ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-05-14 13:30

אבשלום וילן: זו ישיבה ראשונה של הוועדה בכנסת השש עשרה.

אבשלום וילן: המליאה אישרה את המשך קיום הוועדה, נבחרו חברים חדשים.

אבשלום וילן: הבעיה היא שבלוח הזמנים נפלנו על יום מאוד לא טוב, בגלל כל הנושא של התקציב.

אבשלום וילן: ועדת כספים וכלכלה בדרך כלל יושבות בימי שלישי בצהריים, כמו שעשינו תמיד, יום רביעי הוא יום חריג ביותר.

אבשלום וילן: אני מקווה שחברי הכנסת יצטרפו ויגיעו.

אבשלום וילן: בסך הכל נבחרו כמדומני תשעה חברים לוועדה.

אבשלום וילן: אני אקריא בישיבה הראשונה את שמותיהם.

אבשלום וילן: בעצם מאז שאושרה הוועדה אני רציתי לקיים מספר ישיבות, אבל מטבע הדברים נפלו חגים ואני חלק מהזמן לא הייתי, אז הדברים קצת יצאו מהקו השוטף.

אבשלום וילן: באופן כללי אעדכן את חברי הוועדה, הוועדה הוציאה בכנסת הקודמת דו"ח ביניים, לקראת קיץ 2002.

אבשלום וילן: בעצם מתחילת עונת הכדורגל הנוכחית נכנסו לתוקף גם שינויי חקיקה בעקבות דיוני הוועדה בהתאם לדו"ח הביניים שהכנסת אישרה כמעט פה אחד.

אבשלום וילן: עכשיו בעצם יש לנו הזדמנות, למרות שביקשתי שהסעיף הראשון יהיה הצגת נתוני המשרד לבטחון פנים, מה קרה בעונת הכדורגל הנוכחית בהתאם לחקיקה החדשה, לשמוע סיכום ביניים.

אבשלום וילן: הם ביקשו להגיש דו"ח מפורט יותר רק בגמר העונה כדי שיוכלו לנתח את הדברים וקיבלתי את בקשתם.

אבשלום וילן: אמרתי שכאשר תיגמר העונה, בעשרים ושמונה לחודש, גמר גביע המדינה, יש עוד שלושה מחזורים לשחק עד גמר הגביע, אז הם יערכו את הכל ואז נוכל לעשות השוואה סטטיסטית ולקיים דיון מסודר.

אבשלום וילן: ביקשתי שהסעיף הראשון יהיה היערכות שלהם לקראת סיום העונה.

אבשלום וילן: ראינו לפחות בחודש האחרון, לצערי התחילו התפרעויות פעם אחרי פעם.

אבשלום וילן: נגמרים משחקים, ואני רואה שהאוהדים של אלה נגד האוהדים של אלה, לאוהדים יש מה לומר על רמת המשחק של קבוצותיהם.

אבשלום וילן: היו תקריות אתמול ולמזלנו זה נגמר שקט.

אבשלום וילן: אבל אני יודע שעכשיו יהיו שלושה מחזורים ויהיו שלוש קבוצות שוות שרק אחת תזכה באליפות.

אבשלום וילן: ברצוני לשמוע מה היא ההערכות בכדי שלא נצטרך לדון בדברים לאחר מעשה.

אבשלום וילן: בסעיף השני הזמנו באמת כחלק מהדיון הזה של ביצוע המסקנות את ד"ר דנה פוגץ, לגבי חקיקה בעולם בנושא האלימות במגרשי כדורגל בפרט וספורט בכלל.

אבשלום וילן: אני ראיתי ברשימה שפרסם רון קופמן ב"הארץ" שהוא בעצם הסתמך על מידע שלה בכל התחום שחקרה בנושא הזה ואני חושב שחשוב לנו מאוד לשמוע מה קורה בעולם.

אבשלום וילן: אנחנו כאשר הבאנו את החקיקה בנינו את כל המודל, גם למשטרת ישראל היה צוות, היה צוות שלנו, עבדנו על המודל האנגלי, מה שעשו באנגליה.

אבשלום וילן: לצערי עשינו זאת כמובן בלי ההשקעות האדירות שהאנגלים השקיעו באיצטדיונים, אבל עוד חזון למועד.

אבשלום וילן: אני רואה עכשיו את משחקי חצי הגמר בגביעי אירופה השונים ואפשר להתקנא על רמת המתקנים והאיצטדיונים שם.

אבשלום וילן: רואים איך חמישים שישים אלף איש יושבים, עם הצעקות ועם הכל, לעומת מה שיש לנו פה.

אבשלום וילן: ראשית אני מציע שתציגו את ההיערכות שלכם לקראת משחקי סוף העונה, שלושת המחזורים הקרובים בגמר הגביע, לאור האירועים של החודש האחרון.

אהרן פרנקו: בעקבות האירועים האלימים שהיו בדרבי בין מכבי להפועל.

אהרן פרנקו: התקיים מפגש אחד שרת החינוך ומפגש שני היה פה בכנסת.

אהרן פרנקו: וגם שם הצגנו את הפעילות שנעשתה באותם אירועים והתוצאות שלה.

אהרן פרנקו: הבקשה כאן היום הייתה באמת לתת איזה דו"ח ביניים, כי סך הכל העונה עוד לא הסתיימה ואנחנו נצטרך לעשות סיכום מסודר בסופה, והרבה השוואה לא תהיה, כי חלק מהנתונים יתחילו להיאסף רק בעונת המשחקים הנוכחית.

אהרן פרנקו: מה שיהיה להשוואה אנחנו כמובן נציג בהשוואה ונתייחס בהמשך גם לגבי ההכנות שלנו לעונה הבאה.

אהרן פרנקו: כפי שרואים אנחנו למעשה נכון להיום שלושים מחזורים מתחילת הליגה.

אהרן פרנקו: כמו שציינת אנחנו שלושה מחזורים לקראת הסוף, הליגה אמורה להסתיים בשלושים ואחד למאי.

אהרן פרנקו: במחזור ליגה רגיל אנחנו מדברים על מספר משחקים של כמאה ועשרה משחקים.

אהרן פרנקו: מספר שוטרים ממוצע שאנחנו מקצים לכלל המשחקים נע סביב אלף שבע מאות שוטרים מדי שבת, כאשר כשמונים וחמישה אחוז מהמשחקים מועסקים בהם שוטרים.

אהרן פרנקו: כאשר הממוצע פה, נתנו מספר דוגמאות, שעיקר השוטרים מוקצים בליגות הגבוהות, בליגת העל, בליגה לאומית פחות, ליגה ארצית עוד פחות, ובליגות הנמוכות כמות המשחקים היא גדולה.

אהרן פרנקו: שם כמות השוטרים היא קטנה אבל היא פרוסה על כמות משחקים קטנה.

אהרן פרנקו: חלק מהמקרים.

אהרן פרנקו: ישנם משחקים, אם זה משחקים עם קבוצות מעורבות, משחקים בתוך המגזר וביניהם.

אהרן פרנקו: אנחנו גם בודקים בחלוקה בין האזורים, אז אזור הצפון יש בו יותר אירועים חריגים מאשר במקומות אחרים בארץ.

אהרן פרנקו: בעונת 2002-2003 שעדיין לא הסתיימה דווחו עד היום שבעים ושלושה אירועים.

אהרן פרנקו: אנחנו מדברים לא כולל חודש מאי.

אהרן פרנקו: בחודש מאי מחזור שני סיימנו ללא אירועים חריגים.

אהרן פרנקו: מדובר בשבעים ושלושה אירועים כאשר לעומת שנה שעברה היו מאה ואחד אירועים חריגים.

אהרן פרנקו: המאפיינים של האירועים עוסקים באלימות ברוב המקרים, אלימות כלפי שחקנים, כלפי הנהלה, כלפי שופטים ומאמנים ובעיקר בין אוהדים.

אהרן פרנקו: יש את האלימות המילולית שקיימת באיצטדיונים.

אהרן פרנקו: נושא הספסרות, שזה חלק מהחקיקה שטופל השנה ביתר שאת והנושא של החדרת והפעלת אמצעים מסוכנים.

אהרן פרנקו: אנחנו בכוונה מגדירים מסוכנים כי ההתנגדות להכנסת כל הפריטים האלה, האבוקות, שאנחנו רואים אותם בטלויזיה וחלק מהקבוצות מנסות ללחוץ כן להכשיר את הכנסתם, אני גם מנסיוני, כמי שעסק לא מעט שנים בחבלה, רואה בפריטים האלה פריטים מסוכנים.

