הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-25 12:30

דני יתום: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לפתרון בעיית העובדים הזרים, בנוכחות שר הפנים, מר אופיר פינס, חבר הכנסת רוני בריזון, מנכ"ל משרד האוצר, האם אני רואה פה מנכ"לים של משרדים נוספים, יגיעו.

דני יתום: מפקד משטרת ההגירה, תת ניצב דגש ונוספים.

דני יתום: המטרה של הישיבה הזאת, שהיא לא ישיבה רגילה, ומכיוון שבישיבות רגילות של הוועדה אנחנו עוסקים בנושאים שהם נושאים ספציפיים, נושאים קונקרטיים, מסתכלים גם על התמונה הכוללת.

דני יתום: אבל הפעם החלטתי לעסוק בסוגיה שהממשלה דנה בה כבר תקופה ארוכה ויש לא מעט גורמים במדינת ישראל שלגבי הסוגיה הזאת גיבשו את עמדתם ודעתם, והנושא הוא הקמת רשות הגירה, או כפי שהדבר נכתב על ידי מזכירות הממשלה, בהחלטת ממשלה מיום ה-30 ביולי 2002, החלטה מספר 2327, רפורמה בשוק העבודה, הקמת רשות הגירה.

דני יתום: מאז ועד היום חלפו חודשים רבים ואפילו שנים, הממשלה קיבלה החלטה נוספת, לדחות את היישום של הקמת הרשות הממשלתית או הממלכתית להגירה, משנת 2004 כפי שהדבר הזה מופיע בהצעה אותה ציינתי, קרי שבמקום ב -1.1.2004, הממשלה נתנה תקופה נוספת של שנתיים ורשות ההגירה לפי החלטות הקיימות היום, אמורה לקום ב- 1.1.2006.

דני יתום: האם תקום רשות הגירה או לא ואם היא לא תקום מדוע, ואם היא תקום אזי מהן ההכנות שהתבצעו עד היום על ידי משרדי הממשלה השונים, זהו ענייננו היום.

דני יתום: אני מתכבד להזמין אותך השר, שר הפנים אופיר פינס, לפחות את הדיווח ולעדכן היכן נמצא המצב, היכן נמצא הטיפול, שהרי בהחלטת הממשלה מה-30.7.2002, האחריות הוטלה על משרד הפנים ועל שר הפנים, כפי שנאמר בסעיף 3 של ההחלטה, להקים רשות הגירה ממשלתית, תחת פיקוחו של שר הפנים, אדוני שר הפנים, בבקשה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: תודה רבה, קודם כל אני רוצה לומר שבאופן עקרוני אני מאוד תומך בהקמת רשות הגירה למדינת ישראל.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אני חושב שזה צורך נכון וזה מתחייב מהשכל הישר.

שר הפנים אופיר פינס – פז: סך הכול היום יש יותר מגורם אחד שעוסק בצורה כזו או בצורה אחרת בנושאים האלה, הייתי אומר קודם כל משרד הפנים, ב' משטרת ישראל, ג' המשרד לביטחון פנים, ד' משרד התמ"ת, לפחות הגורמים האלה ועוד גורמים נוספים בצורה פחות ישירה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: תמיד זה נכון וטוב לעשות את הדברים האלה תחת קורת גג, כך הדבר נהוג בחלק גדול ממדינות העולם, ואין סיבה שמדינת ישראל תתנהל אחרת.

שר הפנים אופיר פינס – פז: יחד עם זה מדובר בתהליך מורכב, למרות החלטת הממשלה אני מטיל ספק בנכונות של משרדי הממשלה שאמורים להתכנס לטובת רשות כזאת, שתהיה תחת סמכויותיו של שר הפנים, עד כמה הם רוצים את העניין.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אני שוחחתי על העניין הזה גם עם שר התמ"ת, וגם עם השר לביטחון פנים, הם כמובן לא מתכחשים ולא מתנערים מהחלטת הממשלה שמחייבת את כל הממשלה, אבל הם בהחלט לא משוכנעים שזה הדבר הטוב לעשותו והם בוודאי לא משוכנעים שזה הדבר הטוב לעשותו בלוח הזמנים שנקבע בהחלטת הממשלה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: יחד עם זה, אני רוצה לומר שאני מיניתי יחד עם שר האוצר, וועדה בין משרדית בראשותו של האלוף במיל.

