הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 123, 2005-06-07 09:00

רן כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: אני אבקש מהיוזמות להצעות שיציגו אותן.

אראלה גולן: ישנו נושא נוסף.

אראלה גולן: כאשר כבר משאירים ילדים תחת השגחה בגני ילדים, חלקם אפילו של נעמ"ת, אז מסתבר שאנחנו לא משאירים אותם במקום בטוח.

אראלה גולן: במקרה הטוב הם חוזרים עם כתמים כחולים, כי אז לפחות יודעים שמכים אותם, אבל במקרים אחרים לא יודעים מה עושים בכלל לילדים.

אראלה גולן: הילדים הללו מגלים בשלב מאוחר יותר כל מיני סימנים, או שהם לא רוצים לאכול או שהם לא רוצים ללכת לגן, עד שההורים מתחילים להבין שמשהו קורה בגנים האלה.

אראלה גולן: דווקא דובר על גן של נעמ"ת שצריך להיות בפיקוח כביכול.

גילה פינקלשטיין: אני העליתי את הנושא של פעוטות וילדים שהגיעו לבתי חולים לאחר שהוכו מספר פעמים, ובית המשפט בכל זאת החזיר את הילדים בחזרה לאותם הורים המתעללים.

גילה פינקלשטיין: מתלווה לכך פגיעה נפשית לא רק בילד, אלא גם באחים ובאחיות שהיו עדים למקרה.

רן כהן: השאלה היא, איך בית המשפט מחזיר את הילד הזה להוריו המכים.

אראלה גולן: גם במקרה שאני העליתי נשאל, האם להעמיד את האישה לדין על נטישה כאשר היא תחזור מחו"ל.

רן כהן: אני מודה לשתי חברות הכנסת על הפתיחה הקשה והמזעזעת הזו.

רן כהן: הייתי מאוד מבקש מנציגי הרווחה, המשטרה או משרד החינוך, לתת לנו קצת יותר אינפורמציה.

רן כהן: האם התופעות הללו הן תופעות שחוזרות על עצמן גם בערים אחרות וגם במועדים אחרים, או שמדובר רק בשני מקרים נדירים?

מרים פבר: אני מוכרחה לומר, כי יש לי מידע אבל אני מוגבלת במסירתו.

מרים פבר: בכל אחד מן המקרים הללו אנחנו מתערבים בתחום תפקידנו.

מרים פבר: אני אתחיל מהמקרה של הגננת.

מרים פבר: במקרה שהובא לידיעתנו לא היה פיקוח כי זה היה גן פרטי.

מרים פבר: לו היתה הכאה, כפי שהיה כתוב בעיתון, היינו מתערבים, אבל לפי הבדיקה שלנו לא היה מדובר במכות אלא בהזנחה.

מרים פבר: אני לא בטוחה שמדובר באותו מקרה שחה"כ העלתה פה.

אראלה גולן: אם לא מדובר באותו מקרה, זה יותר חמור כי זאת אומרת שיש כמה מקרים כאלה.

מרים פבר: ברגע שאנחנו יודעים על הכאה בגן, אנחנו פונים למשטרה ולמשרד החינוך.

אראלה גולן: אבל טלטלה גם כן נחשבת הכאה.

מרים פבר: טלטלה נחשבת גם כן התעללות פיזית.

מרים פבר: על זה אין שאלה.

מרים פבר: במקרה שאנחנו בדקנו לא היו כאלה תלונות, אלא תלונות על הזנחה או התנהגות לא כל כך ראויה.

מרים פבר: זה היה גן פרטי ללא פיקוח.

מרים פבר: כאן עולה השאלה, האם צריך להטיל חובת פיקוח גם על גנים פרטיים.

רן כהן: אולי תאמרי לנו, מהי מידת השכיחות של התופעות הללו.

מרים פבר: אין הרבה תלונות על פגיעה של מורים או גננות בילדים.

מרים פבר: כאשר יש מדי פעם תלונות כאלה, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך השעיה, ואפילו היה מקרה שאנחנו סגרנו מערכת שהיתה חצי פרטית כי היתה שם התעללות.

מרים פבר: זה נעשה באמצעות פנייה למשטרה והפעלת חוק הנוער.

יובל רביבו: אני רוצה קודם כל להציג את הנתונים של השנה הזו אל מול שנה שעברה.

יובל רביבו: בשנת 2003 אל מול 2004 היתה עלייה של 2%, וגם השנה היתה עלייה של 2.1%.

יובל רביבו: אנחנו מדברים על 644 תיקים של עבירות אלימות נגד קטינים במשפחה מול 631 תיקים בשנה שעברה.

יובל רביבו: צריך לזכור, שלא כל העבירות מדווחות.

יובל רביבו: לרוב אנחנו מקבלים את הדיווחים מפקידי הסעד, מהורים לילדים בגני הילדים, משכנים או מבתי החולים.

יובל רביבו: אלה עבירות שקשה לחשוף אותן.

יובל רביבו: לקטין קשה להתלונן.

יובל רביבו: לכן, אנחנו יודעים שזו עדיין טיפה בים.

יובל רביבו: שיתוף הפעולה שלנו עם משרדי הרווחה וכל יתר הגורמים, הוא שיתוף פעולה מצוין.

יובל רביבו: אנחנו מקבלים דיווחים ישירים ומעבירים את הדיווחים חזרה.

יובל רביבו: יש איזון הדדי.

רן כהן: האם זה נעשה ברמת התחנה?

יובל רביבו: זה נעשה ברמת התחנה, אפילו ברמת החוקר.

יובל רביבו: הקצין מקבל את הדיווחים.

יובל רביבו: השיתוף הפעולה הוא מצוין, אבל כולנו מודעים למצוקות של רשויות הרווחה, ולכן לא תמיד ניתן הפתרון המתאים.

יובל רביבו: אנחנו נמצאים אתם בקשר ישיר ומעבירים להם מידע על החקירה, כולל רמת האלימות שהופעלה.

יובל רביבו: אנחנו מתייעצים אחד עם השני ומנסים לעשות הכל כדי לפתור את הבעיה.

רן כהן: האם אין מקבילות בין הורים שמכים את ילדיהם לאותם אנשים אלימים כלפי חוץ?

אראלה גולן: אין שום ספק שאותם ילדים גדלים להיות מבוגרים אלימים.

אראלה גולן: זה הוכח בהרבה מחקרים.

רן כהן: זה לא בהכרח.

יובל רביבו: לגבי עבירות מין, זה נכון.

יובל רביבו: לגבי תקיפה, זה לא תמיד נכון.

יובל רביבו: ההחלטות שלנו לגבי מעצרים ושחרורים מבוססים על הרישום הפלילי.