אהרן פרנקו: ציינתי את זה בוועדה בפעם הקודמת, לדוגמא רימון הלם, מי שלא מכיר במבנה שלו הוא דומה לרימון עשן, אמנם הכתובית שונה אבל יש רימון עומק שהוא בשימוש חיל הים ורימון דומה להלם, ומי שישליך רימון עומק לאיצטדיון יגרום לאירוע קטלני ביותר, כשרימון הלם יוצר רעש.

אהרן פרנקו: לא תמיד מי שמביא את האמצעים האלה יודע לזהות מה הוא מביא איתו.

אהרן פרנקו: רואים בטלויזיה, מה שמציגות בפנינו הקבוצות בארץ, שרואים בעיקר באיטליה, זה אסור.

אהרן פרנקו: אני אתן כמה דוגמאות שהשנה למדנו, בגלל אופי העבודה שלנו.

אהרן פרנקו: למדנו השנה, המשטרה נוהגת לאפשר לצעירים להיכנס לתלות את הדגלים.

אהרן פרנקו: מתברר שאותם צעירים מכניסים דרך הדגלים.

אהרן פרנקו: בתחילת העונה מוכרי השתיה כשהם מגיעים להכניס את שתיה לקיוסק, באמצעותו הכניסו.

אהרן פרנקו: אנשים שהיו באים לאימונים במהלך השבוע היו מדביקים מתחת לכסא, ואז התחלנו גם אנחנו לסרוק עכשיו את האיצטדיונים לקראת המשחק.

אהרן פרנקו: יש את העניין שלא כל האיצטדיונים ניתן למנוע בהם את השלכת הפריטים.

אהרן פרנקו: למרות שאנחנו מקיימים סיורים סביב האיצטדיון.

אהרן פרנקו: דבר נוסף, איפשרנו להיכנס עם מקל לדגל והתברר שהמקל חלול ובתוכו הכניסו מספר אבוקות.

אהרן פרנקו: אנשים בשביל להכניס את הפריטים האלה מוכנים להסתכן.

אבשלום וילן: את זה בחוק במקום מסודר שלא מסכן שיעשו את זה או שמנהלים מאבק חורמה.

אבשלום וילן: כמו שאני רואה שהדברים מקבילים לסכנת חיים, זה חנק.

אבשלום וילן: מי שעבד קצת עם הדברים האלה יודע מה זה יכול לעשות, ואני רואה שפעם אחרי פעם הם עושים קרקס מכל החוק ומסכנים גם ילדים שם.

אבשלום וילן: זה יום אחד ייגמר באסון.

אהרן פרנקו: נקשה את הבדיקות אתה יוצר לחץ בחוץ.

אהרן פרנקו: בשנתיים האלה אנחנו מתמודדים עם דבר שלא חשבנו עליו בשנים עברו, וזה מפגע שיגיע לריכוז גדול של קהל בכניסה.

אהרן פרנקו: לכן אנחנו באיזה מקום קצת לוחצים ומשחררים.

אהרן פרנקו: אז אנחנו יוצרים שרוול יותר ארוך של בדיקה.

אהרן פרנקו: אנחנו יוצרים מעגלים רחוקים יותר מהאיצטדיון, עושים פעולות להבטיח שגם אם נעמוד והחוברת תיושם במלואה לא ייכנס פריט כזה, אני מסופק אם אפשר להבטיח דבר כזה, אבל אנחנו ממשיכים לנסות.

אהרן פרנקו: עוסקות בריכוזי קהל.

אהרן פרנקו: ואחת הנקודות שאנחנו מתייחסים אליה, בשבתות, והמשחקים בשבת, השוטרים בשכר מיועדים לנושא סדר ותנועה, ופה אנחנו נדרשים לתת את מענה הבטיחות שהוא מחייב סד"כים גדולים, אנחנו משקיעים שוטרים מעבר לשוטרים שרשומים פה ושמקבלים תמורתם בשכר.

אהרן פרנקו: וזה מחסומים רחוקים יותר, אם ניקח עיר כמו כפר סבא, אז לקראת המשחק שלה להציב מחסומים בכניסות המזרחיות, בגלל הקרבה לטול-כרם.

אהרן פרנקו: משחקים בנתניה אז כבר מכפר-יונה עושים מחסומים, לא לבדוק אוהדים אבל לבדוק מפגעים אפשריים.

אהרן פרנקו: ומי שמגיע למשחק בנתניה או בכפר סבא רואה מעגלים ומחסומים קילומטרים ומאות מטרים לפני האיצטדיון.

אהרן פרנקו: זה עומס נוסף על המשטרה בשבת, שהוא כמובן מגביל.

אהרן פרנקו: נתונים של אירועים חריגים, סך הכל מתחילת השנה נפתחו תיקי חקירה, מתחילת העונה מאה שמונים וחמישה תיקי חקירה כנגד התופעות, כאשר מהן מאה חמישים ושישה בגין אלימות, כאשר אני מדבר פה גם על בגירים וגם על קטינים, וראינו את זה באירועי האלימות שהיו לקראת ובמהלך של הדרבי של אותם קטינים שהציתו מכוניות.

אהרן פרנקו: עשרים ותשעה תיקי חקירה כנגד ספסרות.

אהרן פרנקו: גם זו תופעה שהשנה השקענו בה, בעיקר באמצעות שוטרים בלבוש אזרחי.

אהרן פרנקו: נקודה חשובה פה לציון הכנסנו את נושא החקירות, שבעבר לא ממש היה מעורב.

אהרן פרנקו: היום נושא החקירות ממומש.

אהרן פרנקו: בסך הכל חמישים ואחד מהתיקים נמצאים בהליכי תביעה, שזו כמות גדולה שאני לא זוכר אותה בשנים קודמות.

אהרן פרנקו: שלושים ותשעה מהתיקים בנושאי אלימות ושנים עשר תיקים בנושא ספסרות.

אהרן פרנקו: אלה תיקים שמגיעים לתביעה, זה תיקים גם עם ראיות.

אהרן פרנקו: כי לא תמיד ניתן בכל התיקים, כשאתה תופס מישהו בגלל שהאבוקה לידו או בגלל שהיתה מהומה, לא תמיד הוא האיש שיש לך ראיה חותכת.

אהרן פרנקו: היום באמצעות התמ"סים ומצלמות ניתן להיעזר ולהגיע גם לאנשים כאלה.

אהרן פרנקו: ממה שקודם זה הנושא של צוי הרחקה.

אהרן פרנקו: במהלך העונה הורחקו שבעים אוהדים בצוי הרחקה שיפוטיים לתקופות כאלה ואחרות, ממשחק אחד ועד כל העונה.

אהרן פרנקו: בנוסף עשרות אנשים הורחקו בצו של קצין משטרה לתקופות של עד חמש עשרה יום.

אהרן פרנקו: בדרך כלל ההרחקות היו מהמשחק המסויים, אוהד שאתה מוציא אותו בתחילת משחק ובמהלכו אתה לוקח אותו לתחנת המשטרה עד סוף המשחק, סופג איזו שהיא פגיעה כלפי אותו אוהד, אם העבירות יותר חמורות אז הוא נכלל בכמות למעלה.

דנה פוגץ: צופים ולא רק בנתונים מוחלטים?

אהרן פרנקו: כל איצטדיון.

אהרן פרנקו: השנה יותר משנים קודמות אנחנו עוקבים בכל איצטדיון כמה קהל מתוכנן, כמה שוטרים הקצינו וכמה קהל היה במשחק.

אהרן פרנקו: ובאותם משחקים יש את הפירוט של האירועים שהתרחשו.

דנה פוגץ: בספורט, היום מיוחד בגלל שיש תקנים בינלאומיים שנדבר עליהם אחר כך, תמיד בודקים את זה יחסית למאה אלף אוהדים.

דנה פוגץ: במדינות שיש בהם יותר אוהדים מאשר בארץ.

דנה פוגץ: כי ככה כשזה לא יחסי אלא מוחלט אי אפשר בעצם לדעת מה הנתונים האלה אומרים.

אבשלום וילן: מצילומי הוידיאו, או שזה הכל היה תפיסות ישירות?

אהרן פרנקו: לפתוח לו תיק צריכות להיות ראיות.

אהרן פרנקו: או ששוטר ראה אותו שהוא עושה את העבירה או שהוא הונצח במצלמה, אם זו מצלמת אנשי הזיהוי הפלילי שאנחנו מציבים סביב המגרש ומצלמים, גם בוידיאו וגם בסטילס.

אהרן פרנקו: והכשרנו את אנשי הזיהוי כדי לעבוד עם מצלמות וידאו, בעבר הם עבדו רק עם סטילס.

אהרן פרנקו: יש חלק מהם, וזה שוב, החקירות לקראת סוף העונה יצאו בפירוט, ירדו ממש לחקר התיקים ונוכל להביא נתונים הרבה יותר מפורטים.

