ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-04-15 10:00

אילן שלגי: (מציג את הנוכחים) אנחנו מוטרדים מאוד מתופעות האלימות שהיינו עדים להן בימים האחרונים.

אילן שלגי: התופעה של האלימות בספורט הולכת ומתגברת.

אילן שלגי: נכון שיש תקופות של שיאים באלימות, כמו למשל ערב דרבי.

אילן שלגי: מה שקרה לאחרונה, כאשר דברים הגיעו עד כדי ריסוס כתובות כמו "נאצים" וצלבי קרס – מזעזע שדבר כזה קורה במדינה היהודית – הוא כתובת על הקיר תרתי משמע, ואנחנו צריכים להתייחס לזה במובן המוחשי ביותר.

אילן שלגי: בכנסת פועלת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט ואני מקווה שחלק מחבריה יגיעו לכאן וישתתפו בישיבה.

אילן שלגי: קראתי להתאחדות לכדורגל ולגורמי הספורט לשקול לעשות פסק-זמן לפני שחלילה יקרה אסון, לפני שחלילה האלימות תידרדר עד כדי פגיעה חמורה במישהו, כולל רצח.

אילן שלגי: קראתי בעיתון "גלובס" אתמול שגם יושב-ראש מכבי תל-אביב מביע חשש שדברים עלולים להגיע עד כדי רצח.

אילן שלגי: ברור שאם תהיה טרגדיה כזאת יעשו פסק-זמן אז למה שלא נעשה את זה כדי למנוע וכדי לבלום, כדי שיהיה זעזוע, כדי שאנשים יבינו שזה רציני?

אילן שלגי: יש לנו חוליגנים שמתפרעים במגרשים, וגם לפני המשחקים ואחריהם.

אילן שלגי: גורמי האכיפה עושים כמובן כמיטב יכולתם, ואני מניח שאנחנו נשמע על כך מתת-ניצב פרנקו.

אילן שלגי: בתי-המשפט – מבלי להיכנס לביקורת אני מרשה לעצמי להביע תמיהה על כך שנערים שהודו בביצוע המעשים נשלחו הביתה למעצר-בית.

אליק רום: כדי שיוכלו לראות את הדרבי.

אילן שלגי: לפי מה שפורסם בתקשורת הם אפילו לא נדרשו להתייצב במשטרה בשעת המשחק כדי שלא יוכלו לצפות בדרבי.

ענבל גבריאלי: בתור עונש חינוכי?

אילן שלגי: לעניות דעתי במקביל לפסק-זמן צריך לנקוט בפעולות הסברה דרסטיות בבתי-הספר, במועדוני הספורט ובכל במה ציבורית אפשרית.

אילן שלגי: שיבואו מחנכים, שיבואו כדורגלנים, כדורגלני-עבר, אנשים שמכירים את נושא הכדורגל ואישי ציבור, שיבואו חברי כנסת, שיבואו ראשי ערים וידברו עם הנוער ועם אוהדים – זה לא בהכרח תמיד רק נוער.

אילן שלגי: אני בוודאי מצר על אותם אנשים שכבר נפגעו אישית.

אילן שלגי: בשלב זה רק חיבלו ברכבם או כתבו כתובות נאצה על קירות בתיהם אבל כאמור הדברים עלולים חלילה להידרדר.

אילן שלגי: חובתנו לנסות לבלום את ההידרדרות.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע קודם ממר פרנקו, נציג המשטרה, מה אתם עשיתם, מה אתם עושים, איך אתם נערכים, ואחר-כך נשמע כמובן את כל הנוכחים האחרים, בבקשה.

אהרון פרנקו: אני אתייחס קודם-כול לסוף השבוע האחרון ואחר-כך אתאר מה בכלל נעשה.

אהרון פרנקו: האירועים שקדמו לדרבי שנערך בסוף השבוע האחרון הם מקרים קשים של הצתת רכב וכתיבת כתובות נאצה על רכב אחר ועל גבי קירות.

אהרון פרנקו: נעצרו 4 קטינים, וכמו שציינת הם שוחררו למעצר-בית.

אהרון פרנקו: אנחנו רואים את האיומים האלה בחומרה רבה והתיקים כבר הוכנו והיום הוגשו לבית-משפט.

אהרון פרנקו: ברגע זה מתקיים הדיון בבית-המשפט.

אהרון פרנקו: בגלל חומרת העבירות אנחנו לא משהים את הטיפול בתיקים האלה.

אהרון פרנקו: היום נדע את ההחלטה הראשונית של בית-המשפט.

אהרון פרנקו: כפי שאנחנו יודעים, מדובר בקטינים ולכן התהליך יהיו ארוך ויהיו פעולות השלמה.

אהרון פרנקו: במהלך המשחק היו מספר אירועים.

אהרון פרנקו: משטרת ישראל נדרשה לעכב ולהרחיק מתחומי האיצטדיון כ-28 אנשים, מתוכם 7 נכלאו בבתי-המעצר ולאחר מכן הובאו בפני שופט ושוחררו כולם בתנאים כאלה או אחרים, כולל הרחקה ממגרשי הכדורגל שנעה בין שבועיים לבין הרחקה עד סוף העונה.

אהרון פרנקו: יתר האנשים שלא נכלאו, חלקם הורחקו בסמכות קצין משטרה עד ל-15 ימים והם יפסידו בין 2-3 משחקים, והנותרים שוחררו ללא תנאים לבתיהם.

אהרון פרנקו: סוף השבוע האחרון עם משחק הדרבי הוא רק דוגמה להיערכות לקראת אירוע שיא.

אהרון פרנקו: אנחנו, יחד עם כל הגורמים ובעיקר עם ההתאחדות לכדורגל והקבוצות, מתקרבים לסוף העונה ולמרות שהמשחקים הגדולים נמצאים מאחורינו, אנחנו מעריכים שהמתח עולה.

אהרון פרנקו: קבוצות נמצאות בסכנת ירידה, ויש גם התחממות בקרב הקהל.

אהרון פרנקו: אנחנו מתייחסים לעניין הזה בעירנות מיוחדת.

אהרון פרנקו: במהלך כל העונה אנחנו מציבים בכל סוף שבוע 1,700 שוטרים בממוצע לכדורגל, שברובם מוצבים בליגות העל ובליגות במגזר המיעוטים.

אהרון פרנקו: במשחקים במגזר הערבי אנחנו מציבים שוטרים גם בליגות הנמוכות מכיוון שמקרי האלימות במגרשים נפוצים יותר שם, מה שאין כן במשחקים של קבוצות מהמגזר היהודי.

אהרון פרנקו: אבל בליגות-העל אנחנו מציבים שוטרים בהתכוונות גדולה.

אילן שלגי: דיברת על משחקים במגזר המיעוטים.

אילן שלגי: האם זה נכון גם כאשר יש משחק בין שתי קבוצות ערביות?

אהרון פרנקו: כן.

אהרון פרנקו: שם בדרך כלל האלימות רבה יותר מאשר במשחקים מעורבים והסכסוך בין הקבוצות קשה יותר.

אהרון פרנקו: ככל שהקבוצות בדרג גבוה יותר זה בא לידי ביטוי.

אהרון פרנקו: מתחילת העונה ועד המשחק האחרון, לא כולל המשחק האחרון, נרשמו כ-80 אירועים חריגים שמתבטאים באלימות או בהפעלת אמצעים פירוטכניים – ולנושא הזה אנחנו נותנים דגש בגלל הסכנה שבאמצעים האלה.

אהרון פרנקו: מדובר ברימוני הלם וברימוני עשן שמושלכים לתוך המגרש, אבוקות תאורה שמודלקות, ובחלק מהמקרים ראינו גם הבערה של ספסלים במגרשי הכדורגל.

אהרון פרנקו: מספר האנשים שהורחקו, עוכבו ונעצרו דומה למספר האירועים, מתקרב ל-80 אנשים מתחילת העונה ועד עכשיו, וכפי שציינתי זה לא כולל את העצורים במשחק האחרון.

אהרון פרנקו: לקראת העונה הנוכחית משטרת ישראל הפיקה לקחים יחד עם ההתאחדות לכדורגל ועם הקבוצות.

אהרון פרנקו: מונו במשטרה בעלי תפקידים יחודיים לטיפול במשחקי כדורגל, למשל רכז מודיעין לנושא כדורגל, וזה נותן את פירותיו.

אהרון פרנקו: אחת הדוגמאות שהייתי שותף לה אישית כמפקד המרחב הוא חקירת ההצתה במשרדי הפועל פתח-תקווה לפני כמה חודשים.

אהרון פרנקו: באמצעות פעילות מודיעינית נעצרו חשודים במעשה ולפני שבוע הם נשפטו ונגזר דינם לשנה וחצי מאסר בפועל, שזה עונש חמור לעבירה כזאת.

אהרון פרנקו: ההצלחה כאן באה בזכות הפעילות המודיעינית שנעשית בקרב האוהדים כדי שנוכל ללמוד את השטח ולהיות ערוכים ומוכנים לקראת כל משחק.

אהרון פרנקו: לקראת כל משחק מתקיים מפגש של אנשי תחנת המשטרה הנוגעת לעניין, המרחב, עם הקבוצה כדי להתארגן למשחק באמצעים שונים: אם זה בהסברה מוקדמת, אם זה בגודל כוח השוטרים שאמור לפעול, קביעת מספר הסדרנים, קביעת כול נהלי העבודה בתוך המגרש ודרכי שיתוף הפעולה.

אהרון פרנקו: ברוב המקרים המשחקים מסתיימים ללא אירועים חריגים.

אהרון פרנקו: כמובן שהאירועים הבולטים הם אלה שגם מוצגים לנו בשידורי הטלוויזיה, כמו הפעלת אמצעים פירוטכניים, ומדי פעם יש גם אירועי אלימות שאנחנו כמובן מטפלים בהם בכל החומרה.

אהרון פרנקו: מתחילת השנה קוימו שני מפגשים, באיצטדיון רמת-גן ובבלומפילד, עם הנהלת ההתאחדות לכדורגל ועם כל מפקדי המשטרה שמשמשים כמפקדי איצטדיונים על מנת להפיק לקחים ולשפר את שיתוף הפעולה.

אהרון פרנקו: שאלת איתי מה המשטרה עושה.

אהרון פרנקו: אני חושב שנושא מרכזי שצריך להשקיע בו מעבר לחינוך – וזה צוין השבוע גם בפגישה עם שרת החינוך, התרבות והספורט – הוא נושא ההסברה.

אהרון פרנקו: אני חושב שהיו מעט מאוד תשדירים בעניין הזה, והתשדירים ששודרו היו לדעתי לא די ממוקדים.

אהרון פרנקו: אנחנו ביקשנו לפני מספר חודשים להדגיש בתשדירים את הסכנה שבפריטים הפירוטכניים.

אהרון פרנקו: אנשים מביאים אבוקה למגרש, ונכון שזה יפה ומאיר אבל יש בכך סכנות.

אהרון פרנקו: אנחנו צריכים גם באמצעות תשדירים להבהיר לאנשים את הסכנה, כמו שאנחנו עושים לקראת חג הפורים לגבי הצעצועים המסוכנים, להדגיש לאוהדים שהאמצעים שמכניסים לאיצטדיונים יכולים לגרום אסון.

אהרון פרנקו: צריך לציין שרימון ההלם דומה במאפיינים שלו לרימון אחר, רימון צה"לי שהוא קטלני יותר.

אהרון פרנקו: אוהד שיכניס למגרש רימון ולא יידע לזהות בין הרימונים עלול לגרום אסון.

אהרון פרנקו: לכן אנחנו משקיעים המון בבדיקות בכניסה למגרשים.

אהרון פרנקו: גילינו בחודשים האחרונים שיטות משיטות שונות להחדיר (להסליק) את האמצעים האלה: צעירים שמכניסים אותם לפני המשחק; הסלקת האמצעים הללו באמצעות האנשים שנכנסים למגרש למכור שתייה ומזון; מנקי איצטדיון שמגיעים מראש ומדביקים את הפריטים הללו מתחת לספסלים.

