הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 120, 2005-05-25 10:00

רן כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד, אנחנו מתכבדים לארח הבוקר את השר לביטחון פנים, השר גדעון עזרא.

רן כהן: אני רוצה להבהיר, הדיון היום הוא לא על "ההתנתקות", הדיון היום הוא על הילדים והדאגה לילדים.

רן כהן: זאת הנקודה המהותית שאנחנו מקיימים את הדיון היום.

רן כהן: התפרסמה ידיעה כי שירות בתי הסוהר שוקל להקים גני ילדים בבתי הכלא, שיקלטו ויטפלו בעצורי "ההתנתקות".

רן כהן: למיטב ידיעתי, על פי החוק, ילדים לא מופרדים מהוריהם עד גיל שנתיים.

רן כהן: אני מאוד מקווה שההורים יחסכו את המחזה הזה מהילדים, ייקחו אותם אתם לבית קבע נורמאלי ולא לבית מעצר - - -

גילה פינקלשטיין: הם צריכים בית פתוח, לא בית כלא, ילדים לא גדלים בבית כלא.

רן כהן: נכון, לכן אני מציע שזה יהיה הקו הראשי, הורים צריכים לדאוג לילדים שלהם ולקחת אותם למקום אנושי, לא לבית משמורת, ודאי לא לבית כלא.

רן כהן: היה וילדים יושארו על ידי הוריהם גם בשעת הפינוי, אני מבין שעד גיל שנתיים הם נשארים בחזקת אחד ההורים שלהם.

גדעון עזרא: אם מניקה למשל, הוא יהיה עם האבא, ואם יהיה פתרון טוב יותר – אין שום בעיה.

רן כהן: אדוני השר, מה ייקרה עם ילדים מעל גיל שנתיים ועד גיל בגרות?

רן כהן: הדאגה שלנו היא, שהילדים הללו לא ייפגעו בשום מקרה, גם אם הוריהם יחליטו שלא לחסוך מהם את המחזה הזה, השאלה, איך מונעים פגיעה מהילדים בגין המצב הזה?

איוב קרא: אני מבקש הצעה לסדר.

איוב קרא: לפי הפרסומים, אדוני השר, יש כוונה לתת הטבות מיוחדות לילדי שוטרים המפנים את המתיישבים, כלומר, שוטרים בחופשת הקיץ לא יוכלו להיות עם ילדיהם ולכן יש כוונה לעזור לילדיהם.

איוב קרא: איזה הטבות מתכוונת המשטרה לתת לילדי המפונים?

גילה פינקלשטיין: גם ילדים נפגעי טרור – המדינה מצ'פרת אותם.

גילה פינקלשטיין: מה קורה עם הילדים האלה?

גילה פינקלשטיין: ילדים שנמצאים בריכוזים גבוהים, יש מחלות מדבקות, האם יש שם כוח רפואי, אחיות, רופאים?

גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכים לחשוב על הכל מראש, צריך להיערך מראש.

רן כהן: אין לי שום התנגדות אם השר רוצה להתייחס לעניין, אבל המשטרה לא עוסקת בהטבות לילדי ישראל.

גדעון עזרא: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לשני נציגיי שנמצאים כאן, סגן היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, וליועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, על מנת שיבהירו את המצב החוקי, לאחר מכן אוסיף מספר מילים.

סג"ד גדעון בולדפלד: אני לא מכיר את הפרסומים אבל אני יודע מה המצב החוקי.

סג"ד גדעון בולדפלד: על פי המצב החוקי, אנחנו לא יכולים להחזיק תינוקות וילדים מעל גיל שנתיים.

סג"ד גדעון בולדפלד: עד גיל שנתיים, אימא שהיא אסירה, יכולה, אם רצונה בכך, להחזיק את הילד, בתנאי שהיא מיניקה אותה.

סג"ד גדעון בולדפלד: כשהוא מגיע לגיל שנתיים, אנחנו מפסיקים לאפשר את אחזקתו בידי האם.

רן כהן: אגב, אם היא תיניק אותו לאחר גיל שנתיים, תפרידו ביניהם?

רן כהן: אני ינקתי עד גיל שנתיים וחצי, מישהו היה מעלה בדעתו להפריד אותי מאימא שלי?

סג"ד גדעון בולדפלד: לפי הניסיון שלנו, אין מקרים רבים שקרו בשב"ס, היו מקרים ספורים, תמיד יש אם אחת, שתיים, שלוש או ארבע, שהתינוקות שלהן נמצאים אתן.

סג"ד גדעון בולדפלד: מעבר לכך, אנחנו לא מחזיקים ילדים, לא פותחים מוסדות לילדים, זה לא תפקידנו.

סג"ד גדעון בולדפלד: אם יש בעיה של ילדים שהם מעבר לגיל האחריות הפלילית, קרי 12, ניתן להחזיקם אצלנו מגיל 14.

רן כהן: מה ייקרה בין גיל שנתיים ויום לבין גיל 13, אם יהיו ילדים שיהיו בתוך - - -

גדעון עזרא: לא יהיו.

רן כהן: מה זאת אומרת לא יהיו?

גדעון עזרא: לא יהיו בבתי הכלא.

גדעון עזרא: אם תהיה אם מיניקה את ילדה שהוא מעל גיל שנתיים או מעל גיל עשר ואין סידור לילד, יש אפשרות שבמקרים האלה נבקש מעצר בית.

גדעון עזרא: לא נחזיק בכלא ולו ילד אחד בגילאי שנתיים ועד 14.

איוב קרא: אבל מפנים אותם מהבית, לא יהיה לה בית.

גדעון עזרא: אז היא תהיה במלון בתל-אביב.

יעל נבון: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, זאת הוראה של פקודת בתי הסוהר, זה לא משהו ששירות בתי הסוהר יכול לקבוע על דעת עצמו, שתינוק מעל גיל שנתיים לא יכול להיכנס לבית הכלא, זאת הוראת חוק ברורה.

