ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-06-17 14:30

אבשלום וילן: אנחנו מקיימים היום ישיבה לסיכום עונת הכדורגל.

אבשלום וילן: יש לנו שני סעיפים על סדר היום.

אבשלום וילן: הסעיף הראשון, ביקשתי ממשטרת ישראל בישיבה הקודמת להכין סיכום של מקרי האלימות בעונת הכדורגל האחרונה והם יציגו לנו מצגת, גם בהשוואה לשנה שלפני כן, בעיקר לאור שינויי החקיקה שביצענו לפני שנה והשנה נכנסו לתוקף במלואם, כולל האפשרות למעצרים מהירים, שיפוט מהיר, הסרת גדרות וכדומה.

אבשלום וילן: הסעיף השני הוא הצגת הפרויקט של הקרן החדשה לישראל בנושא מדד הגזענות במגרשים.

אבשלום וילן: התפרסם משהו בעיתון אבל אנחנו נשמע על זה בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: אני מברך כל אחד מהמוזמנים שהגיע לכאן.

אהרון פרנקו: כפי שביקש היושב-ראש בדיון הקודם אנחנו ריכזנו את כל הנתונים.

אהרון פרנקו: כפי שכבר אמרת, השנה הזאת שונה משנים קודמות בגלל שינויי החקיקה ולכן לא בכל התחומים יכולנו להשוות לשנה הקודמת שבה לא היה מעקב אחר חלק מהדברים.

אהרון פרנקו: השתדלנו במרב ההיבטים להביא גם השוואה לשנים קודמות.

אהרון פרנקו: חלק מהנתונים מדברים בעד עצמם.

אהרון פרנקו: במצגת אנחנו נציג את סיכום השנה הזאת בכל המרכיבים: הפעילות, השקעת המשטרה, סך כול האירועים האלימים, סך כול פעילות המודיעין ופעילות החקירה שנעשתה.

אהרון פרנקו: כל אלה דברים חדשים שלא היו בעבר.

אהרון פרנקו: אני רוצה להדגיש בעיקר את נושא המודיעין שהוא נושא חדש שנכנס בשנה הזאת.

אהרון פרנקו: בעבר המשטרה השקיעה בנושא מודיעין בתחום הכדורגל בנוסף לתפקידים אחרים.

אהרון פרנקו: השנה הוקצו לעניין הזה רכזי מודיעין והיום בכל תחנת משטרה יש רכז מודיעין שכל תחום התעסקותו הוא תחום הכדורגל ומה שנלווה לזה.

אהרון פרנקו: בהתאם ראינו גם תוצאות במהלך השנה.

אהרון פרנקו: אחת התוצאות הבולטות, והצגנו אותה גם במפגש הקודם, בעקבות הצתה של משרדי הפועל פתח-תקווה באיצטדיון, כבר באותו ערב התקבל מידע ולמחרת החשודים נעצרו.

אהרון פרנקו: בסיכום המצגת נדבר על הפעולות שאנחנו עושים לקראת השנה הבאה.

אהרון פרנקו: אחד הנושאים המרכזיים בשנה הבאה הוא מיסוד הסדרנות, שיהיה כמובן בתיאום עם ההתאחדות לכדורגל ותהיה לזה השפעה גדולה.

אהרון פרנקו: אנחנו נראה לכם את זה בתמונות ובמלל.

אהרון פרנקו: את המצגת יציג סנ"צ זאב גוטמן, ראש מדור הסיור במטה הארצי שמלווה את נושא הכדורגל במהלך כל השנה.

זאב גוטמן: נתחיל בנתונים יבשים.

זאב גוטמן: אנחנו מדברים על 33 מחזורי ליגות בשלוש הליגות הבכירות ו-26 מחזורים בליגות הנמוכות.

זאב גוטמן: העונה נפתחה ב-10 באוגוסט בגביע הטוטו.

זאב גוטמן: הליגות התאחרו מעט והחלו בחודש ספטמבר ונמשכו, פחות או יותר ברצף, עד סוף חודש מאי.

זאב גוטמן: מה עשינו לקראת העונה הזאת, שלא עשינו בשנים הקודמות?

זאב גוטמן: היה תיקון בחקיקה, בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים שדיבר על סמכויות השוטר.

זאב גוטמן: הפעלנו את הסמכויות האלה ככל הניתן, דבר שלא היה בעונות הקודמות, וזה בא לידי ביטוי גם – אתם תראו בהמשך – בנתונים של ההרחקות מהמגרשים ושל התיקים הפליליים.

זאב גוטמן: הוקם מערך מודיעין לקראת משחקי כדורגל שנתן לנו כלים להיערך נכון לקראת משחקי כדורגל, לקבוע מה הם משחקים רגישים ולשים את הדגש במקום הנכון.

זאב גוטמן: בנושא הרישוי של מגרשי הכדורגל אנחנו הקפדנו כמו בכל שנה והשתדלנו לשים את הדגש במיוחד בשני המגרשים שבהם הנמיכו את הגדרות, בבלומפילד ובקריית-אליעזר, ובמקביל בחנו ששאר המגרשים עומדים בכל תקנות התכנון והבנייה שמחייבות את מגרשי הכדורגל.

זאב גוטמן: בסוף שבוע רגיל נערכים כ-110 משחקים.

זאב גוטמן: זה מתחלק על 256 קבוצות בכל 6 הליגות.

זאב גוטמן: אנחנו מפעילים 1,700 שוטרים בממוצע למחזור.

זאב גוטמן: צריך להבין, המספר הזה הוא גדול מאוד והוא יוצר נטל כבד מאוד על כתפי המשטרה, במיוחד בתקופה הזאת כששוטרים לא ששים לעבוד בשבתות אחרי שהם עובדים קשה במהלך השבוע לאור המצב הבטחוני.

זאב גוטמן: קשה למדי לגייס כל-כך הרבה שוטרים ולפעמים אנחנו מגיעים למצב שבמשחקים רגישים אנחנו מחייבים שוטרים להגיע בתפקיד ולא בשכר כי הם לא רוצים לבוא.

זאב גוטמן: בכ-85% מכלל המשחקים מועסקים שוטרים בשכר.

זאב גוטמן: היתרה זה אותן ליגות נמוכות, המשחקים שלא מוגדרים כרגישים, אם זה על-ידי רכזי המודיעין שלנו ואם זה על-ידי ההתאחדות לכדורגל, בדרך כלל משחקים בין קבוצות יהודיות.

זאב גוטמן: למשחקים מעורבים באים שוטרים באופן שוטף.

זאב גוטמן: גם במשחקים בהם מוגדרת יריבות קודמת אנחנו מקפידים להציב שוטרים.

זאב גוטמן: יש פה את הפילוח של כמות המשחקים בכל שבוע וכמה שוטרים אנחנו מפעילים פחות או יותר בכל אותם משחקים.

זאב גוטמן: הכול תלוי בהתאם למועד.

זאב גוטמן: בתחילת העונה זה רדוד למדי ולקראת סוף העונה, בעיקר בעונה כפי שהיתה השנה, כשהמתח בליגות נמשך עד המחזור האחרון, זה הגיע למספרים גבוהים יחסית.

זאב גוטמן: נשאלנו מה העלות של השוטרים.

זאב גוטמן: בעונה שעברה הפעלנו בסך הכול 59,000 שוטרים שפעלו לאורך כל העונה ב-3,000 משחקים.

זאב גוטמן: העלות הכספית היתה כ-18.5 מיליון ש"ח.

זאב גוטמן: השנה היתה ירידה בכמות המשחקים בהם הופעלו שוטרים ובכמות השוטרים בכל משחק ואנחנו ירדנו בעלויות הכספיות.

זאב גוטמן: זה הערכה כי עדיין אין חשבוניות סופיות של המחזורים האחרונים.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: היה פחות לחץ, פחות מתח, ירידת מחירים?

זאב גוטמן: אנחנו הקפדנו לא לאשר יותר מדי שוטרים.

זאב גוטמן: כמטה ארצי שבוחן דברים החלטנו לצמצם היכן שניתן היה לצמצם.

איתן כבל: איך מתבצע הכיסוי הכספי?

איתן כבל: מי משלם?

זאב גוטמן: בשתי הליגות העליונות – ההתאחדות לכדורגל באמצעות התקציבים שלהם מהקבוצות.

איתן כבל: מה העלות של כל שוטר?

אהרון פרנקו: תלוי אם זה באמצע השבוע או ביום שישי או בשבת.

אהרון פרנקו: בשבת הממוצע הוא 70 שקל לשעה.

אהרון פרנקו: באמצע השבוע זה פחות.

איתן כבל: כמה מתוך העלות הכוללת של 17.5 מיליון ש"ח יצא השנה מהתקציב שלכם?

איתן כבל: אמרת שחלק מהשוטרים אתה מפעיל שלא בשכר.

אהרון פרנקו: שוטרים בשכר לא יכולים לפעול למשימות ביטחון.

אהרון פרנקו: הם מובאים רק לצורך שמירת סדר והכוונת התנועה בקרבת האיצטדיון ולמחסומים היקפיים.

אהרון פרנקו: כל היתר, ואנחנו בתקופה לא קלה בתחום הביטחון, היחידות שבתחומן נערכים משחקים מקצות שוטרים נוספים לנושא הביטחון והם לא נכללים פה.

אהרון פרנקו: זה השקעה נוספת שנדרשת.

זאב גוטמן: אירועים חריגים: בעונה האחרונה דווחו 79 אירועים חריגים, לעומת 101 אירועים חריגים בשנה הקודמת.

זאב גוטמן: זה ירידה של 22%, וזה למרות שאנחנו הקפדנו ובחנו מגרש-מגרש, משחק-משחק, לראות כל אירוע.

זאב גוטמן: עדיין יש לנו ירידה.

איתן כבל: לפני שאתה נכנס למאפיינים, אם נשווה את זה למצב בתאונות הדרכים, שם לעתים יש ירידה בכמות התאונות אבל יש עלייה בכמות התאונות הקשות.

איתן כבל: אמרת שיש ירידה מ-101 ל-79 אירועים חריגים אבל האם יש החרפה בסוג האלימות?

אהרון פרנקו: השנה האירועים הקשים היו דווקא מחוץ לאיצטדיון, למשל המקרה של הצתת המכוניות, או המקרה של הצתת המשרדים בתוך האיצטדיון.

אהרון פרנקו: לא היו לנו אירועים קשים של אלימות כמו אלה שהיו בשנים קודמות.

אהרון פרנקו: השנה אנחנו גם הקפדנו על דיווחים, כל המערכת היום ממוחשבת והנתונים הרבה יותר מדויקים.

אהרון פרנקו: אני מעריך שהנתונים שדווחו השנה הם אירועים שאנחנו מגדירים אותם באמת כאירועים אלימים ולא אירועים שהמשטרה לא מטפלת בהם בדרך כלל.

אהרון פרנקו: אנחנו יכולים לסמן שהיתה ירידה בסך הכול.

איתן כבל: אירוע בתוך האיצטדיון, למשל הדלקת זיקוקים ודברים מעין אלה, האם מבחינתכם זה אירוע חמור?

אהרון פרנקו: אתה יכול לראות שמדליקים עשרות אבוקות במשחק אחד.

אהרון פרנקו: אנחנו לא סופרים אותם.

אהרון פרנקו: אבל אם אני תופס את המבעיר או את משליך הרימון זה אירוע שיירשם.

דנה אדמוני: לגבי האירועים שמחוץ לאיצטדיון, כמו שריפת רכבים, זה מצוין אצלכם?

אהרון פרנקו: אנחנו מתייחסים אליהם כי הם נקשרים לאלימות בכדורגל.

אהרון פרנקו: גם הראיות וגם החקירה מקושרים.

אבשלום וילן: השנה היה מתח בליגות עד המחזור האחרון.