יובל רביבו: אנחנו בודקים עד כמה אותו אדם היה מעורב בעבר בעבירות של תקיפות ואלימות.

רן כהן: אני מניח שלא בהכרח יש קשר בין אלימות בתוך המשפחה לבין אלימות מחוץ למשפחה.

רן כהן: לא בהכרח אותו אב מבטא את האלימות כלפי שכניו או אנשים אחרים בציבור.

רן כהן: יש כאלה שמרגישים בעלות על הילדים שלהם, עד כדי כך שהם חושבים שהדבר הכי טוב הוא להכות אותם.

רן כהן: אולי את התסכול מבחוץ פורקים בבית.

רן כהן: הקשר בין ילד מוכה למבוגר מכה, נמצא בכל המחקרים.

יובל רביבו: כאשר אנחנו מקבלים דיווח על ילד מוכה במשפחה, גם הילדים האחרים במשפחה נחקרים, או כעדים או כקורבנות.

יובל רביבו: לפעמים אנחנו מגלים מקרים נוספים שלא דווחו לנו.

יובל רביבו: גם במקרים של אלימות במשפחה אנחנו חוקרים את הבעל או האישה, ולעיתים מגלים כי ישנה אלימות גם נגד הילדים.

נעמי לנגוס: פנו אלינו הורים וספרו לנו, כי בגנים עירוניים לא מוכנים להחליף חיתולים לילד שעדיין לא נגמל.

נעמי לנגוס: אני חושבת שזו התעללות מבחינה נפשית ורגשית, וגם הזנחה מבחינה פיזית.

נעמי לנגוס: למרות שאני פניתי לכמה גורמים במשרד החינוך ולמרכז השלטון המקומי, זה נגמר בתשובה, כי יש סכסוך בעיריית תל אביב בין הסייעות לבין גורמים אחרים.

נעמי לנגוס: יש הוראה מפורשת של ועד הסייעות, שהן לא תחלפנה חיתולים.

נעמי לנגוס: משרד החינוך לא מצליח להשתלט על העניין.

נעמי לנגוס: יש לי התכתבות ענפה בעניין הזה עם גורמים בכירים במשרד החינוך.

רן כהן: האם מדובר בגנים פרטיים?

נעמי לנגוס: בגנים עירוניים של תל אביב.

רן כהן: אני חושב שהשבוע אנחנו עורכים סיור בתל אביב.

נעמי לנגוס: אני מדברת על גני טרום חובה.

נעמי לנגוס: יש לי חוזר של המנהל הכללי של משרד החינוך שאומר, שזכותם של ילדים בגיל 3 להיכנס וללמוד בגנים עירוניים בכל מצב.

נעמי לנגוס: במקביל יש לי מסמך של יו"ר הוועד של הסייעות בעיריית תל אביב, שאומר לסייעות לא להחליף חיתולים.

רן כהן: זה נראה לי חמור מאוד.

רן כהן: אני מבקש שתעבירי את כל הפרטים לרחל, מנהלת הוועדה.

רן כהן: ביום חמישי הזה אולי נפתיע אותם.

נעמי לנגוס: התחלתי לטפל בזה לפני שנה וזה עבר סיבוב עד למנהל מחלקת החינוך של עיריית תל אביב, ואותו סבב היה שוב כאשר פניתי שוב.

נעמי לנגוס: בינתיים שום דבר לא נעשה.

רן כהן: אני מבקש שתעבירי את החומר לרחל, ואנחנו נטפל בדברים.

רן כהן: חה"כ מבקשת לשמוע פרטים על מקרים שבהם החזירו ילדים להוריהם המתעללים.

נועה ברוצקי: אני חושבת שמה שגרם לחה"כ פינקלשטיין להעלות את הנושא הזה, הוא אותו מקרה שפורסם בתקשורת.

נועה ברוצקי: לא ניתן לתת פרטים על המקרה.

רן כהן: האם המקרה נמצא עדיין בבית המשפט?

נועה ברוצקי: אני לא הגורם שמכיר את המקרה באופן ישיר.

נועה ברוצקי: מי שמכיר את המקרה, הוא משרד הרווחה.

נועה ברוצקי: ממה שהובא לידיעתנו, מדובר בילד שהוכה על ידי מי שמעורב.

נועה ברוצקי: תחילה הוא הוצא מהבית, ולאחר מכן בית המשפט החליט להחזירו להוריו, למרות שלא היה תהליך שיקום של ההורים, לקיחת אחריות מצדם או טיפול שבעקבותיו הילד לא יהיה בסכנה.

נועה ברוצקי: על פניו, לא ברור למה השופט החליט במצב כזה להחזיר את הילד להורים שלו, כאשר אין שום דרך להבטיח את שלומו שם.

נועה ברוצקי: למיטב ידיעתנו, הרווחה מאוד התנגדה להחלטה הזו.

נועה ברוצקי: לא ברור לנו למה היא לא ערערה על ההחלטה.

רן כהן: האם המועצה לשלום הילד שקלה לערער על ההחלטה?

נועה ברוצקי: אנחנו לא יכולים לערער על כך.

נועה ברוצקי: הזכות לערעור היא רק לגורמים הנמצאים בתוך ההליך, הרווחה, הצד השני והאפוטרופוס של הילד.

רינת וייגלר: האפוטרופוס לדין חשב שההחלטה היא אכן לטובתו של הילד.

רינת וייגלר: אנחנו כל הזמן אומרים שאי אפשר למסור פרטים ואני לא יודעת באיזה רמת פרוט זה הועבר לרשויות השונות, ולכן קשה לי יותר להוסיף פרטים ענייניים.

רינת וייגלר: מבחינה משפטית אני יכולה להתייחס להחלטת בית המשפט, להחלטה שלא לערער ולעמדת גורמי הרווחה.

רינת וייגלר: היה מגוון ראיות גדול שהובא בפני בית המשפט, כולל חוות דעת ונתונים שהועברו מהמשטרה.

רן כהן: חוות דעת על מה?

רינת וייגלר: חוות הדעת לגבי כשירות ההורים, הראתה שההורים כשירים ואין פגם בכושר ההורי שלהם, וכי אין נטיות לאלימות.

אראלה גולן: אם הילד הגיע פעמיים לבית החולים, איך עדיין טוענים שהם מסוגלים וכשירים?

רינת וייגלר: אני לא יכולה לערער על האבחון הפסיכולוגי.

רינת וייגלר: היו גם חוות דעת שתיארו את הפגיעות שהיו לילד.

רינת וייגלר: כמובן שחוות הדעת האלה לא יכולות להגיד מי גרם לפגיעות האלה, אבל הן יכולות להצביע על כך שאכן הילד סובל משברים בכמה מקומות.