יעל נבון: כמו שנאמר כאן, גיל האחריות הפלילית היא 12, אבל לפי החוק, ילד מתחת לגיל 14, אי אפשר לקלוט אותו בבית הסוהר.

ד”ר יצחק קדמן: אלא אם כן הוא במעצר.

ד”ר יצחק קדמן: אם הוא במעצר, את יכולה לקלוט אותו גם בגיל 12, וכבר היו דברים מעולם.

יעל נבון: אנחנו לא מדברים על תקופות וגני ילדים - - -

ד”ר יצחק קדמן: אבל צריך לדייק.

יעל נבון: אם במקרה ההורים נעצרו ואתם שואלים מה עם הילדים – זה נושא שהוא לא בטיפול שירות בתי הסוהר, זה נושא שהוא בטיפול רשויות הרווחה וצריך להפנות אליהם את השאלה.

גדעון עזרא: אני מבקש להוסיף שתי הערות, האחת, לגבי גיל 14 – אני לא יודע על אף נער או נערה שהיו מתחת לגיל 14 ושהו בכלא.

גדעון עזרא: אבל צריך להבין, היום ילדים בגיל 11 נראים לפעמים כמו נערים בני 17, כאשר אדם מסרב להזדהות ולומר את שמו וגילו, יכול לקרות מצב, שילד הנראה מעל גיל 14, למעשה גילו פחות מגיל 14 והוא נעצר.

גדעון עזרא: אני לא מכיר מקרה כזה.

גילה פינקלשטיין: אני מכירה.

גדעון עזרא: אם הוא היה מזדהה והוא מתחת לגיל 14, הוא לא היה נעצר.

גדעון עזרא: אנחנו פועלים על פי החוק, החוק קובע, שאסור לנו לעצור ילד מתחת לגיל 14.

גדעון עזרא: אתמול נכחתי באימון של המשטרה לקראת "ההתנתקות", הייתי עד למקרה אפשרי, אני מקווה שבפועל הוא לא ייקרה, אישה שחסמה כביש עם תינוק בזרועותיה, השאלה שנשאלת, כיצד מטפלים באם ובילד כשאתה רוצה לפנות את הציר?

יעקב מרגי: כמו שמטפלים באימא נרקומנית שמפקירה את הילד שלה.

יעקב מרגי: בדיוק אותו הדבר, בלי שום קשר ל"התנתקות".

גדעון עזרא: כשמדובר באם נרקומנית, היא לא מתנגדת למעצר.

גדעון עזרא: אני מדבר על אימא שמתנגדת למעצר.

יעקב מרגי: אם לא הבנת, כבוד השר, רשויות הרווחה לוקחות לה את הילד.

רן כהן: אני מציע שלא לעשות השוואות טעונות.

גדעון עזרא: דרך הפינוי, כפי שהמשטרה מנחה את השוטרות, ניגשו שוטרות לאותה אם והפרידו את התינוקת מהאם, היו צריכים לשאת את האם על מנת שלא תחסום את הציר כאשר השוטרות דואגות כל הזמן, שבזמן שנושאים את האימא, יהיה מגע עין בין האימא לבין התינוק לאורך כל הדרך.

גדעון עזרא: זה הדבר הטוב ביותר שהמשטרה מצאה לנכון, אני מאוד מקווה שלא ניזקק לכך.

רן כהן: הייתי מבקש ממנכ"ל המועצה לשלום הילד, ד"ר יצחק קדמן, לומר לנו, מה היית מצפה שייקרה בתוך התהליך הזה?

רן כהן: אנחנו רוצים דבר אחד, שילדים לא ייפגעו, לא על ידי הוריהם, לא על ידי המשטרה ולא על ידי אף אחד.

איוב קרא: ילדים יהיו בבית סוהר ולא ייפגעו?

רן כהן: אולי לא שמעת את השר, השר אמר, שלא יהיו ילדים בבית הכלא.

איוב קרא: קצין המשטרה אמר משהו אחר.

רן כהן: קצין המשטרה אמר, שבין גיל שנתיים לגיל 14, לא יהיו ילדים בבתי הכלא.

גילה פינקלשטיין: בכלא מעשיהו יש ילדה בת 13.

גדעון עזרא: אולי היא לא הזדהתה.

גדעון עזרא: תעבירי את הפרטים לסגן היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, מייד הוא יבדוק אם ישנה ילדה שהזדהתה וגילה מתחת לגיל 14, לא רק שהיא תשתחרר, אלא גם נערוך חקירה, כיצד ייתכן הדבר?

גדעון עזרא: מהיכרותי את אנשי שירות בתי הסוהר, אני אומר לך, דבר כזה לא יכול לקרות.

רן כהן: אני מבקש ליידע גם את הוועדה.

רן כהן: הייתי בפגישה עם נציב שירות בתי הסוהר בהקשר לילדי עובדים זרים, זה לא קורה שם.

רן כהן: אז אם כאן קורה דבר כזה, תיידעו אותנו, אנחנו לא ניתן שדבר כזה ייקרה.

גילה פינקלשטיין: אני פוגשת אותה היום, היא בת 13, היא בכלא מעשיהו ומצבה מאוד קשה.

גדעון עזרא: נבדוק את זה מייד.

ד"ר יצחק קדמן: סליחה שאני נאלץ לסתור את השר לביטחון פנים.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להבהיר, החוק קובע, ששליחת קטין למאסר, כלומר, אחרי שהוא עומד לדין ואחרי ששופט גוזר את עונשו: אין לשלוח קטין למאסר מתחת לגיל 14.

ד"ר יצחק קדמן: אחרי שהוא הורשע בבית משפט.

ד"ר יצחק קדמן: לעומת זאת, ניתן – ולא רק ניתן, אלא זה מעשה של יום יום – לעצור קטינים גם מגיל 12.

ד"ר יצחק קדמן: רבים הילדים שנעצרו והם בגיל 12.

ד"ר יצחק קדמן: אני מדגיש, הם לא נשלחו למאסר אחרי משפט, הם נעצרו.