אבשלום וילן: בשנה שעברה נדמה לי שגורל האליפות והיורדות הוכרע מוקדם יותר.

אבשלום וילן: אם אתם אומרים שהיתה ירידה במקרי האלימות, זה בתנאים כביכול קשים יותר.

אהרון פרנקו: אנחנו נדבר גם על מחזור הליגה האחרון שהיה מחזור גדול מבחינת הספורט, ושהיה גם עבורנו שבוע גדול וקשה.

זאב גוטמן: מאפייני האירועים האלימים: אלימות כלפי שחקנים, הנהלה, שופטים, מאמנים, בין האוהדים, בין השחקנים לבין עצמם – היו משחקים בליגות הנמוכות ששחקן בעט בשופט וששחקנים גרמו להתלהמות הקהל – ואלימות מילולית.

זאב גוטמן: עקב תיקון חוק הספסרות התחלנו לאכוף יותר את הספסרות בכניסות למגרשי כדורגל.

זאב גוטמן: אני חושב שהדבר שמאפיין את העונה הזאת לעומת העונה הקודמת הוא החדרת אבוקות.

זאב גוטמן: בשנים הקודמות ראינו את זה רק מעט מאוד ואילו השנה התחלנו לראות הרבה אבוקות.

זאב גוטמן: רימוני עשן ורימוני הלם זכינו לספוג גם בעונות קודמות.

זאב גוטמן: באבוקות היתה ממש עלייה בעונה הזאת.

אבשלום וילן: לא רשמתם גזענות בין מאפייני האלימות.

אבשלום וילן: האם לא היו מקרים של קריאות גזעניות?

זאב גוטמן: היו גם, אבל קשה לאכוף את זה ולכן זה לא בא לידי ביטוי כאן.

אבשלום וילן: אנחנו נשמע אחר-כך את נציגי הקרן החדשה לישראל שעקבו אחרי זה.

זאב גוטמן: פיזור האירועים החריגים בין מחוזות משטרת ישראל: מה שמופיע בסוגריים זה מה שהיה באותו מחוז בשנה שעברה לעומת השנה.

זאב גוטמן: במחוז צפון שלנו, שבו מרב האירועים, מתקיימים גם מרב המשחקים.

זאב גוטמן: רוב הליגות הנמוכות הן במחוז צפון של המשטרה, וקצת במחוז דרום.

זאב גוטמן: בירושלים היו רק 12 אירועים.

זאב גוטמן: במחוז ירושלים יש 3 מגרשים (מגרש טדי, מגרש מבשרת ומגרש בית-שמש) אולם עיקר האירועים היו במגרש אחד, בטדי.

זאב גוטמן: למרכז יש 4 קבוצות בליגות הנמוכות באזור המשולש.

זאב גוטמן: המאסה העיקרית של המשחקים הם באזור הצפון.

זאב גוטמן: אפשר לראות גם את כמות המגרשים יחסית לכמות האירועים.

איתן כבל: האם יש לכם נתונים כמה אירועים היו בכל אחת מהליגות?

אהרון פרנקו: אפשר להוציא את הנתון הזה.

אהרון פרנקו: פה רצינו להראות את האירועים על-פי כמות המגרשים.

אבשלום וילן: האם האבוקות האלה מיוצרות בארץ?

אבשלום וילן: לחבר הכנסת ארדן היתה הצעה מעניינת, לאור אירועי מרכז הליכוד, להחליף את האבוקות במשרוקיות.

אבשלום וילן: זה יותר אפקטיבי.

זאב גוטמן: אנחנו תיכף ניגע בזה.

זאב גוטמן: השתדלנו במצגת לגעת בכל השאלות שלכם.

זאב גוטמן: המחזור האחרון של הליגה, במיוחד בשתי הליגות העליונות, היה רגיש וטעון כי לא ידעו באיזה מגרש תוכרע האליפות או יוכרעו הירידות, בעיקר בליגה הלאומית.

זאב גוטמן: אף אחד לא ציפה שסכנין, ששיחקה בקריית-גת, תעלה ליגה.

זאב גוטמן: בליגת-העל ידעו פחות או יותר.

זאב גוטמן: חשוב לציין שלמרות כל המתח לא ראינו אירועים חריגים באותם מגרשים.

זאב גוטמן: דיברתי עם מנהלי האיצטדיונים.

זאב גוטמן: בחלק מהמגרשים בהם הונמכו הגדרות הקהל היה רגוע.

זאב גוטמן: כלומר, זה הוכיח את עצמו, בעיקר באיצט

זאב גוטמן: דיון רמת-גן המשחק עבר בלי אירועים חריגים ולא ראינו תמונות כמו אלו שהיו בקריית-אליעזר לפני שתי עונות, של לחץ על הגדרות וכן הלאה.

אבשלום וילן: במשחק האחרון באיצטדיון רמת-גן היו אירועים דרמטיים או שהכול עבר בשקט גמור?

אהרון פרנקו: היה שקט מאוד.

אהרון פרנקו: היו נסיונות להיכנס למגרש אך התעלה מנעה את זה.

אהרון פרנקו: היתה כמות עצומה של שוטרים וסדרנים באיצטדיון.

אהרון פרנקו: ברגע האחרון הוחלט בהפתעה לעבור מהמגרש בפתח-תקווה לאיצטדיון רמת-גן, כשברמת-גן הורידו את הגדרות שבוע קודם לכן.

אהרון פרנקו: הם לא ידעו שיתקיים שם המשחק האחרון.

אבשלום וילן: אבל אתם אומרים שזה הוכיח את עצמו.

זאב גוטמן: זה הוכיח את עצמו בשל היערכות נכונה.

זאב גוטמן: אפשר לראות פה דוגמאות מ-4 משחקים, איך נראות האבוקות.

זאב גוטמן: זה המשחק של מכבי חיפה באשדוד במחזור האחרון.

זאב גוטמן: זה היציע של מכבי חיפה; זה המגרש בקריית-אליעזר, המשחק מול כפר-סבא שבוע לפני כן ואתם רואים את האבוקות; זה הדרבי בין הפועל למכבי תל-אביב באיצט

זאב גוטמן: דיון רמת-גן ואתם רואים רימון עשן ו"מבחר" של 4 אבוקות; וזה משחק בבני-יהודה ואתם רואים כאן רימון עשן ושתי אבוקות.

זאב גוטמן: אלה האבוקות שנתפסות.

זאב גוטמן: אלה אבוקות ימיות שניתן לרכוש בכל חנות שמוכרת ציוד בטיחות לכלי-שיט.

זאב גוטמן: אבוקת תאורה היא אביזר חובה בכלי-שיט.

זאב גוטמן: אין עליה מגבלת מכירה ולכן כל מי שרוצה, קונה.

זאב גוטמן: בגלל הגודל הקטן יחסית שלה ניתן להחדיר אותה בקלות למגרש.

רוני בר-און: אין איסור בחוק להחזיק את זה?

זאב גוטמן: אין איסור בחוק להחזיק את זה.

זאב גוטמן: אנחנו בחנו אם זה נכנס לקטגוריה של צעצועים מסוכנים אך לא.

זאב גוטמן: נושא של צעצועים מסוכנים גם נאכף על-ידי הפקחים של משרד המסחר והתעשייה.

רוני בר-און: זה עובר תקינה?

רוני בר-און: צעצועים מסוכנים הם בדרך כלל צעצועים שלא עוברים תקינה.

רוני בר-און: דבר שלא עובר תקינה אסור למכור.

רוני בר-און: השאלה היא האם זה עובר תקינה.

אבשלום וילן: זה ציוד חובה להצלה בסירות ולכן אני מניח שהוא עובר תקינה.

רוני בר-און: עדיין, אם זה מוגבל רק לסירות או למי שמורשה להשתמש – כמו ציוד פיצוץ בבניין, מי שמפעיל חומרי נפץ רשאי להחזיק את זה מכוח רישיון ספציפי.

רוני בר-און: זה לא קיים פה.

זאב גוטמן: כאן לא נדרש רישוי להחזיק את האבוקות האלה.

זאב גוטמן: זה רימון הלם צה"לי מהמשחק בבני-יהודה, שכמוהו נזרקו במגרשים.

זאב גוטמן: הדבר הזה יצר בור בגודל כזה בתוך המגרש.

זאב גוטמן: זה אחד הדברים שהחדירו למגרשים, רימון בגודל כזה, ואתם רואים מה נשאר ממנו.

זאב גוטמן: פעולות החקירה: מה שעשינו, וזה בעצם יישום כל החוקים, נפתחו 266 תיקי חקירה, רובם כנגד עבירות אלימות.

זאב גוטמן: קשה לנו להשוות את זה לשנים קודמות כי בשנים הקודמות לא נקבע פרמטר בהגדרה של העבירה שמשייך אותה לאירוע במגרש ספורט או במגרש כדורגל, לכן יש בעיה לבודד את זה במערכת המחשוב.

זאב גוטמן: השנה בעקבות הפעלת החוק אנחנו הגדרנו את הפרמטרים האלה במערכת המחשוב ולכן קל לנו יותר לשלוף ולבודד את התיקים האלה.

זאב גוטמן: מסך כול התיקים, ב-90 גובשו ראיות לכתבי אישום והם נמצאים בהליכים של תביעה.

דנה פוגץ': יש לך נתונים כמה מהתיקים הוחלט לסגור באי-תביעה?

דנה פוגץ': הכול נרשם?

זאב גוטמן: בחלק יש בעיה ראייתית ואם הוחלט לסגור אני לא יודע בגין איזו עילה.

זאב גוטמן: הנתונים האלה קיימים, אנחנו יכולים לבודד אותם.

זאב גוטמן: שימוש בסמכויות על-פי החוק: הורחקה כמות גדולה מאוד של אוהדים מהמגרשים על-ידי קצין משטרה.

זאב גוטמן: את הבעייתיים ביותר גם הבאנו בפני שופט ו-83 הורחקו בצווי הרחקה שיפוטיים לתקופות ארוכות.

זאב גוטמן: יש פה את הפירוט לפי מחוזות, בעיקר בתל-אביב (47), בירושלים (18) ובדרום (12).

אבשלום וילן: בצפון היו הכי הרבה אירועים אבל אני רואה שכמעט בכלל לא הורחקו.

זאב גוטמן: כי בצפון המאסה הגדולה זה מגרשים בליגות הנמוכות, מגרשים פתוחים.

איתן כבל: אין מה להרחיק שם, זה בכלל בעמידה.

זאב גוטמן: בוצעו 103 מעצרים.

זאב גוטמן: בכמה מהמשחקים בירושלים היו התפרעויות והם גרמו למאסה הזאת במעצרים.

זאב גוטמן: בסך הכול נעצרו שם אנשים על החזקת אמצעים פירוטכניים או על התפרעות ותקיפה.

זאב גוטמן: מודיעין: הוגדר רכז לסדר ציבורי שנושא ההתעניינות המרכזי שלו הוא כדורגל.

זאב גוטמן: הוא מתחיל לאסוף את המידע מכל המקורות הקיימים, לרבות מקורות גלויים כי בסך הכול המידע קיים ואפשר לקבל את כל הנתונים הרבה לפני המשחק וגם תוך כדי המשחק.

זאב גוטמן: מאחר וזה נושא חדש, אנחנו רואים שבסך הכול היו 130 ידיעות מודיעיניות אבל זה מראה שהרכזים התחילו כבר לפעול בכיוון הזה ולתת לנו את המודיעין בצורה טובה, שגרם לנו גם להיערכות נכונה במגרשים.

זאב גוטמן: אנחנו עושים הכשרות מיוחדות לרכזי המודיעין כדי לכוון אותם טוב יותר, לכוון אותם למקורות מידע טובים יותר, למקורות מידע גלויים.

זאב גוטמן: הרי כל הנושא הזה פתוח וגלוי לכולם.