רינת וייגלר: בית המשפט התרשם שאכן יש כאן ילד שנמצא בסיכון.

רינת וייגלר: הילד היה חודשיים במשפחה אומנת.

רינת וייגלר: בית המשפט התרשם מהראיות שהוצגו בפניו, שניתן להחזיר את הילד לביתו תחת פיקוח והשגחה.

רינת וייגלר: הוצאת ילד מהבית, זה צעד חריג ודרסטי שצריך לבצעו כאשר אין שום אפשרות אחרת להבטיח את שלומו של הקטין.

רן כהן: האם הילד הוצא מהבית על ידי בית המשפט או על ידי ועדת החלטה?

מרים פבר: שירותי הרווחה פנו לבית המשפט ובית המשפט העבירו למשפחה אומנת.

רינת וייגלר: בית המשפט התרשם שניתן להבטיח את שלום הקטין.

רינת וייגלר: הוא לא התעלם מכל הראיות שהוצגו בפניו.

רינת וייגלר: הוא התייחס לכל הראיות, והתרשם שניתן להקים מנגנון שיבטיח את שלום הקטין בבית, עם עזרה מבחוץ, פיקוח של רשויות הרווחה, דיווחים ובדיקות רפואיות.

רינת וייגלר: ההחלטה שלא לערער באה בדיוק מהכיוון הזה.

רינת וייגלר: אנחנו יודעים שלעיתים יש פער גדול בין החלטה שהיא לא צודקת, לבין היכולת לערער מבחינה משפטית.

רינת וייגלר: זה הרבה פעמים כואב מאוד, אבל זו המציאות המשפטית.

רינת וייגלר: מבחינה משפטית, נבדקו כל הראיות על ידי מספר גורמים משפטיים.

רינת וייגלר: אנחנו הגענו למסקנה שמאחר שפסק הדין מבוסס על ראיות, לא ניתן לערער עליו מבחינה משפטית.

רן כהן: ברור לי שברגע שהוצגה בפני המשפט ראיה כי ההורים כשירים לחלוטין לגדל את הילד שלהם, בית המשפט החליט להחזיר את הילד להוריו.

רן כהן: אף אחד מאיתנו לא רוצה להפריד בין ילד לבין הוריו, אלא אם כן זה מגיע למצב שבו הוריו הם הסכנה.

רן כהן: תשומת הלב שלי עוברת כרגע מבית המשפט לרשויות הרווחה שנתנו את חוות הדעת הזו.

רן כהן: הרי הילד הזה הוכה מספר פעמים והגיע במצב איום לבית החולים.

רן כהן: לא היתה אף עדות בפני בית המשפט או גורמי הרווחה, כי הילד הזה הוכה בחוץ על ידי גורמים חיצוניים.

רן כהן: אם הוא הובא מהבית לבית החולים במצב הזה, קרוב לוודאי שהבית אחראי למה שקרה לו.

רן כהן: יש פה כשל של הגורם שהביא בפני בית המשפט את חוות הדעת שאומרת שההורים כשירים לחלוטין לטפל בו.

רן כהן: בזה הגורם פסק את העניין, כי בית המשפט לא יכול להחליט משהו אחר כאשר יש בפניו חוות דעת כזו.

מרים פבר: אפילו מעצם הצגת הדברים אתם מבינים שהיו דיונים קשים וכבדים סביב ההחלטה של בית המשפט.

מרים פבר: אני הכרתי את המקרה הזה לא בגלל ישיבת הכנסת.

מרים פבר: זה מקרה קשה וההתלבטויות הן קשות.

מרים פבר: מצד אחד יש את האבחנות האלה ואין שום הוכחה מי עשה את המעשה.

רן כהן: כאשר ילד מובא מביתו מוכה וחבול, מה אתם בדרך כלל עושים?

רן כהן: האם אתם מביאים בחשבון שהגורם לחבלות זה ההורים?

מרים פבר: קודם כל עושים בדיקות רפואיות, על מנת לדעת שלילד אין מחלת עצמות שגורמת לפגיעות.

רן כהן: נדמה לי שבמקרה הזה הוכח כי אין לו מחלה.

רינת וייגלר: יש ויכוח על זה.

מרים פבר: זה נשאר עדיין בסימן שאלה.

רן כהן: אתם צריכים גם לשלול תאונה.

מרים פבר: קודם כל נערכות בדיקות על מנת לוודא שאין לילד בעיה רפואית.

עזמי בשארה: אנחנו נכנסים לתהליך שארך כל כך הרבה זמן בכמה דקות.

עזמי בשארה: זה לא בסדר.

רן כהן: אני מסכים איתך.

עזמי בשארה: התקמצנו במידע על הנושא הכללי, ומפרטים על נושא ספציפי.

רן כהן: אותי מטרידה השאלה, האם לא מוציאים חוות דעת על ההורים בקלות דעת יתרה.

רן כהן: אני למדתי שיש היום מגמה שאומרת, להחזיר את הילדים להורים שלהם.

רן כהן: אני בעד זה.

רן כהן: אני לא חושב, שילדים גדלים יותר טוב במוסדות.

רן כהן: ילדים גדלים באופן נורמלי אצל הוריהם, ואני חושב שגם חברות הכנסת חושבות כך.

רן כהן: בכל זאת, איך קורה שילד חבול עם עצמות שבורות מגיע מביתו, ומתקבלת החלטה כי הוריו כשירים לטפל בו?

רן כהן: האם אין כאן כשל של מערכת הרווחה?

רינת וייגלר: חוות הדעת בדבר מסוגלות ההורים היא לא של מערכת הרווחה, אלא של מכון פסיכולוגי.

רן כהן: האם זה מכון פרטי?

רינת וייגלר: כן.

רינת וייגלר: יכולה להיות סיטואציה של חוות דעת שתראה כי יש מסוגלות הורית, ורשויות הרווחה יעמדו על כך להוציא ילד שיש לגביו ממצאים רפואיים שהוא נפגע בבית.

רינת וייגלר: זה לא נכון שבפני בית המשפט לא היתה ברירה אחרת לאחר שהוא קיבל את חוות הדעת על מסוגלות הורית.

רן כהן: אבל את לא סתרת את האמירה הזו, מפני שאת לא אמרת שהיתה גם חוות דעת של לשכות הרווחה שאומרת שההורים לא מסוגלים.

רינת וייגלר: היתה חוות דעת של רשויות הרווחה שאומרת, שבנסיבות האלה הילד לא צריך לחזור הביתה.

השופט אילן גילון: מדברים פה כל הזמן על ילד, אבל צריך לזכור שמדובר בתינוק בן 11 חודשים.

רן כהן: זה יותר חמור.