ד"ר יצחק קדמן: השאלה היא, איפה שמים אותם במעצר.

ד"ר יצחק קדמן: ברוב המקרים, כאשר קטין נעצר, הוא הולך למקומות כמו אבו-כביר, יש אגף מיוחד לקטינים, או במגרש הרוסים או בבתי מעצר אחרים שהם בדרך כלל באחריות המשטרה.

ד"ר יצחק קדמן: בינינו, אם צריך לבחור במעצר בין מגרש הרוסים או אבו-כביר או במעשיהו או כלא אופק, תבחרו את החלופה של שירות בתי הסוהר כי התנאים שם פי מאה טובים יותר מאשר בתי המעצר של המשטרה.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לכם את זה באחריות.

ד"ר יצחק קדמן: על כל פנים, מותר לעצור קטינים מתחת לגיל 14 וקטינים נעצרו.

גלעד ארדן: מה זה תבחרו, המשטרה מאפשרת בחירה?

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר בציניות, אני רוצה שתדעו את העובדות.

ד"ר יצחק קדמן: במקרה האחרון, חלק מהעצורים, עצורים שנעצרו בגין חסימות כבישים, חלקם היו עצורים באבו-כביר, חלקם במגרש הרוסים, חלק היו עצורים – אני מדגיש את המילה עצורים – בכלא מעשיהו.

ד"ר יצחק קדמן: לכן, הטענה מי שהוא מתחת לגיל 14 אינו בכלא מעשיהו או במקום אחר, היא לא נכונה אבל היא גם לא נוגדת את החוק, מדובר על מעצר.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, אותו הדבר קיים גם על מעצר עד תום ההליכים, שבמקרה כזה יש קטינים בכלא אופק מתחת לגיל 14 שעצורים עד תום ההליכים.

ד"ר יצחק קדמן: עצורים לפני שנגזר דינם.

ד"ר יצחק קדמן: אז קודם כל שנדע את העובדות.

איוב קרא: מה קורה לילד בן 11 שהכה שוטר?

ד"ר יצחק קדמן: על פי החוק, ילד בן 11 הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית והמשטרה איננה יכולה לעצור אותו, ניתן לעכב אותו.

ד"ר יצחק קדמן: על פי חוק הנוער, טיפול והשגחה, צריך להעביר את הטיפול לשירותי הרווחה, לפקיד סעד.

ד"ר יצחק קדמן: על פי החוק, צריך להחיל שורה של אמצעי טיפול, כולל החזקת קטין על פי צו של בית משפט, אם יש צורך במעונות.

ד"ר יצחק קדמן: ברגע שזה מתחת לגיל 12, זה עובר לאחריות שירותי הרווחה שהם מוסמכים לקבוע את דרכי הטיפול על פי החוק.

רן כהן: נדמה לי, ד"ר קדמן, שבמצב הזה, צריך לצפות שיהיה תיאום בין משטרת ישראל לבין שירותי הרווחה, על מנת שהתהליך הזה ייעשה ככל שניתן ללא נזק.

איוב קרא: מה הכוונה לעכב, המשטרה יכולה לקחת אותו ביד?

ד"ר יצחק קדמן: המשטרה יכולה לקחת אותו ביד, יכולה להביא אותו לתחנת המשטרה, היא צריכה לברר אתו את כל הפרטים, היכן הוא גר, היא צריכה לדעת לאיזה שירותי הרווחה לפנות, באיזה יישוב?

ד"ר יצחק קדמן: כל הדברים האלה ניתן וצריך לעשות.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו עומדים עכשיו בפני סיטואציה שונה לחלוטין.

ד"ר יצחק קדמן: כל מה שאמרתי, זה החיים הנורמליים שמתנהלים.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו עומדים בפני משבר מאוד רציני, בלי להיכנס בכלל לוויכוחים פוליטיים, אני חרד ממה שעלול לקרות, אני לא בטוח, שכל המערכות נערכו תוך שיתוף פעולה בין-משרדי.

ד"ר יצחק קדמן: המשטרה לבדה לא תוכל לשאת בנטל הזה.

ד"ר יצחק קדמן: משטרת ישראל לא ערוכה למצוא דיור חלופי לתינוק, למצוא טיטולים וכל מיני דברים אחרים.

ד"ר יצחק קדמן: אי אפשר להטיל את כל העול הזה רק על המשטרה ולהגיד, תעשו את זה.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, קיבלתי פנייה לא פורמלית מהמשטרה, יש להם טענות כבדות מאוד על חוסר נכונות של שירותי הרווחה לשתף פעולה.

ד"ר יצחק קדמן: אינני יודע אם זה נכון או לא, אחד הדברים שאני קורא לוועדה הזאת לעשות, להכריח את מערכות השירותים הציבוריים, בכלל זה, רווחה, חינוך, בריאות ומשטרה, לפעול ביחד.

ד"ר יצחק קדמן: אם כל אחד יפעל לחוד, זאת תהיה קטסטרופה.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, מישהו אמר כן, איך אפשר למנוע את הנזקים מילדים ומקטינים לקראת ההתנתקות הצפויה, אי אפשר למנוע, אפשר לנסות למזער וחובה עלינו לנסות למזער ולצמצם את הנזקים.

ד"ר יצחק קדמן: נזקים יהיו כי לא יכולה להיות סיטואציה שמתכוננת להיות, של פינוי תושבים, עם משפחות, עם ילדים, עם תינוקות, וילדים לא יינזקו.

ד"ר יצחק קדמן: הקריאה כאן צריכה להיות מכוונת באופן מקביל לשני גורמים, מצד אחד לגורמי השלטון לסוגיהם.