זאב גוטמן: צריך רק לקחת, לאסוף, לקבץ את המידע ולנתח אותו נכון וכך לדעת מה הולך להיות באותו משחק.

זאב גוטמן: נחזור לאמצעים הפירוטכניים, שזה היה הבעיה שלנו בכל המשחקים.

זאב גוטמן: על אף שהקפדנו מאוד בבדיקות, והקפדנו בבדיקות המקדימות, וכאשר היה משחק מוקדם באיצטדיון הוצאנו את הצופים ועשינו סריקות, וניסינו גם לאלף את הכלבים שלנו לאתר את הדברים האלה, עדיין האמצעים הפירוטכניים נכנסו.

זאב גוטמן: לעתים הכניסו אותם אנשים שעובדים באופן פורמלי במשחק, כמו למשל בעלי המזנונים.

זאב גוטמן: נתפסו גם סדרנים שהכניסו את האמצעים הללו למגרש.

אבשלום וילן: סדרנים שהכניסו רימונים ואבוקות?

אבשלום וילן: אני מניח שתמורת תשלום צנוע.

זאב גוטמן: אנחנו נדבר על הסדרנים בהמשך.

זאב גוטמן: מאחר ואנחנו מפעילים סדרנים והם שעושים את החיפושים, לעתים הם לא עושים חיפושים כיאות ואנשים מנצלים את זה.

זאב גוטמן: הם נכנסים מוקדם לאיצטדיון ומדביקים מתחת לכיסא, נתקלנו בדברים האלה.

זאב גוטמן: אנחנו מאפשרים להכניס דגלים גדולים שיש להם מוט טלסקופי חלול ולתוכו אפשר להכניס אמצעים.

זאב גוטמן: לעתים הכניסו בנעליים, בבגטים.

זאב גוטמן: כל מה שאני מציג זה דברים שהלכה למעשה נתפסו.

זאב גוטמן: לעתים זורקים מעבר לחומה למי שנמצא בפנים.

זאב גוטמן: במשחק בקריית-אליעזר לדוגמה, למרות שהיתה בדיקה קפדנית, בגלל שלפני כן היה משחק נוער אז באו מעט אנשים והכניסו את האמצעים.

זאב גוטמן: ישמנו את כל החקיקה העדכנית בנושא הזה וראינו את התוצאות.

זאב גוטמן: תחום הבטיחות: אנחנו יכולים לראות פה את התוצאות של הנמכת גדרות.

זאב גוטמן: בקריית-אליעזר זה נראה כך ביציעים הרגילים.

זאב גוטמן: ביציע ג' המפורסם, שהוא מצד שני, יש רק גדר בסגנון הזה, כמו באיצטדיון רמת-גן.

זאב גוטמן: כאן אנחנו רואים את איצטדיון רמת-גן אחרי הנמכת הגדרות.

זאב גוטמן: הם הורידו שלוש שורות של מושבים ויצרו איזה מרווח, מקום לשוטרים ולסדרנים שיצפו וישגיחו על הקהל.

זאב גוטמן: בבלומפילד אפשר לראות את ההנמכה בשיטה אחרת.

זאב גוטמן: אפשר לומר שבכל המגרשים זה בסך הכול הוכיח את עצמו.

זאב גוטמן: למעט במשחק במחזור הלפני אחרון בבלומפילד, שנכנס מישהו ונכלא בעקבות זה, לא היתה כניסה מעבר לגדרות.

זאב גוטמן: הפועל היוצא של הנמכת גדרות הוא הכנסת אמצעי בקרה.

זאב גוטמן: מי שהכניס אותם בצורה המיטבית ביותר זה איצטדיון בלומפילד.

זאב גוטמן: אפשר לראות פה חדר בקרה שמרכז את כל המצלמות במגרש ומאפשר פיקוח מצוין על הקהל.

זאב גוטמן: אני יכול להגיד שכבר בשבוע הראשון של הפעלת האמצעים האלה הצליחו לאתר ולאסוף ראיות נגד אנשים שהפעילו אבוקות.

זאב גוטמן: פשוט קלטו אותם במצלמה ועשו עליהם זום – למרות שלפעמים הם עושים את זה כשהם רעולי פנים ולפעמים הם מתכופפים ומדליקים את האבוקה כשהם מתחבאים.

רוני בר-און: אם ההחזקה של האבוקה מורשית, מכוח מה אתה הופך את זה לפלילי בטריבונה?

זאב גוטמן: קודם כול מתוך הסיכון לציבור.

זאב גוטמן: מעבר לזה, בתור עסק פרטי שמכניס אנשים אתה יכול להתנות את הכניסה שלהם בכך שהם לא יכניסו את האמצעים האלה.

זאב גוטמן: כמו שבקניון אתה מונע כניסה עם נשק.

זאב גוטמן: על בסיס מה?

זאב גוטמן: על בסיס זה שמדובר בעסק פרטי ומי שרוצה להיכנס צריך לאפשר לעשות עליו חיפוש.

רוני בר-און: האזהרה מופיעה על הכרטיסים?

רוני בר-און: גם בנוגע לאי-הכנסת אבוקות?

זאב גוטמן: זה מופיע על הכרטיסים.

זאב גוטמן: בעניין האבוקות – אנחנו נתקלנו בזה באמצע השנה, אבל הם מונְחים לא להכניס חומרים פוגעניים.

רוני בר-און: לא סתם אני מטריד אותך בזה.

רוני בר-און: באירופה זה נורמה.

אהרון פרנקו: לא בכל אירופה.

אהרון פרנקו: יש מדינות שיצרו מקומות נפרדים לאבוקות.

דנה פוגץ': בדקנו את זה לפני הישיבה הקודמת.

דנה פוגץ': זה לא מדויק.

דנה פוגץ': יש מדינות שבהן זה אסור ויש מדינות שבהן זה מותר באזורים מסוימים.

רוני בר-און: זה בדיוק הפתרון.

רוני בר-און: הרי זה יֵצֶר, אתה לבד אומר, שאי אפשר להילחם בו.

רוני בר-און: הם הרי יכניסו את זה דרך מקומות מוצנעים.

רוני בר-און: אז אולי If you can't beat them - join them.

רוני בר-און: תן להם איזה טריבונה, שייאבּקו את עצמם שם לדעת, שיישבו בסירחון ובעשן וישתוללו.

אהרון פרנקו: אנחנו בוחנים גם את זה באותם איצטדיונים שזה אפשרי ויש מקום מתאים.

איתן כבל: אתה יכול להקצות פינה גם לרימוני הלם ...

רוני בר-און: כמובן לא רימוני הלם, לא רימוני עשן, לא ציוד שמוגדר כאמל"ח.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לכם כאוהד שנמצא במגרשים, האמת היא שהאבוקות עושות את שלהן מבחינת התחושה הקבוצתית.

זאב גוטמן: אם זה לא מוסדר זה יכול לגרום לאסון בתוך הקהל.

דנה פוגץ': אפשר להגיד משהו על הזווית הבין-לאומית?

דנה פוגץ': השאלה היא למי אנחנו רוצים להיות דומים.

דנה פוגץ': בבלגיה למשל היום אסור להכניס שום דבר לאיצטדיונים.

רוני בר-און: מהבלגים אנחנו לא לוקחים שום דוגמה.

רוני בר-און: בלגיה זה גם לא ארץ שאנחנו רוצים להידמות אליה מבחינת רמת הכדורגל ומבחינת ההתלהבות לכדורגל.

דנה פוגץ': למה לא?

דנה פוגץ': בתחום של חוקי ספורט בלגיה היא אחת המדינות המתקדמות ביותר.

רוני בר-און: אבל הכדורגל שם הוא לא משהו שאנחנו רוצים לחקות.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להתיישר לפי איטליה למשל.

אבשלום וילן: היה בבלגיה במשך שנים כדורגל מעולה.

אבשלום וילן: בלגיה הגיעה לגמר גביע העולם.

אבשלום וילן: תעזוב, אני מוכן לחתום על רמת הכדורגל של בלגיה.

רוני בר-און: לא סתם אני מדבר על העניין של האבוקות.

רוני בר-און: כאנשי משטרה, אנשים שממונים על אכיפת החוק, אתם בטח מכירים את הנושא הזה.

רוני בר-און: אם אתה רוצה שלא יבואו אליך עם ה"פצצות" הגדולות, כמו רימוני הלם, צריך "לזרוק" משהו לקהל, כדי שהכלב יאכל את העצמות ובינתיים אפשר יהיה לסדר את כל מה שצריך לסדר.

רוני בר-און: לפי דעתי זה הפתרון הרך ביותר, הכי פחות מסוכן, הכי מקובל לכאורה וצריך לתת עליו את הדעת.

רוני בר-און: אולי בקטע הזה אפשר לזרוק איזה סוכריה לאוהדים האלה שלא יכולים בלי גילויי ההתלהבות המוגזמת הזאת.

רוני בר-און: הרי משתמשים באבוקות האלה גם בחתונות, מכבים את האורות והמלצרים נכנסים כשהם מחזיקים בידיהם אבוקות.

אהרון פרנקו: זה אש קרה, זה משהו אחר.

רוני בר-און: אז תרשה להם אש קרה.

איתן כבל: אולי ידוע לכם מה קורה באירופה במקומות שזה מותר?

איתן כבל: האם ידוע לכם שכתוצאה מזה נגרם נזק?

אהרון פרנקו: אנחנו מכירים דברים קטנים יותר שגרמו לפציעות קשות, בעיקר בפורים.

אהרון פרנקו: זה אותם פריטים.

אהרון פרנקו: אנחנו מדברים על פריט שבוער וכאשר זה נמצא בתוך קהל צפוף יש בו סכנה גדולה.

רוני בר-און: לא מרשים להכניס אבוקות בארצות שהיציעים שלהן בנויים מעץ.

רוני בר-און: שם גם אסור לעשן ואסור שום דבר שקשור לאש.

אבשלום וילן: ראיתי בכמה משחקים בבלומפילד שעם האבוקות זורקים גם רימוני עשן.

אבשלום וילן: לא יעזור כלום, זה סכנה פיזית.

אבשלום וילן: מי שנושם את העשן הזה, זה מאוד לא בריא.

אבשלום וילן: לקראת הישיבה הבאה אני מבקש, הן מהמשטרה והן מההתאחדות לכדורגל, להביא לנו המלצה.

אבשלום וילן: תעשו בדיקה ותגידו לנו מה המדיניות שלכם: אם שטח נפרד, אם לאסור בכלל.

אבשלום וילן: הרי זה אבסורד שבכל משחק רואים את הדברים האלה על אף המאמצים שעושים לעצור אותם ולהסתער עליהם.

אבשלום וילן: רימוני עשן ורימוני הלם הם מסוכנים מאוד.

אבשלום וילן: אני נותן פה חוות דעת מקצועית.

אבשלום וילן: אני לא מכיר את האבוקות, לא התעסקתי בזה.

אבשלום וילן: הרי מה יקרה?

אבשלום וילן: עד שמישהו פעם יתעלף וייפגע ואז ישאלו: איפה היתה הוועדה למניעת האלימות בספורט?

אבשלום וילן: אני מבקש שאתם תעשו עבודת מטה, תגישו לנו המלצה מסודרת ונחליט, אולי יש צורך בחקיקה, אולי ייועד אזור נפרד באיצטדיון, אולי יהיה איסור מוחלט.

דנה פוגץ': אפשר להביא לישיבה הבאה פירוט של הסיבות, למה במדינות אחרות אסרו על הבערה בכל המשחקים.

דנה פוגץ': קל לזלזל ולהגיד שאנחנו לא רוצים להיות כמו בלגיה, שאנחנו מעדיפים להיות כמו איטליה אבל לא סתם אסרו בבלגיה על הבערה.

אבשלום וילן: בהחלט, תודה על התוספת.

אבשלום וילן: ד"ר דנה פוגץ' היא מומחית בנושא האלימות בספורט וחקרה את הנושא.

