ועדת החקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-10-21 09:30

קולט אביטל: כדי לעדכן את חברי הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו לפחות בנושא אחד, שהוא נושא הבנקים, מגיעים לשלבים סופיים ואנחנו חייבים לקבל הכרעות, החלטות לגבי כיצד לנהוג הלאה, אבל יש נושאים שקשורים מסביב.

קולט אביטל: זאת אומרת יש פרסום הדו"ח, כפי שאנחנו מקוים שנסיים אותו עד סוף נובמבר, עשרים ושלושה בנובמבר, ואז נמסור את ממצאי הדו"ח למליאת הכנסת.

קולט אביטל: אבל יש דברים נוספים שמתחייבים כתוצאה מפרסום הדו"ח.

קולט אביטל: יש שני דברים נוספים.

קולט אביטל: דבר אחד נוסף הוא הצעת חוק שאנחנו הגשנו כוועדה ועבר קריאה טרומית בכנסת הקודמת כדי להרחיב את סמכויות האפוטרופוס גם לחפש, גם לאתר, לא רק את הנכסים אלא גם את היורשים.

קולט אביטל: החוק הזה בגלל פיזור הכנסת נעצר, והשבוע הוא שוב יעלה לקריאה טרומית.

קולט אביטל: הכוונה היא להסמיך את היחידה שקיימת כבר, שהוקמה אצל האפוטרופוס לעסוק בחיפוש אקטיבי של היורשים.

קולט אביטל: כי ברגע שאנחנו נמסור את ממצאי הדו"ח למשרד המשפטים על דיסקט הם יצטרכו גם לחפש את היורשים.

קולט אביטל: דבר שני הוא הצעת חוק ששוקדים עליה במשרד המשפטים למעלה משנה, ונמצאת אתנו עו"ד בקשי שתעדכן אותנו איפה עומדת החקיקה ,כי החקיקה היא בעצם גם כן משמעותית.

קולט אביטל: כמה דיווחים קצרים ואני אעביר את רשות הדיבור לעו"ד צבי ברק.

קולט אביטל: אנחנו עבדנו במשך שנה וחצי עם חמישה משרדים של רואי חשבון.

קולט אביטל: קיימת תת ועדה מקצועית, רואי החשבון האלה הגיעו וקיבלו הכוונה מתת הוועדה המקצועית בערך אחת לחודש.

קולט אביטל: הוועדה המקצועית שלנו היא זו שכיוונה את עבודת הוועדה, ובסופו של דבר, בתנאים שעליהם חתמנו עם הבנקים סוכם שכשנגיע לסופה של הדרך והממצאים יהיו בידינו נעביר אותם לבנקים כדי שהבנקים יעירו את הערותיהם.

קולט אביטל: זאת עשינו בחמשה עשר ביוני, נתנו לבנקים שלושה שבועות, תוך תקווה שהבנקים תוך שלושה שבועות יודיעו לנו ואז נוכל לסכם את הדו"ח ולמסור אותו למליאת הכנסת עוד במושב הקודם, כפי שאנחנו התחייבנו בעצם.

קולט אביטל: הדבר לא קרה.

קולט אביטל: חלק מהבנקים התחילו בסחבת, בנק לאומי הגדיל לעשות וכתב שעכשיו בכלל תקופה של חופשות אז מה אתם מנדנדים לנו.

קולט אביטל: אחרי משא ומתן ארוך ומייגע נתנו לכולם ארכה עד הראשון בספטמבר.

קולט אביטל: גם הארכה הזאת בעצם לא כובדה.

קולט אביטל: כדי שהחומר הזה יימסר לכנסת וכדי שאנחנו לא נעמוד מול תביעות משפטיות, מן הדין שייבדק ויימצא כנכון, מה גם שאנחנו רואים לעצמנו.

קולט אביטל: אנחנו ועדת חקירה, אין לנו עניין לפרסם דברים לא נכונים, זה מסמך שלפי מיטב הבנתנו הוא ללא תקדים, כי אף פעם לא קרה כזה דבר, זאת אחריות.

קולט אביטל: ודבר שני זה גם מסמך היסטורי.

קולט אביטל: הוא ייכנס להיסטוריה.

קולט אביטל: גם של הבנקים, גם של מדינת ישראל.

קולט אביטל: אני אבקש מעו"ד צבי ברק למסור לכם בקיצור פחות או יותר מה שאנחנו יכולים היום למסור על הממצאים.

קולט אביטל: כמו כן נבקש להתייעץ אתכם ולקבל היום הכרעה במשבר שנוצר לנו עם הבנקים, אם אנחנו הולכים לפרסם את הממצאים בלי הבנקים, בלי הערות הבנקים או לא.

קולט אביטל: יש בנקים שמשתפים איתנו פעולה היום.

קולט אביטל: בנק לאומי לקח לצורך העניין צוות של אחד עשר בודקים, ועוברים תיק תיק על מה שאנחנו אספנו.

קולט אביטל: יש בנקים, כמו בנק מרכנתיל שמתנער מכל אחריות ושלח לנו מכתבים שהנייר שכתוב עליהם היה מתבייש.

קולט אביטל: בסך הכל דברי בלע.

קולט אביטל: אנחנו חייבים היום לקבל איזו שהיא החלטה.

קולט אביטל: אני לא רוצה לעצור את העניין הזה בלי סוף.

קולט אביטל: לבנקים יש אפשרות לדחות שוב ושוב ושוב.

קולט אביטל: אנחנו כאן באיזה שהוא מלכוד.

קולט אביטל: אתה תביא את כל הנימוקים של הבנקים.

קולט אביטל: בבקשה, רשות הדיבור לצבי ברק.

צבי ברק: הבדיקה נתארכה, ותיכף אני אסביר גם למה, לאחר שמוצו ארבעים ושתיים אלף שעות הראשונות ביקשתי תוספת של כשמונת אלפים שעות, ושהם יסתיימו באמצע חודש יוני.

צבי ברק: באמצע חודש יוני הגשנו את הדו"ח לבנקים, בנק מרכנתיל, בנק דיסקונט, בנק מזרחי, בנק הפועלים ובנק לאומי.

צבי ברק: אלה חמישה בנקים שנבחרו בהתחלה לבדיקה.

צבי ברק: לאחר מכן החלה אותה סחבת כפי שסיפרה קולט, כשהבנקים פעם ראשונה באמצע יוני נחשפו לממצאים, כל בנק בהתאם, תיכף אני אעבור גם על הבסיסים של איך בדקה הוועדה, מה הם הבסיסים של הנתונים.

צבי ברק: ומסוף יוני ועד היום הכנסת מנהלת משא ומתן עם איגוד הבנקים להגדיל את המכסה הזאת מחמישים לששים אלף שעות, כי זה מספר השעות שנדרש לפי דעתנו, חלקו כבר בוצע, כדי לשבת מול נציגי הבנקים ולענות על שאלות שיש לבנקים.

צבי ברק: כל בנק לקח צוות, מי יותר גדול, מי יותר קטן, ועובר עם הרואי חשבון שהושכרו על ידי הכנסת חשבון חשבון.

צבי ברק: זה מתאים, זה לא מתאים, תיכף אני אסביר לכם על איזה בסיסים הם עובדים.

צבי ברק: ועד לרגע זה למרות מכתבים חוזרים ונשנים הבנקים אומרים אנחנו יותר לא רוצים לממן את הבדיקה הזאת.

צבי ברק: אז קודם כל יש לכנסת בעיה, כי יש כמה אלפי שעות שכבר בודקים עבורנו ואין לנו מאיגוד הבנקים מימון.

צבי ברק: הכנסת הודיעה לבודקים בתחילת חודש ספטמבר להפסיק לעבוד לאלתר, והסיבה שהיא הודיעה להפסיק לעבוד לאלתר היא שפשוט התברר לנו, אחרי חודשיים של משא ומתן שאיגוד הבנקים מסרב לממן את הבדיקות.

צבי ברק: אני אומר את זה כי ברגע זה אין לנו מכתב מאיגוד הבנקים שמסכים להמשיך לממן את הבדיקה.

צבי ברק: יש כנראה שלושה מתוך החמישה בנקים שאמורים להיפגש כנראה בשבוע הבא ולהסכים לממן בצורה חלקית.