אהרון פרנקו: זה מחייב אותנו לבוא לאיצטדיון שעות קודם למשחק ולסרוק את האיצטדיון עם כלבים.

אהרון פרנקו: אנחנו מנסים כל הזמן לשדרג את הפעילות שלנו כדי לצמצם את החדרת האמצעים.

אהרון פרנקו: מתברר שהיו מקרים שאנשים הכניסו פריטים פירוטכניים בחלק החלול של מקלות הדגלים, דגלים שאושר להכניסם לאיצטדיון.

אהרון פרנקו: הם מנסים להשתכלל ואנחנו מנסים לישר קו באמצעים שברשותנו, יחד עם הקבוצות.

אורי אריאל: אל תפרסם את זה כי ארגוני החבלה עוד עלולים ללמוד.

אילן שלגי: אתם גם מצלמים ביציעים?

אהרון פרנקו: כן.

אהרון פרנקו: כמובן לא כל המגרשים הם ברמה של איצטדיון בלומפילד, שם יש אמצעי הנצחה ברמה גבוהה שמאפשרים להנציח כמעט כל מתפרע.

אהרון פרנקו: אנחנו מתכוונים שבשנה הבאה תהיה חובה להתקין ציוד כזה בכל האיצטדיונים.

אהרון פרנקו: מעבר לכך, אנחנו מציבים צלמים, גם וידיאו וגם סטילס, מתוך המגרש אל עבר הקהל ועל-ידי הצילומים ניתן מדי פעם להגיע למתפרעים.

אהרון פרנקו: אנחנו מנתחים את הצילומים בסוף משחק, כמובן אם התרחש אירוע חריג.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: נשמע את אנשי ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: כמו שציינת בתחילת הישיבה, אדוני היושב-ראש, פועלת כבר כשנה וחצי ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת אבשלום (אבו) וילן בנושא האלימות בספורט שעשתה ועושה עבודה מקיפה לבדיקת כל נושא האלימות בספורט, ובכדורגל בפרט וגם הוציאה המלצות שונות וסיכומי-ביניים.

אורי שילה: היא גם קידמה חקיקה, למשל למתן סמכויות לשוטרים להרחיק מאיצטדיונים דרך תיקון חוק בטיחות במקומות ציבוריים.

אורי שילה: כלומר נושא האלימות בספורט הוא לא חדש לנו.

אורי שילה: כולם פועלים זמן רב, גם מבחינת חקיקה וגם מבחינת הסברה בשיתוף פעולה.

אורי שילה: כפי שציין תת-ניצב פרנקו, אנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם המשטרה.

אורי שילה: מדי פעם אנחנו מקיימים, גם באיצטדיון רמת-גן וגם בבלומפילד, כנס רעס"מים (ראשי ענף סיור).

אורי שילה: כל מפקדי האיצטדיונים והנהלת ההתאחדות לכדורגל עורכים ישיבות מסודרות שנמשכות שעות רבות.

אורי שילה: אנחנו מקבלים מהמשטרה דיווח על מה שהם עושים, גם פעולות כמו משמר אזרחי עם הקהילה ועם האוהדים, גם פעולות של מודיעין, גם היבטים של היקף שיטור וכדומה, ואנחנו אומרים להם מה הציפיות שלנו ומה אנחנו יכולים לתרום.

אורי שילה: יש שיתוף פעולה הדוק מאוד עם המשטרה.

אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל היא לא גוף שאוכף את ההכנסה של האמל"חים או את מעצר הקטינים ששרפו ליוסי אבוקסיס את המכונית.

אורי שילה: אנחנו פועלים בשני מישורים.

אורי שילה: מישור אחד הוא מישור הסברתי.

אורי שילה: אנחנו יוצאים בקמפיינים, גם נגד אלימות וגם נגד גזענות.

אורי אריאל: כמה כסף הושקע בזה למשל בשנים 2001-2002?

אורי אריאל: חצי מיליון שקל, מיליון שקל?

אורי שילה: אין לי פה את הנתון המדויק על הכספים שהושקעו בקמפיינים אבל אני יכול להגיד לאדוני שהיה קמפיין רחב היקף נגד אלימות.

אורי שילה: היו שלטי חוצות, היו פליירים, היו תשדירים בטלוויזיה (מי שזוכר: "אוהד נשמה" שהשתתפו בו שחקני כדורגל).

אורי שילה: יכול להיות שצריך לעשות יותר אבל זה היה קמפיין גדול.

אורי שילה: לאחרונה ההתאחדות לכדורגל יצאה בקמפיין חדש שמתמקד בגזענות בכדורגל.

אורי שילה: זה גם בעקבות תכתיב של פיפ"א ואופ"א, הגופים הבין-לאומיים.

אורי שילה: אנחנו מוצאים שכל נושא הגזענות לא מקבל די דגש בכל מכלול הטיפול באלימות על אף שיש גזענות גדולה מאוד במגרשים.

אורי שילה: לא אחת נשמעות נהמות הן מצד הקהל והן מצד השחקנים אחד כלפי השני.

אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל יצאה בתכנית גדולה שמטרתה להילחם בגזענות.

אורי שילה: יש לנו פורום מנכ"לים, שם אנחנו עובדים עם מנכ"לים של ליגת-העל בצורה ישירה, ואנחנו נמשיך לעבוד איתם.

אורי שילה: שבוע אחרי שהוצג הקמפיין נגד גזענות כבר הכינו קבוצות מסוימות דגלים גדולים נגד גזענות, למשל מ"ס אשדוד, והציבו אותם לפני הקהל שלהן.

אורי שילה: גם ההתאחדות לכדורגל תפרה דגל עגול ענק של 18 מטר (כמו בליגת האלופות האירופית) נגד אלימות והציגה אותו כבר בדרבי, וזה יהיה דגל נודד בין המגרשים.

אורי אריאל: האם אנחנו הוזמנו כבר לאיזה משחק לראות את כל מה שמתואר פה?

אליק רום: בשבת האחרונה היתה לך בעיה להגיע.

אורי שילה: בהחלט נשמח להראות לכם את כל מה שאני מדבר עליו.

אורי שילה: אני מדבר כעת על הצד ההסברתי.

אורי שילה: אנחנו מחלקים פליירים בכל המגרשים, גם נגד הגזענות וגם נגד האלימות, ויש לי פה דוגמאות של פליירים שחולקו.

אורי שילה: יש לנו כל מיני סלוגנים, כמו: "גזענות 0 – כדורגל 1", "אל תיתן לאלימות להרוג את הכדורגל".

אורי שילה: זה במישור ההסברה.

אורי שילה: יש מי שיגיד שההסברה לא עוזרת, ויש מי שיגיד שאנחנו לא יכולים לבדוק את זה, אבל אנחנו בהחלט פועלים בכיוון הזה.

אורי שילה: מישור שני שאנחנו פועלים בו הוא כמובן המישור המשמעתי-אכיפתי, ככל שאנו יכולים.

אורי שילה: תיכף אני אתן לעו"ד קמר מהמחלקה המשפטית שלנו להציג את זה.

אורי שילה: הבאנו נתונים סטטיסטיים על העמדה לדין של קבוצות, שחקנים, ממלאי תפקידים וכדומה, מה היה מספר העבירות בעונות כדורגל שונות.

אורי שילה: אנחנו מעמידים קבוצות לדין בגין אחריות על פעילות אוהדיהן.

אורי שילה: לקבוצות כמובן יש טענות רבות על כך אבל זה לא המצאה של ההתאחדות לכדורגל, זה פועל כך בכל העולם.

אליק רום: וזה "מאוד" עוזר שאנחנו מקבלים קנס על כך שאוהד יידה אבן ...

אליק רום: על מי מטילים קנסות?

אליק רום: על הקבוצה ולא על האוהדים.

אליק רום: מר שילה סיפר שמטילים על קבוצה קנס בגין התנהגות אוהדיה.

ענבל גבריאלי: מטילים עליהם אחריות על פעילות האוהדים.

ענבל גבריאלי: בעיניי זה בסדר גמור כי אם אוהדים הם כל-כך שרופים, ברמה כזאת שהם נוקטים בצעדים כל-כך מרחיקי לכת וקיצוניים, אולי זה הדרך להרתיע אותם, אם הקבוצה כל-כך יקרה לליבם.

אילן שלגי: מר שילה, אתם הסמכות לעצור את הליגות לשבת אחת.

אילן שלגי: מה המשמעות הכספית של זה, והאם אי-פעם הדבר הזה נעשה?

אורי שילה: קודם-כול, לעצור את הליגה – יש לזה משמעויות קשות מאוד.

אילן שלגי: זה זעזוע, אין ספק.

אורי שילה: זה לא רק זעזוע ציבורי.

אורי שילה: זה זעזוע כספי ממדרגה ראשונה.

אורי שילה: צריך להבין שיש התחייבויות לשידור המשחקים בטלוויזיה, לערוצים שמשלמים מיליוני שקלים בשנה לקבוצות עבור השידורים; יש התחייבויות לטוטו שנותן כסף רב מאוד, גם כחלק מחוזה וגם בתרומות; ויש התחייבויות כלפי גופים שלישיים אחרים.

אורי שילה: אני לא יכול לעשות כעת חישוב כספי אבל יש לזה משמעות כספית גדולה מאוד, ואני לא יודע מה יהיה האפקט של זה.

אילן שלגי: הדבר הראשון שאמרת הוא שזה יהיה זעזוע.

אורי שילה: זה יהיה זעזוע אבל השאלה היא האם בסופו של דבר תהיה לזה הנַפְקוּת שאנחנו רוצים, כלומר שבשבת שלאחר מכן יהיה במגרשים סדר ומופת.

אורי שילה: אני לא בטוח בכך.

אילן שלגי: אם תודיע על זה שבועיים או שלושה שבועות מראש האם הנזק יהיה מצומצם יותר?

אורי שילה: לא נראה לי שמי שהיום שורף רכב יבהל מהפסקת הליגה.

אורי שילה: הם לא מדברים איתך ברמות האלה, אין להם את הרציונליזציה הזאת.

אורי שילה: הם בטח לא ירתעו.

אורי שילה: אלה דברים שהם לדעתי יהיו מרוצים מהם.

אילן שלגי: אחרי שכבר היו מעצרים אולי ידוע לכם, האם נמצא קשר בין אלה ששורפים רכבים וכותבים כתובות על הקירות לבין אלה שמשתוללים במגרשים?

אילן שלגי: האוהדים עצמם יודעים אילו קבוצות אנשים ביציע הן הקיצוניות.

אילן שלגי: אולי יווצר לחץ של כלל האוהדים על האוהדים האלימים שצועקים, כי יש להניח שהעבריינים באים מתוכם.

אורי שילה: אנחנו לא כל-כך מתמצאים בכל נושא האוהדים.

אורי שילה: אולי נציגי הקבוצות ידברו על כך.

אורי שילה: תמיד אומרים שזה קומץ, תמיד אומרים שזה גרעין קשה, מספר מצומצם מאוד של אנשים שכולם יודעים מי הם.

אורי שילה: אני מניח שזה נכון.

אורי שילה: לכל הקבוצות יש אלפי אוהדים שהם בסדר גמור, שמעודדים ושרים שירים יפים והכול בסדר.

אורי שילה: אני מניח שהם יודעים מי זה קומץ האוהדים המתפרעים אך אף אחד לא רוצה להיות שטינקר ולהגיד עוד לפני מעשה שהם מתכננים לשרוף רכב.

אורי שילה: אולי יתר האוהדים גם לא ידעו על כך.

אורי שילה: אנחנו בהתאחדות לכדורגל בטח לא יודעים מי הם אותם אוהדים.

אורי שילה: אולי הקבוצות יודעות טוב יותר כי הן נמצאות בקשר עם האוהדים.

אורי שילה: אני מניח שלעצור את הליגה זה לא בא בחשבון כעת.

אורי שילה: שאלת אם אי-פעם נעצרה הליגה.

אורי שילה: אני חושב שבשנות השבעים היתה הפסקה של הליגה לשבוע אבל זה לא היה בגין אלימות אלא בגין הימורים ומכירת משחקים.

