הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 119, 2005-05-25 09:00

רן כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד, היום נקיים שתי ישיבות, בראשונה שבהן נדון במניעת כוויות בילדים, יחד עם ארגון "בטרם", המקדיש את כול מאמציו לנושא של פגיעות בילדים, והיום במיוחד, מניעת כוויות בילדים.

רן כהן: הישיבה היום היא קודם כל לעצם הדיון, אבל גם לכבוד ארגון "בטרם" שמשקיע את כל המאמצים בנושא של מניעת פגיעות בילדים בכלל, והפעם בנושא הכוויות.

רן כהן: התרשמתי עמוקות מהפעילות שלכם, אתם תציגו את הדברים ולאחר מכן נגיע להמלצות.

רן כהן: חבר הכנסת אלדד הציע הצעת חוק בעניין הזה.

אריה אלדד: ועדת השרים לענייני חקיקה הודיעה שהיא מתנגדת לה, וזאת לאחר ששר הבריאות אמר שהוא תומך בה.

רן כהן: נעמוד מול ועדת השרים לחקיקה, הוועדה הזאת תמליץ בפני חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, נגייס את כל מי שאפשר, קואליציה ואופוזיציה, על מנת לקדם את הצעת החוק.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: בוקר טוב לכולם, אנחנו עדיין במסגרת שבוע בטיחות הילד 2005, הנושא השנה הוא קידום בטיחות של ילדים באש ובנוזלים חמים וצמצום הכוויות בישראל.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: המסר המוביל שלנו הוא: "37 מעלות בטוח לילדים כמו חיבוק של אימא".

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתמונת המצב של היפגעות ילדים בישראל בכלל, לפני שאנחנו מדברים על כוויות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אנחנו מדברים על 2 מיליון ו-200 אלף ילדים בישראל, מעל מיליון ילדים נפגעים כל שנה ונזקקים לטיפול רפואי בקהילה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אנחנו המובילים בכל מדינות ה-OECD, מובילים במקום רע ולא מכובד.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: מתוכם, כ-200 אלף פניות למיון בשנה עקב פגיעות בילדים, זה מעל שליש מסך הפניות לילדים במיון.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: כ-20 אלף יגיעו לאשפוז וכ-200 ילדים ימותו מהפגיעות שלהם.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: התאונות בילדים היא קבוצת מחלות קשה ביותר, אם אני משווה לקבוצת מחלות קשה אחרת, בקבוצת מחלות הסרטן אנחנו מדברים על כ-70-80 מקרי תמותה, זאת הקבוצה הכי קשה של מחלות בילדים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הביטו בתמונה שלפניכם, תינוק שנכווה ממים רותחים - מעבר להגדרה של כוויה כפגיעה שנגרמת ממעבר של אנרגיה טרמית לגוף, מדובר בסוג של פגיעה מאוד כואב, מאוד מייסר, עם שיעורי נכות גבוהים, אשפוזים, ניתוחים, השתלות עור, טיפולים וכו'.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ילדים בכלל והגיל הרך בפרט הם בסיכון בגלל שהם נכווים בטמפרטורות נמוכות באופן הרבה יותר עמוק ובדרגת כוויה יותר קשה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הגיל הרך נמצאים בסיכון, גם בנים, גם ילדים במגזר הערבי - - -

רן כהן: במיוחד ילדים במגזר הערבי.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: במקרה זה, הם בהחלט קבוצת סיכון.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: נתוני תמותה – אנחנו מדברים על שבעה ילדים בגין כוויות שנפטרים כל שנה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: כבר השנה, שריפות ושאיפת עשן היו שמונה מקרי מוות של ילדים, והם בנוסף לכוויות של שריפה או נוזלים חמים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אנחנו מדברים על כ-1,500 אשפוזים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: כוויה היא סיבת האשפוז הרביעית בקרב ילדים בגין פגיעות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: קבוצת סיכון – שני שליש מהמאושפזים הם תינוקות ופעוטות עד גיל 4 שנים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: השנה השנייה לחיים, כלומר, מי שמלאו להם שנה ועד שנתיים, כ-30% מהאשפוזים הם של הפעוטות בגיל הזה.

רן כהן: מה ההסבר לכך?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: זאת קבוצת של ילדים שמתחילים לחקור את העולם, לטפס, למשוך קומקומים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: בגיל הזה, הילד בודק את הסביבה, בודק את הגבולות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני רוצה לשאול אתכם כמה שאלות, כשאתם מתקלחים במים לוהטים, מישהו יודע מה הטמפרטורה?

רן כהן: פחות מ-40.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הטמפרטורה היא 41 מעלות, אדם לא יכול לסבול מגע מעבר ל-41 מעלות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: קפה נמס בחלב, מה הטמפרטורה שלו?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: תה הוא בטמפרטורה של 85-90, אם הוספנו חלב זה 70 מעלות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: שאלה נוספת, מה הטמפרטורה בברזים בבית, מישהו מוכן להמר?

רן כהן: 60 מעלות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הטמפרטורה יוצאת מהדוד ברתיחה ובתוך ברז המים היא יכולה להגיע לכמעט רתיחה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: איזה טמפרטורה תגרום לכוויה במגע קצר עם עור הפעוט?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אנחנו מדברים על 55-60 מעלות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: זה לא נתפס אצל ההורים, כוס קפה עושה כוויה קשה, מים רותחים מהברז עושים כוויה קשה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ההורים לא יכולים לתפוס את זה כי סביבנו יש כל הזמן קפה ותה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: 100 מעלות זה טמפרטורת רתיחה, 85-90 מעלות זה תה או קפה, ב-60 מעלות תוך שנייה אחת אנחנו מקבלים כוויה בדרגה שתיים ויותר.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ההמלצה היא, הגבלת הטמפרטורה בצנרת הבית ל-49 מעלות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ו-37 מעלות "חיבוק של אימא" זה החום שנעים לילדים, זה החום שנכון לרחוץ אותם.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: זה הפער בין 37 לבין מה שמסתובב סביבנו, סביב קפה וכו'.