ד"ר יצחק קדמן: המשטרה ויתר המערכות, כולל מערכות צה"ל וביטחון, שלא רגילות להתעסק עם ילדים, לעשות מעל ומעבר, גם אם יהיו פרובוקציות, גם אם יעמדו במצבים מאוד קשים, לעשות מעל ומעבר, לנשוך שפתיים, להחזיק את הידיים מאחורי הגב ולהיזהר מאוד מפגיעות בילדים.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לכל חברי הכנסת, בד בבד, צריך לפנות להורים לגלות יותר אחריות.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לכם, חלק מההורים מגלים חוסר אחריות מובהק, שולחים במכוון ילדים לחזית.

ד"ר יצחק קדמן: קיבלתי מידע על הורים לילדות שרצו להשתחרר עכשיו, ההורים עודדו אותן לא למסור שמות ולהמשיך לשבת.

ד"ר יצחק קדמן: זה חוסר אחריות גם מצד ההורים, אי אפשר לשחרר את ההורים מאחריות.

ד"ר יצחק קדמן: במקביל, הקריאה הזאת צריכה לצאת לשני הכיוונים.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו עומדים להיות במצב קשה מאוד, צריך לעשות כל מאמץ למזער את הנזקים.

ד"ר יצחק קדמן: פניתי למשרד ראש הממשלה, ביקשתי והצעתי, להקים ועדת מומחים ציבורית בלתי תלויה.

ד"ר יצחק קדמן: להרבה מהמתיישבים אין אמון בנציגי הממשלה.

ד"ר יצחק קדמן: הצעתי להעמיד בראש הוועדה את פרופ' יונה רוזנפלד, חתן פרס ישראל, שיש לו ניסיון עשיר בנושא של מפוני ימית.

ד"ר יצחק קדמן: יש אנשי מקצוע נוספים, חלקם אנשי מקצוע שגרים בשטחי יש"ע, שמקובלים על האוכלוסייה.

ד"ר יצחק קדמן: תפעילו ועדה ציבורית בלתי תלויה של מומחים, שתגשר ותנסה למזער נזקים.

ד"ר יצחק קדמן: צריך להתחיל את זה עכשיו כי גם עכשיו כבר מאוחר.

גלעד ארדן: אני מקבל את ההצעה שלך, להקים ועדה כזאת שיש בה לא רק נציגי ממשלה.

גלעד ארדן: כמנכ"ל המועצה לשלום הילד, קולך נשמע לא מהיום, אתה מתייחס לתוכניות הממשלה וההשפעה שלהן על ילדים, לא שמעתי ממך מילה, מה ייקרה כאשר התוכנית תתבצע, יש היום תוכנית שאושרה בכנסת ובממשלה, היא תוכנית חד צדדית שהממשלה יכולה להחליט על המועד שלה, האם הנזק הנפשי שייגרם לילדים גדול יותר משמעותית מאשר אם יידחו את מועד הפינוי?

גלעד ארדן: אולי תמליץ לממשלה לדחות את מועד הפינוי עד שיסדירו את המעבר הקבוצתי, על מנת שהילדים יוכלו להמשיך להיות עם החברים שלהם, עם הכיתה שלהם, אולי על-ידי כך נצמצם את הנזק הנפשי לטווח הארוך.

רן כהן: ד"ר קדמן, אתה יודע שתמיד אני משתוקק לשמוע אותך, זה דיון על ההתנתקות - - -

גלעד ארדן: זה לא דיון על ההתנתקות, אתה מערב את העמדה הפוליטית שלך.

גלעד ארדן: אני מקבל את ההכרעה של הממשלה והכנסת, התוכנית תתבצע מבחינתי, אני לא אלך נגד שום חייל ושום שוטר, אבל התאריך לא קדוש, לא חייבים בכוח לפצל את כל הילדים ולעשות להם נזק נפשי.

רן כהן: אף אחד לא העיז להאשים אותי בשום נטייה.

רן כהן: מתקיים כאן דיון על מה ייקרה עם הילדים ואיך לדאוג להם.

רן כהן: אני לא מקיים דיון על ההתנתקות.

גלעד ארדן: גם אני לא, אני מקבל את ההכרעה שקיבלה הכנסת, אבל לגבי החשיבות של מעבר קהילתי, תן לו להשמיע את עמדתו.

רן כהן: אתה רוצה לשמוע את עמדתו של ד"ר קדמן לגבי ההתנתקות, בעד או נגד?

גלעד ארדן: לא, היא לא מעניינת אותי.

רן כהן: אתה רוצה לסבך את הוועדה בנושא שאני לא רוצה לסבך אותה.

גלעד ארדן: מה, זה לא חלק מזכויות הילד, להמשיך לחיות עם החברים שלו, להמשיך לשחק אתם?

רן כהן: הדיון הזה עלה במליאת הכנסת, דיברנו על זה כולנו, אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע.

שלומית ברגר: אני שומעת שאתם מדברים על הורים שהילדים שלהם חסמו כבישים.

שלומית ברגר: הראש שלי במקום אחר.

שלומית ברגר: מבחינה חוקית, תאריך ההתנתקות, אם אשאר שם יום לאחר מכן, אני וילדיי הולכים לכלא.

שלומית ברגר: זה דבר שמטריד אותי.

שלומית ברגר: שמעתי גם על האפשרות שרוצים להקים שם גני ילדים.

שלומית ברגר: מה שאותי מטריד, איך מדינת ישראל לוקחת ממני את הזכות הבסיסית שלי של כבוד ומשפילה אותי?

שלומית ברגר: כלומר, אם לא אתנתק, אם לא אלך, אלך לכלא והילדים שלי ילכו לכלא.

רן כהן: מה שנאמר כאן, שעד גיל שנתיים, הילדים יישארו עם אחד ההורים שלהם, קרוב לוודאי עם האימא.

שלומית ברגר: איפה?

שלומית ברגר: בכלא.

גדעון עזרא: לא, מחוץ לכלא, אין בעיה.

שלומית ברגר: על-פי החוק, אם אשאר יום לאחר תאריך ההתנתקות, אני הולכת לכלא.

שלומית ברגר: לא התנגדתי, לא הרבצתי, לא עשיתי דבר.