אהרון פרנקו: בגין רצח באיצטדיון עצרו פעמיים את הליגה.

אורי שילה: לא בזמן האחרון, ואני גם לא מניח שזה עומד כרגע על הפרק.

אורי שילה: אני מניח שזה גם לא יוביל לתוצאות שאנחנו מקווים להן.

אורי שילה: אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם אחריות שילוחית זה דבר טוב או רע כי זה לא נושא הדיון אבל זה לא המצאה של ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: כך נלחמים בכל העולם.

אורי שילה: ההתאחדות האנגלית רק השבוע הוענשה בגין קריאות גזעניות של אוהדיה במשחק של אנגליה מול טורקיה, וקבוצת ברצלונה נענשה על התנהגות אוהדיה כנגד פיגו במשחק מול ריאל מדריד.

אורי שילה: זה לא המצאה של ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: זה אחת הסנקציות שמצאו לנכון לנקוט בעולם הספורט כדי להעניש את האוהדים, כמו גם הסנקציה של משחקי רדיוס (שהפעילו למשל על קבוצת בני-יהודה) כשמענישים את האוהדים בכך שהם לא רואים את הקבוצה שלהם.

אורי שילה: במישור המשמעתי-אכיפתי אנחנו מענישים קבוצות, מענישים שחקנים, מענישים ממלאי תפקידים ועושים הסברה ככל שאנחנו יכולים, וכמובן בשיתוף פעולה צמוד עם משטרת ישראל.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את נציגי שתי הקבוצות שנמצאים פה.

תמי פרידמן: דרך אגב, מר רודולף ג'וליאני פרסם לאחרונה ספר ובו הוא מספר על הטיפול שלו בנושא האלימות בניו-יורק.

תמי פרידמן: היו בניו-יורק כל מיני בתים נטושים עם חלונות שבורים והוא אמר:

תמי פרידמן: אסור שזה יהיה כי אם משאירים בית נטוש עם חלון שבור, ישברו בו את החלונות האחרים.

תמי פרידמן: זאת אומרת, צריך לטפל גם בדברים כאלה שנראים חסרי חשיבות.

אהרון פרנקו: אז צריך לסדר את האיצטדיונים.

תמי פרידמן: זה אחד הדברים.

תמי פרידמן: אנחנו ניסינו ללמוד מהמודלים באנגליה מה עבד שם כי הם בהחלט שיפרו את המצב.

תמי פרידמן: פתרון אחד נגע לטיפול באיצטדיונים, כמו הסרת גדרות, וזה נעשה גם אצלנו; פתרון אחר נגע לאמצעים טכנולוגיים, כמו הצבת מצלמות, והיום באיצטדיון בלומפילד יש אמצעים טכנולוגיים טובים שמאפשרים לעקוב אחר האוהדים, לצלם, לגלות ולתפוס את המתפרעים.

תמי פרידמן: נושא נוסף שלדעתי לא מספיק מטופל, וזה אחת הבעיות אצלנו, הוא החמרת הענישה באמצעות חקיקה.

תמי פרידמן: היה לנו משחק בגביע הטוטו, משחק קטן ולא חשוב, במהלכו אוהדים התפרעו וקיללו.

תמי פרידמן: כיוון שהמשטרה ידעה שיש לה סמכות להרחיק אוהדים באותו משחק הרחיקו כ-5 אוהדים.

תמי פרידמן: הם רצו להרחיק אותם עד סוף העונה, הביאו אותם בפני שופט אך השופט אמר: לא, אין לכם סמכות וביטל את ההרחקה הזאת או הרחיק אותם למשחק אחד או לשני משחקים בלבד.

תמי פרידמן: אני יודעת שעונש הרחקה של אוהד ממשחקים נחשב לחמור מאוד בעיני האוהדים כי להם הדבר החשוב ביותר הוא להגיע למשחק ולצפות בו.

תמי פרידמן: אם אותם אוהדים יידעו שהעונש על פעילות אלימה, וגם ברמות נמוכות משריפת מכוניות, די בקללות באיומים ובצעקות גזעניות, אם הם יידעו שהעונש על פעילות כזאת הוא הרחקה מהמגרש, ואם הם ידרשו כמו באנגליה להתייצב שעה לפני המשחק ושעה אחרי המשחק בתחנות המשטרה ולא להגיע למשחקים, ויאכפו את זה – להערכתי זה עונש שירתיע בהחלט.

תמי פרידמן: אני מעריכה שהעונשים צריכים להינתן לאוהדים ולא לקבוצות.

תמי פרידמן: אנחנו גילינו שיש אוהדים רבים מאוד שהקבוצות לא ממש מעניינות אותם.

תמי פרידמן: בסופו של דבר אוהדים במשך כל הקיץ הפגינו מול הבית של יושב-ראש הקבוצה שלנו.

תמי פרידמן: כאשר נותנים לקבוצות עונשים וקונסים אותן, זה לא מועיל להדברת האלימות.

אילן שלגי: האם ידועה לכם תופעה של אנשים שמשתוללים ביציעים לא רק במשחקים של קבוצה מסוימת?

אילן שלגי: את אמרת שזה לא תמיד דווקא אוהדים של הקבוצה.

תמי פרידמן: אלה אוהדים של הקבוצה אבל לא תמיד האינטרסים שלהם זהים לאינטרסים של הקבוצה.

תמי פרידמן: למשל היתה קבוצת אוהדים שרצתה להחליף את היושב-ראש שלא מצא חן בעיניהם.

תמי פרידמן: לדידם כל פעולה שההתאחדות לכדורגל תנקוט כנגד הקבוצה, גם אם היא תקנוס את הקבוצה, מתאימה לתכניותיהם.

ענבל גבריאלי: אם הסנקציה לא תהיה קנס, כי בסך-הכול אני מניחה שאת האוהד הכיס של הקבוצה לא מעניין, את מסכימה איתי שאם ינקטו הליכים של הפסקת המשחק או קביעת הפסד טכני זה כבר יותר משמעותי?

תמי פרידמן: תלוי.

תמי פרידמן: אני אומרת פעם נוספת, לא את כל האוהדים מעניין הניצחון או ההפסד.

תמי פרידמן: יש אנשים שמגיעים למשחקי הקבוצה ולא מעניין אותם אם הקבוצה מפסידה או מנצחת.

תמי פרידמן: הם באים בשביל האווירה, הם באים בשביל ההתרגשות.

אליק רום: חוליגניזם לשמו.

אילן שלגי: כלומר יש כאלה שכועסים על המאמן או על הנהלת הקבוצה ורוצים לגרום נזק?

אליק רום: כל הזמן קוראים להם 'פרחחים' או 'בני טובים שסרחו'.

אליק רום: אותם פושעים ששרפו מכוניות וכתבו כתובות נאצה לאחרונה, כתבו כתובות נאצה גם נגד יושב-ראש האגודה שהם אוהדים.

אליק רום: הם הודו כעת שהם לא שרפו מכוניות רק של קבוצות יריבות.

אילן שלגי: כלומר, אלה אנשים אלימים שמחפשים פורקן.

אהרון פרנקו: אלה ששרפו מכונית וכתבו כתובות נאצה לפני הדרבי הם אנשים שלא הכירו זה את זה היטב.

אהרון פרנקו: הם גרים בערים שונות ונפגשו באיצטדיון.

תמי פרידמן: מצד שני, בקרב האוהדים אנחנו מזהים הרבה מאוד אוהדים חיוביים מאוד שרוצים מאוד לעזור ולסייע.

תמי פרידמן: זה הרוב הגדול של האוהדים.

תמי פרידמן: לכן צריך לחבר אותם ולשתף אותם, וכמובן לתת להם תמריץ לעשות את הדברים שיקדמו את הפעילות נגד אלימות.

תמי פרידמן: אני חושבת שאפשר לעשות את זה.

תמי פרידמן: צריך שיתוף פעולה של המשטרה, של הקבוצות, של האוהדים, של ההתאחדות לכדורגל, של כל הגורמים כדי ליצור אצל אותו קומץ אנשים שבא להתפרק ולפעול באלימות מצב שהם לא יהיו רצויים ופעילותם תיפסק.

תמי פרידמן: בעיקרון, אני חושבת שהבעיה המרכזית היום היא הבעיה של הענישה והאכיפה של הענישה.

תמי פרידמן: אלה הדברים שלה

תמי פרידמן: ערכתי חסרים היום.

אליק רום: אני חושב שצריך לחלק את האלימות עליה אנחנו מדברים לשני סוגים: יש את האלימות שהיא תוצאה של השתלה

אליק רום: בות יצרים במגרש ובסביבתו בזמן המשחק; ויש את האלימות הפלילית.

אליק רום: אני חושב שצריך לחלק את הטיפול באלימות לשניים.

אליק רום: פה אפילו אתה טעית.

אליק רום: דיברת על כתובות הנאצה שנכתבו ולא דיברת על כך ששרפו מכונית מתחת לבית.

אליק רום: שריפת מכונית מתחת לבית עשויה לגרום לפיצוץ של הבניין, כמו מטען חבלה.

אליק רום: זה בצד של הפעילות הפלילית.

אליק רום: בצד של השתלבות היצרים יש כמה אלמנטים, ופה אני אחלוק על חלק מהדברים שאמר תת-ניצב פרנקו.

אליק רום: דבר ראשון, יש את הקללות ואת הקריאות, שחלק מהן סבירות ונורמליות, וחלק מהן לא סבירות ולא נורמליות ואסור שיהיו.

אליק רום: קריאות סבירות זה שירי הלל לשחקנים, עידוד לקבוצה.

אליק רום: יש הרבה מאוד שירים.

אליק רום: חבר הכנסת אריאל, אני אזמין אותך למשחק שיתקיים באמצע השבוע או במוצאי שבת ותוכל לשמוע שיש שירים לגיטימיים ביריבות בין הקבוצות.

אליק רום: יש דברים שהם לא לגיטימיים כמו קריאות גזעניות וקללות.

אליק רום: אבל אני אומר, זה בגבול השתלהבות היצרים הסבירה.

אליק רום: בזה אנחנו מטפלים, בהמשך אספר מה אנחנו עושים.

אליק רום: דבר שני, יש את ידויי החזיזים ורימוני עשן, שזה בעייתי מאוד וצריך לנקוט פעולות אכיפה חמורות כדי למנוע את הדברים האלה.

אליק רום: כמו שאמר מר פרנקו, רימוני הלם זה דבר מסוכן.

אליק רום: דבר שלישי, יש מדי פעם הדלקת אבוקות.

אליק רום: פה יש לי מחלוקת עם תת-ניצב פרנקו.

אליק רום: אבוקות באיצטדיונים זה דבר מקובל במדינות רבות בעולם.

אליק רום: באיטליה למשל מותר להדליק אבוקות בחלק מהמגרשים באזורים מסומנים.

אליק רום: אני חושב שבעניין זה הפעולה של המשטרה מוגזמת.

אליק רום: בהמשך אני אתייחס לפעולה של המשטרה בדרבי, עוד לא דיברנו על זה ואני חושב שצריך לדבר על זה.

אילן שלגי: היו טענות של אוהדים שהם הוכו.

אליק רום: יש אוהד של הפועל תל-אביב שהוא חסר אשך מאז המשחק מול מכבי חיפה בשל אלימות שוטרים.

אליק רום: היו ילדים שנפגעו ממכות השוטרים.

אליק רום: ילדה בת 14 שכנראה קיללה, אני לא יודע מה, נסחבה שם כמו סמרטוט רצפה והוכתה, יש על זה עדויות.

אליק רום: אתמול הילדים האלה קשרו עצמם באזיקים באיצט

אליק רום: דיון בלומפילד כאות מחאה כדי לעורר קצת תהודה ציבורית.

אליק רום: זה היה הן ביציע הפועל והן ביציע מכבי.

אליק רום: שמעתם כאן מתת-ניצב פרנקו שהובאו לאיצטדיון הרבה שוטרים, אנשי יס"מ, כלבים ומצלמות.