צבי ברק: אנחנו אסרנו על רואי החשבון להעביר כל ממצא לאף אחד, כי כל העברה של ממצא, כל שיחה בינם לבין הבנק הרלוונטי עולה כסף.

צבי ברק: רואי חשבון לא עובדים בחינם, כל פעולה שלהם הם מחייבים את הכנסת ואנחנו לא רוצים להמשיך ליצור תוספת עלות.

צבי ברק: אנחנו מצאנו מה שמצאנו, על פי כללים מסויימים.

צבי ברק: הבנקים העירו שחלק מהכללים שקבענו, אנחנו תיכף נעבור עליהם, הם כללים שנראים להם לא רלוונטים לבדיקה.

צבי ברק: אני אומר שמאז ועד היום אנחנו לא מסוגלים לקיים ואנחנו חושבים שההסכם שחתמה הכנסת עם איגוד הבנקים הוא הסכם שעומד בזכות עצמו.

צבי ברק: יש לו בסיס, הרי לא סתם הגיעו לארבעים ושתיים אלף שעות.

צבי ברק: נאמר בישיבה מסודרת בכנסת עם פרוטוקול שאם יהיה צורך עד מאה אלף שעות.

צבי ברק: איגוד הבנקים אמר זה יותר מידי.

צבי ברק: אז זה לא דבר שלא נאמר להם.

צבי ברק: עכשיו אנחנו חושבים שבסך הכל יצטרכו שישים אלף שעות, ובזה ייגמר העניין, בתנאי כמובן שאפשר יהיה לעבור בכל בנק על כל חשבון.

צבי ברק: אני אעבור תיכף על מה הבסיס של החשבונות שנמצאו וכדי להבין שהבנקים בודקים חשבון חשבון.

צבי ברק: אם נמצאו מאתיים חשבונות בבנק מסויים הם בודקים בכל חשבון האם זה רלוונטי, האם זה מתייחס לתקופת השואה, האם האיש עצמו, זו עבודה סיזיפית, בבנק אחד זה לקח אלף שעות, שכמובן לא שולמו.

צבי ברק: רואי החשבון שעובדים עבור הכנסת טוענים שאנחנו כנציגי הכנסת לוועדה המייעצת לא מגינים עליהם מול התקפות של עורכי הדין מטעם הבנקים.

צבי ברק: שלושה בנקים מתוך החמישה כתבו מכתבים אל רואי החשבון ואצטט משפט אחד מאחד המכתבים , שכותב מנכ"ל בנק לקולט: "אני שומר לעצמי את הזכות להיפרע מרואי החשבון בגין עבודתם עבור הכנסת".

צבי ברק: המילה להיפרע מרואה חשבון שעשה עבודה, אם היא נכונה או לא נכונה, נראית לי לקוחה מאיזה עולם אחר, אני רוצה להגיד, אני ישבתי ארבע שנים בשוויץ.

צבי ברק: אם אחד ממנהלי הבנקים בשוויץ היה מעז לכתוב לרואי החשבון שעבדו עבור הוועדה המשותפת לעם היהודי ולבנקים בסגנון הזה, כל העולם היה רועש וגועש.

צבי ברק: ורואי החשבון שלנו, שלא יהיו אי הבנות, מרגישים תחת התקפה מאוד קשה.

צבי ברק: הם מקבלים מכתבים מעורכי דין מהטובים בישראל שהבנקים שכרו.

קולט אביטל: הם עשו לפי הנחיות מפורטות של הוועדה.

צבי ברק: הבנקים.

צבי ברק: אני רוצה לעבור ברשות

צבי ברק: כם לגבי כמה בסיסים של הנתונים של סמך אלה עבדו.

צבי ברק: אני לא מוסר את הנתונים עצמם כי הנתונים עצמם לא ידועים כרגע, כי אם בנק מסויים יגיד האיש הזה פתח את החשבון כשהוא היה בפולין והוא עבר לסין, הוא לא רלוונטי לבדיקה מפני שהוא לא קורבן שואה.

צבי ברק: אני רוצה לעבור על זה בכדי שחברי הוועדה יתרשמו.

צבי ברק: בעקרון הבסיס הזה הוא נתון לאישור הוועדה הזאת, הוועדה המייעצת היא רק ועדה מייעצת.

צבי ברק: אני רוצה להתחיל מהנחת אי התשלום, שזו היתה הבעיה באחד הבנקים, ובעיה מאוד מרכזית.

צבי ברק: הוועדה בדקה את כל הכסף מחשבונות שנפתחו עד שמיני במאי 1945 אבל אני רוצה להזכיר לחברים שחלק מהכספים האלה הועברו על ידי הבנקים לממונה על הרכוש הבריטי, ממונה על רכוש האוייב מטעם המנדט הבריטי, עד 1945 ועד 1948.

צבי ברק: אחרי זה התקיים התפקיד הזה במשרד האוצר, עד שהוא הועבר לאפוטרופוס הכללי אם אני לא טועה ב1968-.

צבי ברק: בהתחלה היה במחלקת הפיקוח על הבנקים במשרד האוצר, עבר אחר כך נדמה לי לתקופה לבנק ישראל, חזר לאוצר ועבר אחר כך לאפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: היו כספים שבנקים קיבלו מהממונה על רכוש האוייב באנגליה.

צבי ברק: אני רוצה להקריא בצורה מסודרת.

צבי ברק: רכוש שחזר לבנק מהממונה על רכוש האוייב הבריטי, להלן הממונה הבריטי, או הממונה על רכוש האוייב הישראלי, להלן הממונה הישראלי, היו שני ממונים, ממונה על רכוש האוייב הבריטי עד חמש עשרה למאי 48', ומחמש עשרה למאי 48' זה ממונה על רכוש האוייב ישראלי, לצרכי הדיון של הוועדה שלנו, אני חוזר, הוקמו האפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: הממצאים של הוועדה מחולקים לשתי אחריויות, אחריות של המדינה, שזה הממונה על הרכוש הבריטי, שמדינת ישראל התחייבה כלפי המנדט הבריטי בהסכם מ1950- שהיא לוקחת את האחריות עליו.

צבי ברק: הממונה על רכוש האוייב הישראלי, ולאחר מכן האפוטרופוס הכללי, זה המדינה.

צבי ברק: ולפני זה זה הבנקים.

צבי ברק: במקרה שחזר כסף לבנק, שבנק ביקש מהאפוטרופוס הכללי את הכסף, עבור מישהו שפתח חשבון ב1932-, והבנק, אין לנו הוכחה פוזיטיבית שהבנק ביקש ב-1962 או 63' או 66', קיבל את הכסף מהאפוטרופוס הכללי, זה אנחנו יודעים, ואין לנו הוכחה שהכסף נשאר בבנק, אנחנו לא ציינו את זה ככסף שיש בו לבנק מחוייבות, והסיבה היא שאין לנו הוכחה פוזיטיבית שהכסף לא שולם.

צבי ברק: זו נקודה מאוד מרכזית.

צבי ברק: בבנק אחד זה סכומים עצומים, אבל אין לנו הוכחה שהכסף שולם.

צבי ברק: בנק טוען שהוא שילם, כי אם לא היה לו קליינט הוא לא היה מבקש חזרה את הכסף מהאפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: הבנק אומר אני ביקשתי את הכסף כדי לשלם ללקוח, אם לא היה לי לקוח שבא לטעון שכספו מלפני עשרים שנה היה אצלי, הרי מעולם לא הייתי,

צבי ברק: משבע שנים.

צבי ברק: אין לו רקורד, אנחנו בהתחלה הכנסנו את זה, אחרי הערות של הבנקים, זה סכום שלא יופיע בסך הכל שלנו, מופיע רק בהערות שיש סכום כזה, אני מזכיר לכם שהוועדה הזאת אמורה לשים את הממצאים על שולחן הכנסת ואחרי זה מי שאתם תחליטו יצטרך ליישם את זה.

צבי ברק: ויהיה צורך להתייחס לשאלה שאם אין הוכחה פוזיטיבית שאדם כלשהו קיבל את הכסף מהבנק, אולי בכל אופן הבנק חייב פה.

צבי ברק: הוועדה החליטה לא לציין את זה, כי אין לה הוכחה.

מיכאל מלכיאור: השאלה האם החומר הזה קיים?