אהרן פרנקו: כאמור הנושא של השינויים בחקיקה ,כמו שהוזכר, גם של חוק הבטיחות, הרחבת הסמכויות, איסור כניסת אוהדים לתחומי כר הדשא, חוק הספסרות, כל הדברים האלה מיושמים.

אהרן פרנקו: לגבי שינויי הבטיחות אנחנו יודעים, גם בבלומפילד, גם בקרית אליעזר, עניין הגדרות.

אהרן פרנקו: יש יחידות ויש קבוצות שמעוניינות לזרז את ההליך הזה של הורדת הגדרות, אבל כמובן עדיין לא קיבלו את האישור.

אהרן פרנקו: באיזור שבו פיקדתי לא מזמן, איזור השרון, כל הקבוצות היו מוכנות, ואני כמפקד מרחב הייתי מוכן לקחת את זה ולהוריד את זה.

אהרן פרנקו: נושא של חובת התקנת מצלמות, לא בכל המגרשים.

אהרן פרנקו: גם רוב הקבוצות שאנחנו כבר איתן במשא ומתן לעונה הבאה הן מודיעות שלא יהיו מסוגלות ולא יהיו מוכנות לעשות את זה גם בגלל בעיית תקציב.

אהרן פרנקו: היום אפשר לומר שהמודל הזה קיים במלואו בבלומפילד.

אהרן פרנקו: זה המגרש היחיד שאפשר לומר בצורה מושלמת.

אהרן פרנקו: בקרית אליעזר גם יש חלק, לא באופן מלא.

אהרן פרנקו: מודל האיצטדיון הבטוח, שהוא קיים, הופץ והוצג כבר לכל השותפים לנושא הזה.

אהרן פרנקו: לקראת עונת המשחקים הבאה, 2003-2004.

אהרן פרנקו: מתחילת השנה קיימנו שלושה כנסים.

אהרן פרנקו: שני כנסים היו לעונה הנוכחית, שבה השתתפו נציגי ההתאחדות, נציגי קבוצות וכל מפקדי האיצטדיונים מצד המשטרה.

אהרן פרנקו: שבו הפקנו לקחים לכל שלב, הופיעו שם גורמים שונים מהמשטרה ומרצים מקרב ההתאחדות.

אהרן פרנקו: והפקנו לקחים בתחומים שונים מאירועים שהיו במהלך השנה.

אהרן פרנקו: המפגש האחרון עסק לקראת השנה הבאה וכבר התחלנו בהנחיות מפורטות לקראת השנה הבאה, וקבוצות כבר נפגשות עם הנהלות.

אהרן פרנקו: כי אנחנו יודעים, ביום המשחק האחרון רובם נסגרים ,יוצאים לחופשה, ואז הם מופיעים יומיים או שבוע לפני, כשהמגרש עם קוצים עד לגובה השער ולא רואים את הספסלים מהקוצים והלכלוך.

אהרן פרנקו: ביקשנו כבר להיפגש, אנחנו נעשה את הפגישות תוך כדי העונה הנוכחית, כך שננצל את חופשת הקיץ לעמוד בכל הדרישות.

אהרן פרנקו: אנחנו מודעים לזה שלא כולם יוכלו ליצור את האיצטדיון על פי המודל ועם כל הדרישות, אנחנו עם המהנדס המשטרתי שיעבור עם הקבוצות ונשדרג אותן.

אהרן פרנקו: יהיו דברים שאנחנו נחייב העונה ולא ייפתח איצטדיון, ויהיו דברים שנצטרך להתפשר.

אהרן פרנקו: יש איצטדיונים שהם ישנים.

אהרן פרנקו: אני לדוגמא מכיר את האיצטדיון בפתח תקוה שמזה שש שנים מציגים תכניות שאוטוטו בונים חדש.

אהרן פרנקו: ואז כל שנה אומרים או.

אהרן פרנקו: קיי.

אהרן פרנקו: , אנחנו לא נדרוש את הצרכים המיוחדים ואנחנו רואים שעוד עונה מתחדשת ואותו מגרש משמש.

אהרן פרנקו: כך שאלה יהיו הנושאים.

אהרן פרנקו: בכל התחומים, למעשה היום כל גופי המשטרה, גם תחום המודיעין, שזה התחזק מאוד השנה, בנושא של מידע בקבוצות, יש היום מרכזי מודיעין בכל תחנה שמתמחים בנושא כדורגל.

אהרן פרנקו: לקראת משחק הם יוצרים קשר עם אנשי המשטרה בעיר שהקבוצה אמורה אורחת להגיע.

אהרן פרנקו: מקבלים מהם מידע, פירוט לגבי אנשים בעייתיים.

אהרן פרנקו: היה מקרה, לא היו הרבה כאלה, שאדם הורחק ממגרש והתמונה שלו פורסמה, הוא נתפס במגרש אחר.

אהרן פרנקו: היה לנו מקרה אחד כזה.

אהרן פרנקו: לא יודע אם תמיד היה אפשר לתפוס את אותו אדם באמצעות התמונות, אבל יש פעילות נרחבת בעניין הזה.

אהרן פרנקו: אנחנו עכשיו נערכים לעשות תרגול של טיפול המשטרה באירוע בתוך האיצטדיון עם קהל, הכינו עכשיו תורה לעניין הזה ואנחנו רוצים ליישם אותה עם כוחות מיוחדים שלנו לטפל באיצטדיון.

אהרן פרנקו: כמובן גם נושא של המשמר האזרחי או אגף קהילה משטרה שגם הוא נכנס לעניין ומנסה לבנות ולארגן קבוצות של אוהדים שהם יהיו קבוצות משותפות שיעבדו יחד עם המשטרה ועם הקהילה בנושא של צמצום ומניעת האלימות במגרשים.

אהרן פרנקו: זה החלק שהמשטרה אמונה עליו במגרש, כפי שאנחנו יודעים לא הכל הוא המשטרה.

אהרן פרנקו: אלה הדברים.

אהרן פרנקו: לגבי המשחקים שעוד ממתינים לנו עד סוף העונה, אנחנו מודעים לרגישות, אנחנו כבר שני מחזורים לאחור, גם כמות השוטרים, גם כמות הסדרנים, גם הפעילות, רמת ההכנה של פיקוד המשטרה מאשרת את תכניות המשחק גם במשחק של נתניה מכבי תל אביב האחרון שהיתה סביבו תקשורת רחבה.

אהרן פרנקו: מפקד מחוז היה מעורב, המפכ"ל היה מעורב, כדי לאשר את המשחק בגלל הרגישות שלו, וכך נמשיך עד סוף העונה.

אהרן פרנקו: למרות שמשחקים רגישים פחות בין הקבוצות הגדולות אין.

אבשלום וילן: כלומר יש מגרשים שאנחנו יודעים שיש להם היסטוריה שהם קשים לשליטה.

אבשלום וילן: בבלומפלד וקרית אליעזר למרות כל הטרגדיות אני כבר יודע יש כבר סיסטמות ויותר קל.

אבשלום וילן: בבני יהודה הפועל תל אביב זה היסטוריה, כל פעם ממציאים שם משהו חדש.

אבשלום וילן: פעם זורקים מעבר לגדר, כבר יש שם היסטוריה.

אהרן פרנקו: בשלום.

אבשלום וילן: התפרעויות בבני יהודה – הפועל תל אביב.

אבשלום וילן: זה מועד לפורענות.

אהרן פרנקו: משחקים שאמורים למשוך קהל.

אהרן פרנקו: כי הקבוצות האלה, כמו בני יהודה אין להם עניין, גם לאוהדים, יהיה עניין לקבוצות שבצמרת, התחתית הסתיימה.

אבשלום וילן: פחות קשה,

אהרן פרנקו: במקום בליגות העל בליגות הביניים.

אבשלום וילן: ימים לפני מחזור, יש עוד שלושה מחזורים.

אבשלום וילן: אורי, אולי אתה יכול להגיד במה אתם נערכתם.

אבשלום וילן: המשטרה אומרת שהם מפעילים את הנהלים הרגילים.

אורי שילה: צמודה.

אורי שילה: למשל דוגמאת שני המשחקים אתמול, שעבדו בצורה מאוד טובה עם כמות קהל גדולה.

אבשלום וילן: בהלם כל כך גדול ממה שקרה שכולם הלכו הביתה אבלים וחפויי ראש.

אבשלום וילן: לא היה להם זמן להתפרע.

אורי שילה: התנועה, זרימת הקהל פנימה, הכל דפק כמו שרוצים בכמות קהל גדולה.