רן כהן: אני מבין, שזה מגיע לכלל תמותה כאשר הכוויה יותר מ-60% על עור הגוף?

אריה אלדד: לא, אבל ככל ששטח הכוויה גדול יותר, הסיכון לתמותה גדול יותר.

אריה אלדד: לצערנו, איבדנו ילדים גם עם 20%.

אריה אלדד: זה תלוי בסיבוכים הזיהומיים, בטיפול.

אריה אלדד: זה נכון שככל ששטח הכוויה גדול יותר, הסיכון לתמותה הוא גדול יותר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: וכמובן שהדבר הכי משמעותי זה עומק הכוויה.

לירי אנדי: אורך האשפוזים מבחינת הממוצע לעומת אשפוזים מסיבות אחרות, הוא הרבה יותר ארוך.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אם רוצים לראות שינוי בבטיחות ילדים וספציפית בנושא הזה, יש לעשות מהלך משולב, תמהיל של אסטרטגיות ומגוון מערכות: קידום חקיקה ותקינה, שינויי סביבה, שהסביבה תהיה בטוחה, שמירה אזורית על הילדים, שמוצרים יהיו בטוחים, להעביר את זה בתוכניות של חינוך, הסברה, קמפיין, העצמה ומחקר.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הניסיון הראה, ששילוב באסטרטגיות האלה הביא לשינוי ולהפחתה במספר הכוויות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: פרופ' אריה אלדד ירחיב בנושא הצעת החוק למניעת כוויות בילדים מנוזלים חמים, זה מהלך משמעותי ואסטרטגי.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: יחד עם מכון התקנים הצלחנו להגביל את טמפרטורת המים בדודים מ-60 מעלות ל-55 מעלות, במשרד הפנים הוחלט, להגביל בעתיד גם ל-50 מעלות.

רן כהן: נכון להיום אין שום חקיקה או תקינה?

אריה אלדד: למען הגילוי הנאות, כאשר באתי לקבוע תקן לקומקומים, למחמים, לטמפרטורת מים בברזים ביתיים, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה לא מטעמים אידיאולוגיים, היא אמרה, יש תקן ואין צורך בחוק.

אריה אלדד: אני מתעסק בכוויות 25 שנה, לא ידעתי שיש תקן, איש לא אוכף אותו, איש לא מיישם אותו, אבל מתנגדים לחקיקה בנימוק, שזה כתוב באיזשהו מקום.

רן כהן: הם אומרים שיש תקן אבל לא מוכנים לספק לך אותו?

אריה אלדד: ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה ביום ראשון.

אריה אלדד: מאז יום ראשון אני מנסה לשים את היד על התקן הזה.

אריה אלדד: הוא נמצא באיזשהו מקום.

רן כהן: יכול להיות שהוא ישנו במכון התקנים?

זינובי זינסקי: אני חושב שיש תקנות של משרד הפנים.

אריה אלדד: יש תקן לקומקומים, למחמים.

זינובי זינסקי: נכון, יש תקנים, אבל שם מדובר בחשמל, בטיחות חשמל.

אריה אלדד: לכן התפלאתי שהיתה להם החלטה גורפת להפיל את הצעת החוק כי אין צורך בה.

רן כהן: אם יש תקן לקומקומים חשמליים, הרי התקן לא בא להוריד את המעלות כי הקומקום צריך לרתוח.

אריה אלדד: התקן בא להבטיח, כאשר הקומקום נופל, שיהיה לו תפס על המכסה או התקן שמונע שפיכה של הנוזל על מי שנמצא בסביבה.

אריה אלדד: זאת כל הכוונה, טענו שיש, אני לא הצלחתי לשים יד על כך.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: חייב להיות חוק והרחבה גם למניעת זליגה של מים אבל גם הגבלת טמפרטורת המים באינסטלציה היא הרחבה קריטית, ראינו זאת בעולם וזה עובד.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אנחנו מאוד מקווים שהצעת החוק תקודם.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ראשית, יש לתמוך בהצעות החוק, האחת, התהפכות ומניעת זליגה, והשנייה, על הגבלת הטמפרטורה בצנרת.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: זה אפשרי וזה עובד, זה אפילו טוב לאינסטלטורים כי זה מוריד להם את האבנית.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: יחד עם זאת, יש נושאים נוספים שאפשר לקדם בחקיקה, נושא חיוב של גלאי עשן בבנייה פרטית וציבורית.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני רוצה להדגיש את הבנייה הפרטית, הנושא לא טופל, גלאי עשן הם אמצעי מציל חיים, זה מהלך חשוב.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אפשר לחשוב על המשך חקיקה במוצרים בטוחים כמו אריגים עמידי אש, פיג'מות וכו', כמובן כל הנושא של נפצים, חזיזים, שיש עלייה בתחום הזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש תקינה על גפרורים?

זינובי זינסקי: יש תקינה על גפרורים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ילדים אוהבים להדליק גפרורים ולעשות שריפות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מה צריכה להיות רמת החיכוך על מנת להדליק?

ד"ר יצחק ברלוביץ: נכון להיום, כל ילד מסוגל להדליק גפרורים.

זינובי זינסקי: אין קושי בהדלקת גפרורים, מבחינת המציתים יש תקינה, ילד קטן לא יכול להפעיל מצת במאמץ רגיל.

רן כהן: יש כאן עניין של תקינה וגם אכיפה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: מילה נוספת בעניין גלאי עשן – חשוב להדגיש, שגלאי עשן לא מונע את השריפה, אבל הוא מתריע, הוא נותן זמן יקר בעת ההתלקחות והוא מפחית ב-70% את התמותה משריפות בבתים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: חקיקה שמחייבת גלאי עשן בכל בית, אפילו בלי אכיפה, הורידה את שיעור התמותה משריפות בבתים.