צבי ברק: חומר בבנקים, אם מצאו חומר שלא שולם, שהכסף נשאר בבנק אחרי שהוא נגבה מהאפוטרופוס הכללי חזרה, ציינו את זה.

מיכאל מלכיאור: תובע אלא אם כן יש לו מישהו שתובע אותו זה לא טיעון אוניברסלי.

צבי ברק: מהאפוטרופוס הכללי ויש הוכחה פוזיטיבית שהוא נשאר אצלו.

צבי ברק: רוב המקרים אין דבר כזה.

צבי ברק: ולכן הוועדה החליטה שהיא לא יכולה להתייחס לדבר אמורפי כזה בלי שיש לה הוכחה, ולכן היא אמרה יש דבר כזה, אנחנו יודעים שתבעו את הכסף, אנחנו לא יכולים להוכיח, זה לא מופיע בסך הכל.

צבי ברק: דבר שני, כאשר הועבר הכסף לממונה הבריטי על רכוש האוייב, מהבנק לחשבון של מישהו, ואחרי זה, זה היה ב43-', ואחרי זה המשיכו תנועות מהבנק לממונה על רכוש האוייב.

צבי ברק: מה זה אומר, שלמישהו לא היה רק כסף אלא היה לו איזה איגרת חוב שהמשיך להשתלם דיבידנד.

צבי ברק: במקרה כזה אם אנחנו רואים שיש אסמכתא מפורשת אנחנו מציינים שהכסף היה באחריות הבנק.

צבי ברק: אם אין אסמכתא מפורשת, אם אנחנו לא רואים אנחנו לא מציינים את זה.

צבי ברק: לגבי נכס הבסיס, האגרת חוב, ברוב המקרים לא ידוע מהו נכס הבסיס שממנו נבעו התשלומים והזיכויים לאחר העברת היתרה ומה נעשה אתו על ידי הבנק.

צבי ברק: ועל פי צו הממונה הבריטי נכס הבסיס נשאר בשליטת הבנק לצורך המשך גביית הכספים.

צבי ברק: לנושא זה התווסף בהערות, לא בסך הכל, שיש סכומי בסיס בבנקים שלא שוערכו.

צבי ברק: במידה ויש בסיס לשיערוך, נשערך אותו.

צבי ברק: אני אומר שוב, הסיבה היא שהוועדה רוצה להוציא דו"ח שיוכל להיות מגובה בנתונים כאלה שאי אפשר יהיה להפריך אותם.

צבי ברק: ולכן כשאין בסיס כזה, במידה שיימצא מידע כלשהו על נכס הבסיס הנכס ייכלל ברשימת היתרות שבתיק, או בהערות, במידה שהוא בשליטת הבנק ונבדק.

צבי ברק: לדוגמא, אגרת חוב של בנק הפוטיקאי אשר היה שייך לבנק לאומי או משכנתא, הנכס ישוערך החל מיום הפסקת קביעת התשלומים השוטפים בגינו או ממועד הפדיונות.

צבי ברק: זה אומר שאם היתה אגרת חוב כזאת בתיק של מישהו, מאותו יום שהפסיקו לגבות ממנו את התשלומים השוטפים מאותו רגע נשאר הכסף בבנק, לא יועבר יותר, מאותו רגע ישוערך הכסף.

צבי ברק: אלה הדברים הקלים.

צבי ברק: אני רוצה להראות דברים קצת יותר מסובכים.

צבי ברק: בדו"ח הסופי אתם תקבלו בעוד חודש, יש לנו התחייבות משפטית כלפי איגוד הבנקים ואני מציע שעד שהדו"ח לא יהיה סגור לא לתת פרטים.

צבי ברק: הוועדה המייעצת הדו"ח שלה כתוב כבר כמה חודשים, היא עובדת כל הזמן ומשכללת אותו.

צבי ברק: הבעיה היא, אנחנו רוצים להגיע לכמה שיותר הסכם שהבנקים מכירים אותו, שיש להם שאלות לגבי דברים מסויימים שהם לא מקבלים, אני תיכף יגיד על דבר שהם יבואו לוועדה הזאת לדון בו, אבל שיש לזה בסיס שקשה אחר כך לתקוף כי השאלה הזאת יכולה גם לצאת, מדובר באלפי תיקים, זה לא מאתיים תיקים.

צבי ברק: התייחסות לתאריכים, מתי מתחיל מועד השיערוך, אני מזכיר לחברים שהוועדה הזאת אישרה שאנחנו נשערך את הכספים בהצמדה למדד ובארבעה אחוז ריבית מצטברת שנתית על פי העקרון שהיות וחלק גדול מהכספים הם לא באחריות הבנק, הם באחריות המדינה, אם זה הממונה הבריטי על רכוש האוייב, אם זה הממונה הישראלי על רכוש האוייב, אם זה האפוטרופוס הכללי, הצמדה למדד פלוס ארבעה אחוז ריבית, כי זה מה שהמדינה מחייבת את אזרחיה כשהם חייבים לה.

צבי ברק: המועד שמתחיל ממנו השיערוך הוא ככה, התאריך צריך להיות המאוחר שבין אחד מהשלושה הבאים: מועד ההפקדה בבנק, מועד כיבוש המדינה, האוייב, על פי התאריכים שפורסמו בצו הממונה הבריטי, דהיינו נכבשה צ'כוסלובקיה בתאריך מסויים, אני תיכף אתייחס לזה כי זה מאוד מהותי לגבי השיערוך.

צבי ברק: ואם אין אפשרות לזהות את המדינה, כי יש מדינות שאנחנו לא יודעים מתי הם נכבשו על ידי הגרמנים, אז זה לקח תאריך סמוך לפרוץ המלחמה, בשלישי בספטמבר 39'.

צבי ברק: למה זה חשוב?

צבי ברק: אנחנו טוענים שמיום שפרצה המלחמה לבעל החשבון לא היתה יותר אפשרות להיות בקשר עם הבנק בארץ.

צבי ברק: ומאותו תאריך הבנק חייב כסף למפקיד.

צבי ברק: יום הכיבוש איננו מעיד בהכרח על יום פרוץ המלחמה בפועל במדינה.

צבי ברק: בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה, השואה התחילה בשלושה בספטמבר 39' ובמקומות אחרים מוקדם יותר, ואני תיכף אקריא אותם.

צבי ברק: אבל אנחנו לא חושבים שלפני זה זה תפקיד הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: בבנקים ישראלים, אני פשוט רוצה להבין.

צבי ברק: בספטמבר 39',

קולט אביטל: הראשון לינואר 40' אתה טיפלת בחשבון שלך.

מיכאל מלכיאור: אחרת ,הרי הדברים לא היו רגילים בתקופה הזאת.

צבי ברק: אציין, אבל בעקרון יום פתיחת המלחמה הוא הרלוונטי לצרכי השיערוך לפי תפיסתנו.

צבי ברק: מועד העברת הכסף לממונה על רכוש האוייב הבריטי, שהוא רלוונטי, הנחיות הוועדה היו שתאריכי העברות בין הגופים השונים יילקחו לפי הקבלות של הגוף השלטוני הרלוונטי.

צבי ברק: למה, כשהבנק העביר את הכסף לממונה על הרכוש הבריטי באותו רגע האחריות על הכסף היא כבר לא של הבנק, היא של הלאום.

צבי ברק: אבל יש מקומות שיש הבדל בין תאריך של הכסף שיצא מהבנק לכסף שהגיע לממונה על הרכוש הבריטי, שאם בתיק כלשהו נמצאו מסמכי ההעברה הרשמיים של הבנק, מעיד על תאריך שונה מתאריך שמופיע על הקבלות כאמור בסעיף א', ההפרש בין התאריכים אינו מהותי, יש להשתמש בתאריך המופיע על מסמכי הבנק או שיש להעביר את הסכום לסעיף הנפרד אשר אינו תחת חבות הבנק.

צבי ברק: לגבי תשלום הריבית וההצמדה, אמרתי, אני רוצה לעבור לגבי קבוצה של חשבונות, עוד מילה אחת לגבי התאריכים.

צבי ברק: ישנה קבוצה גדולה מאוד של חשבונות שהופקדו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה.

צבי ברק: לגבי שלוש המדינות האלה יש טענה שהשואה התחילה לפני זה, והאנשים יכלו לפעול פחות.