אליק רום: ולמרות זה, כמה אבוקות היו בבלומפילד בשבת?

אליק רום: היו לפחות 30 אבוקות ביציעים של הפועל ושל מכבי.

אליק רום: אין אפשרות למנוע את זה.

אליק רום: המשטרה עושה הכול והאוהדים מוצאים פטנטים איך להכניס אבוקות.

אילן שלגי: הכול היה שם, רק לא כדורגל ...

אליק רום: דרך אגב, האבוקות אינן דבר לא-חוקי.

אילן שלגי: זה בשיקול הדעת של המשטרה, זה סמכותה.

אליק רום: זה תקנה של המשטרה, שהחליטה שהאבוקות מסכנות את שלום הציבור.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אריאל, אתה מכיר את זה מההפגנות.

אורי אריאל: לא הייתי מתייחס לזה עכשיו, זה לא על סדר יומנו.

אורי אריאל: אנחנו יכולים לפתח את זה לאחר מכן.

אליק רום: בבלומפילד היו 350 שוטרים ולמרות זה הודלקו אבוקות.

תמי פרידמן: כמו במשחק שלנו.

תמי פרידמן: ב-40,000 צופים נקבע אותו מספר שוטרים.

אליק רום: במשחק שצפו בו 40,000 אנשים היה אותו מספר שוטרים כמו במשחק שהיו בו 16,000 צופים.

אליק רום: למה?

אליק רום: כי נאמר שיש למשטרה ידיעות מודיעיניות והם מחליטים.

אליק רום: דרך אגב, נכון שיש ישיבות עם הקבוצות.

אליק רום: ומי משלם?

אליק רום: הקבוצות.

אליק רום: אנחנו משלמים 550 שקל לכל שוטר שמתייצב.

אליק רום: תעשו חשבון כמה הפועל תל-אביב שילמה מכיסה לנושא השיטור.

אילן שלגי: אתה חושב שהיו יותר מדי שוטרים?

אליק רום: בוודאי.

אליק רום: לפי דעתי היו יותר מדי שוטרים אך הפריסה שלהם לא היתה נכונה.

אורי אריאל: הם גם נכנסים בחינם למשחק.

אילן שלגי: המשטרה מחליטה כמה שוטרים להביא ואתם מחויבים כספית?

אליק רום: נכון.

גלעד ארדן: כך זה בכל אירוע ציבורי.

אילן שלגי: התרעומת שלו היא על שהם משלמים.

אילן שלגי: זה לא עולה כסף לקופת הציבור.

ענבל גבריאלי: שיקול הדעת של המשטרה הוא לאו דווקא שיקול בטחוני אלא אולי גם שיקול כלכלי.

אהרון פרנקו: מצד אחד אומרים שהאלימות גואה, ומצד שני אומרים שצריך לצמצם את מספר השוטרים?

אילן שלגי: דווקא במשחק הזה, אחרי גילויי האלימות ערב המשחק, המשטרה לדעתי היתה צריכה להביא כוחות מוגברים, 700 שוטרים ולא רק 350 שוטרים.

אליק רום: בנושא האלימות הפלילית: אני חייב לציין, למרות שיושבים פה נציגים של הפועל תל-אביב ושל מכבי תל-אביב, אין סימטריה בעניין הזה, ותסלח לי גברת תמי פרידמן.

אליק רום: כול גילויי האלימות הפליליים בשנים האחרונות הם לא מצד אוהדי הפועל תל-אביב.

תמי פרידמן: לאו דווקא.

תמי פרידמן: שרפו גם לאבי נמני את המכונית.

אילן שלגי: לכן האליפות לא תהיה השנה בתל-אביב.

גלעד ארדן: אני מבקש להזכיר גם את אוהדי ביתר ירושלים, אני רוצה לשמור על כבודם.

גלעד ארדן: אנחנו קצת נפגעים שלא מזכירים אותנו.

ענבל גבריאלי: אתה באמת רוצה בהקשרים האלה להזכיר את ביתר ירושלים?

אליק רום: אני חושב שהאלימות הפלילית שהתגלתה במקרה הזה טופלה בצורה נהדרת על-ידי משטרת ישראל.

אליק רום: אני חייב לציין לטובה את מפקד מרחב דן, נצ"מ חיים קרימקה, את סנ"צ גרוסמן, ראש אגף חקירות במרחב דן ואת מחלק הנוער.

אליק רום: הם עשו פעולה יפה ומהירה ואיתרו את העבריינים.

אליק רום: אבל ראה זה פלא, האנשים האלה שוחררו למעצר בית.

אליק רום: אם היו שורפים מכונית של שופט במדינת ישראל, או כותבים כתובות נאצה על ביתו של שופט או חבר-כנסת או שר אני לא בטוח שהיו משחררים מישהו למעצר בית.

אליק רום: זה יכול לקרות רק אם מדובר על יוסי אבוקסיס או על שמעון גרשון או על משה תאומים, מבעלי הפועל תל-אביב, או על לוני הרציקוביץ, הבעלים של מכבי תל-אביב.

אליק רום: לא היו נוהגים כך אם היו שורפים מכונית של שופט, חבר-כנסת או שר במדינת ישראל.

אליק רום: אבל כדורגל הוא איזה מין סרח עודף, למרות שזה הפעילות החברתית-תרבותית הגדולה ביותר במדינת ישראל.

תמי פרידמן: לא בטוח.

תמי פרידמן: מוכרים יותר כרטיסים לתיאטרון מאשר לכדורגל.

אילן שלגי: בחלוקת פרס התיאטרון התגאו שהם ממלאים בשנה 100 פעמים את איצטדיון בלומפילד.

אליק רום: אז אני חוזר בי מהטענה.

אליק רום: אני חושב שאסור שתהיה התייחסות סלחנית לעבריינים.

אליק רום: עורך-הדין של אחד מהם דאג שהנער העבריין, בן-טובים, יתראיין בטלוויזיה ויאמר שהוא מתנצל, שזה היה מעשה קונדס בכלל.

אילן שלגי: זה לא עורך-הדין.

אילן שלגי: זה הטלוויזיה שנתנה לו במה.

אליק רום: אמר תת-ניצב פרנקו, ובצדק, שהאנשים שנעצרו באיצטדיון נעצרו בגלל שקיללו, או אולי אפילו בגלל שהרימו יד על השוטר.

אליק רום: מתוכם 7 נכלאו למשך הלילה בבית-מעצר, שזה לכשעצמו חוויה לא נעימה.

אליק רום: אלה שתפסו אותם שורפים מכוניות ומרססים כתובות נאצה וסמלים נאציים לא נכלאו אפילו לשעה.

אליק רום: הם נחקרו ושוחררו.

אליק רום: זה פשוט לא יאמן.

אליק רום: סמכות המשטרה באיצטדיון איפשרה להם לעצור את המתפרעים למשך הלילה.

אילן שלגי: תת-ניצב פרנקו, בין החקירה של אותם נערים ששוחררו אחר-כך הביתה לבין הבאתם לפני שופט האם הם לא שהו אף לילה במעצר?

אהרון פרנקו: לא.

אהרון פרנקו: היו מעצרים בבוקר.

אהרון פרנקו: זה היה בסוף שבוע והיו צריכים להביא אותם לבית-משפט מהר.

אילן שלגי: זה באמת דוגמה שכדאי להביא לתשומת לב הנהלות בתי-המשפט.

אהרון פרנקו: זה לא מדויק.

אהרון פרנקו: נתתי את הדוגמה של ההצתה בפתח-תקווה, שאנשים נעצרו למחרת והובאו בפני שופט.

אהרון פרנקו: למרות העבירה החמורה השופט שחרר אותם, אך למרות שהם כתבו מכתב התנצלות שמענו השבוע שהם קיבלו שנה וחצי מאסר בפועל.

אהרון פרנקו: זאת אומרת, גם לגבי הקטינים שמובאים היום לפני בית-המשפט, התיקים הוגשו לפרקליטות ואני מציע שנמתין.

אילן שלגי: אדם שאתם עוצרים בשבת על-פי סמכות

אילן שלגי: כם אתם יכולים להחזיק במעצר עד יום ראשון ואז להביא אותו בפני שופט?

אהרון פרנקו: על-פי חוק המעצרים.

אילן שלגי: כך קורה שגם אם השופט שחרר אותו, הוא כבר בילה לילה במעצר, מה שלא כן לגבי אותם נערים שהודו, הובאו בפני שופט באותו יום והלכו הביתה בלי לבלות את הלילה הלא נעים הזה.

אהרון פרנקו: רוב הנעצרים בשבת האחרונה נתפסו על עבירות של תקיפת שוטרים, עבירות חמורות יותר מקללות או החזקת אבוקות.

אליק רום: ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חבר הכנסת וילן הציעה גם שינויי חקיקה.

אליק רום: צריך לקחת את ההצעות של ועדת החקירה וליישם אותן, למשל לגבי הרחקת אוהדים מכניסה למשחקי כדורגל.

אליק רום: דרך אגב, זה אחת הפעולות שנעשו באנגליה, ונעשו בצורה מצוינת.

אליק רום: רמת האלימות והחוליגניזם באנגליה ירדה פלאים.

אליק רום: הם צריכים להתייצב בזמן המשחקים בתחנת המשטרה, לשבת שם שעה וחצי, במשך המשחק, והם לא רואים את המשחק, לא בטלוויזיה ולא במגרש.

אליק רום: אלה דברים שניתן לעשותם.

אליק רום: אנחנו בהפועל תל-אביב עושים פעילות נרחבת מאוד בנושא החינוך.

אליק רום: לא שזה עוזר הרבה.

אליק רום: זה עוזר אבל לא מספיק.

אליק רום: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל הפועל תל-אביב מפעילה 10,000 ילדים ברחבי הארץ ב-250 נקודות שכוחות-אל: בכפרים ערביים, דרוזיים, בדואיים, בשכונות מצוקה.

אליק רום: באמצעות הכדורגל אנחנו נותנים ל-10,000 ילדים שיעורים פרטיים, עושים איתם שיעורי-בית, מפעילים אותם פעמיים בשבוע, נותנים להם ארוחות חמות.

אליק רום: למעשה זה תנועת הנוער השלישית בגודלה במדינת ישראל.

תמי פרידמן: גם למכבי תל-אביב יש פעילות כזאת.

אליק רום: לא באותו סדר גודל.

אילן שלגי: כן ירבו.

אליק רום: בלי שיוקצו לזה משאבים כספיים ואמצעי אכיפה זה לא יישא פרי ואנחנו ניפגש פה פעמים נוספות.

גלעד ארדן: 10,000 הילדים האלה לא משלמים כלום?

אליק רום: לא.

אליק רום: זה מופעל על-ידי קרנות ובמימון בעלי הקבוצה.

תמי פרידמן: חלקם הם בתי-ספר לכדורגל.

אליק רום: לא.

אליק רום: זה לא בתי-ספר לכדורגל.

אליק רום: אנחנו מפעילים 10,000 ילדים וזה לא עולה להם אף אגורה, אתיופים בשכונת סלע בחדרה, ערבים בג'סר-א-זרקא ודרוזים בעוספייה.

אליק רום: זה פעולה חברתית גרידא לנוער במצוקה.

אליק רום: בסך הכול פעמיים בשבוע הם לובשים את מדי הפועל תל-אביב אבל זה לא בהקשר לכדורגל בכלל.

אליק רום: משם לא יוצאים כדורגלנים, זה לא קבוצות מקצועניות.

אליק רום: לסיום, אי חייב להגיד שנמאס לנו מכל הוועדות למיניהן.

אליק רום: אנחנו בעלים פרטיים.

אליק רום: זה נכון גם לגבי מכבי תל-אביב אבל אני מדבר בשם הבעלים של הפועל תל-אביב ובשמי.

אליק רום: זה עולה לנו המון כסף, כל הנושא של השיטור שהיה פעם ממומן על-ידי האוצר הופסק.

אליק רום: נכון, במאמר מוסגר, שקיבלנו השנה מעט כסף מהאוצר.