אורי שילה: גם מנהל האיצטדיון שלנו וגם מנהלי איצטדיונים אחרים בקשר רציף עם המשטרה.

אורי שילה: יש ישיבות תאום לפני כל משחק.

אורי שילה: לא נראה לי שלפני שלושת המחזורים האחרונים, חוץ מהמתח הספורטיבי, גם אין לך מפגש בעצם בין הגדולות, יש לך יותר מפגשים כמו כפר סבא מול בני יהודה, כל המחוזות עובדים בתאום ואין הערכויות מיוחדות בגלל שלושה מחזורים.

אבשלום וילן: עקבתי דרך התקשורת שבחודש האחרון היו הרבה מאוד התקלויות בין אוהדי הקבוצה לבין הקבוצות ההם, ראה הפועל תל אביב ,ראה מכבי תל אביב.

אבשלום וילן: ואני מניח שעכשיו לקראת הסוף זה עלול להתלהט כי מתוך שלוש המובילות אחת תזכה ושתיים לא.

אבשלום וילן: השאלה אם פה יש הערכות מיוחדת לפני שנחזה פה במחזות קשים.

אהרן פרנקו: בזה אנחנו מתורגלים.

אהרן פרנקו: היום שלושת הקבוצות הבכירות בהפסד שלהם הם לא באים בטענות לקבוצה הנגדית.

אהרן פרנקו: גם כמעט אין להם נגד מי כי כבר לא באים קהל.

אהרן פרנקו: הטענות יהיו כלפי ההנהלה שלהם.

אהרן פרנקו: מקללים את הנהלת מכבי, מקללים את חיפה.

אהרן פרנקו: זה מה שבאמת יהיה בו הדגש בסוף העונה.

אבשלום וילן: השנה קמפיין פרסומי מאוד רחב נגד אלימות בספורט ולפני שנה נגד גזענות.

אבשלום וילן: האם אתם רואים שיש תוצאות בנושאים הללו?

אורי שילה: ואחרים.

אורי שילה: נגד גזענות אנחנו התחלנו בסוף השנה רק לעשות איזה שהוא קמפיין.

אורי שילה: בעונה הבאה בעצם תוכרז, בתחילת העונה, חשבנו שכדי לעשות את האפקט הכי גדול זה בעצם להתחיל קמפיין בתחילת עונה, כי זה לא רק קמפיין פרסומי, זה בעצם גם קמפיין ביצועי, עם קבוצות כדורגל, עם המועדונים ועם הקהל.

אורי שילה: השנה הבאה תוכרז כשנת המלחמה בגזענות ספציפית, יחד עם האלימות, אז גם נקבע לעצמנו מדדים לאורך כל השנה לנסות לבדוק מדדים מסויימים, האם יש או אין שינוי בעקבות הקמפיינים.

אורי שילה: מבחינה סטטיסטית מאוד קשה לבדוק את הקמפיינים הפרסומיים, האם שלטי החוצות או הפליירים הורידו אלימות במגרש כזה או אחר.

אורי שילה: אבל זה לא סיבה להפסיק לנסות כל הזמן לפמפם.

אורי שילה: כמובן שזה צריך להיעשות בשיתוף צעדים נוספים עם המועדון עצמו.

אורי שילה: יש לנו תכנית מעשית שהצגנו אותה פה בוועדה למלחמה בגזענות, שזה יהיה החל משנה הבאה לאורך כל השנה, ואז גם נקבע מדדים מסויימים לנסות ולראות אם זה משפיע או לא משפיע.

אבשלום וילן: בעולם בנושא האלימות במגרשי כדורגל.

אבשלום וילן: ביקשנו ממך, ד"ר דנה פוגץ להציג לנו מה קורה בעולם.

דנה פוגץ: כמובן נושא עצום ורחב מני ים ולכן אני בחרתי כמה דוגמאות ספציפיות.

דנה פוגץ: ראשית אני אציג את עצמי, אני מרצה למשפט פלילי.

דנה פוגץ: אני באה לכן מהכיוון של המשפט הפלילי, באופן כללי, וגם מעבר למעורבות המשטרה, בהמשך לבתי המשפט וגם בעניין של מניעת סוגי הפשעים האלה.

דנה פוגץ: מעבר לזה גם ישבתי בוועדת רוט-לוי לעניין הילד בהליך הפלילי, ומאחר וחלק גדול מהאלימות בספורט קשור גם לקטינים ולמעורבות של קטינים בפשיעה אז יש לי גם עניין מהכיוון הזה.

דנה פוגץ: בגלל שבעצם לא ידעתי על מה אתם רוצים שאני אדבר היום בצורה יותר ממוקדת, ואם אתם כבר מכירים את המצב באנגליה, ואני ראיתי בחוקים החדשים את ההשפעות האנגליות, אז אולי אני אדבר דווקא קצת יותר על מה שנעשה במדינות אחרות וקצת פחות על אנגליה.

דנה פוגץ: אנגליה גם היום לא נתפסת בעולם כמודל הטוב ביותר לחקיקה בנושאים האלה, בעיקר בגלל שהחקיקה שם לא מצליחה להוריד את רמת האלימות בספורט.

דנה פוגץ: להיפך, נותנים להם על הראש והם קמים ופורצים.

דנה פוגץ: מדי שנה משנים שם את החוק.

דנה פוגץ: יש הבדל באנגליה בין הליגות הגבוהות לליגות הנמוכות, ואני שמחה שאתה הזכרת את נושא הליגות הנמוכות מכיוון שבתוך האיצטדיונים אין כמעט בעיה בליגות הגבוהות.

דנה פוגץ: יש בעיה חמורה מאוד בליגות הנמוכות באנגליה.

דנה פוגץ: באופן כללי בעולם יש יותר בעיה בליגות הנמוכות.

דנה פוגץ: בגלל שאין אפשרות להשוואה אני לא אדבר על נתונים, אני אשמח, אם אתם הולכים לקראת הליך חקיקה נוסף בעתיד, ולי באופן אישי נראה שיש עוד הרבה מה לחוקק בכיוונים האלה, אני אשמח לעזור בצורה יותר ספציפית ויותר פרטנית.

דנה פוגץ: מכל מקום אני רוצה להזכיר לכולנו, בהתחלה, בתור נקודת מבט ראשונית לגמרי, את ההאמנה האירופית נגד אלימות בספורט, אשר מתייחסת במיוחד לכדורגל באופן ספציפי, והזכרתי את השם שלה בדף שחילקתי לכם.

דנה פוגץ: היא האמנה משנת 85' שאני כמובן לא אכנס לפרטי פרטיה.

דנה פוגץ: אני רק רוצה להזכיר שבתחילת ההאמנה כל המדינות מחוייבות לשלושה דברים.

דנה פוגץ: זה מאוד חשוב מה שתת ניצב פרנקו אמר לעניין העובדה שהמשפט הפלילי ומעורבות המשטרה פה זה לא מספיק, ואפילו לא ההתחלה בעצם.

דנה פוגץ: כיוון שההאמנה קובעת בתור מודל ראשוני שלושה דברים שצריך לשאוף להגיע אליהם.

דנה פוגץ: וזה, ראשית, משאבים לטפל באלימות, ומשאבים באופן כללי, לאו דווקא כוחות משטרה.

דנה פוגץ: הנתון השני שהם עומדים עליו הוא נתון חשוב מאוד, ומנסים להגיע אליו, כמו שתיכף נראה, במדינות בשנים האחרונות, זה הנושא של שיתוף פעולה וחילופי מידע.

דנה פוגץ: מכיוון שבמרבית המדינות היום מודעים לכך שבעצם הדבר החשוב ביותר באלימות בספורט זה מידע.

דנה פוגץ: וככל שיש יותר מידע ויותר זרימת מידע, ועוד מעט אני אדבר קצת על הקשר בין משטרה לבין מועדונים למשל שנעשה היום בעולם, ואיך אפשר גם להטיל חבות פלילית על מועדונים שלא משתפים פעולה עם משטרה.

דנה פוגץ: כל הדברים האלה נתפסים כדבר בסיסי.

דנה פוגץ: הדבר השלישי שההאמנה דורשת ושספק גדול אם מתקיים היום בארץ זה חקיקה שתבטיח ענישה הולמת של מורשעים בעבירות פליליות או בעבירות מנהליות.

דנה פוגץ: כיוון שכמו שאני תיכף אציג לכם היום בעולם יש מעבר מענישה פלילית לענישה מנהלית, בגלל שענישה מנהלית, כולל באנגליה היום, ענישה על ידי שוטרים, ברירות קנס שמקבלים במקום, הענישה הזאת מאפשרת את הדבר החשוב ביותר למניעת אלימות בספורט, וזה מיידיות של תגובה.