השופט אילן גילון: עד ההחלטה הזו, התקיימו בבית המשפט 6-7 דיונים.

השופט אילן גילון: בית המשפט לא הגיע כל כך מהר להחלטה הזו.

השופט אילן גילון: בית המשפט עצמו מינה אפוטרופוס לדין לקטין, וההורים היו מיוצגים על ידי בא כוח אחר.

השופט אילן גילון: המסוגלות של ההורים היתה תקינה.

השופט אילן גילון: גם לגורמי הרווחה היתה התרשמות חיובית מההורים, למרות שהם טענו שלא צריך להחזיר את הילד להוריו.

רן כהן: האם זה מה שהם הציגו בפני בית המשפט?

השופט אילן גילון: כן.

מרים פבר: הם לא יכלו לומר שנמצא פגם בהם.

עזמי בשארה: זה אומר שאנשים שאין בהם פגם יכולים גם כן להתעלל בילד.

אראלה גולן: אם הם מכים והילד מגיע לבית החולים עם שברים, אז איך זה שלא נמצא בהם פגם?

גילה פינקלשטיין: לא הוזכר כאן, כי השנה הראשונה בחייו של הילד היא חשובה מאוד.

גילה פינקלשטיין: לכן, בית המשפט צריך להיות מאוד זהיר.

רן כהן: נדמה לי שזה ביסוד כל הדיון הזה.

רן כהן: שנותיו הראשונות בחייו של ילד, אלה השנים שקובעות את אישיותו וחייו.

השופט אילן גילון: אני דיברתי עם נשיא בית המשפט לנוער, הנשיא שיינפלד, וגם עם סגן הנשיא שדן בתיק הזה, ויש בפני את ההחלטה שהוא נתן.

השופט אילן גילון: זו החלטה מאוד מנומקת ומפורטת, שמתארת את כל השתלשלות העניינים.

השופט אילן גילון: אני אדגיש כמה נקודות כדי שיהיה ברור לכולם במה מדובר.

יובל רביבו: הפרקליטות סגרה את התיק ולא המשטרה.

רן כהן: מבחינת בית המשפט זה אותו דבר.

השופט אילן גילון: מי שקורא את ההחלטה של בית המשפט מוכרח להתרשם, כי בית המשפט שקל אחד לאחד את כל מה שהונח לפניו, כולל חוות הדעת של גורמי הרווחה וחוות הדעת לגבי מסוגלות ההורים.

השופט אילן גילון: אני רוצה להזכיר, כי ב-19 ביוני, בעוד 10 ימים מתקיים דיון בבקשה להכריז על התינוק כתינוק נזקק.

השופט אילן גילון: העסק פה עוד לא הסתיים.

השופט אילן גילון: זה לא נגמר בזה שהחזירו את הילד לבית הוריו.

לאה נס: מה פירוש נזקק?

השופט אילן גילון: בחוק הנוער (טיפול והשגחה) אומר סעיף(2): "קטין הוא נזקק כאשר נתקיים בו אחד מאלה: לא נמצא אחראי עליו או שהאחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו, או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה".

השופט אילן גילון: בסעיף (6) נאמר: "שלומו הגופני או הנפשי נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה".

אראלה גולן: אם יש בקשה כזו, איך הכריזו על המשפחה שהיא ראויה לטפל בילד?

השופט אילן גילון: המשפחה מיוצגת בבית המשפט על ידי עורך דין, והקטין מיוצג על ידי אפוטרופוס לדין.

רן כהן: באיזה מעמד התקבלה הבקשה?

השופט אילן גילון: עד עכשיו התנהלו 6 דיונים.

אראלה גולן: אם יש סיכוי שהילד נזקק לפי ההגדרה, אז איך החזירו אותו הביתה?

רן כהן: אם אני מבין נכון, בית המשפט עדיין לא פסק פסיקה סופית, אלא החלטה מוקדמת להחזיר את הילד להוריו עד להחלטה סופית, ואז הוא יכריע לא כאשר הילד נמצא במשפחה אומנת אלא אצל הוריו.

אראלה גולן: האם יש איזה פיקוח בשלב הזה?

רינת וייגלר: בוודאי.

השופט אילן גילון: ההחלטה משתרעת על 7 עמודים, והיא כבר החלטה שישית בתיק.

השופט אילן גילון: זו ההחלטה העיקרית, והיא זו שפורסמה בעיתון.

השופט אילן גילון: בפני בית המשפט הונח הרבה מאוד חומר, והוא בחן אחד לאחד את הדברים.

השופט אילן גילון: הדיון העיקרי, כאמור, יהיה ב-19 ביוני.

השופט אילן גילון: מעבר להורים, יש התערבות של עוד גורם מהמשפחה.

השופט אילן גילון: ההחלטה של בית המשפט להחזיר את הקטין לביתו לוותה בתנאים מגבילים ומחמירים בצורה בלתי רגילה.

השופט אילן גילון: אחרי שהשופט שקל את האיזון שבין טובת הקטין לזכות של המשיבים, הוא הציב 8 תנאים.

השופט אילן גילון: אכן דובר על חשיבות התפתחותו של הילד בגיל הזה, ועל כן כאשר הוא החליט לשנות את ההחלטות הקודמות שלו, כי הרי בהחלטות הקודמות הוא כן הורה להרחיק את הילד מהבית, הוא נתן 8 תנאים מחמירים ומגבילים את ההורים, ויש פיקוח הדוק של גורמי הרווחה לפי התנאים האלה, פיקוח כמעט יומיומי.

רן כהן: אני מרגיש שיש כאן

רן כהן: מציאות שלא ניתן לשפוט אותה לפרטי פרטים.

רן כהן: הרי אנחנו לא רוצים להחליף את בית המשפט.

רן כהן: עם זאת, לכל אחד מאיתנו יש תחושה שהיה כאן כשל.

רן כהן: הדבר החשוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות כאן בוועדה, הוא לנסות ולראות מהו מקור הכשל.

רן כהן: אם מקור הכשל היה השופט, היינו אומרים משהו על השופט.

רן כהן: ההרגשה היא שהשופט החליט לאחר התלבטות קשה בהתאם למה שהונח לפניו.

רן כהן: איפה בכל זאת היה הכשל, כך שאפשר מצב בו ילד מוכה הוחזר למקום שממנו הוא הוצא?

לאה נס: כנראה שחוות הדעת היו שגויות.

השופט אילן גילון: דיברו פה על כך שבתי המשפט מחזירים ילדים למשפחות מתעללות.

השופט אילן גילון: אין אפילו מקרה אחד שבו הוכח לבית המשפט שמדובר במשפחה מתעללת, ובית המשפט החזיר את הקטין לשם.