צבי ברק: אז אם תאריך השיערוך של חשבונות קורבנות השואה הוא על פי התאריך שנקבע על ידי הנאמן על רכוש האוייב, הקסטודיון, באותה מדינת עד תאריך ההכרזה.

צבי ברק: עם זאת, באופן מעשי, כיבוש הנאצים או השתלטותם על מדינות גרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה חל עוד קודם לפרוץ המלחמה.

צבי ברק: השתלטות הנאצים על גרמניה החלה בשלושים בינואר 33', אוסטריה מרץ 38', צ'כוסלובקיה סיפוח מרץ 39'.

צבי ברק: בהתאם אנחנו פועלים, השיערוך מתחיל בגרמניה בתאריך האמצע שבין שלישי בספטמבר 39' לחמש עשרה למאי 36', דהיינו חמש עשרה למאי 36', באוסטריה בשלוש עשרה במרץ 38' ובצ'כוסלובקיה מחמש עשרה למרץ 39'.

צבי ברק: דהיינו שבמקומות האלה באותו תאריך מתחיל השיערוך.

צבי ברק: לקחנו תקופת אמצע כי יש אנשים שניהלו כספים שלהם בגרמניה גם אחרי 33'.

צבי ברק: צריך לקחת איזה שהוא תאריך אמצע.

צבי ברק: יש אנשים שב34-' ניהלו עסקים מגרמניה עם ישראל.

צבי ברק: אתה לא יכול להגיד שמ33-' אף אחד לא ניהל עסק עם מדינת ישראל.

צבי ברק: זו הנחה שאי אפשר לקבל אותה.

צבי ברק: חשבונות שאינם של קורבנות השואה, אחת הבעיות הכי מרכזיות בבדיקה הזאת היא לגבי חשבונות של אנשים שלא היו תחת שלטון הנאצים או שברחו ועברו ממדינות אוייב, פולין, צ'כוסלובקיה, לפני יום הכיבוש.

צבי ברק: לסין למשל, יש קבוצה גדולה.

צבי ברק: במידה ואין מידע לגבי סיבת עזיבתם את ארץ האוייב או שאין קשר בין סיבת העזיבה לבין המלחמה, התיק יוגדר לא רלוונטי, הוא לא חלק מהבדיקה שלנו.

צבי ברק: כשאין מידע לגבי סיבת עזיבתו של אדם לפני תחילת המלחמה אומרים שהתיק הזה היה של מישהו שיש לו חשבון בבנק בישראל, אבל הוא לא קורבן שואה.

צבי ברק: אי אפשר להגיד שכל החשבונות הם של קורבנות שואה.

קולט אביטל: רלוונטי.

צבי ברק: לו חשבון רדום לאיש הזה, אנחנו לא אומרים את זה, הוא לא רלוונטי לזה.

צבי ברק: במידה שבעלי החשבון ברחו או עברו ממדינת אוייב לפני יום הכיבוש בעקבות חשש לחייהם במלחמה או בעקבות רדיפות תיקים אלה נכללו בבדיקה, כאשר כל תיק נבחר לגופו.

צבי ברק: כמו כן אם נמלט ניצול שואה ממדינת כיבוש למדינה נייטרלית או ידידותית אז הוא כן קורבן שואה.

צבי ברק: קבוצה שניה של אנשים, אנשים שהוכיחו לקסטודיון שכספם הוחרם בטעות לא רלוונטי לבדיקה.

צבי ברק: לגבי אנשים שהכתובת האחרונה בגינם היא במדינה שהיא לא מדינת אוייב, לא ברור אם היו שם כל העת או שמא ברחו לשם ממדינת אוייב, ההנחה היא שהיו במדינת אוייב וברחו לשם, לכן הם זכאים להגנה והתיקים האלה ייבדקו.

צבי ברק: היתה הנחיה של הוועדה לא להתעסק עם תיקים של תאגידים, בנקים, חברות ביטוח או תאגידים מסחריים.

צבי ברק: הוועדה ביקשה מהרואה חשבון לבדוק שוב אם יש אנשים שהם קורבנות שואה ששלטו בתאגידים כאלה, שהם כן רלוונטים.

צבי ברק: אם היתה לך חברה פרטית לביטוח ואתה קורבן שואה, והחברה הפקידה כסף בבנק בישראל, בנק ברקליס, ואתה מתת בשואה, אז היורשים שלך הם כן רלוונטים.

צבי ברק: אין הרבה מקרים כאלה אבל יש מקרים כאלה.

צבי ברק: לגבי אנשים ששהו חלק מתקופת המלחמה במדינות אוייב, אותם קורבנות זכאים להגנה על התקופה בה שהו תחת שלטון הנאצים.

צבי ברק: אפילו אם חלק מהתקופה ואפילו אם הוחזר להם הכסף לאחר שמיני במאי 45'.

צבי ברק: לגבי אנשים ששהו במדינות שהוכרזו כמדינות אוייב על ידי הממונה הבריטי אולם לא ברור אם הם רלוונטיות לבדיקה, הוועדה החליטה שהם לא רלוונטיות, לא לבנון, לא סוריה ולא טורקיה הם לא מדינות שרלוונטיות לבדיקה הזאת.

צבי ברק: זאת אומרת אם מישהו היה מופיע כבעל חשבון במדינות האלה הוא לא רלוונטי, למרות שאנחנו יודעים שטורקיה שימשה כתחנת מעבר לקורבנות שואה.

צבי ברק: אלה הם הדברים הבסיסיים, על סמך דברים אלה עבדו רואי החשבון.

צבי ברק: אני אומר שוב, הם סיכמו את עבודתם, עכשיו זה שלב של בדיקה על פי הבסיסים האלה מול הבנקים, כאשר היה שינוי מסויים.

צבי ברק: כי זה חלק מהעבודה, אנחנו צריכים להביא את זה, תזכרו, ההסכם שאתם חתמתם עם הבנקים, שזה הוועדה המשותפת והעבודה בשיתוף, זה לא איזה בדיקה של מבקר מדינה או משהו כזה, זה בדיקה משותפת, זה לא איזו חקירה או משהו.

צבי ברק: אני מקווה שאם עם איגוד הבנקים נסתדר אפשר יהיה להעביר, אני חושב שרק כדאי שחברי הכנסת ידעו שרואי החשבון שלנו שעובדים עבור הכנסת הם תחת התקפה לא קלה של חלק מהבנקים.

קולט אביטל: התייחסותכם.

קולט אביטל: כפי שתבינו אנחנו עכשיו בשתיים או שלוש סוגי דילמות.

קולט אביטל: דילמה ראשונה היא, אנחנו צריכים לעמוד באיזה שהוא לוח זמנים, אנחנו צריכים להציב לעצמנו איזה שהוא גבול, זאת אומרת אי אפשר לסחוב את עבודת הוועדה הזאת בלי סוף.

קולט אביטל: יש גם ציפיות מאיתנו, יש ציבור שלם שמחכה לתשובות.

קולט אביטל: ולכן אין שום אפשרות ללכת כמו מסטיק ולחכות ולחכות.

קולט אביטל: זה מצד אחד.

קולט אביטל: ויש לנו גם מחוייבות כלפי הכנסת.

קולט אביטל: יש לנו מנדט מסויים.

קולט אביטל: אנחנו צריכים עד תאריך מסויים ללכת ולפרסם את הממצאים.

קולט אביטל: זה סוג אחד של דילמה.

קולט אביטל: סוג שני של דילמה היא שאנחנו רוצים בכל זאת לעשות עבודה אחראית.

קולט אביטל: בשביל זה לא אנחנו הבודקים, בשביל זה חלק מאיתנו בוועדה לא השתתפנו בעבודת הבודקים המקצועיים, ואפילו אלה שכן נכנסו לעובי הקורה, לכל תיק ותיק, חתם על טופס סודיות.

קולט אביטל: זאת אומרת שאנחנו לא מוסרים החוצה, לא לאנשים ולא לעיתונאים, את השמות שעליהם מדובר.

קולט אביטל: יש שמות, יש אני מעריכה כמה אלפי תיקים, החומר כולו מסוכם, החומר יימסר יחד עם הדו"ח כולו ליושב ראש הכנסת, לשר המשפטים על גבי דיסקט עם כל הדברים.