דנה פוגץ: כיוון שההכרה הבינלאומית היום היא בעצם שאם ההליך הוא הליך איטי, בא שוטר, צריך לאסוף ראיות, עד שמגיעים לתביעות משטרה או עד שמגיעים לפרקליטות, עד שמגיעים לבית משפט חולפים חודשים, לפעמים אפילו חולפות שנים.

דנה פוגץ: כל האפקט של ההרתעה בעצם אובד איפה שהוא בדרך.

דנה פוגץ: בסופו של דבר גם אם נגיד יגיע נער בן חמש עשרה כשהוא בן שש עשרה וחצי או שבע עשרה לבית משפט בגין עבירה קלה יחסית כלשהי, מייד הסניגור שלו יגיד כבודו, חלף זמן רב, הנער שיקם דרכיו, והענישה תהיה ענישה מינימלית, ובכך כל המטרה של מערכת המשפט הפלילי הולכת לאיבוד.

דנה פוגץ: ולכן השאלה שבמרבית המדינות שואלים בשנים האחרונות זה איך אפשר לדאוג לכך שהתגובה תהיה תגובה מיידית, ובלי שיצטרכו לעבור דרך כל המנגנונים האלה של המערכת.

דנה פוגץ: ודווקא את החלקים האלה מהחוק האנגלי לא ראיתי שהוכנסו לחקיקה החדשה.

דנה פוגץ: אז פה אנחנו כבר מגיעים למודלים עצמם.

דנה פוגץ: ופה יש לנו שני מודלים הפוכים בעולם, המודל ההולנדי והמודל האנגלי, ולכן בחרתי להביא לכם את הולנד.

דנה פוגץ: כמה פרטים על הולנד, בהנחה שאת אנגליה אתם יותר מכירים.

דנה פוגץ: בהולנד מאז 98', בעצם ב-98' הוקם בהולנד הגוף שהוקם CIV, מרכז אינפורמציה לחוליגניזם, חוליגניזם בעיקר בכדורגל כמובן.

דנה פוגץ: מ98-' המגמה היא בדיוק מגמה הפוכה מהמגמה באנגליה ובארץ והיא המגמה להוציא את המשטרה מהאיצטדיונים.

דנה פוגץ: בהולנד זה הוכר כמדיניות ממשלתית, פשוט להוציא את המשטרה, להוריד כוחות שיטור ולא להגביר כוחות שיטור, שהמשטרה תהיה אם צריך מחוץ לאיצטדיונים, אם צריך שהמשטרה תהיה בנקודות בצמתים מרכזיים, ובהולנד חלק מגדול מההתפרעויות היו דווקא לא בתוך האיצטדיונים, אלא בדרך בדיוק הופכים אוטובוסים, עוצרים רכבות, דברים מן הסוג הזה.

דנה פוגץ: אבל בתוך האיצטדיונים מחילים עכשיו מודל חדש לגמרי, והוא מודל שיותר דומה למה שנקרא בארץ לפעמים שיטור קהילתי.

דנה פוגץ: מודל שבו המועדונים אחראים על השיטור בתוך האיצטדיון.

דנה פוגץ: המועדונים יכולים או לקחת חברות אבטחה חיצוניות או לקחת אנשי מועדון, סדרנים.

דנה פוגץ: המשטרה לא מרימה ידיים והולכת הביתה, המשטרה להיפך, עוזרת באימון של האנשים האלה, מתוך איזו שהיא הנחה שגם יש פחות אגרסיות כלפי אנשים שהם אנשי פנים.

דנה פוגץ: אם זה נכון או לא עוד אין מספיק נתונים אבל רציתי להציג לכם את הרעיון הזה כדי שתכירו אותו כי הוא מאוד מאוד שונה ממה שקורה במקומות אחרים.

דנה פוגץ: רמת האלימות בעולם הרבה יותר דומה לרמת האלימות בארץ מאשר רמת האלימות באנגליה, כי בעולם עדיין לא מדובר על מקרי מוות נוראיים.

דנה פוגץ: צריך לזכור שהחקיקה האנגלית המאוד מחמירה באה על רקע של אסונות שבארץ עוד לא נראו ונקווה מאוד שלא ייראו, אבל סדר הגודל שם הוא שונה לגמרי מאשר סדר הגודל בארץ.

דנה פוגץ: בהולנד דווקא המצב דומה יותר.

דנה פוגץ: בהולנד כשיש להם תשעה עצורים במשחק זה נחשב מכת מדינה שצריך לטפל בה.

דנה פוגץ: הבאתי לכם כמה דוגמאות מהשנה האחרונה.

דנה פוגץ: למשל דוגמא שמעניינת אותנו אולי קצת באופן אישי, מה נחשב שם אלימות בכדורגל.

דנה פוגץ: בשנה שעברה תומכי קבוצה מסויימת ניסו לחרב בית קפה באיצטדיון אחרי שהם ראו שאחת המלצריות עונדת מגן דוד לצווארה.

דנה פוגץ: זה מראה את הקשר המאוד חזק בין גזענות לבין כדורגל.

דנה פוגץ: שמעתי היום ברדיו בדרך לפה כשהקשבתי לדיון בנושא הזה ברשת ב' שעורך דין מכובד, שאני לא אזכיר את שמו מפאת כבודו אמר חלק מהמשחק זה לקלל.

דנה פוגץ: בתגובה להצעות לאסור אמירות גזעניות.

דנה פוגץ: חלק מהמשחק זה אולי קצת לקלל, אבל יש הבדל גדול בין לקלל לבין אמירות גזעניות.

דנה פוגץ: זה במרבית המדינות כבר הפך לחוק בפני עצמו, חוק על איסור של אמירות גזעניות וכל השירים הגזעניים האלה.

דנה פוגץ: בארץ זה לא קיים.

דנה פוגץ: זו לא עבירה.

דנה פוגץ: אולי אני אזכיר בהקשר הזה דבר נוסף שקורה היום במדינות בעולם, יש היום נוכחות, מדברים לא רק על משטרה באופן כללי, היום כבר מתחילים לדבר על איזה פלגים במשטרה מגיעים למשחקי כדורגל.

דנה פוגץ: באנגליה למשל זה המשטרה שמטפלת במהומות.

דנה פוגץ: בין השאר מגיעה גם משטרת ההגירה, גם בהולנד וגם באנגליה.

דנה פוגץ: תורכיה זה נושא רגיש, באנגליה בגלל המשחק האחרון נגד תורכיה היו שם הכי הרבה עצורים אי פעם, יותר מתשעים עצורים עוד לפני שהמשחק בכלל התחיל.

אבשלום וילן: הרבה יותר מחמירים נגד גזענות?

אבשלום וילן: כי אנחנו עומדים בתקנון WFA ושם יש קנסות מאוד כבדים.

אורי שילה: התאחדות לכדורגל, נגיד בכפוף ל-WFA או FIFA היועץ המשפטי לממשלה כבר נתן הוראה להעמיד לדין ולהגיש כתבי אישום נגד אוהדים שקראו קריאות גזעניות במשחק מסוים, וגם בעקבות פעילות משותפת שאנחנו עושים איתו הוא אמר שהוא יעודד גם את התערבות המשטרה בכל הנושא של אכיפת הגזענות וגם בהמשך הגשת כתבי אישום, בהסתמך על חוק העונשין.

איתן כבל: מחבל או ערבי, לאיזה קטגוריה זה נכנס?

דנה פוגץ: העבירה היחידה בחוק העונשין היא העבירה על סעיף 144ב' שהיא עבירה של איסור הסתה לגזענות.

דנה פוגץ: המפרסם דבר במטרה להסיט לגזענות.

דנה פוגץ: זו אחת העבירות שהכי קשה להוכיח אותה בחוק העונשין, אני עוד לא ראיתי אף הרשעה בבית משפט של אוהד כדורגל שצעק הפועל חיזבאללה או מחבל או כל הקריאות האלה.

דנה פוגץ: חוק העונשין פשוט לא מטפל בזה.

דנה פוגץ: אין עבירה כזו.

דנה פוגץ: אולי אפשר להזכיר שבאופן כללי בכנסת היו נסיונות להעביר חוק על עבירות כאלה של הסתה לגזענות באופן כללי.

דנה פוגץ: העבירות האלה לא עברו בכנסת מסיבות פוליטיות.

איתן כבל: שחורים אז תמיד שומעים את הנהמות של הקוף שירד מהעץ, אני חושב שדווקא דרך, היום הנושא הזה של קבוצות אוהדים, ועד האוהדים, זה נושא שתופס יותר ויותר וכל קבוצה שמכבדת את עצמה יש לה ועד, מועדון אוהדים.

איתן כבל: אני חושב שדווקא דרך שם.