השר לביטחון פנים גדעןו עזרא: אני מבקש להבהיר, אל תשחירו את המצב, גם כך המצב איננו פשוט.

השר לביטחון פנים גדעןו עזרא: קודם כל אני מקבל את עצתו של ד"ר יצחק קדמן.

השר לביטחון פנים גדעןו עזרא: כמו כן, לך יש אחריות על ילדייך, כדאי שהם לא יעברו טראומה, אני מציע לך לחשוב על כך.

השר לביטחון פנים גדעןו עזרא: שנית, אם תפעלי בניגוד לחוק, שלטונות החוק יצטרכו להחליט על דרך הטיפול בך.

השר לביטחון פנים גדעןו עזרא: זה לא אומר אוטומטית שתהיי בכלא.

השר לביטחון פנים גדעןו עזרא: אם את חושבת שאנחנו לא דשים ודנים וחוזרים ודנים בסוגייה, זה מעסיק אותנו מאוד, מה שייקרה לך וילדייך, בהחלט אכפת לנו שתעברו את התקופה הזאת בשלום.

השר לביטחון פנים גדעןו עזרא: השאיפה שלנו שהקהילה תעבור כקהילה למקום אחד, אנחנו רוצים בכך ואני מקווה שכך יהיה.

השר לביטחון פנים גדעןו עזרא: אם אתה מדבר על הארכה של עוד שלושה חודשים, זה לא משנה מבחינת המעבר ממקום למקום.

השר לביטחון פנים גדעןו עזרא: תאריך ההתנתקות נקבע, מתכוונים אליו, אני מציע לכולנו להבין שזה התאריך הקובע ולא כדאי לערער על התאריכים הללו.

השר לביטחון פנים גדעןו עזרא: איך אפשר להקל, כולנו עסוקים בזה יום יום.

גילה פינקלשטיין: מה עושה המדינה למען הילדים האלה להתגבר על הטרור שהמדינה עצמה הביאה?

גילה פינקלשטיין: מה עושים בשביל הילדים האלה?

גילה פינקלשטיין: זאת "שריטה" לכל החיים.

רן כהן: שלומית, השר הבהיר, שעד גיל שנתיים, הילדים יהיו אתך, אם תתעקשי שהם יעברו את הטראומה הזאת, הם יהיו אתך במעצר.

רן כהן: מעל הגיל הזה, אף ילד לא יהיה בכלא ולא במעצר.

שלומית ברגר: אני לא רוצה שהילדים שלי יעברו טראומה, אני אספר לכם סיפור קטן, אתמול נפגשתי עם משפחה מגוש קטיף, האבא שבור ומיואש, אין לו כוח לכלום.

שלומית ברגר: כאשר דיברתי עם הבן הוא סיפר, בפסח הוא לא רוצה מתנת אפיקומן, הוא ביקש מהאבא, "אני לא רוצה שתישבר, אני רוצה שתישאר בגוש-קטיף עד הסוף, שלא תלך מרצון".

שלומית ברגר: זה מבטא את הכבוד הבסיסי של האדם לא להיות מושפל.

שלומית ברגר: מה שאתה אומר לי, אל תכניסי את הילדים שלך לטראומה, תלכי משם.

שלומית ברגר: סליחה, זאת השפלה עבורי, תנו לי את הזכות הבסיסית להישאר בגוש קטיף עד הרגע האחרון, עד שיפנו אותי, שלא אלך מרצון.

שלומית ברגר: על-פי חוק, אם לא אלך מרצון, אכנס לכלא.

רן כהן: את תישארי עד הרגע האחרון?

שלומית ברגר: אני אשאר עד הרגע האחרון.

איוב קרא: ואם היא רוצה לעזוב והילדים לא מוכנים לעזוב, מה היא תעשה?

איוב קרא: היא צריכה להגן עליהם.

רן כהן: היא תעשה את מה שאימא שלי אמרה לי כשהייתי צריך לצאת מעיראק ולחזור לארץ.

שלומית ברגר: אני רוצה להישאר, זאת הזכות שלי, זכות המחאה הלגיטימית שלי.

גלעד ארדן: היא לא רוצה לזכור, שהיא זאת שקמה והלכה.

גדעון עזרא: תגיד לי, עולה מחבר העמים או מאתיופיה, שהילד שלו לא רצה לעלות לארץ, הוא לא עלה לארץ?

רחל שנרב: אני עובדת בגוש קטיף 28 שנים, מלווה כל הזמן את נושא המעונות, 500 ילדים במעונות שלנו ועם ישראל חי.

רחל שנרב: אני רוצה לומר, שעד הרגע הזה שאני יושבת כאן, אף גורם לא הזמין אותי, לא דיבר אתי בנושא, למרות שאני מנהלת את כל ההשתלמויות של הגיל הרך, את כל ההכשרות המקצועיות, אני יושבת עם המנהלות ואני יושבת עם המטפלות.

רחל שנרב: שוחחתי עם פרופסור קלינד מאוניברסיטת בר-אילן, היא אמרה לי, איך שזה לא יבוצע, לילדים יהיו שריטות עד עולם, נזק נפשי בלתי הפיך.

רחל שנרב: אבל בוודאי, שאם היו מזמינים אותנו אנשי המקצוע, היו שואלים אותי, מה ניתן לעשות?

רחל שנרב: כאיש מקצוע בוודאי שאני יכולה לשבת ולדבר עם הצוות של הגיל הרך יפה יותר מאשר כל אחד אחר.

יעקב מרגי: היית משתפת אתם פעולה?

רחל שנרב: יש אנשים שמוכנים לבוא ולעזור בעניין הזה, אנשי מקצוע מצוינים ורבנים שנמצאים שם, למשל, שאלתי איך לסיים את המעונות ב-8 באוגוסט, איך נחגוג?

רחל שנרב: לא מתייחסים לזה, אנחנו לא יודעים מה יהיה.

רחל שנרב: דבר אחד כולנו יודעים, שאם זה חלק מהתהליך, זה חלק מהתהליך, אז תיגשו לאנשי מקצוע ולאנשים קרובים ושלא נרגיש מאוימים.