אריה אלדד: בארצות הברית, בארבעת העשורים האחרונים, כמות נפגעי השריפות, ילדים ומבוגרים, הצטמצמה ב-50%, סגרו עשרות יחידות כוויה בארצות הברית כי יש פחות כוויות מאז שהתחילו לשים גלאי עשן.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כמו כן, החובה להשתמש בחומרים לא דליקים, פיג'מות לא דליקות, מזרונים, וילונות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני מדגישה, האכיפה גם חשובה, הנפצים היא דוגמה קלאסית, אין כוחות אכיפה, כוחות השוק גוברים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: נמצאים כאן נציגי קופות החולים, טיפות החלב, משרד החינוך, אני חושבת שחשוב להבין, החלק של המדינה הוא, לתת את מעטפת הבטיחות, סביבה בטוחה, מוצרים בטוחים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: כדי לתפוס את טעויות האנוש שכולנו עושים – לכל אחד מאתנו נשפך, אתמול נשפך לי מרק, החזקתי והחליק – המעטפת הזאת יכולה למזער טעויות, יחד עם זאת, אנחנו רוצים שגם הקהל הרחב יידע את ההתנהגויות הבטוחות, איך לבשל, על איזה להבות, היכן לשים את הקומקום וכו'.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: לכן חשוב להכשיר את אנשי המקצוע, גם להגיע לקמפיין – בדרך כלל אני לא ממליצה על קמפיין לקהל הרחב כי יש כל כך הרבה נושאים - אבל דווקא בנושא הזה, זה נושא חשוב להעביר למודעות הציבור.

רן כהן: ד"ר חמו-לוטם, אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אני רוצה לבקש מדביר פפינצ'בסקי, אני מאוד מודה לך שבאת יחד אם אימא, אתה עברת כוויה, אתה מוכן לספר לנו איך זה קרה לך?

רן כהן: אתה זוכר בן כמה היית כשנכוותה או שנשאל את אימא תניה?

תניה פפינצ'בסקי: הסיפור של דביר:

תניה פפינצ'בסקי: דביר היה בן 15 חודשים והוא נכווה כאשר המטפלת שלו קילחה אותו במים, היא קילחה אותו במים זמן מאוד מאוד ממושך וגרמה לו לכווית בכל פלג הגוף התחתון, כוויות בדרגה שלוש במחצית מהגוף.

רן כהן: אני רואה את התמונות, התמונות קשות מאוד.

דביר פפינצ'בסקי: זה קרה דווקא ביום ההולדת של סבא שלי, סבא של אימא, שאני קרוי על שמו, על שם סבא שמואל.

תניה פפינצ'בסקי: דביר היה מאושפז בשניידר, היה בטיפול נמרץ שבועיים, היה מונשם כמה ימים ואחר כך שבועיים בטיפול נמרץ, הוא עבר השתלות עור, שניים-שלושה ניתוחים, ולאחר מכן, במשך שלושה חודשים, במחלקה הכירורגית - - -

דביר פפינצ'בסקי: לקחו עור מהגב על מנת להציל את הרגליים.

רן כהן: אני רואה שהצילו את הרגליים ואתה נראה יפה מאוד.

תניה פפינצ'בסקי: במשך שלושה חודשים הוא שהה במחלקה הכירורגית ולאחר מכן, משך שנה וחצי של שיקום, של תחבושות, של פיזיותרפיה יום יומית.

רן כהן: דביר, היום אתה עוד סובל מהכוויות, בחורף או בקיץ?

דביר פפינצ'בסקי: לא.

רן כהן: מפריע לך בין הילדים, זה שיש לך סימנים על הרגליים?

דביר פפינצ'בסקי: בשנה שעברה לא רצו לשחק אתי, עכשיו משחקים אתי הרבה יותר.

רן כהן: תניה, אני מבין שהסיבה העיקרית היתה, שרחצו את דביר במים רותחים.

תניה פפינצ'בסקי: היה כאן שילוב של שני דברים, היה שילוב של רשלנות של מטפלת – את זה נשים בצד – ומים רותחים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: זה מקרה קלאסי כי אם הטמפרטורה היתה מוגבלת ל-49 מעלות, זה לא היה קורה.

רן כהן: זה קרה במי מקלחת בבית.

תניה פפינצ'בסקי: כן, במקלחת בבית.

תניה פפינצ'בסקי: דביר לא כל כך מודע, אבל עד היום הוא מתקלח במים קרים, יש לו רגישות, גם בחורף הוא מתקלח במים קרים.

דביר פפינצ'בסקי: מים נעימים, לפעמים אני מתקלח עם המים הכי קרים שיש.

רן כהן: אני מאוד מודה לשניכם.

אריה אלדד: טיפלתי בכמה מאות ילדים שנפגעו בדרכים דומות, לצערי, גם אני לא הצלחתי להציל חלק מהם.

אריה אלדד: היום, מחצית מנפגעי הכוויות בארץ, יותר ממחצית, הם ילדים.

אריה אלדד: נדמה לי שבאמצעים פשוטים יחסית, אבל עם הרבה נחישות בנושא הסברה ואכיפה, אפשר למנוע פגיעות קשות מאוד בילדים האלה.

אריה אלדד: מי שנפגע בכוויה בקצה האצבע ויודע כמה זה כואב, צריך להכפיל את עוצמות הכאב האלה בשטח הגוף שנכווה ובחודשים ארוכים.

אריה אלדד: ילד שסבל מ-50% כוויה, ישכב בבית חולים 3-4 חודשים בייסורי תופת.

רן כהן: בעצם כאן לא פועלת האינדיקציה שבה הילד מגיב, לפעמים, שבריר שנייה מספיק כדי לגרום לכוויה.

רן כהן: אני צודק?

אריה אלדד: בוודאי.

אריה אלדד: אחת מהתמונות הקלאסיות היא דירה עם הרבה ילדים, לכן במגזר הערבי, עם תנאים סוציו-אקונומיים נמוכים, עם תנאי בטיחות נמוכים, במגזר החרדי, בירושלים, בכל שבת אנחנו מטפלים בילדים שמחם שבת של 20 ליטר מתהפך עליהם.