תמי פרידמן: עוד לא קיבלנו.

תמי פרידמן: איפה הכסף?

אליק רום: השר סילבן שלום לפני פרישתו מהאוצר עשה פעולה בנושא הזה.

אליק רום: הכסף נמצא עכשיו במשרד הספורט, 10 מיליון שקל, וכולם מחכים לו.

אליק רום: אבל זה פעולה חד-פעמית.

אליק רום: השיטור עולה לנו המון כסף, והנושאים האחרים עולים לנו המון כסף.

אליק רום: נזרק רימון עשן ביום שבת.

אליק רום: היום אנו מוזמנים לוועדת משמעת בהתאחדות לכדורגל וכנראה יוטל עלינו קנס של 30,000-15,000 שקל.

אילן שלגי: לאן הולך הכסף מהקנסות שהקבוצות משלמות?

אורי שילה: זה לא כסף צבוע כרגע.

אורי שילה: הכסף הזה הולך לפעילות השוטפת של ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: אל תשכח שההתאחדות לכדורגל מממנת את כל השיפוט במגרשים, את כל הנבחרות.

גלעד ארדן: האם זה מתוקצב מראש?

אילן שלגי: האם לא נראה על פניו שלהתאחדות לכדורגל יש אינטרס להטיל קנסות גבוהים?

אילן שלגי: אולי כדאי להחליט שהכספים האלה מיועדים לפעולות הסברה נוספות כנגד אלימות.

אורי שילה: כל הקמפיינים שלנו שיוצאים נגד האלימות, שעולים לנו עשרות אלפי שקלים, זה כספים של ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: אתה לא יכול לקחת את השקל שהוטל כקנס על הפועל תל-אביב, לצבוע אותו ולהגיד שזה השקל שמימן את ההסברה, אבל זה אותו כסף.

אורי שילה: אנחנו מוציאים כסף רב.

אילן שלגי: יש לך בתקציב סכום X להסברה.

אילן שלגי: הרי אין לך בתקציב תכנון כמה כסף יכנס מהקנסות.

אורי שילה: יש תכנון כזה.

אורי אריאל: לאור הניסיון מהשנים הקודמות.

אורי אריאל: הרי גם בתקציב המדינה משרד האוצר מסתמך על תחזיות כאלה.

אורי שילה: בתי-הדין של ההתאחדות לכדורגל הם עצמאיים לחלוטין.

אורי שילה: שלא יחשבו שיושב שם איזה פקיד ואומר:

אורי שילה: בואו נטיל על הפועל תל-אביב קנס של 10,000 ש"ח כי אנחנו צריכים את זה.

אילן שלגי: השאלה היא האם היד שרושמת את הדוחות אין לה את ההנחיות האלה.

אורי שילה: היד שרושמת את הדוחות זה השופט במשחק והמשטרה.

אורי שילה: השופט כותב: נזרק חזיז מיציע האוהדים של מכבי תל-אביב או של הפועל תל-אביב, למשל, או נזרק רימון עשן או יידו אבנים.

אורי שילה: זה מגיע בפני ועדת משמעת.

אורי שילה: בבתי-הדין של ההתאחדות יש דיינים עצמאיים שיש להם תקנון משמעת ולפיו מטילים קנסות, והקנסות האלה הולכים אחר-כך להתאחדות לכדורגל.

אילן שלגי: כלומר, ועדת המשמעת היא הגוף שמגיש את הקובלנה ובית-הדין קונס?

אורי שילה: יש תובע להתאחדות לכדורגל.

אליק רום: לסיום, התחלתי להגיד שדי נמאס לנו מכל הסיפור הזה.

אליק רום: זה עולה לנו הרבה מאוד כסף.

אליק רום: מכיוון שהקבוצות הגדולות הן בבעלות פרטית יש חשש שהבעלים פשוט ירימו ידיים ואז העסק הזה יגווע עוד יותר.

אליק רום: לא יהיה לנו כוח להמשיך את הסיפור הזה כשכל פעם מוטל עלינו עול אחר.

אליק רום: אני לא נכנס לדברים אחרים, שהמדינה לא מוכנה להשתתף בעלויות בשל כך שאסרו עלינו לשחק משחקים בין-לאומיים במדינת ישראל.

אליק רום: אנחנו משחקים באירופה כי אסרו עלינו לשחק בישראל בגלל המצב הבטחוני ואנחנו צריכים לממן את זה; את השיטור אנחנו צריכים לממן; את הקנסות אנחנו צריכים לממן; ובסוף אנחנו צריכים לממן את כל העלויות במשך השנה, וזה עוד שנה ועוד שנה.

אליק רום: אנחנו באמת שבעים מהעניין הזה.

רתם קמר: אני אגע יותר בהיבט המשמעתי.

רתם קמר: בתי-הדין של ההתאחדות לכדורגל הם גופים עצמאיים.

רתם קמר: מי שמעמיד לדין הוא התובע של ההתאחדות לכדורגל על סמך דוחות שיפוט שמגיעים אליו.

רתם קמר: אם נזרק רימון במשחק השופט מציין את זה בדוח השיפוט שלו ועל סמך זה אנחנו מעמידים קבוצה לדין.

רתם קמר: ההתאחדות לכדורגל מוגבלת בכך שהיא יכולה להעניש או את הקבוצות והאגודות, או שחקנים, או בעלי תפקידים.

רתם קמר: אין לה שום נגיעה בסופו של דבר באוהדים עצמם.

ענבל גבריאלי: אבל יש לזה כוח הרתעתי.

רתם קמר: נכון, ואנחנו מעמידים קבוצות לדין על האחריות השילוחית שלהן.

רתם קמר: הקבוצות בדרך כלל לא אוהבות את זה.

רתם קמר: אני לא בטוח עד כמה זה אפקטיבי אבל האחריות השילוחית מעוגנת בכל המדינות בהן משחקים כדורגל.

רתם קמר: אנגליה למשל עומדת לדין על התפרעות האוהדים שלה במשחק מול טורקיה לפני שבוע, וברצלונה עמדה לדין על התנהגות אוהדיה.

רתם קמר: זה סנקציה שההתאחדות נוקטת בה כי אנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידיים ולהגיד: אנחנו לא עושים כלום, אלא היא מפעילה איזה לחץ על הקבוצות כדי להגיע אולי בדרך עקיפה גם אל האוהדים עצמם.

רתם קמר: יש לי נתונים.

רתם קמר: בעונה האחרונה קבוצות הועמדו לדין 165 פעמים על התנהגות בלתי ספורטיבית של אוהדים.

רתם קמר: כלומר, יש נקיטה בצעד הזה וזה מתבטא בקנסות ולפעמים בעונשים על תנאי, אם זה משחקי רדיוס על תנאי או הפחתת נקודות על תנאי.

אליק רום: זה עזר להפחתת האלימות?

רתם קמר: אני חושב שכתוצאה מזה אנחנו רואים שהקבוצות מתייחסות לזה היום בצורה אחרת.

רתם קמר: היום הקבוצות עצמן פועלות ויוזמות את הסגרת האוהדים האלה.

רתם קמר: אני לא בטוח שאם לא היינו עושים כלום הן היו נוהגות באותה צורה.

רתם קמר: כשזה מגיע לכיס אתה רואה שהן יותר יוזמות.

רתם קמר: הנקודה היא בעיקרו של דבר חקיקה והרתעה של האוהדים.

רתם קמר: אני אזרוק אליכם את הכפפה, אעביר את הכדור למגרש שלכם.

רתם קמר: אני מצטרף בזה למה שאמרו נציגי הקבוצות.

רתם קמר: זה טופל באנגליה, ושם אפשר לראות את הירידה הדרסטית באלימות במגרשים.

גלעד ארדן: מה עשו שם?

רתם קמר: שם עשו שינויי חקיקה, התקינו מצלמות טלוויזיה, אוהדים הוכנסו לכלא לתקופות מאסר ארוכות מאוד.

רתם קמר: כאשר היו מביאים אוהדים מתפרעים בפני שופט לא קרה שאחרי יום או באותו יום השופט שחרר אותם.

רתם קמר: באופן כזה הרתיעו את האוהדים.

רתם קמר: כאשר אוהד יודע שאם הוא מקלל הוא יכנס לכלא, הוא נרתע.

אילן שלגי: אתם בעד עונשי מינימום בחוק?

אילן שלגי: לא אמרתי שאני בעד.

אילן שלגי: יושבים פה שני נציגי ההתאחדות לכדורגל, שניהם משפטנים.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע מה עמדת ההתאחדות לכדורגל בנושא הזה.

אורי שילה: כן.

אורי שילה: אני בעד עונשי מינימום.

רתם קמר: בסופו של דבר אנחנו, כמו הקבוצות, מעוניינים שאיצטדיון הכדורגל יהפוך להיות מקום נעים, שאפשר לבוא אליו עם הילדים ועם המשפחה.

רתם קמר: כל דבר שיעזור ליצור מצב כזה יהיה טוב לכולנו.

רתם קמר: זה יותר הכנסות לכדורגל, יותר פרסומת וחוויה תרבותית-חינוכית.

רתם קמר: במצב בו נמצא הכדורגל היום אנשים מפחדים להגיע לאיצטדיונים ואנחנו חוזרים אחורה במקום ללכת קדימה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות על שזימנת את הדיון הזה בפגרה.

אורי אריאל: טוב שלא דחינו את זה בחודשיים כי "עבר זמנו, בטל קורבנו", למרות שיש אירועים כל הזמן אבל כאן היו אירועים חריגים מאד שכמדומני אי-אפשר לעבור עליהם לסדר היום.

אורי אריאל: לפי דעתי הטלת קנסות על האוהדים היא המפתח, וצריך להרבות בה.

אורי אריאל: לשאלתך, לא הייתי מתחיל עם עונשי מינימום, אנחנו נצא לא טוב מזה.

אורי אריאל: אבל צריך אפשרות להחמיר בקנסות שמוטלים על אוהדים מתפרעים.

אורי אריאל: זה לא התפרעות פחותה משום דבר אחר.

אורי אריאל: קוראים לזה כדורגל – אז מה?

אורי אריאל: מי מתיר להתפרע שם, לסכן אנשים וכדומה?

אורי אריאל: זה התפקיד שלנו כחברי כנסת.

אורי אריאל: יש דברים אחרים שאנחנו יכולים להמליץ, לבקש או לדרוש אבל כאן זה בבית-ספרנו.

אורי אריאל: לכן אני מציע שהוועדה תיקח את ההמלצות של ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חבר הכנסת וילן – אולי צריך לשנות, להוסיף או להוריד, אני לא מכיר אותן היטב – ולהביא אותן לידי ביצוע.

אורי אריאל: זה לא בעיה תקציבית, אין פה בעיות שקשורות למשרד האוצר.

אורי אריאל: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שתוכל להכניס את זה ללוח זמנים, לפחות חלק מהדברים.

אורי אריאל: הדבר השני שאני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, נוגע לחינוך.

אורי אריאל: אי-אפשר להתעלם מכך שבסופו של דבר אנשים גדלים על-פי תרבות מסוימת: מה שרואים על מסכי הטלוויזיה ומה שרואים במגרשים ומה שלומדים בבית-הספר, למה מתחנכים.

אורי אריאל: כל אחד בביתו יעשה בביתו.

אורי אריאל: במערכת החינוך במסגרת שיעורי הספורט, גם בלי להוסיף שעות, בלי כסף נוסף, תהיה תכנית נניח של 6 שעות שנתיות על מהות הספורט, מה זה פרגון, על שיש מנצחים ומפסידים, על היחסים בין ספורטאים.

אורי אריאל: אז ירוצו קצת פחות אבל יהיו קצת יותר בני אדם.

אורי אריאל: זה דבר אפשרי ולא מסובך שמצריך הכנת מערך שיטתי.

אורי אריאל: אני מכיר את טענות משרד החינוך שכל פעם מעמיסים עליו עוד ועוד דברים.

אורי אריאל: אני חושב שזה לא עומס בלתי אפשרי.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לראות לטווחים בינוניים וארוכים.