גילה פינקלשטיין: למה אין היערכות למצב הזה?

גילה פינקלשטיין: חייבים להיערך לזה.

רן כהן: אני שם על השולחן שלושה דברים שאנו חייבים לדון בהם, האחד, פנייה להורים לעשות מאמץ מקסימלי כדי למנוע כל טראומה ופגיעה בילדים, ולחסוך זאת מהם עד כמה שאפשר.

רן כהן: דבר שני, נפנה למשרד ראש הממשלה על מנת ליצור תיאום פעולה בין המשטרה, הרווחה, החינוך והבריאות כדי שיהיה תיאום מלא תוך צמצום פגיעה אפשרית בילדים ובהוריהם.

רן כהן: דבר שלישי, צריך להקים ועדה ציבורית בלתי תלויה – מה שהציע ד"ר קדמן – כולל אנשים מיש"ע וגוש קטיף, שייקחו חלק בהכוונת הנושא כדי לחסוך ככל האפשר פגיעות וטראומות לילדים.

גילה פינקלשטיין: מה שמטריד אותנו כאן ואנחנו רוצים לעזור, למזער את הנזק הנפשי.

גילה פינקלשטיין: כאשר היו "קטיושות" בקריית שמונה, אחד המחקרים הפסיכולוגיים הראו, שכאשר אתה מפריד ילד מהוריו, מצבו הנפשי קשה יותר.

גילה פינקלשטיין: בזמנו, כאשר היו "קטיושות" בקריית שמונה, שלחו תלמידים לתל-אביב.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת, הכנסתי אותם לבתיהם של תלמידים שלי ב"צייטלין", הם הגיעו בלי ההורים.

גילה פינקלשטיין: לעומת זאת, אלה שנשארו במצב ביטחוני קשה עם ההורים שלהם, המצב הנפשי שלהם היה טוב יותר.

גילה פינקלשטיין: אז צריך ללמוד מהמחקר הזה.

גילה פינקלשטיין: דבר שני, כאשר עוצרים אימא, מאוד מבייש, איך עוצרים אותה, איך מתנהגים אליה, איך מתנהגים השוטרים כלפי האימהות, זאת טראומה לכל החיים.

גילה פינקלשטיין: דבר שלישי, אם הילדים, חלילה, מגיעים לבית הכלא, הם מקבלים טיפול משטרתי, מה עם טיפול סוציאלי נפשי?

גילה פינקלשטיין: צריך להיערך לזה, לא ברגע האחרון כמו שהיה עכשיו עם בחינות הבגרות.

גדעון עזרא: אם יש להם בחינות בגרות, שילכו להפגין ברחוב, שילמדו לבחינה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לבחינות הבגרות, הבגרות האמיתית היא לא הניירות והעט, זאת הבגרות האמיתית, להילחם על העמדות שלהם, אתה לא צריך לומר דברים כאלה.

גדעון עזרא: אומרת חברת הכנסת פינקשלטיין, שלא נתנו להם להיבחן, אמרתי, אם לא היו יוצאים לרחוב, היו בחינות.

גילה פינקלשטיין: היום בחמש אחר הצהרים אהיה בכלא מעשיהו, אבקר שם ילדה בת 13, שמצבה הנפשי קשה.

גילה פינקלשטיין: דבר נוסף, חלק מהילדים שנעצרו, היו בכלל על המדרכה, לא חסמו כבישים, שרו שירים, עצרו אותם על המדרכה.

גילה פינקלשטיין: עליהום על כל הציבור, דה-לגיטימציה לציבור הזה, לציבור הנהדר הזה שהם החלוצים היחידים במדינת ישראל, הציונים היחידים שיש.

רן כהן: אני מבקש ממך, אחרי הסיור שלך היום, אם תראי שיש פגיעות בילדים, אני מבקש שתכתבי לוועדה, אם יהיה צורך, נטפל בזה.

גילה פינקלשטיין: אני אכתוב לוועדה, אני אדבר עם ד"ר יצחק קדמן, אדווח מה קורה.

גילה פינקלשטיין: דבר נוסף שרציתי לשאול, מה קורה עם נשים הרות, האם נערכים לזה?

גילה פינקלשטיין: האם יש טיפת חלב לתינוקות?

גילה פינקלשטיין: האם יהיו אחיות, רופאים?

גילה פינקלשטיין: מה לגבי מחלות מדבקות, שהרי יש ריכוזים של ילדים.

גילה פינקלשטיין: צריך להיערך לזה, חס וחלילה, שיהיו בכלא בריכוז גבוה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה שייערכו לכל התשובות הללו.

יעל נבון: נשים הרות, גם היום יש בכלא.

יעל נבון: בשירות בתי הסוהר, גם היום ייתכן מצב של אישה הרה.

רן כהן: אם אני מבין נכון, לא מדובר על כלא כי זה לא אחרי משפט, מדובר על מעצר בבית משמורת.

גדעון עזרא: אנחנו שואפים שגם העצורות תהיינה במעשיהו כי התנאים שם טובים יותר.

גדעון עזרא: בשלבים הראשונים, כאשר צריך להגיע לשופט והשופט נמצא בבית המעצר בירושלים, זה רק אחרי - - -

גילה פינקלשטיין: מה קורה עם תינוק שלא מיניק והוא צריך מזון אחר?

גדעון עזרא: ידאגו לו.

שלומית ברגר: אתם שומעים על מה אתם מדברים?

שלומית ברגר: אתם הולכים להכניס אנשים לכלא, אתם מדברים עליי ואני רואה את עצמי פושעת, מכניסים אותי לכלא.

אריה אלדד: הדיון הזה בא לנסות לצמצם את הפגיעה בילדים שיהיו קשורים להתנתקות.

אריה אלדד: אנחנו שומעים דברים על כך, שחובתם של ההורים כהורים לחסוך מילדיהם את הטראומה הזאת.