אריה אלדד: שם זה דיני נפשות.

אריה אלדד: כשזה קומקום, זה נורא ואיום, כשזה מחם עם 20 ליטר, הגניוס היהודי גם הגיע למסקנה, ששלוש רגליים למחם זה מספיק, למה ארבע?

אריה אלדד: אפשר לחסוך ברזל.

אריה אלדד: רוב המחמים האלה עומדים על שלוש רגליים.

אריה אלדד: בכבל החשמלי הם לא חוסכים, הכבל הוא 2.80 מטר, הכבל משתלשל אל הרצפה, התינוקות זוחלים, או מטפסים עליו, 20 ליטר מתהפכים עליהם שזה דיני נפשות, ילדים מתו בטיפולים אחרי שהדבר הזה התהפך עליהם.

אריה אלדד: אפשר לפתור את זה עם תפסים למכסה המחם, אפשר לפתור את זה עם קיצור הכבל החשמלי, אפשר לפתור את זה עם הסברה, שההורים יידעו איפה לא לשים את המחמים, איך להרחיק את הכבלים מהישג ידם של תינוקות, הדברים האלה ניתנים להשגה באמצעים פשוטים יחסית אבל בהרבה נחישות בהסברה.

רן כהן: הייתי רוצה שתפרט לנו בהמשך את כיווני החקיקה, אני רוצה לצאת מכאן עם תהליך מעשי.

רן כהן: הייתי רוצה לשאול את ד"ר ברלוביץ לגבי העמדה של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: החלק שאנחנו מעורבים בו הוא בהסברה, המידע וההסברה לאימהות בתחנות לבריאות המשפחה, בטיפות החלב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ביוזמת "בטרם" ובשיתוף פעולה מלא, יש לנו עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה, חלק מהחינוך וההסברה לכל מה שקשור לבטיחות וטיפול בטוח בתינוק ובילד, נושא של מניעת כווית זה אחד מהם.

רן כהן: אתמול התקיימה ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה לגבי דוח של מבקר המדינה, אחת הביקורות הגדולות, שבמשרדי ממשלה רבים לא נעשית עבודה מטה, אני שואל, האם במשרד הבריאות למשל התקיים דיון מטה בנושא הזה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: יתרה מזאת, קיבלנו גם החלטה, להקים מועצה לאומית שבה יהיו שותפים כל משרדי הממשלה וכל הגופים הרלוונטיים העוסקים בכל הקשור למניעת היפגעות בתאונות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו נמצאים כרגע בשלבים סופיים של היוזמה, אני מקווה שלקראת החודש הבא נוכל לצאת עם הודעה, שהגוף הזה מתחיל לפעול הלכה למעשה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ברור שהעניין הוא לא רק של משרד הבריאות - - -

רן כהן: בוא נאמר, שלמשרד הבריאות יש קרבה גדולה יותר לעניין.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו רואים עצמנו כמי שרוצה להוביל את הנושא, אנחנו מובילים בתחום הזה, הנושא חשוב והוא נוגע לפעילות העיקרית של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יחד עם זאת, אנחנו רוצים להיות אפקטיביים יותר ורוצים שהמדיניות הזאת אכן תיושם הלכה למעשה, חשוב לנו שיתוף הפעולה עם כל הגורמים על מנת לקבל תמונה מלאה ולהיכנס לכל אחד מהדברים שהוזכרו פה, החל מהסברה, תקינה, הובלה, טיפול נכון, טיפול בזמן, הקמת מערכות שיטפלו באותם הילדים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כל הדברים האלה זה רצף אחד שהתוצאה הסופית שלו צריכה להיות, שתהיה פחות היפגעות, פחות נכות ופחות מקרי מוות.

רן כהן: לדעתי, העמדה של "בטרם" היא נכונה, הסברה כשלעצמה ולבדה, בלי לקבוע מדיניות לאומית שיכולה לבוא בעקבות חקיקה, חקיקה יוצרת טרנד של עמדה לאומית לעניין, דווקא לחקיקה בהקשר הזה יש חשיבות עצומה גם לתוצאה ההסברתית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: שר הבריאות תמך בהצעת החוק, משרד הבריאות תומך בכך, אנחנו חושבים שכל יוזמה חקיקתית שיכולה למנוע את מספר מקרי הכוויות ובכלל היפגעות, היא חשובה מאוד.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של הגבלת הטמפרטורה המגיעה לצנרת בבית, וכן בטיחות הקומקומים והמחמים, אלה שני נושאים חשובים, אני בטוח שחקיקה מתאימה יכולה לקדם את הנושא.

אריה אלדד: לצערי, אני לא יכול לאשר את מה שאומר ד"ר ברלוביץ, הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה - - -

ד"ר יצחק ברלוביץ: שר הבריאות התנגד?

אריה אלדד: שר הבריאות לא הביע את דעתו.

אריה אלדד: משרד המשפטים הגיש המלצות ואמר: ממשרד התמ"ת ומכון התקנים נמסר כי קיים תקן רשמי ישראלי, לפיכך אין כל צורך בתיקון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מאחר והתבקשתי לחוות את דעתי, גם העברתי אותה לשר הבריאות, אנחנו תמכנו בזה, זאת היתה הנחייה של שר הבריאות בנושא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא אחראי על משרד המשפטים.

רן כהן: אנחנו נטפל גם בנושא של תקינה – האם היא קיימת, וגם בנושא של תהליך החקיקה, נחייב את המשרדים להיכנס לדיון רציני ועמוק.

מוריה אשכנזי: מדברים כאן על תהליך מסוים שלמעשה, התהליך של "בטרם" התחיל בטיפות החלב, ראשיתו היה "טיפ טיפה בטיחות".