אורי אריאל: הרי השחקנים שלנו ישחקו גם בעוד 20 שנים, אף שיהיו שחקנים אחרים, וגם בעוד 40 שנים.

אורי אריאל: כדאי להשקיע בחינוך.

אורי אריאל: זאת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אורי אריאל: ענישה היא חלק מהתשובה, הרתעה היא חלק מהתשובה אבל העיקר הוא החינוך.

אורי אריאל: הייתי מציע לפנות למשרד החינוך ולבקש שיציגו לנו תכנית תוך 2-3 חודשים.

אהרון פרנקו: לקראת העונה הבאה.

אילן שלגי: תיכף נשמע מה הם עושים היום.

אורי אריאל: מערכת החינוך עסוקה באלף דברים.

אורי אריאל: לא הייתי רוצה להכניס אותם לסד.

אורי אריאל: אני מציע שהם יגידו כמה זמן זה ייקח להם, שהעניין הזה יתחיל להתגלגל.

אורי אריאל: תהיה תכנית שתתחיל לעבוד, ישפרו אותה בוודאי כעבור שנה-שנתיים והיא תרוץ לאורך זמן.

אורי אריאל: כמו שהמשטרה עושה עם משרד החינוך את משמרות הזהב ואת החינוך לזהירות בדרכים ולנהיגה נכונה בכביש – זה נכון, זה הדיבידנד הכי טוב.

אורי אריאל: נכון שהוא ארוך טווח, זה לא דבר שמתחילים היום ורואים את תוצאותיו מחר.

אורי אריאל: הייתי ממליץ לקבל את ההחלטה הזאת ולהעביר אותה לשרת החינוך, התרבות והספורט.

אורי אריאל: והעיקר, כמו שאתה עושה בשאר הדברים, הוא לעקוב.

אורי אריאל: לא די שנרשום בפנינו וזה הכול.

אורי אריאל: הם צריכים לחזור אלינו עם תשובות.

אורי אריאל: חג שמח.

יצחק קוסמן: אני אדבר כאוהד כדורגל בכלל, לאו דווקא כאוהד של מכבי תל-אביב.

יצחק קוסמן: אתם יושבים בוועדה ואתם מכירים את הצד של ההנהלות ושל ההתאחדות לכדורגל.

יצחק קוסמן: אני חושב שאתם לא כל-כך מכירים את הצד של אוהד הכדורגל.

יצחק קוסמן: אציג לכם את הצד שלי, איך אני רואה את הדברים מהזווית שלי.

יצחק קוסמן: המקרה של הדרבי האחרון נגזר מהכדורגל הישראלי, אי אפשר להגיד שהוא משהו שבא לנו פתאום.

יצחק קוסמן: אסביר לכם את האווירה בכדורגל הישראלי.

יצחק קוסמן: כשאוהד כדורגל ישראלי פותח עיתון ספורט הוא קורא מדי יום דברים לא נעימים, הסתות של קבוצות נגד קבוצות אחרות.

יצחק קוסמן: עיתונאים רבים הם אוהדי קבוצות והם מסיתים נגד האוהדים של הקבוצות היריבות.

יצחק קוסמן: עוד לפני שאתה מגיע למגרש הדברים האלה מחלחלים בך.

יצחק קוסמן: זה מה שעובר אוהד כדורגל.

יצחק קוסמן: האוהדים מגיעים למגרש זמן רב לפני המשחק, עוד לפני המשטרה.

יצחק קוסמן: המשטרה מגיעה שעתיים לפני המשחק אך האוהדים נמצאים במגרש כבר 4 שעות לפניו.

יצחק קוסמן: כשאוהד כדורגל מגיע למשחק מתפתחות תגרות לא נורמליות, תגרות המונים.

יצחק קוסמן: זה מה שנער עובר בדרכו למשחק כדורגל.

יצחק קוסמן: לפני המשחק יכול נער לעבור בתוך קבוצה של אוהדי הקבוצה היריבה והם יקחו ממנו את הצעיף כמו כלום.

יצחק קוסמן: האקט הזה, שלוקחים את הרכוש שלך, נחשב היום לשגרתי וטבעי.

יצחק קוסמן: האווירה במגרשי הכדורגל היא אווירה אלימה מאוד.

יצחק קוסמן: המשטרה צריכה שטח סטרילי בכניסה לאיצטדיון.

יצחק קוסמן: הראשונים שמגיעים רוצים להיות הכי קרוב למגרש אבל תמיד המשטרה צריכה לפנות אותם מהמגרש כדי ליצור שטח סטרילי.

יצחק קוסמן: המשטרה משתמשת לפעמים באלימות.

יצחק קוסמן: הגדילה המשטרה לעשות ברמת-גן כשהיא תפסה "פקפקים" כאלה וזרקה על ההמון.

יצחק קוסמן: ישבו שם אלפי אנשים והם התפזרו לכל עבר.

יצחק קוסמן: אם מישהו מהאנשים נשאר במקום השוטרים הכו אותו.

יצחק קוסמן: זה אלימות משטרתית.

יצחק קוסמן: כאוהד כדורגל אני מרגיש פעמים רבות כמו חיה.

יצחק קוסמן: עוד לפני שאני נכנס לאיצטדיון, ברגע שלבשתי את החולצה של הקבוצה שלי – מכבי, הפועל, ביתר, לא משנה מי – אז כל אוהד של קבוצה אחרת יכול לבוא אלי ולהכות אותי, שוטר יכול לבוא אלי ואני לא יכול לעשות לו כלום.

יצחק קוסמן: בכניסה למגרש אנחנו נדחפים על-ידי שוטרים.

יצחק קוסמן: אף פעם המשטרה לא נערכת כראוי.

יצחק קוסמן: תמיד בכניסה ליציעים אנשים וילדים נדחסים.

יצחק קוסמן: אני חושב שזה נס שעדיין אין הרוגים.

גלעד ארדן: הקבוצות אומרות שיש יותר מדי שוטרים.

ענבל גבריאלי: אמרו גם שאולי הפריסה שלהם לא נכונה.

יצחק קוסמן: יש אתרי אינטרנט לאוהדים ושם ניתן לראות הכול, כיצד קובעים מתי להכות.

יצחק קוסמן: אם השוטרים היו קוראים את אתרי האינטרנט המשטרה היתה יודעת הכול.

אילן שלגי: אני שומע שהמשטרה כן נמצאת בתוך אתרי האינטרנט.

אליק רום: מה זה "קובעים מתי להכות"?

ענבל גבריאלי: ב-16:00 המשחק, ב-14:00 "פיצוצים".

יצחק קוסמן: זה לא הולך ככה.

יצחק קוסמן: אמירות כאלה מעידות על היחס לאוהד הכדורגל, כאילו אנחנו תת-רמה.

ענבל גבריאלי: חס וחלילה.

יצחק קוסמן: יש בינינו כמה אנשים שהם לא תת-רמה.

יצחק קוסמן: יש אנשים שיפתיע אתכם כמה הם לא תת-רמה.

יצחק קוסמן: יש אנשים מבריקים בשער 11 ובשער 5.

אילן שלגי: אין לנו ספק בכך.

תמי פרידמן: מר דן מרגלית יושב בשער 11.

יצחק קוסמן: לא רק מר דן מרגלית.

יצחק קוסמן: גם נערים, גם אנשים מן הישוב שמעודדים במשך 90 דקות המשחק.

יצחק קוסמן: אלה אנשים מבריקים, אידיאליסטים והכול.

יצחק קוסמן: לא כולם אלימים.

יצחק קוסמן: בפירוש 99% מהם לא אלימים.

יצחק קוסמן: הנער שמגיע למגרש כדורגל נכנס למקום שלא טוב לנער לגדול בו, לא טוב לנער להיות בו.

יצחק קוסמן: אם מדליקים לידו אבוקה – כאשר נדלקת אבוקה המשטרה תופסת 5-10 אנשים שיושבים מסביב לאבוקה, זה הנוהל.

יצחק קוסמן: הם יודעים שלא הילדים הדליקו את האבוקה כי מי שהדליק אותה ברח מיד, הוא לא אידיוט.

יצחק קוסמן: הם עוצרים 5 ילדים, ואתם צריכים להבין מה זה עבור ילד להיכנס למעצר.

יצחק קוסמן: המשטרה גוררת את הילד, וברגע שהוא נכנס לחקירה יש לו רישום פלילי.

יצחק קוסמן: תדבר עם ילדים שכך קרה להם – יש איזה מעבר, ברגע שהמשטרה עוצרת אותך על משהו שלא עשית אתה מרגיש שאתה נגד המשטרה.

יצחק קוסמן: הם מעבירים ילד לצד השני של המתרס, לצד שנגד החוק.

יצחק קוסמן: בגלל זה האווירה ביציע היא נגד המשטרה.

יצחק קוסמן: כולנו יודעים שהמשטרה שומרת עלינו, זה התפקיד שלה, אבל במקרה של משחקי כדורגל הקהל לא מרגיש שהמשטרה שומרת עליו.

יצחק קוסמן: הוא מרגיש שהמשטרה נגדו.

יצחק קוסמן: גם נער שלא נעצר רואה ילד היושב לידו נגרר על אף שלא עשה כלום.

יצחק קוסמן: ביציעים הומצאו שירים זוועתיים נגד המשטרה וכשאתה שואל את הילדים: למה?

יצחק קוסמן: התשובות הן: כי המשטרה עשתה כך וכך.

יצחק קוסמן: בהמלצות ועדת וילן הוזכר גם היחס בין ההנהלות לאוהדים.

יצחק קוסמן: היחס של ההנהלות לאוהד הישראלי הוא לא יחס הוגן.

יצחק קוסמן: יש נתק בין ההנהלות בכל הקבוצות לבין האוהד הישראלי.

יצחק קוסמן: ההנהלות לא ממש מבינות מה קהל האוהדים רוצה.

יצחק קוסמן: ההנהלות רוצות להבין – אני יכול להעיד שגברת תמי פרידמן רוצה להבין.

אורי שילה: אתה אומר שההנהלה לא מבינה מה האוהד רוצה.

אורי שילה: 40,000 אוהדים – האם כולם רוצים אותו דבר?

קריאה: 40,000 אוהדים רוצים 40,000 דברים שונים.

יצחק קוסמן: הפתרון הוא שהקבוצות יפנו יותר תקציבים לחינוך ופחות לשחקנים.

יצחק קוסמן: מר אליק רום סיפר מה הפועל תל-אביב עושה בישובים מרוחקים.

יצחק קוסמן: אשאל אותך שאלה, כמה הפועל תל-אביב תקצבה לחינוך בתוך שער 5?

יצחק קוסמן: כמה מפגשי אוהדים עשיתם בתוך שער 5?

אליק רום: עשינו מפגשים בצורה ספורדית.

יצחק קוסמן: כמה מפגשים עשיתם בין שער 5 לשער 11?

אליק רום: ניסו לעשות סולחה בין האוהדים אבל נדמה לי שזה נגבר בפיצוץ.

יצחק קוסמן: לא סולחה.

יצחק קוסמן: יש רצון גם מצד אוהדי הפועל תל-אביב וגם מצד אוהדי מכבי תל-אביב לגמור את העניין הזה.

אליק רום: אני יודע שנעשה ניסיון כזה פעם, לפני שנה.

יצחק קוסמן: צריך לעשות יותר.

יצחק קוסמן: מחנכים של אוהדים: תבחרו מנהיגי אוהדים נורמלים.

יצחק קוסמן: אל תבחרו מנהיגי אוהדים שהם נוחים להנהלות.

יצחק קוסמן: יש הנהלות שנוח להן לבחור מנהיגי אוהדים שלא ימחו נגדן.

יצחק קוסמן: תבחרו מנהיגי אוהדים שהם דמויות חינוכיות.

ענבל גבריאלי: ברשות

ענבל גבריאלי: כם, הייתי רוצה לגעת בכמה היבטים.

ענבל גבריאלי: ראשית, לגבי המשטרה.

ענבל גבריאלי: מובן לי ואני לחלוטין לא מכחישה שלעתים יש גילויי אלימות מצד השוטרים כלפי האוהדים.