קולט אביטל: אנחנו צריכים להחליט עד מתי אנחנו מחכים להערות הבנקים.

קולט אביטל: אם אנחנו קוראים לבנקים האלה לסדר או לא.

קולט אביטל: כי בכל זאת באיזה שהוא מקום גם ההתנהגות של חלק מהם עוברת לפי מיטב הבנתי כל גבול.

קולט אביטל: אם אנחנו נכנסים איתם לעימות או לא, ואם אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו החלטה שאלה מבין הבנקים שימשיכו להתנהג בצורה הזאת או לא להעיר או לא לשתף פעולה, אנחנו את הממצאים שלנו נהיה מחוייבים בכל זאת לפרסם ויהי מה.

קולט אביטל: זה מסוג הדברים שאני רוצה, אני לא רוצה להיות זאת שמקבלת הכרעות לבד, אני רוצה שחברי הוועדה, בעיקר חברי הכנסת יתייחסו.

צבי ברק: שעות והבאת לי ממצאים לא רלוונטים, כי כל מה שכתבת על הבנק שלי זה הבל ורעות רוח, כל מה שכתבת לא נכון, ויש מכתבים כאלה, הרואי חשבון שלך לא שווים כלום, למה אני צריך להמשיך לבזבז כסף.

צבי ברק: מצד שני הוא אומר אני אלך לבית המשפט העליון, לבג"צ, נגד הכנסת, אם אתה לא תיתן לי לבדוק את החשבונות.

צבי ברק: זה אומרים בעת ובעונה אחת.

צבי ברק: הבעיה היא בעיה שחלק מהבנקים קיבלו הלם מהממצאים.

צבי ברק: עכשיו קצת אחרי שירד, שקע האויר, מיולי עד היום, זה כשלושה, ארבעה חודשים, כבר דנים קצת ברמה אחרת.

צבי ברק: זה תהליך טבעי.

צבי ברק: אני חושב שפה קצת יש לנו בעיה עם איגוד בנקים, הבנקים הם בעלי הבית והוא לא יכול לעשות שום דבר בעניין הזה.

צבי ברק: רק שנבין, בארבעה מתוך חמישה הבנקים, למעט בנקי לאומי, רוב הבדיקה הסתיימה.

צבי ברק: אין עוד הרבה לבדוק שם.

צבי ברק: בבנק לאומי יש קצת יותר.

צבי ברק: בבנק לאומי עובדים, מפני שמנהלת הבנק התחייבה לפני יושב ראש הוועדה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהם יממנו את העניין הזה.

צבי ברק: הבעיה היא שאנחנו מסרבים לעבוד מול כל בנק בנפרד, ולו רק למראית עין שכאילו הבנק אומר איך בודקים אותו, אז איך ייראה בסוף שבנק לאומי הסכים עם קולט שאני אממן את זה.

צבי ברק: לכן חתמנו בזמנו, חשבנו על זה כבר מראש, עם איגוד הבנקים, ואיגוד הבנקים מעביר כסף.

צבי ברק: אנחנו לא יודעים כמה מממן בנק לאומי, זה לא ענייננו.

צבי ברק: אנחנו מפעילים את השעות לפי שיקול דעת המקצועי של רואי החשבון.

צבי ברק: אנחנו לא מעורבים בזה.

צבי ברק: הוועדה המייעצת קצת יותר מנחה אותם.

צבי ברק: אבל זה יוצר איזו סיטואציה שאתה מצד אחד לא מגיע למיצוי מלא של הבדיקה מול הבנקים, כי יש להם הערות רלוונטיות.

צבי ברק: אולי לא כל מה שמצאנו נכון.

נסים זאב: עשרת אלפים שעות היא תמצה את הממצאים, ואין התנגדות מצד הבנקים להמשיך ולבדוק אותם, ולא משנה דרך העבודה, כי הבנקים בעצם אומרים הבל ורעות רוח, בעצם הם אומרים כל הבדיקה שלכם,

קולט אביטל: חושבים שאחרי שמסרנו לבנק דו"ח והם באים והם אומרים או.

קולט אביטל: קיי.

קולט אביטל: , קיבלנו את הדו"ח, עכשיו אנחנו רוצים לעבוד מולכם, תיק תיק, הם לא יכולים לעבור על זה תיק תיק בלי רואי החשבון שלנו.

קולט אביטל: לצורך העימות מול הנתנים.

קולט אביטל: נמצאו למשל על ידי בנק לאומי כמה תיקים שלא היו רלוונטים.

קולט אביטל: מקובל עלינו.

קולט אביטל: יכולה להיות גם שגיאה אצלנו.

צבי ברק: הכניסו אותו.

צבי ברק: הבנק אומר ברצלונה לא היתה רלוונטית למלחמה והסכמנו להוציא כי ברצלונה היא לא רלוונטית.

נסים זאב: עם אותם עשרת אלפים שעות הנוספים?

אהוד רצאבי: כל הבדיקה כולה?

אהוד רצאבי: את הממצאים האלה כיוון שיש הערות מטעם הבנקים שיתכן שהממצאים של רואי החשבון שלנו הם לא נכונים.

אהוד רצאבי: זאת אומרת זה האינטרס שלהם לבוא ולהגיד חפים מפשע אנו.

אהוד רצאבי: עכשיו הבעיה העיקרית זה שני מיליון שקל, לאשר או לא לאשר.

אהוד רצאבי: לחלוטין?

אהוד רצאבי: הבנקים יבוא ויגיד לא רוצה לשלם, ואנחנו נצא מטעם הוועדה ונגיד רבותי, בנק זה, בנק זה,

צבי ברק: עכשיו.

אהוד רצאבי: שהבנקים צריכים לממן כיוון שזה בא למעשה להגן על עצמם.

מיכאל מלכיאור: שכתבו שזה לא רלוונטי לגביהם.

מיכאל מלכיאור: אחת השאלות של היושבת ראש זה האם לגביהם, קודם כל, הרי מה האופציה האחרת, לגביהם אפשר לפרסם וצריך לפרסם,

צבי ברק: את כל הבדיקות, כמה שהם רוצים, בלי גבול.

צבי ברק: זה גם עלה הרבה עשרות מיליון.

צבי ברק: זה עלה מאתיים מיליון דולר.

צבי ברק: פה זה שני מיליון דולר בסך הכל, אם הם ישלמו את הסכום הזה.

מיכאל מלכיאור: זה.

צבי ברק: נגד היהודים.

מיכאל מלכיאור: בתהליך הזה.

מיכאל מלכיאור: בישיבה האחרונה אתם אמרתם צריכים שלושה שבועות.

מיכאל מלכיאור: כמה יקח הזמן גם של הבנקים לעבוד על זה, לא?

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני שמעתי אז פה.

מיכאל מלכיאור: וגם מומחים ,חשבתם שזה הזמן שצריך לספק לבנקים לגמור את התהליך הזה ,ועכשיו לא עברו שלושה שבועות אלא חמישה חודשים, שישה חודשים, ועוד לא גמרו את הסיפור.

קולט אביטל: הדעת, כי גם בעיני זה נראה בלתי סביר.

קולט אביטל: בואו נגיד שאני השתכנעתי מטיעונים בסופו של דבר מבנק לאומי שבאו ואמרו לנו, לקחו צוות של אחד עשרה אנשים שהתחילו לקחת אותו רק בספטמבר.

קולט אביטל: אני לא יכולה כרגע להחזיר חלב שנשפך.

קולט אביטל: ביולי אוגוסט כנראה הם לא עובדים.

קולט אביטל: הסוף של הסיפור הוא שהם עובדים ברצינות עכשיו, היום הם מתייחסים כן ברצינות, עוברים תיק תיק, לוקחים את זה מאוד ברצינות.

קולט אביטל: האימפליקציה הכספית לגביהם היא מאוד גדולה.

קולט אביטל: זה הבדל מאוד גדול לגביהם אם ישלמו סכום כזה או סכום כזה, ולכן השתכנעתי שהם עובדים ברצינות מבלי לרצות לעסוק בסחבת ושהם גומרים את העניין עד התחלת נובמבר.

קולט אביטל: זה לגבי בנק אחד.

קולט אביטל: אבל יתר הבנקים יש לי בעיות אתם.

מיכאל מלכיאור: יקח?