השופט אילן גילון: הנשיא שיינפלד אמר לי, כי ד"ר קדמן וחה"כ פינקלשטיין מכירים אותו ופונים אליו, והוא היה שמח כי גם הפעם הם היו פונים אליו לפני קיום הדיון, כי אז הדיון במקרה הספציפי הזה לא היה מגיע כלל לשולחן הוועדה.

רן כהן: אתה לא אומר לנו שהחוק לא מאפשר לך לפעול אחרת.

רן כהן: אתה אומר שהחוק הוא בסדר, חוות הדעת שניתנו הן תקינות, ובית המשפט הגיע בהכרה להחלטה הזו מתוך רצף הממצאים שנמצאו לפניו.

רן כהן: זאת אומרת, שהכל כשיר רק שהילד מוחזר למאורת הסכנה.

גילה פינקלשטיין: אם היה שיתוף פעולה בין גורמי הרווחה, המשטרה ומשרד הבריאות, לא היינו מגיעים למצב הזה.

רן כהן: אני לא בטוח שזו בעיה של שיתוף פעולה.

עזמי בשארה: חברי הכנסת קראו ידיעה בעיתון, ועכשיו אנחנו שומעים רק פירורים של פרטים על המקרה.

עזמי בשארה: זה לא שקיבלנו מאות עמודים כדי להתכונן לדיון.

עזמי בשארה: רק עכשיו אנחנו שומעים מעט פרטים.

עזמי בשארה: ממה שאני שומע פה, אין פה כשל חוקי.

עזמי בשארה: ברור שהשופט הבין שלא מדובר בתאונה.

עזמי בשארה: היועץ המשפטי של משרד הרווחה אומר שאין לו כלים חוקים להיערך לכך, למרות שהגורמים המתעסקים בנושא אומרים שהיתה כאן התעללות.

עזמי בשארה: כל הגורמים שמעורבים חושבים שהיתה כאן התעללות, אבל אין להם את הכלים המשפטיים המספיקים, בתחום דיני הראיות, בשביל להוכיח את זה.

עזמי בשארה: למשל, בנושא אונס הקלנו בתחום הזה של דיני הראיות, עד אשר בתי המשפט התחילו לקבל החלטות עם הרבה יותר אומץ מאשר בעבר.

עזמי בשארה: ב-7 שנים האחרונות יש שינוי לטובה בנושא הזה.

לאה נס: לא בשורה האחרונה.

לאה נס: לא בענישה.

עזמי בשארה: פעם שעמדו שתי גרסאות, של הבעל והאישה זו מול זו, לא היה משקל רציני לגרסתה של האישה, כפי שיש היום.

עזמי בשארה: במקום להציע הצעות דחופות לסדר היום של הוועדה, זה להציע הצעות לגבי הסיוע המשפטי.

עזמי בשארה: ברור שיש כאן מצב לא נורמלי.

עזמי בשארה: אנחנו לא יכולים להיכנס לעובי הקורה.

עזמי בשארה: אנחנו דנים כאן בהליכים שארכו מאות שעות ברבע שעה.

עזמי בשארה: לכן, אנחנו צריכים להתרכז בתופעה עצמה.

עזמי בשארה: אנחנו מוצאים את עצמנו מתעסקים במקרה ספציפי שאין לנו את הכלים לטפל בו.

עזמי בשארה: לכן, הייתי מעונים בדיון כזה לשמוע נתונים לגבי היקף התופעה.

עזמי בשארה: אז יהיה ברור אם יש לנו בעיה חוקית.

רן כהן: אני חושב שהמימד שהוסיף חבר הכנסת בשארה, הוא מאוד חשוב.

רן כהן: השאלה היא, האם יש כאן כשל שהוא יותר מאשר כשל במקרה הזה.

רן כהן: לכולנו יש תחושה שבמקרה הזה היה כשל מערכתי.

רן כהן: השאלה היא, האם קיים כשל כזה באופן הרבה יותר רחב.

רן כהן: השופט גילון אומר, כי לא היה מקרה בו ילד הוחזר להוריו כאשר בית המשפט יודע שהם מתעלללים בו.

רן כהן: יש חוק, ובית המשפט נוהג על פי החוק.

אראלה גולן: אני רוצה לשאול את השופט שאלה.

אראלה גולן: האם כאשר משאירים ילד לבד ברכב זו עבירה, כי הרי כן מחזירים את אותם הילדים הביתה.

השופט אילן גילון: במקרה כזה צריך להיות מוגש כתב אישום ולהתנהל הליך פלילי.

אראלה גולן: האם במקרה שאנחנו דנים בו לא הוגש כתב אישום?

השופט אילן גילון: במקרה הזה לא מדובר בהליך פלילי.

השופט אילן גילון: לא הוגש כתב אישום נגד ההורים.

רן כהן: רב פקד רביבו אומר שהשארת ילד במכונית זו עבירה, וניתן להגיש נגד ההורים כתב אישום.

אראלה גולן: זאת אומרת שבמקרה בו האמא השאירה את הילדים לבד בבית גם מדובר בעבירה פלילית.

יובל רביבו: אנחנו חוקרים את האירוע ובודקים את כל הראיות, ומעבירים את התיק לפרקליטות.

מרים פבר: במקרה הנדון, עד עכשיו הדיונים היו בצווי ביניים, כי היתה בקשה בהמרצה והיה צורך שלא להחזיר את הילד הביתה מבית החולים.

מרים פבר: הוא ודאי קטין נזקק, לא היה זמן לדיון מעמיק לגבי השאלה, האם הקטין הוא נזקק או לא.

מרים פבר: כל הדיונים היו לפי צווי ביניים.

מרים פבר: עכשיו יש בקשה שהוא יוכרז כנזקק.

מרים פבר: במסגרת ההגדרה הזו, אפשר או להוציא אותו מהבית או להשאיר אותו בבית עם פיקוח.

רן כהן: את אמרת עכשיו משפט שכולא בתוכו את כל העניין.

רן כהן: את אמרת שהוא ודאי קטין נזקק, אבל בית המשפט לא החליט שהוא קטין נזקק.

מרים פבר: הוא עוד לא התבקש להחליט.

רן כהן: אני רוצה שתסבירי לנו את הפער בין הוודאות שלך, לבין ההחלטה הוודאית ההפוכה של בית המשפט.

רן כהן: איפה הכשל.

מרים פבר: אפשר להגן על קטין לפני שיודעים את כל העניין לעומקו.

מרים פבר: לא היה לבית המשפט ספק שהילד הזה זקוק להגנה, והשאלה היתה האם ההגנה שתינתן תהיה בתוך הבית או מחוץ לבית.