אריה אלדד: אני בא להזכיר, שמדינת ישראל נבנתה רק בזכות אותם הורים שלא חסכו מהילדים שלהם את הטראומה, בתי הקברות של ראש פינה, של פתח-תקווה, של כינרת, מלאים במצבות קטנות של ילדים, בלי שמות, כי ההורים שלהם חשבו, שאסור לחסוך מהם את הטראומה של בניית ארץ-ישראל.

אריה אלדד: גם המדבר בדרך מאתיופיה זרוע קברים של ילדים כי חשוב שחשוב לעלות לארץ ישראל ולא לחסוך מהילדים את הטראומה.

אריה אלדד: אז את האמירה הצבועה הזאת צריך להוריד מסדר היום.

אריה אלדד: אנחנו "תקועים" במצב שהוא כמעט ללא מוצא.

אריה אלדד: ילד מעל גיל שנתיים שהוריו נכלאו, המדינה אומרת, שעל פי החוק, צריך להפריד אותו מהוריו.

אריה אלדד: זאת טראומה בלתי אפשרית.

גדעון עזרא: לא יהיה מצב כזה.

גדעון עזרא: המצב יהיה, שההורה יהיה בחוץ עם הילד שלו.

גדעון עזרא: אני ערב לכך.

אריה אלדד: זאת אמירה חשובה מאוד וראוי שהיא תישמע כאן משום שאני רוצה להבדיל בין אנשים, שבמהלך ההתנתקות הזאת יגלו חס וחלילה אלימות קשה ולא תהיה ברירה אלא לכלוא אותם, ובין אנשים שכל פשעם הוא, שהם נשארו בבית אחרי התאריך הקובע.

אריה אלדד: נדמה לי שראוי, שהממשלה תתקן את החוק ותודיע, שאנשים שנשארים בביתם, כאות מחאה, כנגד החוק, כנגד ההתנתקות, שזה כל החטא שלהם, להודיע כבל עם ועדה שהם לא הולכים לכלא.

אריה אלדד: נדמה לי שזה יחסוך את הצורך לבוא ולהחליט מה אנחנו עושים עם ילדים בני 3, קורעים אותם מזרועות הוריהם, כולאים אותם בכלא, שזה אסור על-פי החוק, או שאנחנו מגיעים למצב שהוא בלתי אנושי, לטראומה לכל החיים.

אריה אלדד: נדמה לי שראוי שהממשלה תצהיר בנקודה הזאת, האנשים האלה, שרק יישארו בבתים, לא ילכו לכלא.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים פה בדברים אולי הכי רגישים והכי חשובים מבחינת האקט הנורא הזה, לכן, אנחנו לא יכולים להתעלם ממספר עובדות העלולות להתרחש בשטח.

איוב קרא: יכול להיות מצב, שילדים יתנגדו לעזוב את בתיהם והם בגילאים פחותים מ-12, והוריהם יירצו לעזוב אבל הם לא יוכלו לעזוב כי הילדים לא רוצים לעזוב את בתיהם.

איוב קרא: ואז צריך לשמור על הילדים כי ההורים לא יעזבו בלי הילדים.

איוב קרא: יכול להיות גם מצב הפוך.

איוב קרא: הסוגייה הזאת כל כך רגישה.

איוב קרא: מה ייקרה אם שוטר מגיע לעצור הורה, וילדו שמתרגש, דוחף או מכה שוטר?

איוב קרא: מה קורה במצבים כאלה?

איוב קרא: האם לא צריך להיערך נפשית, פסיכולוגית, למצב הזה?

איוב קרא: לא מכינים את האנשים נפשית, מוראלית, לא נשלחים לשם פסיכולוגים, לא מטפלים בכל הסוגייה הזאת.

איוב קרא: יש פגיעה מוראלית, צריך לקחת את זה בחשבון.

איוב קרא: חיים שם עשרות אלפי אנשים שחיים שם, העלו בחצי תקן את הטיפול הנפשי לאנשים הללו.

איוב קרא: אנחנו רואים שהצבע הכתום הפך שנוא על הרבה אנשים, מותר לשבת עם כובע כחול אבל עם כובע כתום אסור לשבת, זה ציני, לא רציני.

איוב קרא: בפועל, אנחנו עלולים למצוא ילדים שהולכים לכלא ללא עוול בכפם בגלל שיוך למשפחה זו או אחרת.

איוב קרא: מה ייקרה עם תינוק שרוצים להיניק אותו יותר משנתיים?

רן כהן: השר הבטיח, שלא יפרידו אותו מאמו.

רחל שנרב: אני רוצה מאוד שייתנו לי להיות בכלא עם הילד.

עמירה חיים: מעבר לכל הפעולות הפסיכולוגיות שעשינו עם התלמידים במהלך יותר משנה לחיזוק החוסן הנפשי של הילדים כדי לעזור להם במצבי לחץ, במצבים של אי ודאות, תוכניות רחבות מאוד, השקעה כספית גבוהה מאוד, תוספת שעות ייעוץ, תוספת פסיכולוגים, תוכניות, אני לא אגע בזה כי זה קורה גם היום וקורה היום.

עמירה חיים: אנחנו נמצאים שם המון.

עמירה חיים: אבל לעצם הנושא שנדון כאן היום, הקמנו ועדה משותפת עם משרד הרווחה מכיוון שראינו שאנחנו מטפלים בילדים אבל משרד הרווחה מטפל במשפחות.

עמירה חיים: לנו אין מנדט לטפל במשפחה עם בעיה נפשית, אנחנו עושים את זה עם משרד הרווחה.

עמירה חיים: אני הוצאתי אגרת לכל תלמיד בבית ספר, עם מספר טלפון, יש לנו קו פתוח, המון הורים מתקשרים להתייעץ, מייד אנחנו שולחים לטפל בילדים.

עמירה חיים: יש לנו פורום משותף שנפגש עם משרד הרווחה כדי לסנכרן את הדברים.

עמירה חיים: אנחנו עובדים תוך כדי תנועה.