צבי ברק: עבודת רואי החשבון ביתר הבנקים, בסוף נובמבר יש לכם דו"ח חתום, מודפס, הכל גמור.

צבי ברק: תוך שלושים יום מהיום.

צבי ברק: הדו"ח עצמו ישנו, הבעיה היום שלא מסכימים לתקציב ולכן אנחנו לא נותנים לרואי החשבון להשלים את העבודה מולם.

צבי ברק: מדובר על בנק מרכנתיל, דיסקונט, מזרחי, הפועלים ולאומי.

צבי ברק: יש בנקים אחרים שייבדקו בשלב מאוחר יותר.

צבי ברק: מרכנתיל זה המחליף של ברקליס.

צבי ברק: בשנות הארבעים זה היה הבנק הכי משמעותי בישראל.

קולט אביטל: מפני שעו"ד בקשי צריכה לעזוב אותנו.

קולט אביטל: רק דיווח קצר על איפה עומד החוק עכשיו, ונחזור מייד לשאלה הזאת.

מוריה בקשי: שמתייחס בין השאר לנושא הזה.

קולט אביטל: האפוטרופוס משחרר את הנכסים.

קולט אביטל: מונתה ועדה, אתה מודע לזה, שבדקה קריטריונים, והיועץ המשפטי לממשלה ואנחנו עבדנו יחד על איזו הצעת חוק שתהיה הצעת חוק ממשלתית להקל על הדרך שבה משחררים את הנכסים.

מוריה בקשי: נמצאים בידי האפוטרופוס הכללי.

מוריה בקשי: בשלב מסויים החלטנו להרחיב את זה גם לנכסים שנמצאים בידי גורמים אחרים, כמו בנקים, חברות ביטוח ואחרים.

מוריה בקשי: הצעת החוק מתייחסת לנושא של פירסום רחב בארץ ובעולם של הנכסים, לנושא של חקירה לאיתור נכסים ויורשים, שבין השאר, ופה זה באמת השילוב, החלק של הבנקים הוא חלק שיהיה בו את הקישור של העבודה של תת הוועדה פה לבין העבודה של הצעת החוק.

מוריה בקשי: החוק מדבר אך ורק על נספי שואה.

מוריה בקשי: אנחנו לא נוגעים בחשבונות בנקים רדומים אחרים.

מוריה בקשי: אגב יש לגבי השאר את חוק האפוטרופוס הכללי שעוסק בנכסים עזובים, אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בכלל בנושא זה.

מוריה בקשי: זה מאוד ספציפי.

מוריה בקשי: גם הנושא של האיתור האקטיבי הוא קטע משמעותי במקום שאנחנו מדברים בנכסים של נספי שואה, יש פה הרבה יותר עניין ערכי לעשות את האיתור הזה.

מוריה בקשי: והנושא השלישי הוא הנושא של בדיקת בקשות, שכאן יהיה מעבר לבדיקה הרגילה שהיום נעשית על ידי האפוטרופוס הכללי, תוקם ועדת ערר ייחודית, עם הרכב ייחודי, של אנשים נציגי אירגוני שואה וכו'.

מוריה בקשי: אנחנו כרגע סיימנו את הכנת הנוסח של הצעת החוק אבל אנחנו עובדים עכשיו לבחון את ההיבטים המינהליים וההיבטים התקציביים של הצעת החוק, שהעבודה הזאת נעשית כבר מספר חודשים אני חושבת ואנחנו עומדים אני מקווה לפני סיום העבודה הזאת, כאשר מה שנעשה על ידי הוועדה, ברגע שיוגש הדו"ח, ייבחן כמובן על ידי שר המשפטים, השיערוך, כל הנושאים האחרים, אבל הרעיון הוא שזה יירתם בתוך העבודה שלנו.

מוריה בקשי: אני מקווה שעם סיום הכנת תכנית העבודה אנחנו נוכל כבר להפיץ את התזכיר.

צבי ברק: ליישם את מה שנמצא כאן.

קולט אביטל: אתמול עם שר המשפטים?

גלעד ארדן: פה, מה הכוח או התוקף שיש לפירסום של הממצאים שלנו, זאת אומרת של רואי החשבון, במידה והבנקים מערערים על הממצאים האלה, זאת אומרת האם יש הסכם איתם לגבי הבדיקה איזה שהוא תוקף?

קולט אביטל: שאנחנו נגמור, ניתן את הממצאים לכנסת, תפקידנו לדעתי כוועדה צריך להיות אם להציע לכנסת הצעת חוק לגבי המסקנות.

גלעד ארדן: סוף נובמבר אפשר יהיה לקבל מהם?

גלעד ארדן: אולי שהוועדה תקבע פה תאריך יעד של סוף נובמבר ובאותו יום נודיע שיפורסם הדו"ח,

קולט אביטל: יכולים ללכת ולחכות עד שיחתמו איתנו, להפעיל עליהם לחץ לממן ואז להיות בטוחים שהמוצר הסופי שאנחנו שמים על שולחן הכנסת הוא המילה האחרונה ובזה נגמר הסיפור, או אנחנו יכולים לקבל פה היום שני סוגי החלטות.

קולט אביטל: שאנחנו מחליטים שאנחנו פונים לכנסת, למליאת הכנסת, ליושב ראש הכנסת שאנחנו מממנים את זה ,על ידי זה דרך אגב אנחנו משחררים את הבנקים מכל אחריות, או אנחנו מקבלים החלטה אחרת, לא שאנחנו מממנים את זה, כפי שניסים זאב אמר את זה, אלא שבכל מקרה אנחנו היום כוועדה מקבלים החלטה שזהו תאריך היעד, אתם רוצים לשתף פעולה בבדיקה מה טוב, זה אומר מבחינת

קולט אביטל: כם שאתם צריכים לשלם את השעות.

קולט אביטל: אם אתם לא עושים את זה אנחנו מפרסמים את זה בלי הערותיכם.

אהוד רצאבי: טועה, זו פעם ראשונה שאני כאן, אבל הסכום הוא סכום לא גדול.

אהוד רצאבי: בייחוד שהוא מתחלק בין כמה וכמה בנקים.

אהוד רצאבי: מעביר את זה להחלטת הכנסת, אם הוועדה היא סוברנית לפרסם, עשינו את העבודה, נתנו את האזהרה, אפשר לתת את הפירסום ולכתוב למטה שלגבי בנקים אלה ואלה ניתנה להם האפשרות, להסתייג באיזו שהיא צורה.

גלעד ארדן: לגבי המימון?

צבי ברק: הם אומרים מספיק.

קולט אביטל: נזעקו.

קולט אביטל: ואז היתה פשרה שהציע אותה אז טומי לפיד שהיה חבר הוועדה, אמר אנחנו נתפשר עכשיו על ארבעים ושתיים אלף שעות, ואם נזדקק עוד אתם תשלמו עוד.

קולט אביטל: וכך סוכם הנושא.

צבי ברק: אלף, זה נכון שהבדיקה קצת התארכה בגלל שתהליך הפידבק מולם במקום שייקח שלושה שבועות לוקח שישה חודשים.

צבי ברק: אושר ארבעים ושתיים, אחר כך אושר חמישים, עד רגע זה כבר הוצאו קרוב לחמישים וחמישה אלף.

צבי ברק: ששים אלף שעות זה צריך להספיק גם לדעתנו.

צבי ברק: אני רוצה גם להגיד בשביל להיות הגון, אם היינו יודעים לפני שנתיים מה שאנחנו יודעים היום על חלק מהתהליך אולי היינו חוסכים בדבר מסויים.

צבי ברק: אבל אחת הסיבות שרואי החשבון לא אמרנו להם תעשו אלף או בית, אתה לא יכול בבדיקה היסטורית כזאת להגיד לרואה החשבון תעשה את זה ולא תעשה את זה.

צבי ברק: ויכול להיות שיש שעות שבוזבזו, אני לא אומר שלא.

צבי ברק: אבל מה, ככה זה בבדיקה כזאת.

צבי ברק: עוד פעם, נושא החשבון, פה זה שני מיליון דולר לעומת מאתיים מיליון דולר במקום אחר.

צבי ברק: בכל אופן זה פרופורציה קצת.

קולט אביטל: העניין כשאנחנו נגמור את הדו"ח נביא אותם הנה ונראה לכם קודם את הממצאים לפני כל פרסום.