מוריה אשכנזי: אני הולכת על ההיבט המניעתי, כמובן שהמערכת חייבת להיות מערכת רב מערכתית מפני שהעלו כאן כל מיני גורמים.

מוריה אשכנזי: דיברתי על גלאי עשן וכל מיני דברים שמצויים במסגרת בתים רגילים או בתים משותפים, אבל אני רוצה להציג כאן באמצעות חברתי דווקא את הפגיעות במגזר הבדואי, זאת קבוצת סיכון גדולה עם ליקויים רבים שניתן להצביע עליהם, ולהראות לכם איזה עבודת שטח אחיות בריאות הציבור עושות בנושא.

מרסל סדובסקי: אני אחות בריאות הציבור בטיפות חלב במחוז הדרום מזה כ-26 שנים.

מרסל סדובסקי: אני רוצה להציג את הערכת התוכנית להפחתת שיעור תאונות בקרב ילדים בדואים במחוזנו, בגילאי 0-4 שנים ביישוב רהט, כאשר רהט היתה בעצם קבוצת המחקר, בשאר היישובים הבדואים היא קבוצת הביקורת.

מרסל סדובסקי: התוכנית נקראת "תוכנית פרויקט גי"ל – גידול ילדים ללא תאונות".

מרסל סדובסקי: (מקרינה מצגת) לעיתים קרובות אנחנו עדים לכל מיני פרסומים בעיתון, כמו דוגמת אלה, שני פעוטות טבעו למוות בבור מים ברהט.

מרסל סדובסקי: פעוט בן שלוש שתה בטעות נפט.

מרסל סדובסקי: אני רוצה שנטייל ברחבי הנגב, השוקת הזאת היא מפגע בריאותי קשה ביותר לילדים.

מרסל סדובסקי: אוהל יפה, ניכנס פנימה.

מרסל סדובסקי: בתוך האוהל ערסל של תינוק.

מרסל סדובסקי: גובהו של הערסל מן הרצפה כשני מטר לפחות.

מרסל סדובסקי: בפינת האוהל שבו סיירתי, התמונה מוצגת לפניכם, בקבוק נפט בין בקבוקי השתייה, כך זה היה וכך זה נראה.

מרסל סדובסקי: תמונה שמדברת על כך, שהאוכלוסייה היא אוכלוסייה במעבר, אוכלוסייה מסורתית, בתים לתפארת, חצרות הבית, גרם מדרגות ללא מעקה.

מרסל סדובסקי: זאת תמונה שצולמה בתוך בית לתפארת, בתוך היישוב.

מרסל סדובסקי: ילדה בקצה המדרגות, הגובה מהמדרגה עד למטה, מדדי עם סנטימטר מהמדרגה העליונה, היא בערך כ-3.5 מטר.

מרסל סדובסקי: הכלי שלפני

מרסל סדובסקי: כם נקרא טבון, הטבון המשודרג, הוא מצוי גם בזירה הבדואית המסורתית וגם בזירה הבדואית המערבית.

מרסל סדובסקי: משתמשים בו לכמה דברים, אל"ף, לאפיית הפיתות, לבישול וגם לחימום.

מרסל סדובסקי: בתוך הכלי הזה העשוי מפח יש גם גחלים.

מרסל סדובסקי: תארו לנפשכם, מה קורה כשתינוק זוחל או אפילו מבוגר שעובר ליד זה, מה עלול לקרות.

מרסל סדובסקי: הסיבות להיפגעות – רצף ושילוב של שני דברים: מחד גיסא, התלויות בילד, מאידך גיסא, בהשגחת הורים לקויה ובסביבה לקויה.

מרסל סדובסקי: קצת על אוכלוסיית רהט - היא מהווה כ-25% מכלל אוכלוסיית הנגב, היא מונה כיום כ-50 אלף תושבים, קצב הגידול שם כ-5%, וגילאי 0-17 הם כ-60% מכלל היישוב.

מרסל סדובסקי: קבוצת הגיל שבה אנחנו דנים היא 0-4 שנים, 25% אוכלוסייה הנתמכת סעד, אוכלוסייה צעירה וענייה מאוד.

מרסל סדובסקי: טיפות החלב של משרד הבריאות ברהט נבחרו כמסגרות מקדמות בריאות, יש שם ארבע תחנות טיפות חלב.

מרסל סדובסקי: בשנה הנדונה של 2002, שזה בעצם תום המחקר, היו כ-10,000 ילדים בגילאי 0-6 שנים.

מרסל סדובסקי: זאת תחנה שנותנת שירות לכלל האימהות, היא נותנת ייעוץ והדרכה, היא תומכת בציבור, היא מוכרת לציבור והיא נגישה וזמינה לציבור.

מרסל סדובסקי: בתוך התחנות הוקמו פינות גיל, הודרכו סוכנות שינוי בתוך הקהילה, שלמדו את הנושא של תאונות בית באמצעות הדרכה של משרד הבריאות, בתמונה שלפניכם אתם רואים את אחת המדריכות מדריכה את האימא וילדיה באמצעות משחק בטוח, מה זה התפתחות הילד ואיך אפשר למנוע תאונות צפויות.

רן כהן: העובדות בתחום הזה הן בדואיות?

מרסל סדובסקי: יש לנו במחוז כעשר אחיות בדואיות העובדות במגזר, כולן משובצות ברחבי התחנות.

רן כהן: עשר מתוך כמה?

מרסל סדובסקי: אנחנו כ-80 אחיות במגזר הבדואי, מתוכן 10-15 אחיות שהן ממש במגזר, כולן משובצות בתחנות.

רן כהן: אין נטייה להגדיל את השיעור שלהן?

רן כהן: הן תהיינה המשדרגות הכי טובות.

מרסל סדובסקי: יש תוכניות העשרה כי לא כולן יכולות להיכנס לבתי ספר לאחיות, יש איזה שהיא דרישת סף על, מנסים להכשיר אותן.

מרסל סדובסקי: יש איזה שהיא התנגדות שבטית, למשל להוציא בנות בהסעות לאשקלון או ללינה מחוץ לבית.