איתן כבל: כי חקיקה, כשזה נכנס, שחקן מחזיק בכדור מתחילים לנהום לו, טריבונה שלמה, אז מה, תיקח אחד שאתה רואה לפניך ותגיד אותו אני אעניש?

דנה פוגץ: שבחוק העונשין תהיה אפשרות לטפל באנשים האלה,

אבשלום וילן: תעשה תיקון לחוק העונשין ולחסל את הלאקונה הזאת.

אבשלום וילן: אני מסכים שהדרך העיקרית היא דרך התאחדות הכדורגל דרך קבוצות האוהדים, אבל צריך שגם בחוק זה יהיה.

אבשלום וילן: כי מה תמיד אומרות הקבוצות, הקבוצה מקבלת.

אבשלום וילן: ראיתי שבאירופה קונסים עבור נהמות גזעניות ביד ברזל.

אבשלום וילן: זה מגיע לשלושים וחמישים אלף דולר קנס.

דנה פוגץ: באמת בנושא הזה.

דנה פוגץ: החוק האנגלי קובע, בפירוש הוא חוק שנועד למשחקי כדורגל והוא קובע כעבירה פלילית: עבריין פלילי הוא כל אדם שלוקח חלק בשירים או שיהיו גזעניים, או שיהיו בלתי מוסריים וכו'.

דנה פוגץ: כאשר רמת הקנס היא רמת קנס מאוד מאוד גבוהה.

דנה פוגץ: הדוגמא של איתן כבל היא בהחלט דוגמא שנכנסת לסעיף הזה כיוון שהחוק קובע שכל אמירה מאיימת, כל אמירה פוגעת באדם בגלל הצבע שלו, בגלל הגזע שלו, בגלל הלאומיות שלו, כולל האזרחות שלו, לרבות המוצא שלו והמקור הלאומי שלו כל אלה ייכנסו לגדר העבירה הזאת, עבירה שהיא לא נורא חמורה, היא עבירת קנס ולא עבירת מאסר אז גם ההליך המשפטי שלה היה הליך מהיר יותר.

דנה פוגץ: התיאור שאתה נתת לנו של ללכת ליועץ המשפטי, לקבל אישור עד שיגיעו לאחר מכן לבית המשפט, שוב, המשפט הפלילי פה מאבד לגמרי את הכוח שלו.

אבשלום וילן: בנושא של הנהמות וההערות הגזעניות יחסית יש ירידה.

אבשלום וילן: כי ראיתי שבכל קבוצה כמעט יש כמה שחורים, וגם מבקיעים גולים וגם טובים, אז יצא תהליך סוציאליזציה.

אבשלום וילן: או שיכול להיות שאני טועה.

אורי שילה: גם באנגליה כשהתחילו לקרוא לזה שחקנים שחומי עור אז זה לא היה משנה שבקבוצה שלך יש גם כן.

דנה פוגץ: שותלות אנשים במגרשי כדורגל.

דנה פוגץ: התנועה הניאו-נאצית יש לה קשר חזק לאוהדי כדורגל באנגליה, וזו בעיה שתודה לאל לא קיימת בארץ.

דנה פוגץ: עוד מילה לגבי הולנד, דבר שמאוד יעניין אתכם לשמוע, וזה לא עניין ההליך הפלילי אלא יוזמות בדומה לקמפיינים שלכם שנגד האלימות בספורט.

דנה פוגץ: בהולנד הנתונים הם נתונים מאוד מסודרים והם מצביעים על כך שבשנתיים האחרונות יש ירידה באלימות בקרב צעירים בין הגילאים עשרים ואחד לעשרים וארבע, שאלה הגילאים באופן כללי בעולם המסוכנים ביותר מבחינת רמת האלימות שלהם, וגם באלימות בספורט.

דנה פוגץ: ובהולנד ראה איזה פלא, בשנתיים האחרונות פתאום יש ירידה דווקא בגילאים האלה.

דנה פוגץ: ואחד ההסברים האלה, בהולנד כל הנושא של המודעות והחקיקה התחיל מ98-'.

דנה פוגץ: בשנים האחרונות יש שם כמה מודלים, ומודלים שונים במקומות שונים.

דנה פוגץ: למשל מודל אחד שאני יכולה לספר לכם עליו שהוא ממש לילדים זה מודל שנקרא פינת הילדים ברודה.

דנה פוגץ: באיצטדיון הכדורגל של רודה עשו קמפיין של לחנך ילדים, קמפיין בשיתוף ראש העיר וכל מיני גורמים ציבוריים מהאיזור, לחנך ילדים נגד אלימות בספורט, ילדים בני נוער וצעירים.

דנה פוגץ: מביאים אותם לאיצטדיון ומסבירים להם.

דנה פוגץ: ברגע שנותנים להם הרגשה שהם אנשי פנים של המועדון, הם בעצם מייצגים את המועדון, הם מייצגים את העיר, ההנחה היא שגם הפעילות העבריינית שלהם תקטן.

דנה פוגץ: וכרגע זה כנראה, אלה נתונים ממש חדשים ועוד לא ניתחו אותם לגמרי, כנראה שזה עוזר.

דנה פוגץ: בהולנד היום יש הרבה פרוייקטים כאלה.

דנה פוגץ: הם לא פרוייקטים כלליים, וזה אני חושבת היופי שלהם, בניגוד לפרוייקט הכללי של נגיד לא לאלימות בספורט וכל זה, אלא פרוייקטים שמכוונים לגילאים מסויימים.

דנה פוגץ: הם הולכים בראש של הגילאים האלה, והם מוכיחים בינתיים שכמה שיש פילוח יותר גדול של האוכלוסיה גם התוצאות הם תוצאות טובות יותר.

דנה פוגץ: אבל פה זה בא גם בשיתוף עם המשטרה באמת וזה בא מתוך המגמה הראשונה להוריד את האלימות ולחנך את האוהדים האלה.

איתן כבל: אלימות הספורט בה הייתה גבוהה מאוד והרשויות הצליחו לצמצם אותה?

אבשלום וילן: מהאלימות היא בליגות הנמוכות.

אבשלום וילן: האם בהולנד יש גם בליגות הנמוכות?

דנה פוגץ: תופעה עולמית שבליגות הנמוכות דווקא יש יותר אלימות מאשר בליגות הגבוהות.

דנה פוגץ: זה בכל המדינות שאני מכירה.

איתן כבל: למה דווקא בליגות הנמוכות האלימות היא יותר קשה?

דנה פוגץ: אלימות.

דנה פוגץ: את זה דווקא אני מכירה כי אני באה קצת מהכיוון של קרימינולוגיה.

דנה פוגץ: אלימות באופן כללי אנחנו יודעים היום שהיא קשורה טיפה לגנים והיא קשורה הרבה מאוד לנתונים סוציו-דמוגרפיים.

דנה פוגץ: ברור שבליגות הנמוכות יותר יש גם לפעמים נתונים סוציו-דמוגרפיים שונים, ומדברים על זה, אני לא רוצה להתייחס, ודאי שלא לקבוצות בארץ, אבל באופן כללי מדברים על זה שהאהדה לקבוצה, כשאין לך שום דבר אחר בחיים, האהדה של הקבוצה הביתית שלך הקטנה היא דבר עוד יותר חשוב, כי זה אחד הדברים היחידים שנותנים לך איזו שהיא תקווה.

דנה פוגץ: ואז כשהתקווה הזאת הולכת או שמשהו מאיים עליה האלימות שיוצאת היא גם אלימות קשה הרבה יותר, כי בעצם מנתבים אלימות שנובעת מכעסים אל המגרשים.

דנה פוגץ: באנגליה מה שקרה, אם שאלת קודם לעניין רמת הפשיעה באופן כללי, באנגליה קרה דבר מחריד, כי מאז שרמת השיטור במגרשים עלתה, ואני לא יודעת אם אתם מודעים כל כך לנתונים החדשים חדשים האלה, ברגע שהעלו את רמת השיטור באיצטדיונים, במיוחד בליגות הגבוהות, האלימות לא נעלמה.

דנה פוגץ: האלימות עברה לפאבים, לשכונות שסביב למגרשים, האלימות הפכה למגרשי חניה.

דנה פוגץ: זו הפכה לתופעה חדשה לגמרי באנגליה של אלימות במגרשי חניה, בחניית האוטובוסים שמביאים אוהדים למשחקים.

דנה פוגץ: וזה דבר שחייבים לדעתי לקחת אותו בחשבון כדבר ראשון, ששיטור לבד פשוט לא מספיק, כי האלימות קיימת.

