעשו באירופה, בגביע, שפשוט הפסיקו את המשחק, הוציאו את כל הקהל של אותה קבוצה החוצה והמשיכו את המשחק.

רפ"ק דני לוי: זו גם הצעה שצריך לבדוק.

רפ"ק דני לוי: הבעייתיות שלנו בכדורסל גברים זה הפועל ירושלים והפועל ת"א נגד מכבי ת"א.

רפ"ק דני לוי: הפועל ירושלים זה קהל של חבר'ה מאוד צעירים, אותם ילדים בני 16, אבל הם יכולים להתעמת עם שוטרים, אפילו ללכת איתם מכות, אני לא יודע למה, לפעמים גם בגיבוי של ההנהלה שלהם.

אבשלום וילן: כמו שהוא אמר, רוח מהפכנית דרום אמריקאית.

רפ"ק דני לוי: כן, זה בדיוק.

רפ"ק דני לוי: אתה מסביר לו והוא בשלו.

רפ"ק דני לוי: אני לא יודע, אני חושב שאם הייתי שוטר הייתי בורח הצדה, מתוך איזשהו חינוך.

רפ"ק דני לוי: פה אין את הדבר הזה, הוא ילך איתך מכות אם צריך, גם אם הוא לא צודק.

רפ"ק דני לוי: אבל בכדורסל האלימות היא פחותה, התנאים הם יותר טובים, בהיכל הספורט התנאים הרבה יותר טובים.

רפ"ק דני לוי: גם בבלומפילד, דרך אגב, הכל השתנה והתנאים הרבה יותר טובים.

רפ"ק דני לוי: לכן אני חושב שתנאים טובים יותר מעודדים את הקהל להתנהג בהתאם.

יהודה שקמה: עוד מגרש אחד, היכל אחד, שהוא בטיפולנו, זה אוסישקין, ששם הגרעין הקשה של האוהדים גם מעורב עם הגרעין הקשה של הכדורגל.

קריאה: מדובר באותם אוהדים בדיוק.

יהודה שקמה: לא בדיוק.

יהודה שקמה: שם אנחנו מנסים יחד עם ההנהלה לעשות עבודה מאוד מאוד לעומק, קודם כל להפסיק עם הקריאות הזוועתיות של "נאצי" ושל "שמעון מזרחי למוות".

אבשלום וילן: גור שלף, שם היו כמה מקרים.

יהודה שקמה: גור שלף וכו'.

יהודה שקמה: אנחנו באמת משתדלים לקחת את האולם הזה כפרוייקט, על מנת שיטופל במישור החינוכי, לא עם המשטרה, כיוון שברגע שאתה מתחיל לטפל בנושא מסוים עם משטרה אתה לפעמים לא פותר את הבעיה אלא רק מחריף אותה.

יהודה שקמה: לכן הפן החינוכי בעניין הזה, כי זה ילדים מגיל 12 ועד גיל 18 וטיפה למעלה, ואנחנו מקווים שאנחנו בפן החינוכי, יחד עם הנהלת הפועל ת"א, נצליח להרגיע טיפה.

יהודה שקמה: שוב, לא לדכא, לתת להם ליהנות מהמשחק, אבל לדעת איפה הגבול בין אלימות לבין עידוד של קבוצה.

אבשלום וילן: אני רוצה לאחל לכם ליגה שקטה ואני מאוד מקווה שאותם מקרים שהיו בשנים עברו לא יחזרו.

אבשלום וילן: בכל מקרה, אני רוצה להזכיר לכם שלפחות בנושא כדורסל נשים, צריך פה להקפיד, כי שם יש יריבות רבת שנים בין רמת השרון באולם במורשה ובין אלה פה.

קריאה: זה בטיפול.

אבשלום וילן: בכל מקרה, בשבוע הבא יש דיון בנושא אחר שלנו, אבל אני מאוד מקווה שהכדורסל, שהוא יחסית נקי מאלימות, יהיה מודל.

אבשלום וילן: למרות שכמו שאומר דני, באולם כדורסל זה יותר פשוט להשתלט על המערכת.

רפ"ק דני לוי: לפעמים כן, לפעמים לא.

אבשלום וילן: מה שאמרו פה זה נכון.

אבשלום וילן: היה לנו מקרה, מה שאתה אמרת, של מעבר של אוהדי כדורגל שמגיעים לכדורסל או לכדורעף, ובאוסישקין יש חילופי מהלומות בין שתי קבוצות ידועות.

אבשלום וילן: תודה לכולם.