שר הפנים אופיר פינס – פז: יודקה שגב, שאתה אני מניח נתקלת איתו כך או אחרת.

דני יתום: היה ראש אכ"א בעבר,

שר הפנים אופיר פינס – פז: בצד הביטחוני היה ראש אכ"א בעבר, שבעצם הוועדה הזאת יש לה שני תפקידים, תפקיד אחד שהוטל עליה זה לבחון את כל נושא מינהל האוכלוסין בצד הארגוני שלו, צרכים מול אמצעים, התפקיד השני שהוטל על הוועדה זה לבחון את היישום של יצירת רשות הגירה, למדינת ישראל ואז כמובן לוועדה הזאת יצורפו גם אנשים מהתמ"ת ומהמשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל, שהיום לא חברים בוועדה , הוועדה היום רק וועדה בין משרדית אוצר ומשרד הפנים.

שר הפנים אופיר פינס – פז: החלק הראשון של הוועדה הסתיים, כך שהחלק השני שיעסוק בנושא של רשות ההגירה, יתחיל לפי דעתי בחודש הבא, באוגוסט, בעבודת מטה שצריכה להכשיר את הנושא.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, מעבר לזה עוד כמה דברים שהם לפי דעתי חשובים בהקשר הזה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אחד – למדינת ישראל אין רשות הגירה, אבל מה שיותר גרוע לפי דעתי זה שאין לה מדיניות הגירה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: ורשות הגירה היא מכשיר ארגוני בסופו של דבר, מדיניות הגירה היא התפיסה הכוללת שצריכה לקרות.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אני היום שוקד על ניסיון קודם כל לייצר למדינת ישראל מדיניות הגירה קוהרנטית, שיש לה איזה שהיא השקפה ושיש לה איזה שהוא רציונאל פנימי שהוא כחוט השני שזור בכל הנושאים שקשורים בה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: זה תהליך מאוד מורכב, לצורך התהליך הזה הקים ראש הממשלה, הקימה הממשלה ועדת שרים בראשותי, ואני הקמתי וועדה מייעצת בראשות פרופ' רובינשטיין, שאין לה מעמד סטטוטורי, אבל היא מייעצת לועדת השרים וגם שומעת את הציבור.

שר הפנים אופיר פינס – פז: בסופו של דבר התהליך הזה אמור להסתיים איפה שהוא בנובמבר, דצמבר שנה זו, הועדות האלה גם תבחנה את החקיקה הרלבנטית, כי החקיקה צריכה לבטא מדיניות.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אנחנו נבחן את כל החוקים שקשורים בהגירה, מחוק השבות דרך חוק הכניסה לישראל, וכל החקיקה האחרת.

שר הפנים אופיר פינס – פז: וכולל אפילו את נוהלי מינהל האוכלוסין שגם בהם יש לא מעט הוראות שקשורות באופן ישיר לנושאים שקשורים בהגירה, בצורה מפורטת ופרטנית, והנהלים האלה גם קשורים למדיניות וגם קשורים להפעלת מדיניות ואלה דברים מאוד מורכבים.

שר הפנים אופיר פינס – פז: לצערי אני מצאתי מציאות, אני לא בא היום בטענות לאף אחד, זאת פשוט עובדה, שיש בתוך הדבר הגדול הזה שתיארתי עכשיו, הרבה מאוד סתירות פנימיות, קשה מאוד לזהות מדיניות ברורה, שוויונית ושאפשר באמת להפנים אותה, יש קושי רב בכל מה שקשור לנושא השקיפות של המדיניות הזו, ולכן יש כאן צורך גדול מאוד לבצע עבודה מאוד יסודית, בכל מה שקשור לנושא הזה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: רשות ההגירה צריכה לתת את המענה הארגוני להפעלת אותה מדיניות הגירה, שמדינת ישראל רוצה לעשות.