דנה פוגץ: ובדיוק בהקשר למה שאמרתי קודם, אם האלימות קיימת כתופעה אצל בני אדם היא לא תעלם פתאום בגלל שיש לכם עוד ארבעים או חמישים או שמונים שוטרים, ובאנגליה אלה לא סתם שוטרים, למי שראה את התמונות, באנגליה זה השוטרים עם יחידת הסוסים שלהם מגיעה למגרשים למשחקים הגדולים, עם המגינים שלהם, עם הקסדות שלהם, ואז אוהד יגיד למה לי ללכת ולהיאבק בשוטר חמוש עם אלות,והיה ויכוח גדול כמה מותר להשתמש באלות ומותר לשוטרים באנגליה היום להשתמש באלות.

דנה פוגץ: אז למה לאוהד ללכת ולהסתבך איתם אם הוא יכול ללכת לתקוף שמונה אוהדים לא חמושים במקום אחר.

איתן כבל: שנים, רמת האלימות ירדה בצורה מאוד מאוד דרמטית.

אבשלום וילן: העובדה שהתחילו במשטר מינהלי, ועם מצלמות וידאו לצלם אותם, ומשטרה וכל הדברים האלה, על החוליגנים, על הקבוצות הקטנות, על הקומץ הם השתלטו, כלומר הם הראו נתונים שהיתה בפירוש השתלטות על הקומץ.

אבשלום וילן: האמת שגם היה שידרוג אדיר בתנאי המגרשים.

אבשלום וילן: מי שזוכר את מקומות עמידה,

איתן כבל: שהם היו מגיעים ושם משתוללים גם שם מוצבות מצלמות.

איתן כבל: לונדון פרוסה במצלמות וידאו.

דנה פוגץ: מצלמות וידאו במגרשים, גם בהולנד וגם באנגליה, אלא גם יש חוקים בעניין של דיני ראיות.

דנה פוגץ: היכולת להשתמש בצילומי הוידאו האלה כראיה במשפט, שזה דבר מאוד חשוב.

אבשלום וילן: שנעשה את זה.

דנה פוגץ: מקובל לגמרי בעולם כדרך להוכחת אלימות.

דנה פוגץ: אני זוכרת שהיו על זה דווקא טענות בארץ, באותו משחק שאתה הזכרת קודם של בני יהודה הפועל, שאוהדי בני יהודה אמרו למה רק אותנו מצלמים ואת אוהדי הפועל לא מצלמים.

דנה פוגץ: אז את זה פותרים בחוק שאומר לצלם את כולם.

דנה פוגץ: היום אומרים בדיוק גם איפה לשים את מצלמות הוידאו, במקומות המסוכנים, ואני בטח לא צריכה לומר לכם איפה.

דנה פוגץ: כמה מילים על אנגליה והבאתי לכם כמה דוגמאות לגבי המשפט.

דנה פוגץ: פסק הדין המרכזי שניתן בנושא הזה החודש וזכה לסיקור מאוד נרחב הוא על החוליגן הזקן ביותר שהגיע אי פעם לבית משפט באנגליה, ושימו לב לרמת הענישה, שבארץ אנחנו לא מגיעים למינימום שלה.

דנה פוגץ: מדובר על חוליגן בן חמישים ושש, אדם שדרך אגב עבד הרבה שנים בתור סדרן במגרשי כדורגל, וכנראה החליט להפוך צד באיזה שהוא שלב.

דנה פוגץ: האשמה שהוא עמד עליה לדין הייתה תקיפת סוס.

דנה פוגץ: תקיפת סוס בארץ זו בכלל לא עבירה דרך אגב בחוק העונשין.

דנה פוגץ: באנגליה זו עבירה חמורה כמו תקיפת אדם אם לא יותר.

דנה פוגץ: והעונש, דרך אגב העבירה שלו בוצעה במילוור, שמילוור זו קבוצה שידועה באוהדים הפרועים ביותר שלה.

דנה פוגץ: דבר שמסביר אולי את רף הענישה.

דנה פוגץ: אבל שימו לב שהעבירה שהוא הועמד לדין בגינה, שהיא עבירה של התפרעות, עבירה שקיימת בהחלט גם בחוק העונשין שלנו, כמו שאתם בודאי יודעים ,הוא קיבל עליה עונש של מאסר חמש שנים בפועל, והוא קיבל עליה הרחקה ממשחקים, צו הרחקה, הצחיק אותי קודם שאמרת לתקופות ממושכות עד סוף העונה, הוא קיבל הרחקה ממשחקים לשמונה שנים.

דנה פוגץ: זו אנקדוטה כדי להראות לכם את רף הענישה.

דנה פוגץ: רף הענישה בא מהחוקים האחרונים באנגליה שהעלו מאוד גם את רף הענישה על עבירות וגם כפי שאמרתי קבעו בכלל דרכים חדשות להתמודד, וזה הדרכים של תגובה מיידית של שוטרים.

דנה פוגץ: מה היום שוטר באנגליה יכול לעשות ששוטר בארץ לא יכול לעשות, קודם כל מבחינת הסמכויות העיכוב שלו, הם מאוד דומות.

דנה פוגץ: בארץ הרי לשוטר יש אפשרות עיכוב עד שלוש שעות, פלוס עוד שלוש שעות באישור של הקצין.

דנה פוגץ: באנגליה הזמנים הם זמנים מאוד דומים, מותר עד ארבע שעות עיכוב ועוד שש בנסיבות מיוחדות.

דנה פוגץ: אבל השאלה היא מה עושים בזמן העיכוב הזה.

דנה פוגץ: בזמן העיכוב באנגליה לוקחים את החשוד לבית משפט שלום, ובית משפט השלום יכול לקבוע צוי הרחקה על סמך ראיות לכאוריות.

דנה פוגץ: כמו שבארץ נעשה בהליכי מעצר בעצם.

דנה פוגץ: מספיק שהשוטר יבוא ויגיד, כמו שאתה אומר, ראיתי את החזיזים בידיו של החשוד כדי שאפשר יהיה להוציא צו הרחקה נגדו, וצוי הרחקה גם לתקופות ארוכות.

דנה פוגץ: באנגליה זה הדיוטות, זה בכלל לא שופטים מקצועיים.

דנה פוגץ: המערכת היא הרי שונה באנגליה.

דנה פוגץ: השופטי שלום שם הם לא שופטים שהם דווקא עורכי דין ומשפטנים.

דנה פוגץ: יש יותר משאבים ,יש יותר אפשרות, בארץ שופטי שלום עסוקים כל כך גם ככה שלא נראה לי שיהיה להם זמן לטפל בדברים האלה.

דנה פוגץ: מעבר לזה אבל צוי ההרחקה שיכולים להיות מוצאים באותו שלב, מהשנה שעברה הם גם צוי הרחקה לאומיים, אבל גם צוי הרחקה בינלאומיים.

דנה פוגץ: היום באנגליה נפוץ מאוד הנושא של הפקדת דרכון במשטרה, כל פעם שיש משחק גדול בחו"ל, בין אם זה משחק נבחרת אנגליה, בין אם זה משחק של נבחרת מקומית כלשהי.

דנה פוגץ: זה לא כל כך רלוונטי לנו.

דנה פוגץ: מה כן רלוונטי לנו, רלוונטית לנו העובדה ששוטר יכול לתת ברירת קנס.

דנה פוגץ: כמו שבארץ נעשה על ידי שוטרי תנועה, בדיוק אותו דבר, למה לא לעשות את זה בעצם.

דנה פוגץ: ברירת קנס היא רעיון מצויין.

דנה פוגץ: ברירת קנס השוטר פשוט רושם איזה שהוא דו"ח, בדיוק כמו בארץ, כמו בדו"חות תנועה שכולנו מכירים, שאפשר לבחור ללכת למשפט, אפשר לשלם את הקנס, הקנס הוא קנס די גבוה.

אהרן פרנקו: אחד יגיד עשיתי אחרת, כל ברירת קנס כזאת תגיע לבית משפט.

אהרן פרנקו: בית המשפט לא יקבל כמות כזו של אנשים שיגיעו.

אבשלום וילן: היום שבעים איש בעצם הובאו לדיון מהיר.

אבשלום וילן: פה כשננתח את זה נראה אם השלב הבא יהיה זה.

אבשלום וילן: אני נוטה אינטואיטיבית למה שאמר תת ניצב פרנקו שבארץ עם כמות העורכי דין והחוכמולוגים, אין הרי אחד שהוא לא חוכמולוג, אז מייד ימשכו את זה למשפטים ולהוכחות ויסתמו את הבתי משפט על המאתיים שקל, חמש מאות שקל קנס.

דנה פוגץ: מגיעים לבית משפט הסיכון הוא גם גדול הרבה יותר, כיוון שקודם כל בבתי משפט העבירות האלה היום באנגליה הם עבירות חמורות הרבה יותר מאשר בארץ באופן ראשוני.