אבשלום וילן: היא מלמדת במכללה למשפט בקריית-אונו והיא מוזמנת על תקן של מומחית לוועדה.

אבשלום וילן: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך גם את מר קובי דהן מראשון-לציון שהוא האחראי על תיק הספורט בעיריית ראשון-לציון.

אבשלום וילן: אני מתחיל להזמין לוועדה אנשים שעוסקים בתחומים שונים בשטח כדי שהוועדה תקבל פידבקים מהשטח ולא נישאר רק בתוך הקבוצה המצומצמת.

אבשלום וילן: מה המלצותיכם לגבי סיכום העונה?

זאב גוטמן: לפני כן אנחנו מראים את המצב המגרשים.

זאב גוטמן: כל התמונות האלה הן במקרה מהאיצטדיון של בני-יהודה.

זאב גוטמן: רואים את הבעיה באיצטדיונים שהיא אחד הגורמים שמקשים על שליטה.

זאב גוטמן: רואים פה את הקרבה בין יציע האוהדים לבתים, זה יותר קרוב אפילו מהמרחק שלי אליכם.

זאב גוטמן: כלומר אם מישהו רוצה להחדיר אבוקות הוא יכול פשוט להשחיל אותן.

זאב גוטמן: רואים את שערי המילוט לכר הדשא, רואים את המרחק בין היציע לגדר.

זאב גוטמן: זה דומה למה שהיה בקריית-אליעזר כאשר הנער אמיר רנד נפגע.

זאב גוטמן: רואים איך האוהדים מטפסים על שלטים.

רוני בר-און: מה יקרה עם מגרש בני-יהודה?

רוני בר-און: הרי הנגישות למגרש הזה נוראה.

רוני בר-און: יש שם בעיות תחבורה ובעיות חנייה, ובעיות בשערי הכניסה.

רוני בר-און: זה הרי מגרש מימי הביניים.

רוני בר-און: אני זוכר את עצמי כילד בן 7 הולך למגרש הזה, נכון, לא עם הטריבונות האלה, אבל באותו מיקום, עם אותה צפיפות אוכלוסין.

רוני בר-און: מה עושים בעניין הזה?

אהרון פרנקו: זה לא המגרש הבעייתי היחיד.

אהרון פרנקו: יש עוד כמה מגרשים בעייתיים, כמו המגרש בנתניה.

רוני בר-און: בנתניה נמצאים בתהליך של בניית איצטדיון.

רוני בר-און: נתניה יותר בחוץ מאשר בפנים.

רוני בר-און: מה עם מגרש בני-יהודה?

רוני בר-און: צריך לעשות שם משהו.

אהרון פרנקו: ככל שהדרישות מבחינת הרישוי גדלות, המגרש בבני-יהודה יגיע למצב שהוא לא יוכל לעמוד בדרישות.

רוני בר-און: כבר היה מקרה בשנה שעברה בבני-יהודה עם האוהדים של הפועל תל-אביב, ואז החליטו שהקבוצה האורחת והאוהדים האורחים לא יוצאים.

רוני בר-און: והיה סיפור עם דני לוי מהפועל פתח-תקווה שהותקף באוטו שלו, כמעט הרגו אותו ואת הבת שלו.

רוני בר-און: המקום הזה הוא ממש מלכודת.

אהרון פרנקו: הייתי שם במשחק האחרון מול הפועל תל-אביב והמשטרה נערכה ודאגה להפרדה מלאה בין מחנות האוהדים.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אותך, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת בר-און, ומבקש שתענה לי ביושר.

איתן כבל: אני מכיר את האיצטדיון בבני-יהודה שהוא ממש לא נעים.

איתן כבל: האמת היא שאני כבר לא נוסע לשם לצפות במשחקים.

איתן כבל: אם לא היה עליך לחץ לאשר את המגרש הזה – והלחץ קיים גם בתת-מודע – האם אתה סבור שמותר לאשר מגרש כזה למשחקים?

אהרון פרנקו: אני לא מאשר מגרשים.

אהרון פרנקו: מי שעושה את זה הוא מפקד המחוז.

אהרון פרנקו: מגרש שלא עמד בדרישות לא אושר.

איתן כבל: כלומר, מבחינת

איתן כבל: כם הוא עומד בדרישות?

אהרון פרנקו: הוא עומד בדרישות כפי שהן היום.

אהרון פרנקו: הוא עומד היום בכל מה שנדרש ממנו.

אהרון פרנקו: כאשר נחייב אותם בהתקנת טמ"ס (טלוויזיה במעגל סגור), אם הם לא יעמדו בדרישות הם לא יאושרו.

אהרון פרנקו: הם יהיו מחויבים להתקין טמ"ס החל מהעונה הקרובה.

רוני בר-און: בני-יהודה היא קבוצה קהילתית מאוד.

רוני בר-און: קילומטר אחד משם בקו אווירי נמצא איצטדיון בלומפילד, קילומטר אחד משם נמצא איצטדיון וינטר, ו-3 קילומטרים משם נמצא איצטדיון רמת-גן.

רוני בר-און: אפשר למצוא איזה פתרון.

רוני בר-און: אם האגודה תמכור את המגרש אני מבטיח לך שהיא תרוויח הרבה מאוד כסף.

רוני בר-און: להערכתי המקום הזה הוא משחק באש.

רוני בר-און: גם הקהל שלהם הוא קהל בעל אופי מאוד מוגדר, מאוד לטעמי כאוהד כדורגל אבל מאוד לא לטעמכם מבחינת הסיכונים שהוא יכול ליצור שם.

אהרון פרנקו: אנחנו עכשיו בהליכים של אישור כלל האיצטדיונים לקראת העונה הבאה.

רוני בר-און: כאשר ביתר ירושלים באה לשחק שם אתם אומרים שמותר למכור רק 3,000 כרטיסים, אז אתם עוד פעם הורגים אותם, אתם לא נותנים להם למכור כרטיסים על-פי המקום שיש להם.

זאב גוטמן: את העניין הזה של הגבלת כמות קהל הם יודעים מראש.

זאב גוטמן: מגרש שאישרנו אותו בהגבלה יודע על כך עוד לפני פתיחת הליגה.

זאב גוטמן: לא באים אליו לפני משחק קריטי ואומרים לו שכמות הכרטיסים צריכה להיות מוגבלת.

רוני בר-און: תראה מה היתה מערכת הלחצים האחרונה במשחק של מכבי תל-אביב בנתניה, לפני כחודש – כן תפתח, אל תפתח.

רוני בר-און: עד יום חמישי אף אחד לא ידע היכן יתקיים המשחק.

רוני בר-און: אז מתחילה מערכת לחצים.

אהרון פרנקו: המשטרה ידעה.

אהרון פרנקו: ההנהלה לא רצתה לקבל את רוע הגזירה.

רוני בר-און: מתחילה מערכת לחצים כלכלית, ואחר-כך מתחילה מערכת לחצים פוליטית ספורטיבית, ואחר-כך מתחיל לחץ מהטוטו שאומר שהוא כבר פרסם ולא יידעו לאן לשלוח.

רוני בר-און: אם זה הוגדר כתחום הסמכות שלכם ולא של ההתאחדות לכדורגל, להערכתי אתם מכניסים את עצמכם ל-loop הזה במודע.

רוני בר-און: אתם צריכים לקבל את ההחלטות האלה חודש לפני פתיחת העונה.

אבשלום וילן: ברשותכם, תנו למשטרה לסיים.

אבשלום וילן: אנחנו נסמן את הנושאים ונטפל בהם.

זאב גוטמן: במהלך העונה הזאת התחלנו ליישם את כל הלקחים של העונה הקודמת, מבחינת הדרכה, מבחינת אכיפה, מבחינת רישוי.

זאב גוטמן: זאת גם המגמה שלנו לעונה הקרובה ואנחנו מנסים לעלות פאזה.

זאב גוטמן: אני רוצה להרחיב בדברים שאנחנו מנסים לעשות ולקדם לקראת העונה הבאה ובמהלך העונה.

זאב גוטמן: אנחנו מנסים להכשיר את השוטרים שלנו ולגרום לכך שהפעלת שוטר במגרש ספורט תהיה אחד המקצועות שהם צריכים ללמוד.

זאב גוטמן: אנחנו בונים מערכי שיעור לכלל המערך המשטרתי כי שוטרים מכל המגזרים עובדים במגרשי הכדורגל.

זאב גוטמן: אנחנו עושים רענונים לכל החוקרים על החקיקה הרלוונטית למגרשי הכדורגל, לרבות צוותי ההנצחה שלנו, שינציחו את האירועים, ורכזי המודיעין שלנו עוברים הכשרה שתמקד אותם יותר באיסוף.

זאב גוטמן: אנחנו ננסה השנה לעשות תרגיל מסודר של היערכות משטרה במגרש כדורגל.

זאב גוטמן: לגבי רישוי מגרשי כדורגל: זאת בעיה קצת כואבת.

זאב גוטמן: אנחנו הוצאנו כבר בחודש מרס השנה – כדי שלכל הגורמים שאמורים להיערך בנוסף אלינו יהיה די זמן – הנחיות רישוי, לכל רכזי הרישוי של המשטרה, נושאים שהם צריכים לבדוק ושהם צריכים להנחות את הקבוצות, איך המגרשים צריכים להיראות ומה צריך להיות רוחב השערים.

זאב גוטמן: זה אותן הנחיות רישוי שנגזרות מחוק התכנון והבנייה.

זאב גוטמן: בליגות הבכירות שמנו דגש על התקנת מערכת טמ"ס (טלוויזיה במעגל סגור).

זאב גוטמן: מערכת הטמ"ס הוכיחה את עצמה כמסייעת לשליטה ואנחנו רוצים לראות את זה בעונה הקרובה בכל מגרשי ליגות העל.

זאב גוטמן: בעונה הקודמת זה היה רק במגרשים שבהם הונמכו הגדרות.

זאב גוטמן: אנחנו רוצים לראות את זה בשנה הקרובה כסטנדרד, וזאת ההנחיה שלנו.

זאב גוטמן: חשוב לציין שאנחנו מבקשים את זה כבר שנתיים מהקבוצות והן משהות אותנו.

זאב גוטמן: בשנה הקרובה בכוונתנו לא לאשר מגרש שלא הציב מערכת טמ"ס.

זאב גוטמן: אנחנו נוכל להשתמש בזה ככלי, כדי שנוכל לשלוט טוב יותר, לאתר את האנשים, לגרום להורדת האלימות.

זאב גוטמן: לכאן הוצאנו את ההנחיה הזאת מוקדם ככל הניתן, גם להתאחדות לכדורגל.

זאב גוטמן: ההתאחדות לכדורגל בשיתוף פעולה איתנו כבר בחודש מרס העבירה את ההנחיה למנכ"לים של הקבוצות.

זאב גוטמן: אני וקצין הבטיחות שלנו השתתפנו בפורום המנכ"לים האחרון של ההתאחדות לכדורגל ושם הצגנו את הדגשים לכל המנכ"לים של קבוצות הכדורגל בליגת-העל שהגיעו לכנס.

זאב גוטמן: הכוונה שלנו לא להתפשר בדברים האלה במגרשי הכדורגל וההתאחדות לכדורגל עוזרת לנו בזה.

זאב גוטמן: זה גם עונה לשאלה ששאלתם על אותם מגרשים בעייתיים.

זאב גוטמן: לא יהיו פה הנחות.

זאב גוטמן: אחד הדברים שאנחנו שואפים אליהם הוא סדרנות באיכות טובה.

זאב גוטמן: היום כל מה שקשור לסדרנות במגרשי הכדורגל מעוגן בתקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות) והוא קובע רק שסדרן יהיה מעל גיל 18, זה הכול.

זאב גוטמן: לא מה הכישורים הנדרשים ולא שום דבר נוסף.