שר הפנים אופיר פינס – פז: לכן אני תמיד התפלאתי כשקראתי את החלטות הממשלה, איך אין שום התייחסות לצד המהותי, אלא רק לצד הטכני.

שר הפנים אופיר פינס – פז: הצד הטכני בסופו של דבר תראו, יש גופים, לפי דעתי הם לא מתאימים למציאות שהתפתחה, ואני רוצה להגיד, הערה שנייה שלי, המהותי מתקשרת למציאות שהתפתחה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: מדינת ישראל קמה לא כמדינת הגירה, לפחות על פי תפיסתנו, אלא כמדינת עלייה, ואנחנו עשינו אבחנה גדולה בין עלייה לבין הגירה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: העלייה זה עם יהודי, הגירה זה מדינות הגירה שקולטת אליהן על פי שיקולים אחרים, הבסיס היה חוק השבות וכדומה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: זו הייתה המציאות שאיתה חיינו במשך הרבה מאוד זמן, ועשינו כל מאמץ שיהיו יותר עולים מיורדים ושהקליטה תהיה טובה, וכל הדברים האלה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: קרו כמה דברים, בעיקר הייתי אומר במהלך סוף שנות השמונים וכל שנות התשעים, שבעצם חייבו אותנו להבין שהשתנו פה כמה דברים, אני רוצה למנות לפחות ארבעה דברים גדולים בתחום ההגירה, אני אמנה אותם ממש בקיצור, שקרו כאן.

שר הפנים אופיר פינס – פז: קודם כל פתיחת השערים הגדולה מחבר העמים, מיליון איש הגיעו לכאן, אני לא אומר מיליון יהודים, כי לא כולם יהודים, הגיעו לכאן ודרך זה נוצרו בעיות קשות בתחום ההגירה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: כי יש לכם קרובים וחלק באו בחוק השבות, אני מדבר על הלא יהודים, וקרובי משפחה ואזרחות וסטאטוס וגרים נלווים וגוררים ואלף ואחת בעיות בתחום ההגירה שנוצרו כתוצאה מהגל המבורך של העלייה מחבר העמים שהגיעה לישראל.

שר הפנים אופיר פינס – פז: שניים, עליית אתיופיה, עוד פעם גל מאוד מבורך, אבל לא נכנסים על פי חוק השבות, אלא על פי חוק הכניסה, על אלף ואחת בעיות של פלשמורה ויהודים למחצה וגיור לחומרה וכל מה שאתם רק רוצים.

שר הפנים אופיר פינס – פז: התופעה השלישית, שבאמת אני מזכיר אותם רק על קצה המזלג, כל נושא העובדים הזרים שהתפתח במחצית שנות התשעים, בהיקפים אדירים, בלי תכנון, החלטת ממשלה, יופי, קיבלו החלטה, אז מה?

שר הפנים אופיר פינס – פז: עם אלף ואחת צרות, עם שוהים לא חוקיים ועם אשרות ובלי אשרות ולאיזה תחומים ולסיעוד זה לא מוגבל, ולזה יש מכסות, ואנשים שכבר מיצו את האשרה שלהם, וכאלה שהתחתנו ולא התחתנו, ועובדים בקונסוליות וכל מיני ומה שאתם רוצים, סרט.

שר הפנים אופיר פינס – פז: זו תופעה שכמובן חייבה אכיפה, וגירוש ובתי סוהר ומה לא.

שר הפנים אופיר פינס – פז: בתי סוהר לדעתי לא הייתה צריכה להתחייב לזה, אבל זה גם נוצר.