מרסל סדובסקי: עדיין הנושא השבטי מאוד חזק.

מרסל סדובסקי: יש לנו מדריכות מתוך הקהילה שהן מוכשרות למען העניין, יחד אתן אנחנו מעבירים את הנושא הזה בשפה, מתוך התרבות הבדואית.

מרסל סדובסקי: המטרות: בדיקות שיעורי אשפוז לפני ולאחר הפעלת התוכנית, הן ברהט והן בהשוואה לשאר יישובי הביקורת.

מרסל סדובסקי: כמובן לפני הפעלת התוכנית מ-1998-1999, ושלוש שנים לאחר הפעלת התוכנית מ-1999 ועד 2002.

מרסל סדובסקי: ההשערה היא, שככל שנהיה חשופים לתוכנית, שיעורי התאונות ירדו.

מרסל סדובסקי: גודל האוכלוסייה שאני מדברת עליה, בשנת 2002, כ-5,000 בתי אב, ובשאר יישובי הביקורת כ-13,000 בתי אב.

מרסל סדובסקי: גידול האוכלוסיות 5% מדי שנה.

מרסל סדובסקי: בשנים הנדונות היו 758 אשפוזי תאונות בקרב האוכלוסייה הבדואית, מתוכן 230 ברהט וזאת היתה הסיבה שיצאתי למחקר בתחום וגם בעשייה התערבותית ממש.

מרסל סדובסקי: תוצאות – התפלגות הגילאים שבהם אושפזו הילדים, רוב האשפוזים הם סביב הגיל של 1.5-2 שנים.

מרסל סדובסקי: הפלח הזה מראה לנו, כ-80% מכלל הילדים שאושפזו בשנים האלה היו בגיל 0 עד שנתיים.

מרסל סדובסקי: היחס בין בנים לבנות הוא פי שניים, בנים נפגעים יותר.

מרסל סדובסקי: דירוג הנפילות – הנפילה היא במקום הראשון אצלנו במחוז, לאחריה – הכוויות.

מרסל סדובסקי: כ-41% נפילות, 34% כוויות.

מרסל סדובסקי: הפלח הזה מראה לנו, כ-70% מכלל הנפילות מלוות בפגיעות ראש והן בעצם הסיבה לאשפוזים.

מרסל סדובסקי: רוב הכוויות, כ-70% הן בגלל כוויה מנוזלים חמים.

מרסל סדובסקי: לאורך כל תקופת המחקר, כ-95% מהאימהות נחשפו לתוכנית.

מרסל סדובסקי: אני רוצה לציין, ש-95% מכלל התינוקות הנולדים במחוז – לא אגזים ואומר, שמחוזינו שופע בילדים קטנים, 13 אלף לידות בשנה במחוז דרום, מעל מחציתן, כ-60% לידות בדואיות – רשומים בטיפות החלב של משרד הבריאות, זה דבר נפלא כי זאת אוכלוסייה נגישה.

מרסל סדובסקי: שיעורי האשפוז – מה קרה לאורך השנים?

מרסל סדובסקי: התחלנו בשיעור של 6.61 לאלף ברהט וסיימנו במגמת ירידה ל-4.3 במהלך תקופת ההדרכה וליווי האוכלוסייה.

מרסל סדובסקי: בעוד שבשאר יישובי הביקורת לא חל שום שינוי, נשאר אותו שיעור.

מרסל סדובסקי: מה גרם לירידה?

מרסל סדובסקי: הירידה המשמעותית היתה בגלל ירידה בשיעור הנפילות, כמעט מחצית, לאחר תקופת ההתערבות.

רן כהן: שזה בעיקרון מיוחס להדרכת האימהות.

מרסל סדובסקי: הדרכת האימהות, משום מה נתפסה אצל האימהות חומרת הנפילה מאשר חומרת הכוויה.

מרסל סדובסקי: הראייה, המבנים והגורמים הסביבתיים הם אלה שתורמים לנפילה ולאשפוזים הרבים.

מרסל סדובסקי: זה הכי שכיח, זאת אוכלוסייה במעבר, המבנים לא מתאימים, אין תקינה גם בעניין הזה, חבריי דיברו כאן על חקיקה, נכון זה דבר נפלא וחקיקה בנושא כוויות זה עוד יותר נפלא, אבל לדעתי יש צורך לעשות אכיפה בכל נושא התאונות, תאונות בית, חצר וכו'.

מרסל סדובסקי: כל המחקרים אומרים, שקיים קשר עמוק בין היפגעות בילדים לסטטוס הסוציו-אקונומי של האימהות.

מרסל סדובסקי: במחקרים עולה כי טיפות החלב ומרפאות הן המקום הטוב ביותר להעברת תוכניות והדרכה.

מרסל סדובסקי: בסקירה נוספת אומרים, שכולם תמימי דעים, יש צורך בהפעלת תוכניות.

מרסל סדובסקי: מה אנחנו עושים?

מרסל סדובסקי: תחום המניעה הוא תחום מאוד קשה והתחום של מניעת תאונות בית הוא בוודאי מאוד קשה ואין פתרון פשוט שיוביל.

מרסל סדובסקי: כאן דיברו חבריי על נושא של אכיפה, על נושא של איגום משאבים, אני חושבת, שגם לחזק מסגרות שפועלות בעניין, כדוגמת טיפות החלב, יש לחזק אותן, לצייד אותן במשאבים, גם הכוח האנושי וגם הכוח התקציבי.

רן כהן: קודם כל צריך לשמר אותן.

מרסל סדובסקי: כמובן לשמר אותן.

מרסל סדובסקי: אני כאן כואבת את הכאב, שכל הזמן חושבים שאנחנו קשורים רק לחיסונים, לצערי הרב, אנחנו לא קשורים רק לחיסונים, אני מביאה כאן טיפה בים העשייה של בריאות הציבור לטובת האוכלוסייה.