זאב גוטמן: אנחנו רואים שהיום חברות האבטחה אוספות סדרנים מהרחוב כמה דקות לפני המשחק.

זאב גוטמן: הבחורה הנחמדה שאתם רואים בצילום הזה היתה סדרנית במשחק בין בני-סכנין לקריית-גת שהוגדר כרגיש.

זאב גוטמן: זה דוגמה אחת מני רבות שאפשר לראות בכל המגרשים, בחורה בת 17 שלא עונה בכלל לדרישות החוק.

זאב גוטמן: אם היתה שם הפרת-סדר או משהו שהיה מחייב להפעיל סמכויות היא לא ידעה מה הסמכויות ולא ידעה איך לפעול.

זאב גוטמן: זה דוגמה למה שקורה במגרשים.

זאב גוטמן: אנחנו פועלים לשנות את התקנות.

זאב גוטמן: כרגע אנחנו נמצאים בהליך מול המשרד לביטחון פנים.

זאב גוטמן: יחד עם ההתאחדות לכדורגל אנחנו הולכים לעבוד על הנושא של הכשרת סדרנים.

זאב גוטמן: ההתאחדות לכדורגל מחפשת עכשיו גורם שיוכל להדריך את הסדרנים.

זאב גוטמן: כוונתנו להגיע למצב שרק סדרנים שעברו הדרכה, שהתכנים שלה אושרו על-ידי המשטרה ועל-ידי ההתאחדות לכדורגל, ויקבלו תעודה מההתאחדות לכדורגל בסוף ההכשרה יוכלו לעבוד במגרשי כדורגל.

זאב גוטמן: יהיה מערך סינון והדרכה ואנחנו נקבל סדרנים איכותיים.

אבשלום וילן: למה אתם מטילים את זה על ההתאחדות לכדורגל ולא על הקבוצות?

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל צריכה לעשות קורס סדרנים מסודר?

זאב גוטמן: ההתאחדות לכדורגל תארגן את זה והקבוצות ישלחו לקורס הזה את חברות האבטחה שהן נמצאות אתן בקשר.

זאב גוטמן: אנחנו מנסים לקבוע בתקנות החדשות ארבעה פרמטרים: 1) תנאיי סף מי יהיה סדרן.

זאב גוטמן: יש פה את הפירוט.

רוני בר-און: כלומר הגדרתם בתקנות את תפקיד הסדרן.

רוני בר-און: מה תפקיד הסדרן במגרש?

זאב גוטמן: אין לי פה את הפירוט.

זאב גוטמן: התפקיד שלו לשמור על הסדר, לעשות בדיקות.

רוני בר-און: התפקיד שלך לשמור על הסדר.

אבשלום וילן: אל תקבע מגבלת גיל, מגיל 21-60.

רוני בר-און: לפני שאתה אומר מי הסדרן בואו נשמע מה אתה מצפה מהסדרן.

רוני בר-און: הוא צריך לתלוש את תלוש הביקורת מהכרטיסים בכניסה?

זאב גוטמן: הוא צריך לעשות גם את זה.

זאב גוטמן: יש לנו רשימה מסודרת של דברים שהסדרן אמור לעשות.

רוני בר-און: השאיפה שלכם היא שהאוהדים יישבו במקומות מסומנים?

אהרון פרנקו: גם זה, וגם שיהיו פחות שוטרים.

אהרון פרנקו: כשיהיו יותר סדרנים יזדקקו לפחות שוטרים.

אהרון פרנקו: אם יהיה שיפור באיכות הסדרנים אנחנו נוריד את כמות השוטרים.

אהרון פרנקו: נהוג בעולם שהניהול של האצטדיון, על כל המשתמע מכך, עובר להנהלת הקבוצה.

רוני בר-און: אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל לפני שאומרים מי הסדרן צריך להגדיר מה תפקידו של הסדרן.

רוני בר-און: קונספטואלית אולי צריך לא לאשר מגרש שבו, כמו בירושלים, הסדרן שאמור לתלוש את הביקורות מעביר את הכרטיסים אחורה ומוכרים אותם 8 פעמים.

רוני בר-און: כך אתה לא יודע כמה אנשים יש במגרש.

רוני בר-און: בא קצין משטרה, מסתכל ואומר: כשהטריבונה הזאת מלאה יש בה מקום ל-2,000 צופים, אני אומר שיש בה 1,800.

רוני בר-און: צריך לבנות שערים כמו בחוץ-לארץ, שבן אדם לא יוכל להיכנס אם אין לו כרטיס, ולכרטיס יש קוד, וכאשר הוא מעביר את הכרטיס הקוד האופטי נמחק והוא לא יכול לעבור עוד פעם.

רוני בר-און: אנחנו חיים במאה העשרים ואחת, לא בימים של ימק"א שבאו עם פתקאות והסדרן הביא שני חברים והשוטר הביא שני חברים.

אבשלום וילן: מר אורי שילה, אתם שקלתם את זה?

אורי שילה: אני רוצה להעיר לגבי נושא הסדרנות.

אורי שילה: אנחנו היום נמצאים בבדיקה עם משמר בתי-המשפט, שיש לו מערך הדרכה פנימי שמכשיר את כל הסדרנים.

אורי שילה: הם בודקים מבחינה משפטית האם הם יכולים לתת שירות גם לגופים שהם לא גופים של מדינה.

אורי שילה: אם כן, אנחנו נעשה את ההכשרה דרכם, עם תכנים שהמשטרה תעזור לנו לצקת פנימה.

אורי שילה: זה יהיה קורס של יומיים שילמדו בו נימוסים במגרשים, ילמדו עזרה ראשונה, ילמדו את כל הדברים שהם צריכים.

אורי שילה: בסיום הקורס יקבלו תעודה של סדרן מוסמך למגרשי כדורגל, מעין משטרת כדורגל.

אורי שילה: ואז חברות הסדרנות, כמו "יפתח", "שפע ביטחון" ואחרות, יצטרכו לשלוח את המאבטחים שלהן להכשרה הזאת.

רוני בר-און: אני מנסה לדבר על הרמה המערכתית.

רוני בר-און: מי בעצם צריך את הסדרן במגרש?

אהרון פרנקו: הקבוצה.

רוני בר-און: למה צריך להיות סדרן?

רוני בר-און: האוהד לא רוצה סדרן כי הוא רוצה להתפלח ולהתפרע.

רוני בר-און: אני אומר לך, לא רק הקבוצה צריכה את הסדרנים.

רוני בר-און: גם בעלי האיצט

רוני בר-און: דיון צריכים את הסדרן כדי לשמור על המתקן.

רוני בר-און: אם האיצטדיונים בארץ יעבדו כמו במקומות אחרים בעולם – לא בכל העולם – כאשר הם מקבלים פר כרטיס שנקנה, פר צופה שנכנס, אז יהיה להם תמריץ גדול להעמיד סדרן מוכשר כדי שאנשים לא יתפלחו וכדי שלאנשים יהיה כייף להגיע למגרש, שלא יתפסו להם את המקום ושלא ידחפו אותם ושלא יבעטו בהם ושלא יאיימו עליהם.

רוני בר-און: מערכתית צריך להגדיר מי אחראי ל-well-being של הצופה במגרש.

רוני בר-און: המשטרה צריכה לבוא לזה כמוגמר, לתת את העצות שלה ברמת הביטחון, ברמת הסדר הציבורי.

רוני בר-און: אבל מישהו צריך לתפוס קונספטואלית את ה-well-being, את העובדה שרוני בר-און רוצה לבוא למגרש ונמנע מכך במשך 7 שנים כי המגרשים הם ג'ונגל.

רוני בר-און: זה תפקיד הסדרנים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת בר-און, בדיונים שהיו פה לפני שנה הופיעו מנהלי הקבוצות הבכירות והציגו תפיסה, שמשטרת ישראל לא קיבלה אותה אז.

אבשלום וילן: הם הציעו מודל ברמה העקרוניות לפיו יוגדל מאוד מספר הסדרנים ויוקטן מספר השוטרים.

רוני בר-און: הם חשבו שמשלמים לשוטרים יותר מאשר לסדרנים.

אורי שילה: הם לא רק חשבו כך, זה עובדה.

אבשלום וילן: אל"ף, עובדתית זה נכון.

אבשלום וילן: בי"ת, קונספטואלית הם הציגו תפיסה שהם בתור האחראים רוצים להיות בעלי הבית עד הסוף.

אבשלום וילן: אמרה משטרת ישראל – ואנחנו אז קיבלנו את התפיסה שלה – שהם יכולים להיות בעלי הבית כמה שהם רוצים אבל בסופו של דבר, בתנאים המיוחדים של ישראל, בשורה התחתונה מפקד האירוע צריך להיות איש משטרה ולא איש הקבוצה, בגלל הבעיה הביטחונית.

אבשלום וילן: אבל סיכמנו שיבוצע תהליך של התקדמות לקראת העברת כמה שיותר אחריות לקבוצות ועבודה עם סדרנים.

אבשלום וילן: מה שהם מציגים פה הוא מהלך שסוכם בדיוני הוועדה.

אבשלום וילן: נותרה השאלה שאתה הצגת, לגבי המקצוענות של כל נושא הסדרנות.

אבשלום וילן: אחת ההצעות היא מה שמר קובי דהן אמר, שזה יופעל דרך הרשויות המקומיות.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בתהליך בדיקה.

אבשלום וילן: מר לוני הרציקוביץ' הציג פה תפיסה שלמה, שהיתה מקובלת על הוועדה, איך לבנות מודל שמתחיל מחוגי האוהדים וממשיך הלאה, כאשר מרב האחריות היא על הקבוצה.

אבשלום וילן: מתחת לקבוצה יש מנהל אירוע, ויש מנהל אירוע מטעם המשטרה, הם מקבלים החלטות וכל המערכת מתפקדת.

רוני בר-און: אני מסכים לדברים.

רוני בר-און: אני רק אומר שתפקידנו כמחוקק, תפקידנו כוועדת חקירה פרלמנטרית לא מצטמצם בהעברת מלוא הסמכויות לבעל הבית.

רוני בר-און: לבעל הבית יש אינסנטיב לחסוך בהוצאות, ולא תמיד הוא ער לכל הדקויות.

רוני בר-און: אתן לך דוגמה מתחום אחר.

רוני בר-און: אם אתה תבוא לבית קולנוע אתה תראה שיש שם כיסאות שבורים והצופה עלול לקרוע את המכנסיים או לקבל שריטה, ודרכי המילוט לא טובות, והמעליות מסוכנות, ויש תקרת פל-קל.

רוני בר-און: בתור מפקד המחוז אתה תסגור את בית הקולנוע הזה, אתה לא תיתן שיתקיים אירוע ציבורי במקום שיש בו סכנה לציבור, וזה גם בלי פצצות ובלי אבוקות ובלי סכנה ביטחונית.

רוני בר-און: אותו דבר, את אותם פרמטרים אני מבקש להביא גם לכדורגל, ואני מקווה שגם חברי הוועדה האחרים ישתכנעו.

רוני בר-און: זאת אומרת, במישור אחד העניין של ה-well-being שעליו דיברתי, להפוך את המקום הזה למקום שכל אחד מוזמן ורוצה ויכול לבוא אליו.

רוני בר-און: אתם לא יכולים להשפיע על רמת הכדורגל, גם מנהלי הקבוצות לא יכולים להשפיע על רמת המוצר אבל מבחינת ה-venue, מבחינת האתר אתם בוודאי יכולים לקחת חלק.

רוני בר-און: זאת הטענה שלי.

אבשלום וילן: מתי מתחילה העונה הבאה?

אורי שילה: ליגת-העל נפתחת באוגוסט.

אורי שילה: גביע הטוטו מתחיל לפני זה.

אבשלום וילן: אנחנו נקיים פה דיון על נושא המגרשים.