ענבל גבריאלי: אני לא מדברת עכשיו על דברים שראיתי בטלוויזיה.

ענבל גבריאלי: אני עצמי אוהבת מאוד ספורט, יש קבוצה אחת במיוחד שקרובה ללבי, אז אני מדברת על דברים שראיתי במגרשים.

ענבל גבריאלי: המשחק האחרון שראיתי היה בכדורסל נשים בשבוע שעבר, במשחק האליפות ברמלה.

ענבל גבריאלי: הקהל היה חם, בלשון המעטה.

ענבל גבריאלי: נוצר מצב שעמד שוטר מסכן לבד בשער כאשר המון אדם ניסה לדרוס את השער.

ענבל גבריאלי: לעתים, מה לעשות, הוא רק הודף בחזרה את הקהל והוא לא מכה והוא לא סוחב ילדה בת 14 "שבסך הכל רק קיללה" בשערות.

אהרון פרנקו: היא קיללה ונשכה את השוטר.

ענבל גבריאלי: אני לא חושבת שהדרך היא לגרור אותה בשערותיה או בכל איבר אחר בגופה.

אהרון פרנקו: היא לא נגררה.

ענבל גבריאלי: על אף המחאה על מספר השוטרים ועל הפריסה שלהם, אנחנו צריכים להבין למה הם שם, מה התפקיד שלהם ולא לתקוף.

ענבל גבריאלי: אותו דבר, אגב, לגבי העובדה שאלה שהציתו את המכוניות שוחררו למעצר-בית.

ענבל גבריאלי: הרי בכל עבירה אחרת, למעט עבירות קיצוניות של רצח וכיוצא בזה, קטין שביצע עבירה ראשונה, הודה והתנצל בכל מקרה משוחרר.

ענבל גבריאלי: אז באמת, אם יש ביקורת כלפי המשטרה – ויש – היא צריכה להיות עניינית.

ענבל גבריאלי: לעניין החינוך: עם כל הכבוד להתאחדות לכדורגל על ההסברה ועל התשדירים אני חושבת שההתאחדות יכולה להירתם להסברה ביתר שאת.

ענבל גבריאלי: בסך הכול שחקני הכדורגל הם דמויות נערצות.

ענבל גבריאלי: בימים האחרונים יכולתם לראות מה זה הערצה של הנוער הישראלי כאשר "המורדים" הגיעו לכאן.

ענבל גבריאלי: הנוער פשוט סוגד לדמויות הנערצות עליו.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שניתן לרתום את השחקנים שיבקרו בבתי-ספר בהתנדבות – ולפיכך גם אין כאן סעיף תקציבי – וינסו לדבר אל לב האוהדים.

ענבל גבריאלי: אתה לא צריך לציין בפנינו שיש אוהדים מבריקים ואינטליגנטים.

ענבל גבריאלי: מצד שני, יכול מאוד להיות שגם אותם אלימים הם מבריקים.

ענבל גבריאלי: הם פשוט מבריקים אלימים.

ענבל גבריאלי: למרות מה שציינה גברת תמי פרידמן אני חושבת שלרוב האוהדים הקבוצה והתוצאה של המשחק מאוד חשובות.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאם יסגרו את הליגה תהיינה לכך משמעויות כלכליות שליליות.

ענבל גבריאלי: גם קנס פוגע בקבוצות ולא משיג את התוצאה.

ענבל גבריאלי: אני דווקא חושבת שיש לפגוע בניקוד של קבוצה שהאוהדים שלה התפרעו בצורה כזאת, לזעזע את הטבלה ולא את כל הליגה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שיש להשקיע בחינוך, מעבר לרמת ההסברה הכללית, להשקיע בחינוך מל הנוער עצמו.

ענבל גבריאלי: יש לשלוח את השחקנים אל הנוער.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע את מר חרל"פ, נציג משרד החינוך, מנהל המחלקה לספורט תחרותי.

אורי חרל"פ: אני מדבר גם כספורטאי בעבר וגם כמי שמבקר במגרשי הכדורגל מאז היותו ילד.

אורי חרל"פ: הבעיה המרכזית שלנו זה חינוך.

אורי חרל"פ: זה מתחיל מחינוך בבית, זה לא מתחיל מבית-ספר בכלל.

אורי חרל"פ: מי שרואה את החבר'ה נוסעים למגרשי הכדורגל, בדרכם אל המשחק שעתיים לפני תחילתו אתם רואים אותם נוסעים במכוניות, צופרים והצעיפים שלהם מתעופפים מחוץ לרכב – שם מתחילה האלימות.

אורי חרל"פ: הבעיה היא חינוך.

אורי חרל"פ: במפעלי בתי-הספר אין לנו אלימות.

אורי חרל"פ: יש לנו מפעלים של ליגה לכדורגל וליגה לכדורסל.

אורי חרל"פ: אצלנו למשל אסור להכניס תופים למשחקים.

אורי חרל"פ: יש כל הזמן פעולות הסברה של חינוך, גם דרך הספורט.

אורי חרל"פ: אנחנו המשוכנעים ביותר שהספורט הוא אחד הכלים החינוכיים הטובים ביותר שיש, ומשרד החינוך משתמש בו לאורך כל הדרך.

אורי חרל"פ: אף אחד פה לא הזכיר את הספורטאים.

אורי חרל"פ: כמי שהולך למשחקים, בתוך המגרש עצמו מותר לעשות עבירות, זה חלק מהמשחק גם אם השחקן מקבל כרטיס צהוב או אדום.

ענבל גבריאלי: אבל יש עבירות לא ספורטיביות.

אורי חרל"פ: זה חלק לגיטימי מהמשחק.

אורי חרל"פ: אבל מה שהפסקנו לעשות זה ללחוץ יד לשחקן יריב אחרי שעשינו עבירה, זה לעזור לשחקן שעשינו עליו עבירה לקום.

אורי חרל"פ: להיפך, כשיש בעיטת עונשין אז לשחקן שעשה את העבירה עוד יש חוצפה לקחת את הכדור ולזרוק אותו הרחק.

אורי חרל"פ: ומה עושה האוהד?

אורי חרל"פ: מוחא לו כפיים.

אורי חרל"פ: אני טוען שאם תהיה דוגמה אישית של הספורטאים תוך כדי המשחק זה יעזור לנו.

אורי חרל"פ: שוב, אי אפשר לפתור הכול במכה.

אורי חרל"פ: צריכה להיות פעולה חינוכית משולבת של משרד החינוך ושל הקבוצות.

אורי חרל"פ: צריך לרתום את האוהדים למאבק לעצירת האלימות.

אורי חרל"פ: יש נושא אחד שהוא פתרון לטווח ארוך.

אורי חרל"פ: לא נעים לבוא למתקני ספורט במדינת ישראל בגלל צורת המתקן, עוד לפני האנשים ולפני הכול.

אורי חרל"פ: אולי ראיתם פעם את ההבדל, איך נכנסים למגרש בארץ ואיך נכנסים לאיצטדיון בחוץ-לארץ, איך נכנסים לשירותים.

אורי חרל"פ: כבר בשירותים יש דוחק.

אורי חרל"פ: אין תנאים סבירים לאוהד.

אורי חרל"פ: עומדים במקום לשבת.

אורי חרל"פ: יש לך כרטיס אבל אתה לא יושב במקום שלך כי מישהו תפס לך אותו, וזה דבר שכיח מאוד.

אורי חרל"פ: כאשר אתה בא לאולם קולנוע או לאולם קונצרטים אתה יכול לבוא 5 דקות לפני הקונצרט ולשבת מיד במקומך.

ענבל גבריאלי: אנשים עומדים כי אלה שבשורות שלפניהם עומדים.

אורי חרל"פ: אבל לפחות שאוכל לעמוד במקום שלי, ולא שאני אבוא 5 דקות לפני המשחק ואגלה שהמקום שלי תפוס.

אורי חרל"פ: זה קשור לכל התרבות של צפייה באירועי ספורט במדינת ישראל וזה מצריך פעולה חינוכית.

אורי חרל"פ: אנחנו במשרד החינוך פועלים יחד עם הקבוצות ובשיתוף פעולה עם ההתאחדות לכדורגל.

אורי חרל"פ: דיברתם קודם על פעולות הסברה ועל תקציבים.

אורי חרל"פ: זה לא בעיה של תקציבים כי להתאחדות לכדורגל יש תקציב להסברה, ולאיגוד הכדורסל יש סעיף גדול שנקרא "הסברה במגרשי הספורט".

אורי חרל"פ: ספורטאים נפגשים עם תלמידים.

אורי חרל"פ: ספורטאים באים לבתי-ספר בשעות חינוך.

אורי חרל"פ: הספורטאים שלנו יצאו לאחרונה לשדרות לתת לתלמידים עידוד, בעקבות ישיבה שהיתה בחדר הזה.

אורי חרל"פ: אנחנו משתמשים בספורטאים גם בנושא הזה של ההסברה.

אורי חרל"פ: אני חושב שישיבות כאלה הן חשובות מאוד, למרות שזה עוד ישיבה ועוד ישיבה.

אורי חרל"פ: אנחנו כמחנכים, הכנסת כאנשי ציבור, הנהלות הקבוצות וההתאחדויות צריכים לטפטף את הנושא הזה של חינוך נגד אלימות.

אורי חרל"פ: באמת צריך להפריד בין האלימות הפלילית לבין האלימות בתוך המגרשים.

אורי חרל"פ: מי ששורף רכב, בלי כל קשר למשחק, זה מישהו שעבר עבירה פלילית וקודם כול שיבדקו מה מקום ההורים בהתנהגות שלו.

אורי חרל"פ: אני מכיר הורים שאמרו: זה סתם מעשה קונדס של הבן שלי.

אורי חרל"פ: אם אותו ילד בא הביתה ונתנו לו אחר-כך לראות בבית את המשחק, תשאל את ההורים למה לא כיבו את הטלוויזיה.

אורי חרל"פ: לא המשטרה, לא השופט.

אורי חרל"פ: ההורה נתן לו לראות את המשחק, ועוד אמר לו: יופי, שחררו אותך, אתה לא יכול להיכנס למגרש אז בוא תראה את המשחק בבית.

אורי חרל"פ: כמו כל דבר אחר במדינת ישראל, לטוב ולרע, זה מתחיל בחינוך של הילד, בבית ובבית-הספר ובאגודת הספורט.

אורי חרל"פ: הפעולה שהפועל תל-אביב ומכבי תל-אביב עושות ברחבי הארץ היא פעולה אדירה.

אורי חרל"פ: זה הכול לא מכספי האזרח הישראלי.

אורי חרל"פ: אוספים קרנות מיוחדות לנושא הזה בקמפיין לחינוך ילדי ישראל בכל הארץ, עם שיעורים פרטיים וכדומה – משהו אדיר.

אורי חרל"פ: אלה יהיו בטוח אוהדים טובים במדינת ישראל.

אורי חרל"פ: זה פועל בכל רחבי הארץ, מצפון הארץ ועד דרומה, בכפרים ערביים ויהודיים, בישובים דרוזיים.

אורי חרל"פ: המטרה היא לאו דווקא ליצור כדורגלנים.

אורי חרל"פ: הקבוצה ארגנה את זה יחד עם יזמים והשיגה תרומות מחוץ-לארץ.

אילן שלגי: זה יוזמה רק של הפועל תל-אביב?

תמי פרידמן: גם במכבי תל-אביב עושים פעולות כאלה.

תמי פרידמן: יש לנו 51 בתי-ספר לכדורגל ברחבי הארץ.

גלעד ארדן: יש לך איזה הצעות פרקטיות?

גלעד ארדן: התחלת לדבר על ההורים.

גלעד ארדן: כולם אחראים ורק לא אתם?

אורי חרל"פ: משרד החינוך, התרבות והספורט עוסק בחינוך ובהסברה.

אורי חרל"פ: יש חינוך להגינות בספורט בתוך בתי-הספר, לא צריך להמציא את זה.

אורי חרל"פ: זה קיים ונמשיך לעשות את זה.