קולט אביטל: איפה הלכו לחפש ואיפה נמצאו תקים כשאמרו לנו שאין חומר, שהושמד חומר, שלא קיים חומר, איך שהוא הצלחנו למצוא אותו, באיזה שהוא קיבוץ, באיזה שהוא מחסן של קיבוץ, באיזה שהם מחסנים במעלה אדומים, דברים שפשוט בסך הכל נעשתה פה עבודה היסטורית בלתי רגילה כדי למצוא ולשחזר תקים שלמים, כולל עימות מול ארכיונים בבריטניה.

משה נתיב: חשבונות רדומים בשוויץ.

משה נתיב: האם פעלנו לפי אותם הקריטריונים?

משה נתיב: כי מבחינה מוסרית, גם מבחינת עמדה בינלאומית אני חושב שחשוב מאוד,

צבי ברק: דומה מאוד למה שהופעל בשוויץ, שם לא היה אפוטרופוס כללי או ממונה על רכוש אוייב, אבל בעקרון כן.

משה נתיב: רוצה להביא את זה עוד פעם לקריאה טרומית,

קולט אביטל: שני החוקים מדברים בעצם על חיפוש, אנחנו מחוקקים שני חוקים, אחד שיעלה מחר שוב פעם לקריאה טרומית לכנסת שמאפשר לאפוטרופוס הכללי לא רק לשמור נכסים אלא מחייב אותו להתחיל לחפש באופן אקטיבי את היורשים.

קולט אביטל: זה דבר אחד.

קולט אביטל: זה שלנו.

קולט אביטל: של הוועדה הזאת.

קולט אביטל: של משרד המשפטים יהיה חוק שמקל על קריטריונים, זאת אומרת או.

קולט אביטל: קיי.

קולט אביטל: , מצאתי את היורש, עכשיו הוא יצטרך ללכת פחות לבתי משפט כדי להוכיח שהוא הוא היורש, תהיה איזו ועדה מקצועית של שופט ושני עורכי דין שהם אלה שיחליטו אם אכן הוא היורש.

משה נתיב: יכולת גם לחוקק חוקים.

משה נתיב: לפי דעתי, אם אני מתייחס לבנקים, לפי דעתי כלפי הבנקים הכוח המוסרי הוא הרבה יותר חזק והרבה יותר חשוב לנצל אותו לפני שהולכים לחקיקה.

משה נתיב: כי הם מאוד תלויים במה אומרים עליהם, לא רק בארץ גם בחוץ לארץ, מה עוד שיש להם תקדים שאנחנו תובעים מכל העולם, ופתאום הבנקים הישראלים הם אלה שמתנגדים דווקא לעשות את זה.

משה נתיב: ולכן האיום בפירסום הדו"ח כפי שהוא, שצריך לקבוע מועד, אם הם לא משתפים פעולה עד תאריך זה וזה מפרסמים את מה שיש הוא איום חשוב מאוד, ולדעתי הם יתרצו.

משה נתיב: בסופו של דבר הם יתרצו.

משה נתיב: אם לא, לדעתי, אז שהם יבואו, הרי נתנו להם את כל ההזדמנות לבוא לאשש את כל הדברים.

משה נתיב: האמת היא שלפי דעתי אין אף בנק שמוכן לשלם כסף, והם יעשו את הכל בשביל לא לשלם.

משה נתיב: אני בטוח שגם הבנקים השוויצרים עשו את הכל בשביל לא לשלם.

משה נתיב: כל בנק עושה את הכל בשביל לא לשלם אם הוא לא חייב.

קולט אביטל: הזאת היא בלתי אפשרית.

משה נתיב: השוויצרים.

אלישבע גלילי: השאלה מה ייעשה בסופו של דבר בכסף תהיה לגמרי לא רלוונטית.

אלישבע גלילי: על כל פנים לא ניצולי שואה יוכלו להנות ולו קצת מהכסף הזה.

אלישבע גלילי: מה שרציתי לומר לגבי גב' בקשי, וחבל לי שהיא הלכה, ממשרד המשפטים באמצעות גב' בקשי אמרו לי שהצעת החוק תהיה באינטרנט של משרד המשפטים באוגוסט לכל המאוחר במחצית ספטמבר.

אלישבע גלילי: מכיוון שלא מצאתי באינטרנט פניתי לגב' בקשי ודיברתי איתה במחצית ספטמבר.

קולט אביטל: הלכנו אתמול לפגישה עם שר המשפטים כדי לזרז את זה, הגענו אתו לידי סיכומים, ואני מעריכה שבתחילת נובמבר תהיה לנו פגישה אתו ואני מעריכה שעד סוף נובמבר הכל יפורסם.

צבי ברק: באותו יום תוגש למליאת הכנסת גם הצעת החוק, שזה יהיה אחד עם השני.

צבי ברק: אי אפשר לשלם את מה שיש פה בלי הצעת החוק הזאת.

אלישבע גלילי: ארגון, הייתי רוצה לדעת אם יש תאריך שאני יכולה לחזור ולמצוא, כי לי נאמר שהבעיה היא תקציבית.

קולט אביטל: לנו שום סמכות.

קולט אביטל: אנחנו רק יכולים, ובשביל זה כינסנו את הישיבה היום, כדי לקבל החלטה על איזה שהוא מועד.

קולט אביטל: מבחינתנו, אם אני מבינה את רוח הדברים פה, אנחנו מבחינתנו נודיע שאנחנו את הדו"ח שלנו רוצים לפרסם בשבוע האחרון של נובמבר, ויהי מה.

קולט אביטל: ואנחנו מבקשים משר המשפטים כתוצאה מכך שבחופף לפרסום הדו"ח גם הוא יניח על שולחן הכנסת את הצעת החוק, כדי שזה יהיה במשולב.

קולט אביטל: זה מה שאנחנו רוצים לקבל כהחלטה כאן היום.

אלישבע גלילי: האפוטרופוס בלבד, לא על הבנקים, על הקטע של האפוטרופוס לגבי זיהוי אפשרי על ידי אנשים פוטנציאלים של הנכסים שנמצאים,

אנה שניידר: זה של ועדת החקירה ובעקבות ועדת החקירה של הכנסת, אני רק רוצה שתקחו בחשבון שלא יווצר מצב שבו נניח יפורסם הדו"ח, על פי הממצאים שקיימים היום, ובממצאים האלה, סתם לצורך העניין, יאמר לגבי בנק מסויים שהוא צריך לשלם חמש מאות מיליון והבנק יגיד מייד יום אחרי כן חמישה מיליון.

אנה שניידר: ואז הכנסת, או ועדת החקירה, תאבד את הכוח המוסרי והציבורי.

אנה שניידר: לכן כל החלטה שאתם מקבלים לדעתי צריכה לקחת בחשבון שהדו"ח יהיה נכון עד כמה שניתן ולא שנוי במחלוקת עם הבנקים.

אנה שניידר: ואם לצורך זה יש להוסיף עוד מימון של שעות בדיקה אני לא הייתי מפחדת מבדיקה עם יושב ראש הכנסת אם הוא יהיה מוכן להקציב את התקציב הדרוש לכך ולא להיות תלויים בבנקים.

אנה שניידר: אני לא יודעת אם יושב ראש הכנסת יהיה מוכן, אולי גם לא יהיה צורך, אולי הבנקים יתעשתו בנקודה הזאת, אם הם ידעו שבסופו של דבר הדו"ח עומד להיות מפורסם.

אנה שניידר: אבל בכל מקרה לדעתי יהיה רע מאוד אם יהיו חילוקי דעות תהומיים בין מה שכתוב בדו"ח לבין מה שהבנקים אומרים.

קולט אביטל: תהליכים מקבילים.

קולט אביטל: שנקבל אנחנו כחברי כנסת בוועדה הזאת החלטה שאנחנו מודיעים לבנקים שיש תאריך יעד שמעבר לו לא נלך ושאנחנו נפרסם את הממצאים גם ללא שיתוף פעולה אתם.

קולט אביטל: כמהלך נקרא לזה של לחץ עליהם.

קולט אביטל: במקביל, ומבלי להודיע לבנקים על כך, אני רוצה להשאיר את זה פה בחדר הזה סגור, אנחנו נפנה ליושב ראש הכנסת לעשות את הבדיקה הזאת שאם הם לא יממנו את זה אנחנו נצטרך בסופו של דבר לשלם את השעות האלה.