אבשלום וילן: בליגות העליונות יש שורה של מגרשים שהיה צריך בהחלט לעשות חושבים, או לשפץ או לסגור.

אבשלום וילן: הבאתם פה שתי דוגמאות, נתניה ובני-יהודה, ואולי יש עוד כמה.

אבשלום וילן: אני מבקש שבאחת הישיבות הבאות שלנו, עוד לפני פתיחת העונה הבאה ---

רוני בר-און: קח דוגמה מהכדורסל.

רוני בר-און: היום כשאתה הולך לאולמי כדורסל, כמעט כל המגרשים הםtop class.

רוני בר-און: נכון, יש שם פחות אוהדים, יש פחות עניין, אבל כמעט כל המגרשים הם top class.

אבשלום וילן: טענו פה שזה עניין של משאבים.

אבשלום וילן: בשנה האחרונה הטוטו העביר לרשות קרן מגרשים הרבה יותר כסף.

אבשלום וילן: אז דובר במפורש על כך שיהיו תקציבים לשדרוג המגרשים בליגות העליונות.

אורי שילה: בנתניה, בבאר-שבע, באשדוד, בפתח-תקווה – כל האיצטדיונים האלה נמצאים בבנייה ובתכנון, לפחות 4-5 מגרשים.

אבשלום וילן: בישיבה שאנחנו נקיים באמצע חודש יולי אבקש שתציגו באופן מסודר את ההיערכות שלכם לקראת העונה הבאה, גם לאור הנתונים שהצגתם על ירידה של 22% במקרי האלימות בשנה האחרונה, והפעלת כל המערכות, והדרישה שלכם לטלוויזיה במעגל סגור.

אבשלום וילן: כמו כן אבקש שתציגו את המסקנות שלכם, למשל בעניין האבוקות, כולל הדוח שדן במה שקורה באירופה, סדרנות, מגרשים.

אבשלום וילן: בכל הנושאים האלה נטפל בישיבה שתתקיים עוד חודש.

אבשלום וילן: יכול להיות שגם בנושא האבוקות וגם בנושא סדרנות נתבקש לשינויי חקיקה.

אבשלום וילן: נצטרך לחשוב על זה.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שכרגע יש צורך בזה.

אבשלום וילן: אבל אני כן רוצה לשמוע באופן מרוכז את השינויים הנדרשים.

אבשלום וילן: אנחנו נתכנס בוועדה בעוד חודש ונעקוב איך מתכוננים לעונה החדשה לאור הלקחים האלה.

אבשלום וילן: על ספסרות לא אמרתם אף מילה, פרט לכך שציינתם שהיו אירועים.

אהרון פרנקו: מבחינתנו היתה הצלחה בעניין הזה, כלומר צמצמנו את הספסרות.

רוני בר-און: מתי היתה ספסרות בכדורגל הישראלי?

רוני בר-און: מתי היה מצב שלא היו כרטיסים?

רוני בר-און: הספורט בארץ צריך לשאוף להגיע למצב שיחפשו ספסרים, זאת אומרת שימכרו את כל הכרטיסים.

אהרון פרנקו: במשחק האחרון של מכבי תל-אביב, משחק האליפות, נעצרו 18 אנשים על נושא ספסרות.

אבשלום וילן: אני מציין בהחלט בסיפוק את קבלת הדוח ושהעונה נגמרה באופן שקט יחסית.

אבשלום וילן: נתת דוגמה מהכדורסל.

אבשלום וילן: אני רוצה שתדע שאנחנו במשא ומתן מתקדם עם הקומישינר של ה-NBA, מר דיוויד סטרן.

אבשלום וילן: יועץ הוועדה, מר אריק הניג, נמצא עכשיו בארצות-הברית והוא מבקש ממר סטרן לבוא לכאן.

אבשלום וילן: הרעיון היה להביא אותו כי הם בהחלט טיפלו בכל נושא האלימות והגזענות ב-NBA בצורה מדהימה ואני מקווה שאנחנו נוכל באחת הישיבות הבאות ללמוד מנסיונם.

אבשלום וילן: אני עובר לסעיף הבא, נושא הגזענות, שגם בו הוועדה עסקה הרבה מאוד.

אבשלום וילן: נמצאים איתנו אנשי הקרן החדשה לישראל.

אבשלום וילן: הם עשו מעקב אחר ביטויי הגזענות וקריאות גזעניות במגרשים.

אבשלום וילן: רק להזכירכם, בעונה הבאה עלינו לטובה בליגת-העל יהיו שתי קבוצות מהמגזר הערבי.

אבשלום וילן: תתקנו אותי אם אני טועה אבל כמדומני שכבר אין כמעט קבוצה בליגת-העל שלא היה בה או שאין לה כעת שחקן ערבי.

רוני בר-און: פרט לאחת, ביתר ירושלים.

אבשלום וילן: גם שם זה יגיע.

רוני בר-און: מכיוון שיש לי נגיעה אישית בעניין הזה אז אני רק אגיד משפט אחד ואני נאלץ לעזוב.

רוני בר-און: ב-1986 הייתי יושב-ראש ביתר ירושלים.

רוני בר-און: כאשר עזבתי את הקבוצה אמרתי שהפתרון לממצאי הדוח שכנראה יגיעו עוד מעט הוא להביא שחקן ערבי לירושלים.

אליעזר יערי: המשקיפה שלנו במגרש טדי היא בחורה שגרה בישוב רימונים, שבאה עם שני הילדים שלה.

אליעזר יערי: היא אוהדת שרופה של ביתר ירושלים.

אליעזר יערי: היא אמרה שהיא לא מוכנה שהילדים שלה ישמעו את מה שהיא שמעה כל החיים שלה.

אליעזר יערי: היא אחת מהמשקיפים שעושים את העבודה במגרש טדי בירושלים.

אבשלום וילן: אנא הציגו את הממצאים.

אליעזר יערי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אליעזר יערי: קודם כול, אני מודה לך על שהזמנת אותנו.

אליעזר יערי: למי שאינו בקיא, אני אגיד רק מה היא הקרן.

אליעזר יערי: זאת עמותה שמגייסת כספים, בשותפות של יהודים מהתפוצות וישראלים, שמממנת פעילות של start-up חברתי.

אליעזר יערי: היא עומדת מאחורי רוב העמותות שאתם מכירים בישראל בתחום השינוי החברתי לחיזוק הדמוקרטיה – האגודה לזכויות האזרח, התנועה לאיכות השלטון, מרכז ידיד, מרכזי נפגעות מתקיפה מינית, אדם טבע ודין, מרכז אדווה, איתך, מוסאווה.

אליעזר יערי: הקרן עומדת מאחורי כל הארגונים שאתם מכירים, שמזינים היום את המערכת כגורמים מאזנים בשמירת הדמוקרטיה בישראל, כמי שייסדה אותם, מימנה אותם והכשירה אותם.

אליעזר יערי: הקרן בדרך כלל לא פועלת בעצמה.

אליעזר יערי: נכנסנו לעניין הזה בשל שתי סיבות.

אליעזר יערי: האחת החלה מטעות והשנייה היתה מכוונת.

אליעזר יערי: הטעות היתה זאת: כאשר הקבוצות האירופיות לא באו לשחק בישראל אני פניתי אישית לראשי הקבוצות שמשחקות באירופה ואמרתי להם: אולי תיפנו לפיפ"א ותודיעו שהמשחק הוא בסימן שלום ודו-קיום, עכשיו נראה שהם יגידו לא.

אליעזר יערי: אמרתי שאני מוכן לתת חסות למשחקים האלה.

אליעזר יערי: זה היה כבר מאוחר מדי אבל בעקבות היוזמה הזאת נתנו חסות למשחק אחד בליגת-העל, בין פתח-תקווה להפועל תל-אביב בבלומפילד.

אליעזר יערי: יושב-ראש הוועדה בירך על כך.

אליעזר יערי: הבאנו לשם 7,500 ילדים מכל ישובי הפריפריה, יהודים וערבים.

אליעזר יערי: הגיעו לשם ילדים בדואים שבחיים לא היו בתל-אביב.

אליעזר יערי: זה היה באמת מפגן נפלא של דו-קיום, ומתוכו נולד הפרויקט הזה שאנחנו קוראים לו "קול חדש מהמגרש".

אליעזר יערי: פרסמנו מודעה קטנה בעיתוני הספורט ותוך שבוע קיבלנו 150 מתנדבים, כולם אוהדי ספורט, שעברו אצלנו הכשרה ופעלו ב-6 המחזורים האחרונים של הליגה כמשקיפים.

אליעזר יערי: 6 המחזורים האחרונים היו הפיילוט לקראת העונה הבאה, כשלא ידענו עד כמה הם חיוניים בשנה הבאה.

אליעזר יערי: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת בר-און שיש פער גדול בין מה שנעשה בתוך המגרש ומחוץ למגרש.

אליעזר יערי: בעצם הזירה של משחקי הכדורגל היא אחת הזירות היפות ביותר של דו-קיום יהודי-ערבי בישראל, גם בליגת-העל וגם בליגה הלאומית.

אליעזר יערי: יש אחווה בין השחקנים, יש שחקנים ערבים בקבוצות יהודיות ויש שחקנים יהודים בקבוצות ערביות.

אליעזר יערי: אני חושב שהספורט מהבחינה הזאת הוא חלוץ בהרבה מאוד תחומים.

אליעזר יערי: יש הרבה מאוד מקומות בהם שזה לא קורה ודווקא בכדורגל, שלכאורה יש לו מעמד ציבורי נמוך, דווקא שם יש פריצת-דרך מעניינת מאוד בחברה הישראלית.

אליעזר יערי: זה לא עובר ליציעים אבל אני חושב שיש סיכוי גדול להעביר את זה ליציעים בעתיד.

אליעזר יערי: הסיבה השנייה מדוע נכנסנו לזה היא הבנה שהקרן, מעבר לעבודתה כמי שעומדת מאחורי הקמת עמותות בעלות אופי ליברלי, של שמירת זכויות האזרח בישראל וחיזוק הדמוקרטיה, צריכה לשמש מקום דומה ל"ליגה נגד השמצה" מארצות-הברית שנוסדה על-ידי ארגונים יהודיים.

אליעזר יערי: הקרן רואה לעצמה תפקיד להיות זאת שתעמוד על המשמר של השיח הציבורי.

אליעזר יערי: החלטנו להתחיל בכדורגל ועברנו אחר-כך לפעילות של ארגונים שלנו בתחום ניקוי סיסמאות הסתה מעל גבי הקירות, מבצע שערכנו ערב חג הפסח.

אליעזר יערי: אנחנו עוסקים בחינוך לדמוקרטיה בהרבה מאוד בתי-ספר, ואנחנו עומדים מאחורי פרויקט חינוך ענקי בעיר טבריה, כאשר אנחנו מצליחים לגעת באנשים גם מעבר לעבודת החקיקה שנעשית בכנסת.

אליעזר יערי: אחרי ההדרכה שאנשים עברו הם יצאו למגרשים, 2-3 משקיפים בכל משחק, ונתנו לנו פירוט של מה שנעשה במגרש על-פי המפתח הבא: הפצת שירונים, שירים גזעניים, קריאות גזעניות, קריאות הסתה וקללות, הנפת שלטים, אלימות פיזית והשלכת חפצים.

אליעזר יערי: הם העבירו לנו את הדוח הזה על-פי כללים מנחים וברורים מאוד שלא לקחת ביטויים אזוטריים אלא רק דברים מאורגנים וסימפטומטיים.

אליעזר יערי: לאחר שקלול של הנתונים האלה אנחנו מקבלים טבלה.

אליעזר יערי: יש לי כאן את הטבלה של כל המשחקים, טבלה שמהעונה הבאה תתפרסם באופן קבוע בעיתונים יומיים אחרי תום המחזור בליגת-העל ובליגה הלאומית.