שר הפנים אופיר פינס – פז: התופעה הרביעית, שחשוב לדבר עליה, זה הצד הפלשתיני, מרגע שנוצרו כאן תהליכי שלום מאוסלו ואילך, כולל היום, בוודאי שיש מציאות אחרת, גם מול הציבור הפלשתיני וכל מה שקשור לאיחוד משפחות, לכל מה שקשור לאלף ואחת סוגיות מאוד, מאוד בעייתיות, שקשורות בהיבטים האלה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: ובכלל, הייתי אומר בהערה מסכמת, מדינת ישראל היום לא יכולה לטעון שהיא לא מדינת הגירה, היא מדינת הגירה, ואגב זה לא בושה להיות מדינת הגירה, כי בדרך כלל מהגרי למדינות יותר אטרקטיביות, אז זה לא נורא.

שר הפנים אופיר פינס – פז: צריך לדעת שאנחנו חיים בכפר גלובלי, בסופו של דבר יש שינוי עצום בהתנהלות של החיים בעולם כולו, במעבר של אנשים ממדינה למדינה, בניידות של אנשים, בקשר של אנשים בין מדינות, יש היום בכלל התנהלות מודרנית שונה בתכלית השינוי לעומת ההתנהלות שאפיינה את העולם לא לפני מאתיים שנה, לפני שלושים שנה, לפני ארבעים שנה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: כל הדברים האלה משפיעים על כל מה שקורה במדינת ישראל בהקשרי הגירה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: לכן קודם כל אם אתם שואלים אותי האם צריך להקים רשות הגירה?

שר הפנים אופיר פינס – פז: חד משמעית כן.

שר הפנים אופיר פינס – פז: האם נעשים מאמצים מספיקים כדי להקים רשות הגירה?

שר הפנים אופיר פינס – פז: חד משמעית לא.

שר הפנים אופיר פינס – פז: כי כדי להקים רשות הגירה, תראו, אם אנחנו רוצים לעשות MORE OF THE SAME , אז בואו לא נעשה, חבל באמת , צריך בצד התכני לעשות מאמץ, שאני עושה אותו, אבל אלה דברים שצריך לעשות הרבה שנים, זה לא דבר פשוט.

שר הפנים אופיר פינס – פז: צריך לעשות מאמץ בצד הארגוני.

שר הפנים אופיר פינס – פז: הרשות הזאת צריכה להיות מודרנית, עם מיטב הכוחות, עם גיבוי חוקי מאוד, מאוד משמעותי, ועם גיבוי ברמת כוח האדם ונוהלי עבודה ותנאי עבודה וכל הדברים שקשורים לכך.

שר הפנים אופיר פינס – פז: סתם להחליף שמות במקום מינהל אוכלוסין לקרוא לזה רשות או יחידת סמך, זה באמת לבלבל, אני לא יודע את מי.

שר הפנים אופיר פינס – פז: מינהל אוכלוסין היום שהוא צריך להיות הבסיס לרשות הגירה, אין לו את הכלים האלמנטאריים להתחיל להיות דבר כזה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: הוא ברמה של אגף במשרד ממשלתי, בלי סמכויות מספיקות, בלי כלי עבודה, על כל הדברים האלה אנחנו היום עובדים.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אבל אתה שואל אותי אדוני היושב ראש, האם אפשר לבצע עבודה שהייתה צריכה להיעשות במשך עשור, לעשות אותה במשך שישה חודשים, אני חושב שלא.

דני יתום: העבודה תסתיים בראשון בינואר 2006, כך שניתן יהיה להקים בראשון בינואר 2006, רשות ממלכתית להגירה?

שר הפנים אופיר פינס – פז: לפי דעתי חד משמעית לא, אלא אם כן רוצים , אפשר להקים כל דבר.

דני יתום: בהתאם למאפיינים שבאים לידי ביטוי, כן, וגם בהתאם למאפיינים שבאים לידי ביטוי בהחלטות הממשלה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: לפי החלטות הממשלה אפשר לפי דעתי, כי אז עושים החלטה שיחידת הסמך בתמ"ת ורשות ההגירה ומשטרת ההגירה עוברים למשרד הפנים, זאת החלטה של דקה, השאלה מה המשמעות של ההחלטה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אם אתם רוצים, אם אנחנו רוצים שתקום רשות הגירה, שתהיה אפקטיבית, שתהיה מתואמת, שיהיה בה איזה שהוא יתרון יחסי על פני המצב הקיים שיש שלושה גופים שונים, אני חושב שהראשון לינואר 2006 הוא לא תאריך יעד ריאלי ואני לא מאשים את הממשלה שהחליטה את זה, אני רק אומר, בין ההחלטה שהתקבלה ב-2002 ועד שמיניתי את ועדת שגב, לא נעשה דבר.