קולט אביטל: אני לא רוצה שהבנקים ילמדו על כך משום שמאותו הרגע שהם לומדים על כך לא תהיה להם שום סיבה לממן, אבל אנחנו צריכים להכין לעצמנו את האפשרות הזאת.

אהוד רצאבי: קודם כל נחליט שאנחנו מודיעים להם, ובמידה והם יגידו לנו לא נתכנס עוד פעם ונחליט החלטה אחרת.

דוד גרינשטיין: וכמה בנקים, שמות של בנקים, שהם היו בנקים שהיו בגלות, בפולין, רומניה ומקומות אחרים, מופיעים ברשימה של האפוטרופוס.

דוד גרינשטיין: שם זה לא כסף שהבנקים השקיעו בארץ אלא זה כנראה כסף שהועבר באמצעות הבנקים האלה, של כל מיני אנשים מהגלות, ארצה.

דוד גרינשטיין: באמצעות הבנקים.

דוד גרינשטיין: משום מה לא מופיעים שמות של האנשים שיכול להיות שזה כאילו כספים בדרך, ומי שהיה צריך לממש אותם או לרשום את זה על שמו או להעביר את זה כבר לא מימש את זה.

דוד גרינשטיין: יכול להיות שמדובר בכמה מאות אנשים, או בכמה אלפי אנשים.

צבי ברק: קורספונדים, הם העבירו את הכסף לישראל, ואצל האפוטרופוס מופיעה הרשימה של כל הארבעים וארבע.

צבי ברק: אבל אנחנו בדקנו את הבנקים החיים בישראל ואת אלה שהיו חיים בישראל בשנות הארבעים.

צבי ברק: אתה לא יכול לבדוק בנק ברומניה שהוא קורספונדד שהעביר לפה.

דוד גרינשטיין: שם, למישהו מעבירים כסף.

צבי ברק: הכללי, וזה היה בלי יורשים, או לא נדרש במשך השנים, זה מופיע בתוך הרשימות האלה.

צבי ברק: אולי אני אסביר לוועדה מה שאתה אומר.

צבי ברק: היו ארבעים וארבעה בנקים קורספונדים שדרכם זרם כסף לשבעים בנקים שחיו בישראל.

צבי ברק: הוא אומר שבחלק מהבנקים שנשארו בישראל נשאר כסף על שמם של הבנקים האלה שאף אחד לא דרש אותם.

צבי ברק: אני מבין את מה שאתה אומר.

צבי ברק: אבל עם כל הכבוד, הוועדה הזאת התבקשה לבדוק קורבנות שואה.

צבי ברק: זה כסף ששייך לבנק, הוא על שמו של הבנק מרומניה בבנק בישראל, הוא לא על שמו של מישהו.

צבי ברק: עוד לא זיכו בארץ חשבון אחר.

צבי ברק: כי אם היה חשבון לזכות זה לא היה נשאר על חשבון הבנק.

דוד גרינשטיין: שלחתי לישראל מפולין סכום כסף שלחתי אותו למטרה מסויימת, אולי למישהו שהיה פה בארץ,

דוד גרינשטיין: שמופיעה פקודה עם כסף בלי שם.

צבי ברק: אז יש.

צבי ברק: יש, אני אספר לך, יש כאלה דברים.

צבי ברק: אבל לא זה הנושא.

צבי ברק: הנושא הוא עכשיו שאתה אומר שאם הגיע על שם של צבי ברק מבנק ברומניה לבנק ברקליס בישראל ועדיין לא זוכה החשבון של צבי ברק כי הוא לא הספיק לפתוח חשבון, הוא מת בשואה, נניח, אתה אומר הרשימה של הארבעים וארבעה בנקים מופיעה אצל האפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: אם היה על שם צבי ברק חשבון בבנק ברקליס אנחנו עלינו עליו.

צבי ברק: ואם לא היה ,וזה נשאר על שם הבנק הרומני בבנק ברקליס זה לא היה תפקיד הוועדה הזאת.

צבי ברק: היא לא יכולה לבדוק את זה.

צבי ברק: לפי החוק בישראל, אם יש יורש שיודע, הוא יכול לפנות לאפוטרופוס הכללי.

דוד גרינשטיין: לא עבר את הבדיקה, הוא לא מקבל כל לגיטימיות שם.

קולט אביטל: כך אני אמצא את השמות.

צבי ברק: שמות בחברת ההעברה בדקו.

צבי ברק: אם יש שמות בבנק ברקליס של העברת כסף מרומניה.

אהוד רצאבי: שאנחנו לא יודעים לזהות את השם של המוטב, על איזה סכומי כסף אנחנו מדברים שם?

צבי ברק: חשבון שיש שם, שהאיש הזה הוא רלוונטי לבדיקה.

צבי ברק: אם היו העברות מרומניה בשנת 42' או בשנת 40' לבנק בישראל מאחד מארבעים וארבע בנקים קורספונדים שאני מבין שבאפוטרופוס, כי על פי החוק בישראל תפקיד האפוטרופוס לבדוק את זה, לא תפקיד הוועדה הזאת, אז אם יש שם שמופיע, אז בדקו את זה.

צבי ברק: הממצאים שאתם תקבלו זה כמה אלפים תיקים עם איקס כסף.

צבי ברק: הוועדה מוסיפה לזה, על פי הניסיון, מכיוון שזה לא תפקידה ליישם, עוד שורה שלמה של חשבונות שהם בסימן שאלה, שהיא לא יכולה להגיד בוודאות שמגיעים למישהו.

צבי ברק: היא כותבת את זה.

צבי ברק: זה תפקידו של אותו גוף משפטי שהלאום יחליט עליו שהוא המיישם.

צבי ברק: אז הוא יוכל להגיד שמע, זה כן מגיע, זה לא מגיע.

קולט אביטל: את ההחלטות.

קולט אביטל: האם מקובל עליכם, קיבלנו החלטה שאנחנו מודיעים לבנקים על תאריך יעד.

צבי ברק: בנובמבר, דו"ח חתום.

קולט אביטל: ההחלטה הזאת, אנחנו נודה על שיתוף הפעולה.

קולט אביטל: אבל אם אתם תחליטו שאינכם רוצים לשתף פעולה אנחנו הזהרנו פעם, פעמיים, שלוש, נאלץ לפרסם את עבודתנו גם בלי שיתוף פעולה מצדכם.

קולט אביטל: נראה לכם?

אלישבע גלילי: דוגמא גם לבדיקה הזאת, אבל אני חושבת שגם הלחץ שהיה מופעל על שוויץ יכול לשמש דוגמא לגבי הבנקים כאן.

אלישבע גלילי: הכל נעשה פה בחדרי חדרים, וטוב ויפה, כך צריך להיעשות כל עוד אין ממצאים סופיים, אבל השאלה היא לגבי יחס הבנקים לבדיקה הזאת, המכתב שעורך דין ברק הזכיר,

צבי ברק: החשבון,

אלישבע גלילי: הבנקים לא חייבים גרוש, אני חושבת שהיחס שלהם לבדיקה הזאת ראוי לפרסום בציבור, לפחות בציבור ניצולי השואה שזה מעניין אותם.

אלישבע גלילי: גם לגבי זהות הבנקים.

אלישבע גלילי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים בכפפות משי כל כך להתייחס לבנקים.

אלישבע גלילי: בודאי לא בנקודה הזאת.

קולט אביטל: לבנקים.

קולט אביטל: שנית אני מציעה שגם ניתן פרסום להחלטה שלנו כאן

קולט אביטל: היום כדי שיופעל הלחץ הזה על הבנקים.

קולט אביטל: כל אחד מכם שרוצה להתבטא בעניין הזה מוזמן לעשות זאת.

קולט אביטל: רוצים להפעיל את הלחץ הציבורי, מוזמנים לעשות זאת.

קולט אביטל: אנחנו נתכנס כאן בערך בעוד חודש מהיום, ואז נשים לכם על השולחן את כל החומר.

קולט אביטל: הדו"ח מוכן.

קולט אביטל: רק אנחנו רוצים לכתוב דבר שאי אפשר יהיה לתקוף אותו.

קולט אביטל: תודה רבה.