מרים פבר: הוא יכול להיות קטין נזקק כך או כך אבל עוד לא התבקשה ההחלטה הזו, כיוון שהיה צורך לקבל החלטות מידיות ומהירות לגביו.

מרים פבר: אני לא חושבת שלבית המשפט היה ספק שמדובר בילד שיש לו בעיה.

רן כהן: היה לו ספק לגבי מקור הסכנה לילד.

השופט אילן גילון: אני אמרתי, שבית המשפט כתב שהילד עבר התעללות.

רן כהן: אבל הוא לא כתב שמקור הסכנה של הילד הזה הוא הוריו.

רן כהן: אם היה מחליט כך, הוא לא היה מחזיר אותו אליהם.

השופט אילן גילון: הוא לא היה יכול להחליט עדיין.

מרים פבר: אני לא רוצה להסביר את החלטת בית המשפט.

מרים פבר: אני יכולה לומר, כי שירותי הרווחה, במצב בו אין ראיות איך זה קרה והבדיקות של האישיות לא הראו נטייה לפגוע, אמרו שהם מעדיפים שהילד יהיה מחוץ לבית.

מרים פבר: בית המשפט אמר במצב של חוסר ראיות ואי העמדה לדין, אני מעדיף שהילד יישאר בבית.

מרים פבר: זה נושא ליום עיון שלם.

מרים פבר: עכשיו אנחנו רק מתחילים בהליך הפורמלי שבו יוחלט האם הקטין נזקק.

מרים פבר: קרוב לוודאי, שבית המשפט יקבע כי הוא קטין נזקק.

מרים פבר: מה תהיה ההחלטה הלאה, על זה נעבוד לאור הממצאים שיהיו מתוך הצמידות הגדולה שיש לשירותי הרווחה.

רן כהן: אני רוצה שתתייחסי לשאלה של חה"כ בשארה, לגבי השכיחות של התופעה.

מרים פבר: על זה אני רוצה להגיד מילה בזהירות רבה.

מרים פבר: בחודשים האחרונים יש שינוי בהליך קבלת ההחלטות בבית המשפט.

מרים פבר: מאז שבאחד התיקים התקבלה החלטה בבית המשפט העליון, שאמרה שיש להוציא ילד רק כאשר הוכחו ממצאים קשים שהוא לא יכול להישאר בבית.

מרים פבר: דובר במקרה של גירושים, כאשר אנחנו ביקשנו הוצאת הילד למסגרת מרכז חירום, כדי להבין מה קרה ולהרחיק אותו ממה שקורה בבית.

מרים פבר: בבית המשפט לא נעתר, ומצאו פשרת ביניים.

מרים פבר: ההחלטה של בית המשפט אמרה, כי צריך להוכיח שמצבו של הילד הוא קשה ביותר לפני שיוחלט להוציאו מהבית.

מרים פבר: מאז אותה פסיקה, אנחנו ראינו שינוי בקבלת החלטות לגבי הוצאת ילדים מהבית.

מרים פבר: מצאנו נטייה להחזיר ילדים הביתה ולא להיעתר לבקשות של שירותי הרווחה.

רן כהן: הרי בית המשפט לא עשה את זה ביוזמתו.

רן כהן: האם זה לא עולה בקנה אחד יחד עם הקו של שירותי הרווחה, להחזיר ילדים הביתה גם במחיר סיכון?

מרים פבר: לא.

מרים פבר: בגילי ראיתי כבר הרבה עליות ומורדות.

מרים פבר: פעם חושבים שטובת הילד היא רק בבית, ופעם חושבים שצריך להוציא כל ילד שרק נגעו בו.

מרים פבר: הויכוח תמיד סביב השאלה, איפה האיזון הנכון.

אראלה גולן: האם את יכולה לספר לנו על הנתונים לגבי אלימות בתוך המשפחה כלפי ילדים בשנה האחרונה?

מרים פבר: יש עלייה כל הזמן.

מרים פבר: גם אם יש רק 600 תיקים במשטרה, זה אומר שרק 600 הגישו תלונה.

מרים פבר: פקידי הסעד מקבלים 30,000 דיווחים בשנה.

מרים פבר: יש עלייה משנה לשנה.

מרים פבר: יש הרבה שנופלים כיוון שלא היו ממצאים.

מרים פבר: חלק עוברים למסלול טיפולי.

מרים פבר: יש אנשים שנמצאים במצוקה וזקוקים לרווחה, ושירותי הרווחה מעבירים את המקרה למסלול טיפולי.

מרים פבר: יש כאלה שמועברים לבית משפט לנוער, ויש אחרים שמטופלים בהליך פלילי במשטרה.

מרים פבר: יש כמה מסלולי טיפול.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש עלייה באלימות, אלא יש עלייה בדיווח על אלימות.

עזמי בשארה: יש עלייה במודעות.

עזמי בשארה: הלוואי שזה היה גם במגזר הערבי.

עזמי בשארה: יש שם הרבה מקרים, אבל אין מספיק דיווחים.

רינת וייגלר: אני רוצה להבהיר נקודה שאולי נשמעת בעייתית לאנשים שלא מכירים את חוק הנוער.

רינת וייגלר: מבחינת חוק הנוער ניתן להכריז על קטין כקטין נזקק לפי סעיף 2, כאשר בסעיף3 מנויות דרכי טיפול.

רינת וייגלר: העובדה שבית המשפט מתרשם שקטין הוא קטין נזקק לא מחייבת הוצאה אוטומטית מהבית.

רינת וייגלר: בית המשפט במקרה הזה השתמש בדרך שנקראת פיקוח והשגחה.

רינת וייגלר: זה עוד אמצעי שניתן בבית המשפט לפני הוצאת ילד מהבית.

רן כהן: אני מבין שקביעה של חוסר מסוגלות הורית ניתנת רק במקרים ממש קיצוניים, וכי בדרך כלל לא מוציאים חוות דעת כזו בקלות אלא רק כאשר ההורים גורמים נזק ממשי לילדם.

רינת וייגלר: יכולה להיקבע חוסר מסוגלות הורית בלי קשר לנזק פיזי לילד.

רן כהן: אני מתכוון, שחוסר מסוגלות הורית זה לא מושג ספרותי.

מוריה בקשי: כאשר יש בעיות בתפקוד הורי שלא מגיע לחוסר מסוגלות, חוק הנוער מתמודד.

רן כהן: האם זה לא כרוך בנזק ממשי לילד?

רינת וייגלר: לא בהכרח.

רן כהן: האם אתם אלוהים, שאתם מחליטים מי מסוגל ומי לא מסוגל.

רינת וייגלר: נזק הוא על טווח רצף מאוד ארוך.