אורי חרל"פ: יכול להיות שצריך לעשות פרויקטים נוספים.

אורי חרל"פ: לקראת העונה הבאה שמתחילה בספטמבר-אוקטובר – שנת הלימודים מתחילה בספטמבר –אני מציע שנפעל בעוצמה בכל ענפי הספורט.

אורי חרל"פ: אני אציע שבחוזר מנכ"ל ייכתב שהחודש הראשון בשנת הלימודים יוקדש להסברה בנושא איך צריך קהל להתנהג במגרשי ספורט.

גלעד ארדן: אנחנו מתרשמים מכך שכולם מדברים על נושא חינוך האוהדים.

גלעד ארדן: רציתי לדעת האם בהתאחדות לכדורגל, מעבר להעמדה לדין ולקמפיין התקשורת שדיברתם עליו – שאני אישית לא זוכר אותו אבל לא חשוב, אולי זה אשמתי – האם יש איזה חשיבה קדימה או צעדים שאתם נוקטים או מתכוונים לנקוט?

גלעד ארדן: נראה לי שהאחריות שלכם צריכה להיות גדולה יותר.

רתם קמר: ציינתי קודם שלהתאחדות לכדורגל אין שום סנקציה כלפי האוהדים עצמם.

גלעד ארדן: לא דיברתי על סנקציה.

רתם קמר: ברמה החינוכית-הסברתית אנחנו יוצאים בקמפיינים, בהפצת פליירים במגרשים ובתשדירים בטלוויזיה וברדיו.

רתם קמר: אנחנו משתפים שחקנים בהסברה.

גלעד ארדן: העלו פה הצעות כמו לקחת כוכבים של קבוצות מסוימות, ולכם יש אוטוריטה לעשות את זה.

גלעד ארדן: נכון שאתם לא יכולים לכפות עליהם אבל בכל זאת, הם לא יסרבו.

רתם קמר: היו בעבר תשדירים שכיכבו בהם שחקני הנבחרת.

ענבל גבריאלי: לא רק שחקני הנבחרת.

ענבל גבריאלי: אני בטוחה שגם ראשי הקבוצות ישמחו לרתום את השחקנים כי בסך הכול הקנסות פוגעות להם בכיס.

קריאה: אין הרבה שחקנים שהם דמויות חינוכיות.

ענבל גבריאלי: ועדיין לכל שחקן ולכל קבוצה יש הרבה אוהדים.

קריאה: לפעמים כוכב קולנוע לא אוכל יוגורט אבל הוא מפרסם יוגורט ואחרים אוכלים אחריו.

גלעד ארדן: אני בטוח שאפשר למצוא די שחקנים, בשיתוף עם ההתאחדות לכדורגל, למשל שחקני נבחרת.

גלעד ארדן: השאלה היא האם יש אצלכם חשיבה בנושא הזה.

גלעד ארדן: קמפיין זה דבר קל, לוקחים משרד פרסום ומשקיעים סכום כסף מסוים.

אורי שילה: לגבי השחקנים שאנחנו משתמשים או לא משתמשים בהם: בואו נבחין בין שחקני הנבחרת לבין שחקני הקבוצות.

אורי שילה: אנחנו לא משתמשים לא באבי נמני ולא באבוקסיס.

אורי שילה: אנחנו לא יכולים מחר להתקשר אל אבוקסיס בטלפון ולהגיד לו להתייצב כי אבוקסיס הוא לא שחקן שלנו, הוא לא רכוש שלנו ואנחנו לא אוטוריטה כלפיו.

אורי שילה: הוא שחקן של הפועל תל-אביב, לצורך העניין, או של מכבי תל-אביב, לצורך העניין.

אורי שילה: אני יודע שקבוצות עושות שימוש רב בשחקנים בכל מיני פעולות התנדבותיות: הם הולכים לבקר בבתי-חולים, הם הולכים ל"שניידר", עכשיו היה פרויקט עם "פתחון לב".

אורי שילה: כלומר, יש כל מיני פעולות קהילתיות והסברתיות התנדבותיות שהקבוצות עושות.

אורי שילה: כמובן שאנחנו מעודדים את זה ואנחנו נשתף פעולה כמו שצריך.

אורי שילה: נבחרת זה דבר מאוד גמיש ונייד.

אורי שילה: היום אתה בנבחרת, ומחר אתה לא בנבחרת.

אורי שילה: יכולות להיות הרבה יוזמות.

אורי שילה: אחת היוזמות יכולה להיות למשל להגיד לקבוצות: תביאו את נציגי האוהדים שלכם ונעשה פורום אוהדים בהתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: אנחנו ניתן את הבמה אבל כל דבר כזה צריך להיות בשיתוף עם הקבוצות, ויותר ביוזמת הקבוצות כי הן מכירות את ראשי האוהדים שלהן, הן יכולות להביא את השחקנים-הכוכבים שלהן ולעשות את פעולות ההסברה.

אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל יכולה תמיד לתת את הגב ואת הבמה.

אורי שילה: היא לא יכולה להוביל את המהלך ולהכתיב את הדברים.

גלעד ארדן: סליחה, אם אחר-כך קורה חס וחלילה אסון, כמו שהיה בחיפה, אז אל מי באים בטענות?

גלעד ארדן: באים גם אליכם בטענות.

אורי שילה: אלינו תמיד באים בטענות.

גלעד ארדן: אתם מרוויחים את זה ביושר.

אורי שילה: כאשר הנבחרת מפסידה בצרפת – אומרים שמר גברי לוי אשם, זה תמיד פופולרי.

אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל היא סעיף-סל בכל תביעה ובכל דוחות מצב, אנחנו כבר רגילים לזה.

אורי שילה: אציג לכם כדוגמה את הקמפיין שלנו נגד גזענות, שנעשה ביוזמתנו.

אורי שילה: אנחנו היינו לאחרונה בכנס עולמי של פיפ"א.

אורי שילה: אנחנו וההתאחדות הגרמנית היינו היחידים, מתוך 52 מדינות באופ"א, שהביאו תכנית גמורה, מתורגמת לאנגלית, "Fight against racism" עם כל ההסברים, עם פירוט כל הפעולות שצריך לעשות.

אורי שילה: הוצאנו פליירים נגד אלימות, הרי לכם דוגמה.

אילן שלגי: אמרת שתשאיר לנו את זה.

אורי שילה: פה יש דוגמאות: "לא ניתן לגזענות לנצח" בערבית-עברית-אנגלית, "כולנו באותו משחק" (עם כדורים צבעוניים סטייל "בנטון"), "כדורגל אחד".

אילן שלגי: אתם מחלקים את זה ביציעים?

אורי שילה: בכנס באירופה אנחנו חילקנו את זה ל-52 המדינות.

אורי שילה: אנחנו ועוד התאחדות אחת היינו היחידים שעשו פעולות כאלה.

אורי שילה: אנחנו חילקנו את זה גם למנכ"לים של כל הקבוצות בישראל כדי לעבוד איתם בשיתוף פעולה.

אורי שילה: גזענות זה רק זרוע אחת של האלימות אבל אנחנו עושים גם קמפיינים נוספים.

אורי שילה: אנחנו עובדים עכשיו עם תנועת "סובלנות", שמטפחת סובלנות בספורט וסובלנות בחברה בכלל, ויוצאים איתה לפעולות משותפות.

אורי שילה: בטוח יש עוד דברים שנוכל לעשות ואנחנו תמיד נשמח לקבל רעיונות נוספים וגם ליזום דברים בעצמנו.

אורי שילה: סנקציה כלפי אוהדים או להכריח קבוצות אוהדים של הפועל ומכבי וכדומה לשבת אצלנו בשולחן ולדבר – אנחנו לא יכולים להכריח.

אורי שילה: זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה וברצון טוב של כולם.

אורי שילה: אנחנו ניתן את הבמה למי שרוצה.

יצחק קוסמן: צריך רק לבקש.

רתם קמר: אני יודע שמאוד נוח להגיד להתאחדות שעליה לצאת בקמפיין, לעשות משהו הסברתי.

רתם קמר: חבר'ה, זה לא עובד.

רתם קמר: זה נחמד, זה יפה, זה טוב לילד שיושב בבית אבל זה לא עוצר את החוליגנים.

רתם קמר: אם רואים בקמפיין את אבי נמני לוחץ את ידו של יוסי אבוקסיס, זה לא עוזר.

רתם קמר: חבר'ה, ענישה והרתעה – זה התשובה.

רתם קמר: כך נלחמו בזה באירופה.

ענבל גבריאלי: אבל הדרך היא לא הטלת קנסות על הקבוצות.

ענבל גבריאלי: אתם פוגעים בקבוצות וזה לא מרתיע את האוהדים.

רתם קמר: כשאני אומר ענישה והרתעה אני מתכוון לאוהדים עצמם על-ידי תיקונים בחוק, חקיקה שאתם צריכים להוביל.

רתם קמר: כך מיגרו את זה באירופה.

רתם קמר: זה הדרך היחידה לטפל בחוליגניזם.

ענבל גבריאלי: גם וגם.

אורי שילה: בל נשכח שלא מדובר רק באוהדים.

אורי שילה: אנחנו רואים את השחקנים, ממלאי התפקידים בקבוצות, המאמנים וחברי ההנהלה זורקים את השילוט במגרש או מקללים את השופט.

ענבל גבריאלי: כאן כן יש לכם כוח.

אורי שילה: אנחנו מעמידים אותם לדין.

אליק רום: איזה קנס קיבל מר לוזון, יושב-ראש קבוצת מכבי פתח-תקווה?

רתם קמר: 10,000 שקל.

אליק רום: תרחיק אותו לשנתיים.

אילן שלגי: יש לי הצעת החלטה.

אילן שלגי: אני מבקש מחברי הכנסת לומר אם היא מקובלת עליהם.

אילן שלגי: 1) ועדת החינוך והתרבות תפעל יחד עם ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט לחקיקה שתחמיר הענישה על עברייני אלימות ואיומים בספורט.

אילן שלגי: 2) הוועדה קוראת למשטרת ישראל ולגורמי אכיפת החוק להיות ערים לחומרת תופעות אלימות ואיומים שנתגלו לאחרונה ולבדוק את עצמם ואת תרומתם המתמדת לצמצום ומניעת התופעות.

אילן שלגי: 3) הוועדה קוראת להתאחדות לכדורגל ולהנהלות קבוצות הכדורגל להגביר את פעולות ההסברה בקרב האוהדים, לרבות קיום מפגשים עם קציני משטרה ושוטרים וכן בין אוהדי קבוצות שונות.

אילן שלגי: 4) הוועדה קוראת לשחקני הכדורגל להיות דוגמה אישית להגינות והתנהגות ספורטיבית חיובית כלפי שחקני הקבוצה היריבה.

אילן שלגי: 5) הוועדה קוראת למשרד החינוך, התרבות והספורט לכלול בשיעורי הספורט בבתי-הספר את החינוך לספורט הוגן ולאיסור מוחלט של כל אלימות, וליזום מפגשים של שחקני כדורגל ושחקני עבר עם תלמידים.

אילן שלגי: 6) הוועדה קוראת לנבחרי ציבור, לרבות שרים, חברי כנסת וראשי רשויות מקומיות לקרוא בכל הזדמנות למניעת אלימות ואיומים בספורט.

אליק רום: אמרת שהוועדה קוראת לשחקנים להיות דוגמה אישית.

אליק רום: אני מציע לומר: "לשחקנים, מאמנים ובעלי תפקידים בקבוצות".

אילן שלגי: הסעיף מדבר על דוגמה אישית להגינות והתנהגות ספורטיבית.

אילן שלגי: אני רוצה לראות במגרש את הדוגמאות שמר חרל"פ הביא.

אילן שלגי: נוסיף: "לשחקנים, מאמנים ובעלי תפקידים בקבוצות".

אילן שלגי: רבותי, תודה רבה לכולם.

אילן שלגי: נמשיך לפעול לצמצום האלימות במגרשי הספורט ולמניעתה.

אילן שלגי: חג שמח.