שר הפנים אופיר פינס – פז: ומאז שמיניתי את ועדת שגב-

דני יתום: כמה זמן ייקח לועדת שגב לבחון את הנושא השני, אחרי שהנושא הראשון כבר יסתיים?

שר הפנים אופיר פינס – פז: לפי דעתי בסביבות שלושה חודשים, פלוס.

דני יתום: מה להערכתך הוא לוח זמנים ריאלי, שר הפנים, להקמתה בסופו של דבר של רשות הגירה, בדרך שבה אתה רואה אותה?

דני יתום: עם המשמעויות התוכניות שלה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אדוני היושב ראש, אם שלושת השרים והייתי אומר והאוצר, ארבעת השרים הרלבנטיים שזה תמ"ת, אוצר, פנים וביטחון פנים, בגיבוי ראש הממשלה, יראו בזה יעד לאומי, על כל המשתמע מכך, אני חושב שאפשר יהיה להקים רשות הגירה במחצית 2006, בתנאי שכל המשרדים האלה יראו בזה סדר עדיפות ראשון או גבוה מאוד.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אם תהיה התנהלות בסדר עדיפות נמוך, אני מעריך שזה לפחות ייקח שנה וחצי מהיום.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אבל אני מניח שבכל מקרה רשות כזאת תקום, כי צורך אמיתי, ואין שום היגיון שהיא לא תקום, השאלה היא באמת סדרי העדיפויות, כמה מוכנים להשקיע בזה, גם אנרגיות של זמן, גם אנרגיות של כסף וגם דברים אחרים.

שר הפנים אופיר פינס – פז: ככל שזה יהיה בסדר עדיפות יותר גבוה, כפי שאמרתי, זה ייקצר את לוח הזמנים.

דני יתום: עד אז אתה רואה בעצם את המערכת הנוכחית, ממשיכה להתקיים באופן הזמני שלה?

דני יתום: כי משטרת ההגירה היא זמנית לפי החלטות, ויחידת הסמך שנמצאת במשרד התמ"ת, היא זמנית במשרד התמ"ת והיא צריכה לעבור למשרד הפנים, הכול ימשיך להיות בנוי טלאי על טלאי.

שר הפנים אופיר פינס – פז: לפי דעתי הבסיס רעוע, זאת אומרת יחידת הסמך היא יחידה חדשה יחסית.

דני יתום: היא פרי החלטת הממשלה הזאת.

שר הפנים אופיר פינס – פז: זה כמו לתכנן עיר חדשה, כשאתה מתכנן עיר חדשה, קל לך יותר לתכנן, תכננו יחידה חדשה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: מינהל האוכלוסין זה עיר ותיקה, זה לשנות עיר ותיקה, זה מאוד, מאוד קשה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: הבסיס של כל רשות ההגירה במינהל האוכלוסין, מינהל האוכלוסין עומד על רגליים רעועות, עד שלא נשדרג את מינהל האוכלוסין ונבנה אותו כגורם יציב וחזק שמסוגל לקלוט אליו, היום מינהל האוכלוסין וזו גם אחת הבעיות הכי קשות, מינהל האוכלוסין כפי שהוא היום קיים, אני אומר כשר פנים, לצערי, לא יכול לקלוט את משטרת ההגירה ולא יכול לקלוט את יחידת הסמך, אני אומר את זה, כי הוא לא מספיק, אין לו יחידות מטה מספיק מבוססות, אין לו כלים מספיק משמעותיים כדי לבצע את כל המשימות שהוא אחראי עליהם, פלוס המשימות הנוספות שהתווספו אליו, לכן הבסיס הוא ועדת שגב שצריכה קודם כל לשדרג את מינהל האוכלוסין ולתת לו את הכלים, ועל זה אנחנו עובדים עם האוצר.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אז באמת לעבודה עם המשטרה ועם התמ"ת על ההרחבה של הפעולה והקמת רשות שהיא תהיה באמת, כפי שאמרתי, מענה כולל לצרכים בתחום ההגירה למדינת ישראל.