מרסל סדובסקי: אני מבקשת שתצא מכאן קריאה, להמשיך לתקצב תוכניות.

מרסל סדובסקי: מאז שאין לי את התקציב הקטן והמזערי שהפעלתי בו את התוכנית הזאת, אין לי איך להפעיל, אני צריכה לתקצב את המדריכות ואין לי איך לתקצב אותן כי אין תקציב.

מרסל סדובסקי: אני מודה לכם על ההקשבה בשם צוות גי"ל.

רותם זהבי: אני מברך על הישיבה, כל פעילות מבורכת בעניין.

רותם זהבי: במשרד החינוך נעשית עבודה, היא לא ממוקדת בנושא הכוויות, היא ממוקדת בנושא של עובדי הוראה.

רותם זהבי: אני מקווה שהפעילות הזאת תורחב בשנים הבאות.

רותם זהבי: יש גם את נושא הבריאות, שעירית לבנה תוכל לפרט בעניין.

רותם זהבי: הבעיה המרכזית במגזר הבדואי היא התרבות ותרבות החיים שלהם.

רותם זהבי: נכון שכל פעילות תודעתית יכולה לתרום, אבל יש כאן הרבה מאוד בעיות הקשורות להתנהגות של אוכלוסייה שאפשר לתקוף מזוויות שונות.

דוד פילזר: שר הפנים אחראי על חקיקת משנה שנקראת הל"ת – הוראות למתקני תברואה, מסמך מקביל לתקנות התכנון והבנייה, שם יש את כללי האינסטלציה.

דוד פילזר: בעיקרון, הוא מפנה או מאמץ תקנים של מכון התקנים הישראלי.

דוד פילזר: אנחנו מנסים לקדם מערכת מסודרת של הוראות והנחיות הבנייה.

דוד פילזר: אנחנו מתנגדים באופן כללי לחקיקה נקודתית, אנחנו פתוחים להצעות ולשינויים במערכת מסודרת שמרכזת מקום נגיש לאנשי המקצוע.

דוד פילזר: כדי לסבר את האוזן בעניין הגבלת הטמפרטורה של מים חמים, זה קשור בנושאים נוספים, יש כאן שיקולים של חיסכון באנרגיה, חיסכון במים, מערכות דודי שמש ונושאים נוספים.

דוד פילזר: ראוי שהדבר ייעשה במערכת ציבורית מבוקרת של תקינה ציבורית.

רן כהן: מבחינת

רן כהן: כם זה עולה בקנה אחד, זה לא סותר.

דוד פילזר: לפעמים זה כן סותר.

אריה אלדד: זה נקבר בקנה אחד.

אריה אלדד: בסוף כשאני מקבל את התקן הזה, זה אפילו לא תרגום של התקן הבינלאומי, זה הפנייה אליו, מיליון אותיות קטנות שאיש לא מכיר אותן, שאיש לא משתמש בהן, שאיש לא אוכף אותן, אבל יש התנגדות לתקינה נקודתית כי היא רק חלק מהיבט כללי.

אריה אלדד: אז מתוך רצון לעשות הכי מסודר והכי טוב בעולם, לא עושים את הקצת שאפשר.

דוד פילזר: על שולחן הממשלה מונחת הצעת החלטה של שר הפנים בעניין יישום המלצות ועדת זיילר, הוועדה הציבורית לעניין בטיחות הציבור במבנים, בין היתר אנחנו מציעים מערכת שונה לבקרה על תוכניות ועל הבנייה, התחום שלדעתנו צריך לעבור מהפך רציני ויכול לתת מענה גם לחלק מהנושאים הללו.

רחל שטרן: אני מפקחת מעונות יש"ע, דאגתי לתת בכל האזור שלי את ההשתלמויות של "בטרם" - - -

רן כהן: איך התוצאות?

רחל שטרן: התוצאות נהדרות.

רחל שטרן: אני רוצה לומר בקשר למים החמים, שעד היום יש לנו מעונות שאין בהם תרמוסטט, עד היום יש כאלה שלא יודעים איך לווסת את המים.

רחל שטרן: אני נכנסת למעונות כמעט כל יום, נטלתי את הידיים אחרי השירותים, קיבלתי מים רותחים.

לירי אנדי: דרך אגב, ההמלצה שלנו היא 45 מעלות במוסדות לגיל הרך.

רחל שטרן: עד היום לא אוכפים את זה כמו שצריך.

גננת בירושלים: עיריית ירושלים ניתקה את המים החמים בגנים, בברזים הנמוכים.

גננת בירושלים: לילדים בגני הילדים אין שום נגישות למים חמים.

פרופ' דוד ברנסקי: רפואה מונעת ברורה לכולם, אנחנו עוסקים בדרך כלל בדברים שנמנע אותם היום, ואם לא נמנע אותם, זה יהיה בעוד 15 שנה.

פרופ' דוד ברנסקי: עם כל החשיבות של העניין, זה לא עומד ביחס לשאר, אני יושב בשקט ו"רותח", זאת אטימות חושים - - -

רן כהן: בדיון הזה לא כדאי לרתוח.

פרופ' דוד ברנסקי: אני מעדיף לרתוח ולא הילדים.

פרופ' דוד ברנסקי: ממה שאני שומע כאן, זאת אטימות חושים.

פרופ' דוד ברנסקי: מה יכול להיות ההיגיון של מישהו כשהוא אומר, יש תקינה, חפשו אותה.

פרופ' דוד ברנסקי: הולכים לעשות משהו שמחר ימנע מוות, כוויה חמורה או נכות בילדים.

רן כהן: אתה אומר בעצם, יש כאן אטימות אל מול חיים.

ד"ר איילה בלאו: אני אחראית על בריאות הציבור במכב"י שירותי בריאות, מזה שבע שנים אנחנו עובדים יחד עם "בטרם", עם משרד הבריאות, בנושא של בטיחות הילדים.