אליעזר יערי: השנה ב-6 המשחקים האחרונים על-פי הטבלה ביתר ירושלים עומדת במקום הראשון, במקום השני מכבי תל-אביב, במקום השלישי מכבי חיפה, במקום הרביעי מכבי נתניה, במקום החמישי הפועל תל-אביב.

אליעזר יערי: הקבוצות במקומות הנמוכים הן אשדוד, פתח-תקווה וראשון-לציון.

אליעזר יערי: דרך אגב, בראשון לציון יש תופעה מעניינת, שם נעשית פעולת הסברה מבורכת מאוד בקהל.

אבשלום וילן: השיפוט של ביטויי הגזענות הוא רק באספקט של יהודים-ערבים או שזה כולל גם גזענות כלפי שחורים ונהמות?

אליעזר יערי: זה כולל גזענות כלפי שחורים וכלפי רוסים.

אליעזר יערי: את התופעה של גזענות כלפי שחורים אנחנו זוכרים עוד מימי השחקן מקנאקי, שכמעט יצא מדעתו כתוצאה מהתופעה הזאת.

אליעזר יערי: התופעה הזאת נעלמה כמעט לגמרי.

אליעזר יערי: היום השחקנים הערבים הם המטרה לגזענות.

אליעזר יערי: יש לנו זיהוי של התופעה הזאת.

אליעזר יערי: בליגת-העל זה מופנה כלפי טועמה, בליגה הלאומית זה מופנה כלפי נג'ואן גרייב.

אליעזר יערי: יש קבוצות אוהדים שמארגנות את זה מראש.

אליעזר יערי: במשחקים של ביתר ירושלים היו אנשים שהופיעו עם שירונים מודפסים מראש, עם שלטים מוכנים מראש, עם קבוצה שעומדת מאחורי הספסל ומזהירה שאם יהיו שחקנים ערבים לא יהיו אוהדים.

אליעזר יערי: אני חושב שבסך הכול, למרות שזה רק 6 מחזורים, ההשפעה של הדבר הזה מתחילה לחלחל.

אליעזר יערי: ראשית, יש קבוצות שמתחילות להפעיל סדרנים פנימיים כדי להוריד את הביטויים האלה.

אליעזר יערי: הסיבה לכך היא פשוטה מאוד.

אליעזר יערי: לדעתי אנחנו נגענו כאן בעצב חשוב מאוד – כי זה הדבר האחרון שנותני החסות רוצים.

אליעזר יערי: יש כאן כלי, שהוא לא כלי שיטורי – ואני מעריץ את העבודה שהמשטרה עשתה – אלא הוא כלי כלכלי.

אליעזר יערי: חברת "ויזה" לא מוכנה לתת חסות לקבוצה שמזוהה כקבוצה אלימה וכקבוצה גזענית.

אליעזר יערי: אנחנו פנינו עם הדבר הזה, באופן כמעט תמים, לנותני החסות ולמנהלי הקבוצות והבנו שהם נלחצו מזה.

אליעזר יערי: אמרו לנו: עזבו אותנו, תרדו מהעניין הזה.

אליעזר יערי: נותני החסות מפעילים היום לחץ על הקבוצות לשיפור תדמיתן.

אליעזר יערי: אם אנחנו נגיע לדבר הזה, השגנו דבר גדול.

אליעזר יערי: יצרנו פה כלי נוסף ובשנה הקרובה באמצעות עמיתי, גברת שולמית ירקוני ומר איציק שאנן שמרכז את הפרויקט, אנחנו נעמיד אותו לרשות ראשי הקבוצות בכל משחק.

אליעזר יערי: אין לנו כוונה להפוך לגוף מלשין.

אליעזר יערי: זאת אינפורמציה חיונית לראשי הקבוצות כדי לשפר את האווירה במגרשים.

אליעזר יערי: כמו שהנמיכו את הגדרות והשיגו הישגים, באותה מידה כאן מרחף שוט, שאף קבוצה לא רוצה להיות מזוהה כקבוצה פרחחית וגזענית.

דנה פוגץ': אני מבקשת לשאול על שיטת הפעולה שלכם.

דנה פוגץ': אתם מציגים את זה כמו מחקר מבוסס אז רציתי לדעת האם אתם עובדים על-פי כללים של מדגם סטטיסטי.

אליעזר יערי: כן, לקחנו לצורך העניין יועץ מהאוניברסיטה העברית, והבחור שמרכז את הפרויקט הוא סטטיסטיקאי.

אליעזר יערי: שקללנו את המרכיבים.

אליעזר יערי: למשל, רצינו לתת איזה סוג של תמריץ לקבוצה שחלה אצלה ירידה במדד הגזענות.

אליעזר יערי: כלומר, אם מישהו כבש את המקום הראשון בגלל שני משחקים פרועים ובהמשך העונה השתפר, לתת איזה בונוס על שיפור.

אליעזר יערי: זה קיים.

אבשלום וילן: בעבר התפרסמה בעיתון "חדשות הספורט" טבלת ההגינות.

אבשלום וילן: כל שנה היה נבחר השחקן ההוגן והקבוצה ההוגנת.

אבשלום וילן: אני מבין שזה כבר שבק חיים מזמן.

אליעזר יערי: זה שבק חיים.

אליעזר יערי: אין לי ספק שההתאחדות לכדורגל צריכה לתפוס את השור בקרניו, להשתמש במידע הזה ולהילחם בתופעה.

אליעזר יערי: אני רואה בזה חשיבות לא רק לספורט אלא הקרנה, היות וכל-כך הרבה צעירים וילדים מגיעים למגרשים, זה דבר חינוכי שישפיע על השיח-הציבורי בכללותו.

אליעזר יערי: ד"ר פוגץ', הבנתי שאת חקרת את הנושא גם בחוץ-לארץ.

אליעזר יערי: תוך כדי הפרויקט למדנו שנערך היום באירופה מבצע דומה של פיפ"א בנושא הזה.

דנה פוגץ': בישיבה הקודמת דיברנו על זה.

דנה פוגץ': אני אמרתי שלדעתי צריך לשנות את חוק העונשין, צריכה להיות עבירה מיוחדת בעניין הגזענות, כמו באנגליה.

שולמית ירקוני: ההתאחדות לכדורגל באנגליה למשל מורידה נקודות בטבלה על התנהגות גזענית.

אליעזר יערי: נכנסו לזה נותני חסות גדולים, בראשות MTV אירופה.

אליעזר יערי: MTV מנהלת השנה קמפיין מסודר בתחום הגזענות.

דנה פוגץ': גם מונעים מקבוצה גזענית לארח משחקים.

דנה פוגץ': אם יש גילויי גזענות, אסור להם לארח בשני המשחקים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח ששם הבעיה היא לא רק בזמן המשחק אלא גם אחריו.

ניסן סלומינסקי: הרי יממה אחרי המשחק הרבה פעמים יש שם השתוללות גדולה ברחובות.

אליעזר יערי: לא מזמן הייתי במשחק בהונגריה ועמדו 15,000 אנשים וצעקו "הייל היטלר".

אליעזר יערי: התופעות האלה חמורות מאוד.

אליעזר יערי: אני חושב שאנחנו צריכים להיות רגישים אליהן באשר אנחנו, יהודים וערבים.

שולמית ירקוני: באנגליה למשל לאחר משחקי כדורגל ליד השערים נמצאים שוטרים רכובים על סוסים שמובילים את הקהל ישר לתחנות הרכבת.

שולמית ירקוני: האוהדים לא יכולים להישאר ליד המגרש.

אליעזר יערי: אנחנו נמשיך לעשות את המעקב הזה גם בשנה הבאה.

אליעזר יערי: אני שמח שזה נעשה באמצעות מתנדבים.

אליעזר יערי: החומר יעמוד בכל מחזור ומחזור לרשות העיתונות, לרשות ראשי הקבוצות וההתאחדות לכדורגל.

אליעזר יערי: אני כמובן איידע את הוועדה.

אליעזר יערי: החומר הזה גם ישאר ברשותכם.

דנה פוגץ': אתם משתפים בזה גם את המועדונים?

אליעזר יערי: שלחנו מכתב שמפרט את סיכום העונה לכל יושבי-הראש ולשרת החינוך, התרבות והספורט.

אורי שילה: זה לא נשלח להתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: אני לא קיבלתי את זה עדיין.

שולמית ירקוני: עוד לפני שהתחלנו בפרויקט שלחנו מכתב להתאחדות לכדורגל.

ניסן סלומינסקי: כמה משקיפים אתם מציבים בכל משחק?

אליעזר יערי: 2-3 משקיפים.

ניסן סלומינסקי: האם שניים מסוגלים להתפרס ולקבוע דבר כזה?

שולמית ירקוני: כן כי הקהל היום מחולק.

שולמית ירקוני: בדרך כלל בכל איצט

שולמית ירקוני: דיון יש שער קבוע דרכו נכנס קהל האוהדים של הקבוצה.

איציק שאנן: אנחנו מכוונים את המשקיפים לשבת בקרב האוהדים השרופים יותר.

אבשלום וילן: מר קובי דהן, כיצד קרה שדווקא ראשון-לציון היא במקום האחרון, עם הכי פחות גזענות?

קובי דהן: שיתוף הפעולה עם המשטרה בראשון-לציון הוא דבר שאין לו תקדים, גם מבחינה ביטחונית וגם מהבחינה של האלימות והגזענות.

קובי דהן: אנחנו נותנים למשטרה את השמות של המתפרעים עוד לפני המשחקים, אנחנו הרי יודעים מי הם.

קובי דהן: המשטרה מתפרסת ועוצרת אותם כבר בהתחלת המשחק ומפנה אותם.

אבשלום וילן: זה הטיפול בקומץ.

אבשלום וילן: על זה דיברנו כל הזמן.

אבשלום וילן: אם מאתרים את הקומץ, מכירים אותו ומטפלים בו מיד אז יש שקט.

אהרון פרנקו: אבל בראשון-לציון ניתן לספור את המתפרעים ולטפל בהם.

קובי דהן: הדבר השני, האוהדים שלנו אוהבים לקלל את המאמן שלנו, לא של הקבוצה היריבה.

ניסן סלומינסקי: זה גם אלימות.

אליעזר יערי: גברת שולמית ירקוני מזכירה לי שבמשחק האחרון של ביתר ירושלים, שיומיים לפניו התפרסמה הטבלה, עמד יציע שלם וצעק "אנחנו גזענים, אנחנו גזענים".

אליעזר יערי: זה היה עדות בשבילנו שהפרסום מתחיל להשפיע.

אורי שילה: קודם כול, אני למדתי על המחקר של הקרן החדשה לישראל – שאני כמובן מברך אותה על פעילותה, ואני מכיר אותה מגופים אחרים – דרך העיתונות.

אורי שילה: עכשיו ראיתי איזה מכתב שכנראה נשלח עם העתק למר גברי לוי ויכול להיות שמשום מה הוא לא הגיע למקומות הנכונים.

אורי שילה: צר לי שהדבר הזה לא נעשה בשיתוף פעולה מלכתחילה עם ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: עם כל העבודה המבורכת, יש פה גם מעין התפרצות לדלת פתוחה.

אורי שילה: לדעתי אם היה שיתוף פעולה היינו יכולים לתאם גם דברים אחרים.

אורי שילה: הראיתי לפני כמה ישיבות לוועדה, וגם השארתי חומר כתוב, שההתאחדות לכדורגל הכינה תכנית מסודרת עם בעלי קבוצות ליגת-העל, בפורום המנכ"לים, למלחמה כוללת בגזענות.

אורי שילה: לפני כחודשיים השתתפנו בכנס של פיפ"א בלונדון שהכריזה על השנה הזאת כשנת המלחמה בגזענות בכל העולם, והצגנו את התכנית של ההתאחדות הישראלית גם באנגלית.