רינת וייגלר: יש נזק פיזי, יש הזנחה ויש התעללות כזו והתעללות אחרת.

רינת וייגלר: ודאי שבסופו של דבר חוסר מסוגלות הורית גורם לחוסר יכולת לטפל בילד, וכתוצאה מזה הילד הוא ילד פגוע.

רינת וייגלר: אני לא חושבת שעניינו בתיקון חקיקה.

רינת וייגלר: אני לא חושבת שעניינו באיזשהו כשל בתיאום בין הרשויות.

רינת וייגלר: לכולנו יש אי נחת מהתוצאה.

רינת וייגלר: גם בית המשפט כתב את זה, וגם אנחנו כשהחלטנו לא לערער עשינו זאת בלב כבד מאוד.

רן כהן: יש לנו התקוממות אל מול התוצאה.

רינת וייגלר: יש פה אי נחת מהפעלת שיקול הדעת.

רינת וייגלר: אי נחת מהפעלת שיקול הדעת לא תמיד מאפשר נקיטת הליכים משפטיים.

רינת וייגלר: השאלה היא, אם היינו מתחילים את כל ההליכים מההתחלה והיינו פועלים אחרת, היינו מגיעים לתוצאה אחרת.

רינת וייגלר: לא תמיד בית המשפט ממנה אפוטרופוס לדין לקטין, כאשר בניגוד לייצוג ההורים כל עניינה היא בטובת הילד.

רינת וייגלר: ההחזרה הביתה של הילד היתה גם בהסכמתה.

רינת וייגלר: עם כל ההתקוממות, צריך לזכור שהנושא נמצא באיזון מאוד עדין וקשה.

רינת וייגלר: אני חושבת שנכון להסתכל על התופעה ולשאול, האם בעקבות החלטת בית המשפט העליון יש שינוי במגמה.

רינת וייגלר: יש מגמה להחזיר ילדים הביתה, ויש מגמה להוציא ילדים מהבית, וגם עליה יש ביקורת.

רינת וייגלר: לכן, אני חושבת שנכון יותר להתעסק באיזון מאשר לקרוא לזה כשל.

נועה ברוצקי: במקרה הזה העניין היה עניין של שיקול דעת.

נועה ברוצקי: לא מדובר בבעיה בדיני ראיות.

רן כהן: אבל הבעיה היא לא עם שיקול הדעת של השופט.

נועה ברוצקי: זה גם.

עזמי בשארה: אז למה לא הוגש ערעור?

נועה ברוצקי: אני חושבת שזה עניין גם של שיקול דעת של השופט.

נועה ברוצקי: השופט יכול לקבל החלטה כאשר יש אבחון של מסוגלות הורית שקובע שהורים מסוגלים, ומן הצד השני יש ראיות שמצביעות על כך שהילד נפגע פעמים רבות בבית.

נועה ברוצקי: מדובר בתינוק שלא נמצא במסגרת אחרת, ואין ספק שמישהו מההורים ביצע בו פגיעה.

השופט אילן גילון: את מציגה עובדות לא נכונות.

השופט אילן גילון: הוא לא נפגע פעמים רבות.

מרים פבר: הוא הגיע פעמיים לבית החולים, ובפעם השנייה עם הרבה פגיעות.

נועה ברוצקי: הוא הגיע עם פגיעות ברמות איחוי שונות, שזה אומר שהוא הוכה במשך זמן.

נועה ברוצקי: לא יכלו להוכיח מי מההורים עשה את זה, אבל זה כן היה משהו שהתבצע בבית.

נועה ברוצקי: גם זה עמד בפני השופט.

נועה ברוצקי: גם לנו לא ברור למה במקרה כזה הרווחה לא מערערת.

נועה ברוצקי: אם מדובר בשיקול דעת, בהחלט יש מקום לערער.

אראלה גולן: למה לא הוגש כתב אישום?

נועה ברוצקי: אני לא מכירה את הראיות הפליליות, ולכן אני לא יכולה להתייחס לזה.

נועה ברוצקי: עם זאת לא ברור לי, מדוע שירותי הרווחה לא מערערים כאשר פקידת סעד כל כך בטוחה שיש טעות בשיקול הדעת.

רן כהן: להערכתי, אי אפשר לברוח מזה שיש פה איזשהו כשל בתוך המערכת.

רן כהן: אני לא יודע להחליף את בית המשפט.

רן כהן: זו הוועדה שדואגת לשלום וזכויות הילד, ואנחנו יכולים לראות מה קורה במערכת הכוללת.

רן כהן: לדעתי, במערכת הכוללת במקרה הזה היה כשל בתוך המערכת.

רן כהן: הכשל יכול להיות באחד משני מקומות.

רן כהן: כשל של בית המשפט והחלטתו, ואז מן ההכרח שמערכת הרווחה תשקול לערער על החלטת בית המשפט.

רן כהן: או שזה כשל של מערכת הרווחה והאבחנות שלה וחוות הדעת שלה.

רן כהן: אז שוב מערכת הרווחה צריכה לשקול, האם לא היה במקרה הזה כשל בחוות הדעת לגבי מסוגלות ההורים, לגבי עמדה יותר נחרצת אל מול חוות הדעת של המכון הפרטי.

השופט אילן גילון: אני חושב, שכדאי להמתין עד ההחלטה שתתקבל בדיון עצמו שיתקיים ב-19 ביוני.

השופט אילן גילון: יש בקשה להכריז על התינוק כקטין נזקק.

השופט אילן גילון: בעוד שבועיים יתקבל דיון, השופט יקבל את כל הראיות בפניו, הדיון יהיה דיון מעמיק וענייני, ואז תתקבל ההחלטה.

טל ארזי: כולנו כאן אנשי ציבור, ואנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים וחד משמעיים, אבל המורכבות היא ממש אימננטית לעולם הזה של הילדים המוזנחים והמוכים.

טל ארזי: יש אנשי מקצוע שישבו על המדוכה ושקלו דברים וכנראה הגיעו להחלטות.

טל ארזי: אנחנו לא יכולים להגיד באופן חד משמעי אם היה או לא היה כשל.

טל ארזי: אין לנו אפשרות לקבוע דבר כזה במסגרת הזו.

רן כהן: אנחנו אומרים את העמדה שלנו.

רן כהן: להערכתי, ברגע שבו התוצאה נראית הפוכה לשכל הישר ולתחושה הטבעית שהילד הזה הוכה בביתו ופעמיים אושפז בעקבות זאת בבית החולים ולמרות זאת הוא הוחזר לביתו, זה נראה נגד הטבע האנושי.

רן כהן: ברור לי לגמרי שהחברה היא זו שנכשלה.

רן כהן: הכשל הוא כשל חברתי.