עמירה חיים: הנושא של המשטרה עלה אחרי ההפגנות האחרונות.

עמירה חיים: מייד החלטנו, שהוועדה המשותפת של משרד החינוך והרווחה תהיה עם המשטרה.

עמירה חיים: יושבת כאן נציגי שפ"י, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, יצרנו קשר עם המשטרה והוועדה הורחבה כדי לחשוב ביחד מה עושים מול הילדים.

קריאה: איך לא חשבתם על כך שהם צריכים לעשות בחינת בגרות באנגלית?

עמירה חיים: יש לנו מערך מאוד מסודר של בחינות בגרות בבתי כלא, אבל לא בחדרי מעצר, זה דבר חדש שלמדנו אותו.

עמירה חיים: משרד החינוך לא חשב שיהיו ילדים בכלא.

יעקב מרגי: הבסיס לדיון כאן היום זה טובת הילד.

יעקב מרגי: אם נתייחס לטובת הילד, כל הצדדים יתרמו את חלקם והגיע הזמן שיתרמו את חלקם ולא יעשו שימוש ציני במאבק.

יעקב מרגי: אני מתנגד למהלך ה"התנתקות" לא פחות מאחרים כאן, אני מאמין ומקווה שהיא לא תבוצע.

יעקב מרגי: אבל זה לא אומר, שאסכים למשל, שאשתי תחזיק תינוק בן שנתיים בכביש.

יעקב מרגי: אני אתלונן לשירותי הרווחה שייקחו לה את הילד.

יעקב מרגי: נאמרו כאן דברים חשובים על-ידי ד"ר יצחק קדמן, שהוועדה תתאם ותוביל את ההדרכה.

יעקב מרגי: כמו כן, הדברים של חבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב מרגי: אני מבקש מכבוד השר, משפחה שתסכים ותרצה להישאר עד היום האחרון כאות מחאה, ותתחייב שלא תתנגד התנגדות אקטיבית לפינוי, לאפשר להם זאת ולא לעצור אותם.

גדעון עזרא: המשרד לביטחון פנים, הן המשטרה והן שירות בתי הסוהר, יעשה הכל על מנת שיהיו מינימום מעצרים, כמו כן ייתן את התנאים הטובים ביותר האפשריים.

גדעון עזרא: להיות בבית סוהר זה לא פיקניק, צריך לקחת את הדברים בחשבון.

גדעון עזרא: לגבי בריאות, חינוך, מזון, אנחנו נדאג לכול.

גדעון עזרא: במידה ולא יהיה פתרון לילד כזה או אחר ששני הוריו נמצאים בכלא, אני מבטיח לכם שנמצא מוצא בעניין הזה, שלא יהיה לכם ספק, אני מקווה שלא נצטרך את זה.

גדעון עזרא: לגבי הנערה שנמצאת במעשיהו, כפי שהעלתה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הנערה סירבה למסור את הפרטים שלה, רק אתמול היא מסרה את הפרטים שלה, היא ילידת 1990, כלומר, היא מעל גיל 14.

גדעון עזרא: כל גורם שפונה אליי בנושא כזה או אחר, אני נכנס לעובי הקורה.

רן כהן: אדוני השר, אם לא הכרחי להחזיק אותה בכלא, אנא תפעל בעניין.

רן כהן: נאמר קודם שהיא בת 13, אנחנו מבינים שהיא בת 14 ולא כפי שנאמר כאן קודם.

גילה פינקלשטיין: צריך לזכור, הילדים האלה הם לא עבריינים, הם ילדים נהדרים שכל מה שהם עשו זאת אהבת ארץ-ישראל.

גדעון עזרא: לחסום את הכביש, זאת לא אהבה, גם הרב מרדכי אליהו מגנה את זה.

רן כהן: רבותיי, חייבים לסיים, ישיבת הכנסת החלה, אם לא נעלה למעלה, אנחנו מועלים בתפקידנו.

רן כהן: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולהתנצל בפני אלה שלא באו לידי ביטוי.

רן כהן: אני מודה לכל אלה שהביאו את הדברים לידי ביטוי כי הנושא הזה מאוד חשוב לוועדה לזכויות הילד.

רן כהן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שאיזשהו מהלך במדינה יגרום לכך שילדים ייצאו עם טראומה, זה התפקיד שלנו.

רן כהן: כאן אני נצמד לדברים של ד"ר קדמן:

רן כהן: הוועדה פונה לכל ההורים לעשות מאמץ כדי לא להגיע למצב, שעומס ההתנתקות יהיה על הילדים, יש דודים, יש סבתא, יש סבא, יש דרכים שונות ומרובות לשתף פעולה עם המשטרה, עם כל הגורמים, על מנת שילדים לא יינזקו.

רן כהן: ראשית, חובתו של ההורה היא קודם כל כלפי ילדיו.

רן כהן: אני לא מקבל את הדברים, שחובתו של ההורה היא להקריב את ילדיו.

רן כהן: הוועדה תפנה לראש הממשלה, שידאג לכך שתהיה עבודת צוות משותפת בין-משרדית, של המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה, שיהיה שיתוף פעולה בכל המעטפת של טיפול בילדים במהלך ההתנתקות.

רן כהן: יש להקים ועדה ציבורית בלתי תלויה, כולל אנשים מיש"ע וגוש קטיף, שיטפלו בנושא זה אל מול כל הגורמים כדי שהמהלך הזה ייעשה במינימום פגיעה בנפשם ובגופם של ילדים.

רן כהן: זאת האחריות שלנו ואנחנו חייבים להבטיח אותה.

רן כהן: אדוני השר, אני פונה אליך בנושא נוסף, צריך להבטיח, מה שלא ייקרה בבתי המעצר, יש לשמור על כל הכללים של היגיינה, בריאות, מניעת מגיפות חלילה או כל דבר אחר שיכול לגרום לנזק.

גדעון עזרא: זאת חובתנו ואנחנו נטפל בזה.

רן כהן: אני מאוד מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.