דני יתום: תודה רבה, חבר הכנסת בריזון רצית לשאול כמה שאלות את שר הפנים ולאחר מכן מנכ"ל משרד האוצר ולאחריו מנכ"ל משרד החקלאות.

רוני בריזון: לא כל כך לשאול כמו לשבח, קודם כל אני מאוד שמח שהשר נתן ההצהרה ברורה בזכות של רשות לאומית להגירה.

רוני בריזון: אני חושב שכבר יותר מאשר עבר הזמן הראוי כדי להקים רשות כזאת, לצערי הרב השר מנה את כל הסיבות שאני רשמתי לעצמי, מדוע צריך רשות לאומית להגירה, ואני לא אוכל ולא רוצה גם לחזור על הדברים אבל הם נכוחים ונכונים.

רוני בריזון: אני אומר רק כך באופן כללי, אין רשות הגירה , אין מדיניות הגירה, יש פרקטיקה של הגירה והפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה מאוד, מאוד פרובלמאטית, מכל הסיבות שהזכיר השר אני אגיד משהו באופן יותר כללי.

רוני בריזון: כמו שאמר השר, אנחנו רואים את עצמנו, או ראינו את עצמנו כמדינת עלייה, אנחנו קולטים אנשים במסגרת חוק השבות.

רוני בריזון: בעצם אם מנתח הלב הטוב ביותר בעולם, שאיננו יהודי, מחליט שהוא רוצה לחיות בישראל ולתרום מן הכישרון האדיר שלו, לתרום חיים חדשים לאלף אנשים שהוא מנתח בשנה, והוא נכנס לשגרירות ישראל במדינה כלשהי, הוא מבקש לדעת מהי הפרוצדורה שהוא, כלא יהודי, יכול לעלות לארץ, אין, אין.

רוני בריזון: אני לא יודע אם זובין מהטה הוא אזרח מדינת ישראל או לא, אבל אם כן אני חושב שנעשה כבר איזה שהוא –

דני יתום: אבל גו'בני רוסו, כבר כן,

רוני בריזון: או.

רוני בריזון: קי.

רוני בריזון: , במקרים כאלה מיוחדים, שזה ממש עניין של קידוש השם אני מבין שנמצאת הדרך.

רוני בריזון: אבל מן הראוי שלא יהיו לנו רוסי למיניהם, רוסי זה מן האדומים, לא?

רוני בריזון: משפחה מאוד ידועה, עמנואלו דה רוסו למשל, עמנואל מהאדומים.

רוני בריזון: או פאולו רוסי.

רוני בריזון: בעניין הזה מן הדין שתהיה לנו מדיניות, ומן הדין שתהיה לנו רשות, ומן הדין שהמדיניות תופעל על ידי הרשות בצורה ברורה ונכוחה ובאופן שנוכל להתגאות בה בפני עצמנו ובפני העולם כולו, כי באמת אנחנו חלק מן העולם הגלובאלי, אכן .

רוני בריזון: אני רק אוסיף ואומר, שאם באותה הזדמנות יודקה שגב, שהוא באמת איש רב פעלים, גם יביא לנו המלצות טובות לעניין מינהל האוכלוסין, אז בוודאי ובוודאי שטוב.

דני יתום: לפי דבריו של השר, את הקטע הזה בעבודה, הוא כבר סיים, אז אני מניח שכן, לגבי מינהל אוכלוסין, אני מניח שאנחנו נוכל לפעול.