ד"ר איילה בלאו: עד עכשיו שמנו דגש בנושא של מניעה, התייחסנו אליו בהתחלה רק בטיפות החלב וראינו שזה לא מספיק.

ד"ר איילה בלאו: היום אנחנו נכנסים גם במסגרת המרפאות, אותם ילדים שמגיעים למרפאות אחרי פגיעות, גם עליהם אנחנו עובדים.

ד"ר איילה בלאו: מכיוון שאנחנו רוצים למקד את עצמנו, התמקדנו במגזר החרדי ובמגזר הבדואי בנגב מאותן סיבות ששם מצאנו, הפגיעות הן בעיקר נפילות וכוויות ולכן אנחנו שמים על כך את הדגש.

ד"ר איילה בלאו: עשינו שני צעדים מאוד גדולים, כל תינוק שנולד, בנינו ערכה עם כל האביזרים להורה, כשהוא נרשם לטיפת החלב הוא מקבל את הערכה, ואנחנו מפמפמים, כל ביקור, האם מקבלת טיפים בנושא הזה של בטיחות, מתוך כוונה שבסופו של דבר משהו ייקלט.

ד"ר איילה בלאו: לא מספיקים רק החוקים, אני מסכימה שהחוקים הם דבר חשוב, אבל האם היא הגורם הראשוני שישפיע על כן או לא תהיה תאונה.

ד"ר איילה בלאו: לכן אנחנו שמים את הדגש על האם.

רן כהן: אפשר להכניס גם את האבא, זה לא יזיק.

ד"ר איילה בלאו: מי שמגיע, בדרך כלל הם מגיעים יחד, או 50%-50%.

ד"ר איילה בלאו: תרגמנו חלק מהדברים לערבית.

ד"ר איילה בלאו: ב-9 ביוני בשעה רבע לתשע בערב, בערוץ 2, משרד הבריאות, יחד עם הקופות, תוקרן תוכנית במשך שעה שלמה בנושא בטיחות ילדים, רתמנו אנשים משפיעים בארץ על מנת שיעבירו את המסר בחשיבות של כל הורה לשים לב לבטיחות של הילד שלו.

רן כהן: אני רוצה לברך אתכם על המהלך הזה בשם כל הוועדה.

דיאן לוין זמיר: רציתי להשלים ולומר, שאמצעי התקשורת, בין אישית, קבוצתית, קהילתית ואמצעי התקשורת העממיים לא מעבירים את הנושא.

דיאן לוין זמיר: יחד עם "בטרם" הפקנו שני עלונים בערבית, בעברית, כעת אנחנו מתרגמים גם ברוסית ואנחנו מפיצים בטיפות החלב, במרכזי הבריאות לילד, מחלקות ילדים ובמרפאות ילדים.

דיאן לוין זמיר: בכל הזדמנות שיש לנו הדרכה בנושא של טיפול בתינוק אחרי לידה, אנחנו משלבים את הנושא של בטיחות.

דיאן לוין זמיר: הפקנו סרט בנושא טיפול בתינוק אחרי לידה, יחד עם "בטרם" שילבנו את הנושא של בטיחות בבית.

דיאן לוין זמיר: רציתי לסיים ולומר, כולנו צריכים לחשוב איך ניתן לגייס משאבים ושאמצעי התקשורת המוניים יעמדו לרשותנו על מנת להעביר את המסר לקהל.

דיאן לוין זמיר: אחת הסיבות שארבע הקופות התכנסו להעביר את השידור המיוחד הזה, בגלל שהמשאבים של גוף אחד לא מספיקים.

אריה אלדד: יש תקן והממשלה מתנגדת לחקיקה מצומצמת במקום שיש תקן מאוד רחב.

אריה אלדד: את התקן אין אוכפים ונדמה לי שלא ייגרם שום נזק למדינת ישראל אם יהיה חוק שייגע בנקודות העיקריות שהן מחוללי הכוויות בילדים.

אריה אלדד: לכן אני מציע, שהוועדה תפנה לממשלה – הלא שר צריך להגיש ערעור על החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד, אין טעם לעשות גיוס, אפשר אבל אני לא רואה סיבה להילחם בממשלה בעניין הזה – לשר הבריאות, שיגיש ערעור על החלטת ועדת השרים.

אריה אלדד: אנחנו יודעים שיש תקן, אנחנו משוכנעים שחקיקה תקדם את הבטיחות בתחום הזה בלי לסתור ובלי לגרוע מהתקן.

ד"ר יגאל ברלוביץ: יתרה מזאת, בהתחשב בעמדה של שר הבריאות בנושא, הוא הביע את עמדתו בנושא.

אריה אלדד: אנחנו מבקשים שהשר יערער בפני הממשלה ושהממשלה לא תתנגד.

אריה אלדד: אני אקבל עליי את כל התיקונים שהממשלה תרצה לעשות.

רן כהן: רבותיי, הסיכום של הוועדה: אל"ף, אנחנו בעד חוק, גם אם קיים תקן.

רן כהן: חוק הוא לעולם משמעותי יותר בכל התחומים, המעשיים, הציבוריים וההסברתיים.

רן כהן: אנחנו נפנה לשר הבריאות ונבקש ממנו, שיערער.

רן כהן: אנחנו גם נבקש להופיע בפני ועדת השרים לענייני חקיקה בעניין הצעת החוק הזאת כדי להעמיד את ועדת השרים על חשיבות הנושא הזה.

רן כהן: בי"ת, אני פונה לרשות השידור ומבקש מהם להתגייס לנושא יחד עם קופות החולים והגורמים השונים שעוסקים בנושא הזה על מנת לתת תפוצה הרבה יותר גדולה בציבור לחשיבות הנושא ולרגישות העניין.

רן כהן: אני מציע שנסת

רן כהן: פק בכך כרגע, טיפלנו טיפ-טיפה בים של הכוויות, אבל אני מבטיח שיחד עם "בטרם" נתקדם באופן רחב ומשמעותי יותר.

רן כהן: אני רוצה להודות לכולכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.