אורי שילה: בסך הכול רק ההתאחדות הגרמנית וההתאחדות הישראלית באו עם תכניות מוכנות למלחמה בגזענות, ושתיהן הוצגו שם, עם כל הסמליות שבדבר.

אורי שילה: התכנית כוללת עבודה גם עם המשטרה, גם עם הקבוצות, גם שיווק בקמפיינים פרסומיים, פלאיירים ושלטי חוצות, וגם בסנקציות משמעתיות כנגד הקבוצות.

אורי שילה: המשטרה פועלת ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה להכניס את הגזענות לתחום העבירות הפליליות.

אורי שילה: התכנית מקיפה 30 נקודות פרקטיות למלחמה בגזענות, לשיתוף פעולה עם האוהדים וכדומה.

אורי שילה: השנה, בגלל שזה היה כבר סוף עונה, וכדי ליצור אפקט מרבי, החלטנו לתת לזה פחות הד ולהכריז על שנת המשחקים הבאה מלכתחילה, ביחד עם תנועת "סובלנות", כשנת המלחמה בגזענות במגרשי הכדורגל.

אורי שילה: אנחנו נשמח לשתף פעולה עם ארגונים אחרים.

אורי שילה: יכול להיות שבגלל שלהתאחדות לכדורגל יש תדמית מסוימת, לפעמים יש מי שיאמר: אנחנו גוף עם תדמית אחרת ואנחנו לא רוצים להצטייר בתקשורת כגוף שמשתף פעולה עם ההתאחדות לכדורגל וכביכול להתלכלך בתדמית של ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: יכול להיות שזה היה האינטרס.

אורי שילה: אחרת לא מובן לי למה כשעושים מבצע כל-כך מבורך לא מתאמים עם ההתאחדות לכדורגל, שהיא הגוף שמרכז, מפעיל ומנהל את כל הכדורגל בארץ, ולא אומרים: בואו נראה, אולי אתם כבר עושים משהו ואולי אנחנו יכולים לחשוב ביחד על פעולות, אולי אתם יכולים לתרום לנו.

אורי שילה: זה מצטייר כתמנון עם זרועות שאולי אחת לא יודעת מה השנייה עושה.

אורי שילה: ההערה הזאת היא במאמר מוסגר.

אורי שילה: התכנית שלנו תתבצע בשנה הבאה ואנחנו נשמח לשתף פעולה.

אורי שילה: אני בכל מקרה מברך על הפעילות הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כלל: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, שיעשו ויתחרו בתחומים האלה.

אורי שילה: אני מברך, אני רק אומר שחבל שזה לא נעשה בתיאום ובשיתוף פעולה.

אליעזר יערי: אם תרמנו מעט כדי לזרוק קצת פלפל למערכת, מה טוב.

אבשלום וילן: צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

אבשלום וילן: ראיתי שבאופ"א על קריאות גזעניות כנגד שחורים הקבוצות האיטלקיות נקנסו בעשרות אלפי דולרים, בלי חוכמות.

אבשלום וילן: כלומר שם יש מודעות.

אבשלום וילן: אני מוכרח לציין את ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: הייתי השבוע באירוע לציון 75 שנים להתאחדות הכדורגל הישראלית.

אבשלום וילן: גם בסרטים, גם בפלאיירים, בכל מקום באמת ניהלו השנה קמפיין מסיבי מאוד נגד אלימות ונגד גזענות.

אבשלום וילן: אני לא יכול להגיד בוודאות, כי זו שנה ראשונה שיש מעקב סיסטמטי במשטרה – בשנה שעברה עד שקיבלתי מהם נתונים הנשמה פרחה, כל פעם נדרשנו להתקשר ישירות ללשכת המפכ"ל, והפעם שבוע-שבועיים אחרי גמר העונה היו להם נתונים מסודרים.

אבשלום וילן: אני מניח שזה ימשיך וישתפר ונוכל להשוות.

אבשלום וילן: הכנסת, כמייצגת דעת הקהל והציבור, החליטה להמשיך לטפל בנושא הזה ולא לעזוב אותו בגלל שהספורט כל-כך פופולרי.

אבשלום וילן: דרך אגב, זה לא רק בכדורגל, זה גם בכדורסל.

אבשלום וילן: נדמה לי שהיום גם הכדורסל מתחיל להסתכל על הנושא הזה.

אבשלום וילן: שם הבעיה של הגזענות קטנה הרבה יותר.

אבשלום וילן: כידוע לכם, את האלימות הרבה ביותר ניתן למצוא במשחקי הילדים, וזה עלה פעמים רבות בוועדה.

אבשלום וילן: שם הרי זה מתחיל כי כל הורה חושב שהילד שלו הוא לפחות יוסי בניון ושכל המשפחה תוכל להיות מסודרת.

אבשלום וילן: לכן אנו רואים שם תופעות קשות, לאו דווקא מצד הילדים אלא מצד ההורים.

אבשלום וילן: מתחילים לשגע ילדים בני 9-10.

אבשלום וילן: אין לי ספק שצריך להיות טיפול מערכתי.

אבשלום וילן: אני חושב שהיוזמה הזאת של הקרן החדשה לישראל, שסיפרתם לנו איך היא נולדה, היא יוזמה מבורכת.

אבשלום וילן: די שתתפרסם טבלה בעיתון מדי יום שני והציבור יראה אותה והמפרסמים יראו.

אבשלום וילן: עכשיו אנחנו נהיה במצב חדש לגמרי, כאשר שתי קבוצות בליגת-העל יהיו קבוצות מהמגזר הערבי.

אבשלום וילן: השבוע התפרסמה כתבה גדולה בעיתון "הארץ" ושמתי לב לתופעה מעניינת מאוד.

אבשלום וילן: הקבוצות הללו והשחקנים אמרו שבעצם הם לא באים להפוך את הכדורגל לדגל פוליטי אלא בדיוק להיפך.

אבשלום וילן: הם רואים בכך את ההשתלבות הטבעית שלהם בחברה הישראלית, שיש להם קבוצות כדורגל שמסוגלות להתמודד כשוות מול שוות.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה גם מה שהקהל שלהן אומר.

ניסן סלומינסקי: השחקנים – אולי כן, אבל הקהל שלהן גם הוא לא כל-כך פשוט.

אבשלום וילן: אני חושב שזה יהיה המבחן.

אבשלום וילן: צריך יהיה לעשות הרבה עבודה חינוכית טרום העונה.

אבשלום וילן: בביתר ירושלים יערכו לפחות כמה משחקי בית מול קבוצות מהמגזר הערבי, ובטדי יארחו קבוצות, והיו דברים מעולם.

אבשלום וילן: טייבה כבר שיחקה בליגת-העל ולא קרה כלום.

אליעזר יערי: אני זוכר איזה הסתה היתה אז במגרש.

אורי שילה: אני יכול להראות ליושב-ראש הוועדה סרט, תכנית "עובדה" של אילנה דיין עסקה בדיוק באותו משחק ובדקה מה קרה כאשר טייבה הגיעה למשחק ב"טדי", עם תיעוד בתוך הקהל.

אורי שילה: רואים שם גילויי גזענות נוראיים ביותר, כולל 10 אוהדים מטייבה שהתראיינו ואמרו שהם לא הביאו את הילדים שלהם כי האמא לא הרשתה, ואת כל ההיערכות של המשטרה בכניסה לירושלים.

אורי שילה: יש תיעוד בדיוק של המשחק הזה.

אבשלום וילן: אני מציע שנדבר עם "טלעד", שהם האחראים על "עובדה", שאולי יקרינו שוב את הסרט הזה לפני המשחק הראשון ב"טדי".

אבשלום וילן: אני חושב שהמאמץ בשנה הבאה בהחלט צריך להיות בכיוון הזה.

אבשלום וילן: למרות הכול, משהו גם מתרחש.

אבשלום וילן: הגלובליזציה, העובדה שיש כאן שחקנים זרים – רוסים ושחורים – גורמת לקהל הישראלי להתחיל לאט-לאט להפנים את ההתנהגות הנורמטיבית בשדה הספורט, מה מותר ומה אסור.

אבשלום וילן: זה ייקח זמן, זה תהליך.

אבשלום וילן: הבאנו כמה דוגמאות.

אבשלום וילן: למשל בטורקיה אין גדרות ואף אחד מהקהל לא מתפרץ למגרש.

אבשלום וילן: אמרו לי: אתה חושב שזה בכוח החקיקה?

אבשלום וילן: אם בטורקיה מישהו יקפוץ תראה איך יפוצצו לו את הראש.

אבשלום וילן: אם היית אי-פעם בכלא טורקי אז תבין למה אנשים לא מעיזים להתפרץ שם.

אבשלום וילן: אני לא מניח שנהיה פה כמו בטורקיה.

אבשלום וילן: פה הרי כולם מכירים את כולם, כולם חברים של כולם ולכן דברים מעין אלה לא עובדים.

אבשלום וילן: בכל אופן, אני סבור שהיוזמה הזאת באמת מבורכת ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה מלא עם ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: אני מקווה שלקראת העונה הבאה המאבק נגד גזענות והקמפיין של ספורט נקי מאלימות ימשך.

אבשלום וילן: צפיתי באותו משחק בבלומפילד, החלפתי אז את יושב-ראש הכנסת שלא יכול היה להגיע, והיה מחזה מרהיב כשהביאו 7,000 בני נוער מכל ליגות הילדים, יהודים וערבים, כולל אנשים מהפריפריה.

אבשלום וילן: כמו שאמר מר אליעזר יערי, היו ילדים שהגיעו לראשונה בחייהם לתל-אביב.

אבשלום וילן: זה היה מראה מרהיב וצבעוני.

אבשלום וילן: דרך אגב, המשחק היה גרוע ומשעמם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחלק מהעניין הוא גם הרמה של המשחקים.

ניסן סלומינסקי: אם המשחק היה מצוין אז יכול להיות שאנשים היו מתעסקים רק במשחק ולא בזה.

ניסן סלומינסקי: כשהמשחק לא טוב, הכעס של האוהדים מתועל לגזענות, למכות וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בכלל על משחקי כדורגל.

ניסן סלומינסקי: אם הרמה היתה טובה אני חושב שלא היה מצטבר כל-כך הרבה כעס.

ניסן סלומינסקי: כאשר המשחק לא טוב אנשים מרוגזים ואז הם מוצאים את הפורקן שלהם בכל מיני דרכים משונות.

אבשלום וילן: יש שאלה, שאני לא אכנס אליה עכשיו, למה רמת הכדורגל הישראלי היא כפי שהיא.

אבשלום וילן: זה יהיה דיון נפרד.

אבשלום וילן: לפני 30 שנים, וזה כנראה לא השתנה, כאשר הכדורגל הישראלי היה בשיאו, בשנות השבעים, דיברתי עם מאמני הכושר הגופני שאימנו את הנבחרת.

אבשלום וילן: הם סיפרו לי למשל אילו אימוני כושר וכמה דקות הכדורגלנים הבכירים של ישראל היו רצים נטו על המגרש בכל מחצית לעומת השחקן האירופי.

אבשלום וילן: הילדים של ישראל זכו נדמה לי באליפות העולם, בטורניר ה-Fox kids.

אבשלום וילן: בנוער אנחנו תמיד טובים, איפה שיש צורך בטכניקה.

אבשלום וילן: כשמתחילים להיכנס מדדים כמו כושר, מהירות, משמעת, משמעת טקטית – אנחנו נמצאים בנחיתות.

אבשלום וילן: אלה נושאים בעייתיים בישראל שצריך לטפל בהם בהיבט סוציולוגי.

אבשלום וילן: הטכניקה והשליטה של הישראלים בכדור היא ברמה גבוהה יחסית לשאר העולם אבל כל השאר פגום.

אבשלום וילן: ברוח אופטימית זאת נסיים.

אבשלום וילן: תודה לכולכם.