רן כהן: בית המשפט מחליט על פי הממצאים שנמצאים לפניו, ולכן אם זה כשל של בית המשפט צריך להגיש ערעור.

אראלה גולן: הדיון כאן נערך על 3 מקרים, אבל בעצם הדיון הוא הרבה יותר רחב.

אראלה גולן: הדיון הוא בנושא של אכיפה, פיקוח וענישה בכל הקשור לאלימות כלפי ילדים.

אראלה גולן: אני לא רוצה שהמקרה של אותה אמא שהזניחה את הילדים יגיע לבית המשפט, כי אחרי שלא השגיחו עליו יימצאו על גופו גם שברים.

אראלה גולן: הדיון צריך להיות הרבה יותר רחב.

רן כהן: אני יכול רק לברך על זה.

רן כהן: אני מבטיח גם שהוועדה תעזור לשדולה הזו בכל מה שאפשר.

אראלה גולן: אני מזמינה את כל מי שיכול לתרום, להצטרף.

יורם בן יהודה: אני רופא ילדים, ותמיד זה מכעיס אותי שהורים פוגעים בילדים.

יורם בן יהודה: עם זאת, כאשר מדובר בשברים בלבד ואין סימני חבלה חיצוניים, צריך לזכור שיכולה להיות מחלה מולדת של עצם שיכולה לפגוע וקשה מאוד להוכיח אותה בגיל 11 חודשים.

יורם בן יהודה: ההוכחה היא הרבה יותר קלה כאשר הילד הוא בן 3-4, כאשר יש כבר התגרמות של העצמות.

יורם בן יהודה: זה נכון שהילדים האלה גם כן יכולים להיות קורבנות וצריך לשקול טוב לפני שמשחררים את ההורים מאשמה בגלל אותה מחלה של הילד, אבל אם יש סימני שברים בסקירת שלד הם הסימנים היחידים, זו עדיין לא הוכחה לכך שהילד הוכה.

יורם בן יהודה: אנחנו לא יכולים לשפוט את המקרה הספציפי הזה.

יורם בן יהודה: העובדה שלילד היו שברים מרובים, עדיין לא מצביעה על שום דבר.

רן כהן: ממה שנמסר מד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד, נעשו בדיקות ששללו כל אפשרות שמדובר במחלה כרונית.

אראלה גולן: אבל אם מדובר בילד בגיל 11 חודש ויש לו איחוי שברים מפעמים קודמות, ממה זה יכול להיות?

אראלה גולן: עד כמה שאני יודעת, ילדים מתחילים ללכת בגיל שנה בערך.

יורם בן יהודה: יכולים להיווצר שברים בצלעות במעבר בתעלת הלידה, בייחוד עם לילד יש עצמות פריכות.

אראלה גולן: אבל כאן היו גם שברים ברגלים.

יורם בן יהודה: זה אותו דבר.

רן כהן: אני מודה לך על התוספת המקצועית הזו.

רן כהן: ההתרשמות של כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון היא שהיה כאן כשל, אבל למרות הכל אנחנו מחכים להחלטה של בית המשפט שתתקבל בעוד שבועיים, ב-19 ביוני.

רן כהן: אז גם אנחנו נפרסם את ההודעה שלנו למליאת הכנסת.

מוריה בקשי: אני מצטרפת לאמירה, שלא ניתן לומר כי היה כאן כשל מבלי שאנחנו יודעים את סוף הסיפור.

מוריה בקשי: אני רוצה לחדד נקודה מסוימת.

מוריה בקשי: אנחנו מדברים פה על הליך ביניים, כאשר אחריו יש את ההליך המרכזי שידון בהכרזת הנזקקות.

מוריה בקשי: דיון פה על הליך ביניים, יכול להיות בעייתי.

מוריה בקשי: ודאי לא ניתן היום לבוא ולהסיק מסקנות.

רן כהן: עשינו את זה הכי בזהירות שאפשר.

מוריה בקשי: פסיקת בית המשפט העליון ביקרה לאחרונה את רשויות הרווחה, על כך שבהליכי הביניים הם עושים דברים שהיה צריך לעשות אותם בהליך הסופי והארוך של בירור העובדות.

מוריה בקשי: במובן הזה, כאשר שופט מקבל החלטה בהליך הביניים זה כאשר הוא יודע שבסוף יש הליך שבו יש ברור מעמיק יותר של העובדות.

רן כהן: אני לא נכנס לסוגיה, למה שופט מקבל החלטה האם להחזיר את הילד או לא להחזיר את הילד לביתו, שזו הסוגיה המרכזית, בהליך הביניים ולא בהליך הסופי.

רן כהן: אני רוצה לדון בנושא הזה ברמה הציבורית.

רן כהן: אנחנו נציגי הציבור.

רן כהן: אנחנו לא בית משפט.

רן כהן: כל מה שאנחנו יכולים לעשות, הוא רק לנסות ולאבחן מה קורה כאן מבחינת כל התהליכים המערכתיים.

רן כהן: יש לנו את מערכת בתי המשפט, משרד הרווחה, משרד החינוך והעיריות.

רן כהן: אני לא רוצה להיכנס לשאלה, האם בית המשפט צדק שהחליט על כך בהחלטת הביניים או לא.

השופט אילן גילון: זה לא רק שאתה לא רוצה, גם אסור לך.

רן כהן: אני לא רוצה כי אסור לי.

נועה ברוצקי: גם אם זו החלטת ביניים, עדיין יש פה בעיה.

נועה ברוצקי: כל הוצאה או החזרה של הילד לביתו, היא טראומטית.

רן כהן: אני לא רוצה לדון בעניין הזה על רגל אחת.

רן כהן: אני מציע, שאנחנו נבקש מלשכות הרווחה, משרד החינוך והמועצה לשלום הילד להגיש לנו עמדה, ואנחנו נקיים דיון לגבי הסוגיה הזו של גני ילדים פרטיים שלא בפיקוח.

אראלה גולן: יש גם גנים בפיקוח שיש בהם התעללות.

רינת וייגלר: בגלל הפיצול של המשרדים, זה עבר להיות בפיקוח משרד העבודה.

אראלה גולן: זו אחת הסוגיות שבהן אנחנו צריכים לדון.

אראלה גולן: אנחנו צריכים לשאול, האם זה צריך להיות במסגרת המשרד הזה או במסגרת משרד החינוך.

רן כהן: אנחנו נפנה למשרדי הממשלה ולמועצה לשלום הילד, על מנת לקבל חוות דעת בנושא הזה לצורך דיון לגבי כל הסוגיה של הפיקוח על גני ילדים פרטיים ועל גני ילדים שנמצאים באחריות משרד העבודה.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.