דנה פוגץ: צוי ההרחקה, עם מאסר, באנגליה היום, בנוסף למאסר יכולים להיות עד עשר שנים.

דנה פוגץ: עשר שנות הרחקה ממגרשים לאוהדי כדורגל זה כמובן מאוד קשה.

אבשלום וילן: שנה עם אופציה לשנתיים.

דנה פוגץ: האחרונות קורה, במיוחד ההרחקה ממשחקים.

דנה פוגץ: כי ההנחה היא שאם אדם הוא כל כך אוהב ספורט אז ודאי זה יפחיד אותו יותר אולי מאשר כל דבר אחר.

דנה פוגץ: באנגליה ההרחקה לתקופה הקצרה ביותר היום בחוק זה על עבירות שלא קשורות לכדורגל.

דנה פוגץ: כלומר אם תופסים אדם ליד מגרש עם עבירה ואי אפשר לקשר אותו למגרש עדיין שופט יכול להטיל הרחקה ממשחקים בין שנתיים לשלוש.

דנה פוגץ: בערך פי שלוש ממה שאתם קבעתם כמקסימום.

דנה פוגץ: וזו נתפסת היום בעצם כאופציה הטובה ביותר.

דנה פוגץ: זה נעשה בעיקר במקרים של חזיזים, של אבוקות, כשתופסים את האנשים עם חזיזים ואבוקות בדרך למגרש אפילו, מייד מוציאים נגדם את צוי ההרחקה האלה וזה דבר שנתפס כדבר חיוני.

דנה פוגץ: גרמניה נקטה בדרך שונה מאנגליה ודרך שונה מהולנד.

דנה פוגץ: בגרמניה קבעו שורה של עבירות שביחס לעבירות האלה, אם הם מבוצעות בקשר למשחק כדורגל, אזי הענישה תהיה מחמירה הרבה יותר וגם אפשר יהיה להטיל משהו דומה לצוי ההרחקה.

דנה פוגץ: כלומר בניגוד לאנגליה, שיש את החוקים, חוקי הכדורגל הספציפיים, בגרמניה החוק הוא החוק הפלילי הרגיל, אבל הוא קובע, אם נגיד חוק העונשין שלנו קובע עבירה של אחזקת כלי נשק בנסיבות מחמירות, בגרמניה קובעים שנסיבה מחמירה, לדוגמא, זה קישור של העבירה לכדורגל, או למשחק ספורט כלשהו.

דנה פוגץ: ואז גם ניתן להעלות את רף הענישה.

אבשלום וילן: וצריך לתת עליה את הדעת בגמר העונה ולבצע עבודת מטה מסודרת.

אבשלום וילן: חסרים לי פה נציגי משרד המשפטים, משרד החינוך תרבות וספורט נמצאים פה.

אבשלום וילן: יכול מאוד להיות, הנקודה הבולטת שאת אומרת היא בעיית הענישה.

אבשלום וילן: אנחנו גם דיברנו עם מנהל בתי המשפט, השופט ארבל, והוצאנו חוזר, ואחרי זה הזמנו אותם גם פה לדיון, ואני שומע עכשיו, אם מציתי מכוניות מקבלים שבועיים הרחקה,

אבשלום וילן: בהתחלה המודל ההולנדי, תציגי את זה פה בהרחבה בדיונים, באיזה קבוצות לוקחות עליהם את האחריות והם סדרנים וכו'.

אבשלום וילן: הבעיה של המציאות הישראלית, דרך אגב האלמנט שאנשי המשטרה דיברו עליו בהתחלה, הבעיה זה האלמנט הבטחוני פה.

אבשלום וילן: וזה לא כל כך פשוט להפריד.

אבשלום וילן: במדינת ישראל יש גם את הבעיה של הבטחון.

דנה פוגץ: וזה בעיקר החבות של המועדון אם הוא לא מוסר אינפורמציה.

דנה פוגץ: כי למשל המקרים האחרונים שראינו בארץ של העבירות החמורות, לאו דווקא במגרשים כמו ההצתות ומכתבי האיומים שאלה עבירות חמורות שמבוצעות בכלל מחוץ לכתלי האיצטדיונים, בהולנד, בגלל שהמועדונים לוקחים על עצמם חבות כל כך גדולה יש עליהם גם סנקציות פליליות אם הם לא מוסרים מידע שיש בידם.

אבשלום וילן: הנקודה השניה שהייתי רוצה לומר לסיכום, קודם כל הייתי מבקש ממך, אם היית מוכנה כמובן, להשתתף באופן קבוע בדיוני הוועדה, כי עולים פה הרבה פעמים נושאים שקשורים לחקיקה, קשורים לדוגמאות, ואני חושב שתוכלי לתרום מנסיונך.

אבשלום וילן: אם תהיי מוכנה להיות יועצת קבועה של הוועדה.

אבשלום וילן: מה שאמרת על המסקנה הקרימינולוגית, שזה מגיע רק מכאלה שבעצם, הרי אם זה היה כך היה לנו קל מאוד לטפל בזה.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שהטירוף בנושא הספורט הוא חוצה מעמדות חברתיים, הוא חוצה כל דבר.

אבשלום וילן: מסודרים, ממשפחות טובות מה שנקרא, ללא מצוקות כלשהן, אנחנו מכירים את זה שבתחום הספורט האלימות חוצה גבולות.

אבשלום וילן: תדעי לך כשאני הולך למגרשים אני משתדל מאוד לשמור על קור רוח ולא לקפוץ.

אבשלום וילן: ישבתי פעם בדרבי האחרון בקרב אוהדי מכבי תל אביב, לפני כמה חודשים.

אבשלום וילן: אני חושב שאני מקסימום הרמתי את הראש.

אבשלום וילן: שני אוהדים ישבו מאחורי, אומרים לי תפסנו אותך, אתה רואה, כל הזמן חשדנו בעד מי אתה באמת, אתה תמיד משחק אותה כללי כזה.

אבשלום וילן: עכשיו אנחנו יודעים, תפסנו.

אבשלום וילן: אמרתי מאה אחוז, תפסתם נכון.

אבשלום וילן: בולט, תקחי עשרה אנשים, תפלי בערך על שבע, שמונה קבוצות.

אבשלום וילן: כשהיה פה אופיר פינס הוא נתן הצהרות ברורות שאצלו לבית לא נכנס לא צבע צהוב ולא צבע ירוק.

אבשלום וילן: אז כבר לא נשאר הרבה.

אבשלום וילן: אני מציע שאנחנו בגמר העונה נקבל את הסיכום הסטטיסטי, נזמין גם את השופט ארבל.

אבשלום וילן: מה שאני מבקש בדו"ח שתכינו את נושא חומרת הענישה.

אבשלום וילן: כי תמיד אומרים לנו לא נכון, לא נכון, אבל אני יודע שיש נטייה להקלה בתחומים האלה.

אבשלום וילן: כבר ראיתי מתחילת העונה זה עלה.

אבשלום וילן: בכל ישיבות הוועדה בכנסת הקודמת הטענה הייתה שגם כשיש כבר את החוק המשטרה לא מחמירה.

אבשלום וילן: לכן אני מבקש באמת שתביאו את זה, תציגו חלוקה לפי העבירות, ואנחנו נדון בזה ונתחיל לעבוד בתהליך מסודר של החמרת חקיקה וסגירת הלאקונות.

דנה פוגץ: ספציפיות.

אבשלום וילן: לטפל בו מחדש.

אבשלום וילן: למרות שכביכול יש ירידה, אני מאוד מצפה שנביא פעם טריבונה או נציגי טריבונה עם השירים הגזעניים שהולכים שם, ונעשה את זה כטסט-קייס.

אבשלום וילן: יש הבדל בין שירים הומוריסטיים לבין השירים הגזעניים והגיע זמן לטפל גם בהם ויפה שעה אחת קודם.

איתן כבל: שמבחינת

איתן כבל: כם מגיע משחק אתם נדרכים?

אהרן פרנקו: צריכה להגיע התחנה או היחידה המשטרתית מראש נדרכת.

אבשלום וילן: שנתיים האחרונות.

אבשלום וילן: תראה עם אוהדי הפועל תל אביב מה קרה בחודש האחרון.

איתן כבל: לכנות העשבים השוטים, שעושים איזו פעולה יזומה.

איתן כבל: לא על זה אני מדבר.

איתן כבל: אני מדבר כשאתה מגיע למגרש, בתנועה אל המגרש ובתוך המגרש, שהמשטרה מרגישה שהיא צריכה לעבוד קשה כי יש אלימות ביציעים מן הסוג הזה.