רוני בריזון: במאמר מוסגר שבמוסגר אדוני היושב ראש, שאנחנו הרי וועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים , יש מדינות שבהן עובדים זרים הם חלק ממינהלה הגירה ויש מדינות שבהם לא, גם זו שאלה שצריך ללבן אותה.

רוני בריזון: כי אנחנו תמיד הבדלנו בין שני סוגים של אנשים שנמצאים כאן במסגרת רחבה כזאת, של מה שנקרא עובדים זרים.

רוני בריזון: יש עובדים זרים שבאים כחוק ונשארים כחוק ויוצאים כחוק, ויש מהגרי עבודה, שזה משהו אחר לגמרי.

רוני בריזון: גם בדיונים שלנו נצטרך להבדיל בין שני הדברים האלה, כדי לראות, המטרייה הזאת של הרשות הלאומית להגירה, על מה היא מכסה ומה מבצבץ אולי ממנה החוצה.

דני יתום: תודה רבה, אני מבקש את מנכ"ל משרד האוצר, דר' יוסי בכר, להציג בפנינו את עמדת האוצר ביחס להקמת רשות הגירה, תחת ההנחה שהדבר הזה מתחייב כתוצאה ממספר החלטות ממשלה, בבקשה יוסי.

יוסי בכר: קודם כל התפקיד שלנו כאן

יוסי בכר: הוא מאוד קל, אחד אני מסכים לחלוטין לדברי השר פינס, שיש לקבוע מדיניות.

יוסי בכר: אני חושב שאחת הבעיות בהרבה מגזרים של הפעילות של המגזר הציבורי שאין מדיניות ברורה.

יוסי בכר: העמדה שלנו כללית, בנושא של עובדים זרים, זה כמובן לצמצום העובדים הזרים הלא חוקיים, אנחנו תרמנו בעבר לכל המאמצים שנעשו, על מנת למזער את התופעה הזאת, יש לה היבטים גם לא כלכלים, אבל אנחנו מתמקדים בהיבטים הכלכלים והם מספיק שליליים כדי שאנחנו נחשוב שיש למזער את המספר של העובדים הזרים ובוודאי לנקוט ביד קשה כלפי העובדים הלא חוקיים.

יוסי בכר: לגבי ספציפית החלטת הממשלה, אנחנו כמובן מכבדים את החלטת הממשלה, ולמרבה ההפתעה במקרה הזה אני יכול להגיד שהאוצר לא מהווה גורם מעכב.

יוסי בכר: תמיד הטענה כלפינו היא שמה שאנחנו לא כל כך אוהבים אנחנו מעכבים את הביצוע.

יוסי בכר: עד היום לפי מיטב ידיעתי ואני בדקתי את זה טרם הגיעי הנה, לא הייתה שום פנייה אלינו למשרד האוצר, לא בנושא תקציבי, לא בנושא של שיתוף פעולה כלשהו.

יוסי בכר: כמו שהדגיש השר קודם, לא נעשתה שום עבודה של תיאום מול משרד האוצר, ומשכך אנחנו לא מעכבים.

יוסי בכר: אני אומר עוד פעם, החלטת הממשלה התקבלה , אנחנו מכבדים את ההחלטה, אנחנו חושבים, אני אפילו אישית אגיד את זה, שכל פתרון שיבוא ויהיה פתרון שהוא פתרון שלם, זאת אומרת של מדיניות ואחרי זה גוף שאחראי על יישום המדיניות, זה כמובן דבר שאנחנו מאוד, מאוד מברכים עליו.

יוסי בכר: אני לא אחדש לאף אחד פה באולם הזה, בכך שאחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בהם יום, יום, זה הנושא של אכיפה ואכיפה טובה בדרך כלל, צריכה להישען גם על מדיניות שהיא מדיניות סבירה ובת אכיפה.

יוסי בכר: אני מברך על כל היוזמות שהשר דיבר עליהם.

שר הפנים אופיר פינס – פז: בכל זאת צריך את העזרה שלכם.

יוסי בכר: אנחנו מצהירים שאנחנו נשתף פעולה בנושא הזה.

דני יתום: יוסי צמח, יוסי ישי שממונה בין היתר גם על צמחים ממשרד החקלאות.

יוסי ישי: אם אני יוצא מאחד המשפטים האחרונים של חברי מנכ"ל משרד האוצר, שאחת המטרות להקמה, תמיד מגדישים את זה בשני קווים למטה, הקטנת מספר העובדים הבלתי חוקיים.

יוסי ישי: מה שתמיד יוצא שתמיד את זה מצהירים, אבל מה שיוצא בפועל שיש פעילות נמרצת להקטין את מספר העובדים החוקיים, כך אתה מסווה פעילות להקטנת מספר העובדים הבלתי חוקיים, מה שיוצא בסופו של דבר, עוד אני אומר בסקטור שלנו, שמרגישים אותו, שבסוף נעשית פעולה להקטנת העובדים החוקיים.

יוסי ישי: אני לא רוצה להכביר מלים לגבי חשיבותה של החקלאות, החקלאות כפי שאתם יודעים זה תפיסת התיישבות זה פריפריה, חקלאות חלקה הקטן במרכז, אבל למעשה כולה פרושה בגליל, בגולן, בבקעה, בערבה, באשכול בנגב וכך הלאה.

יוסי ישי: באזורים שהם מרוחקים ממרכזי אוכלוסין, אנחנו יודעים אתה קושי להעסיק עובדים, עובדים ישראלים, למרות שאני אומר בצורה ברורה וחד משמעית, מועסקים היום בחקלאות מעבר לעשרים אלף בעלי משקים, עוד עשרים אלף שכירים, זאת אומרת ארבעים אלף ישראלים עוסקים בענף.

יוסי ישי: החקלאות תורמת ליציבות מחירים וכל אחד שנכנס היום לסופר וקונה את העגבנייה בשקל, ואת המלפפון בשקל ואת האפרסקים ואת המשמש בארבע ומשהו שקלים, אין ספק שהתרומה של החקלאות בקטע הזה היא ברורה, וכל אחד רואה את זה בסל גם מבחינת מחיר, גם מבחינת איכות, גם מבחינת יציבות.

יוסי ישי: החקלאות גם תורמת לתעסוקה, למרות שמועסקים בחקלאות כש - 72,000 שכירים, שמתוכם כפי שאמרתי 40,000 ישראלים ומתוכם בהתאם החלטת הממשלה 26,000 עובדים זרים.

יוסי ישי: יש לנו מעגלים נוספים של תעסוקה שהם נסמכים על אותם 72,000 עובדים שהם עובדים באופן ישיר בחקלאות, רק בתעשיית התשומות יש בין שבעים לשמונים אלף, ואם אנחנו נוסיף גם את כל מה שקשור בשיווק של תוצרת חקלאית, אנחנו מגיעים למאה אלף נוספים.

יוסי ישי: זאת אומרת על בסיס של עשרים ושישה אלף עובדים זרים, יש לנו 72,000 מועסקים באופן ישיר ובאופן עקיף גם לוקחים את הכול ומגיעים ל-240,000.

יוסי ישי: מה שקרה בחקלאות בעשור האחרון, שבגלל שחיקה ברווחיות של 2.5% לשנה, בעשור, אין ברירה, כדי לשרוד צריך לגדול, ואם החקלאי לפני עשור יכול היה להסתפק בחמישה או שישה דונם בתי צמיחה ומזה להתקיים ויכול היה להפעיל אותם בתי צמיחה, בעל, אישה, ילד, קצת שכן, בזה נגמר סיפור, עוזרה כזו או אחרת ואיזה שהוא עובד שכיר, היום בחקלאות דהיום כדי לשרוד צריך לגדול, ומול חמישה שישה דונם בתי צמיחה בתחילת העשור, אנחנו זקוקים היום קרוב לשלושים דונם כדי להוות את אותה יחידת פרנסה ואז ברור לנו שמשק כזה כבר אי אפשר לבסס אותו על עבודה עצמית, אלא צריך לבסס אותו על עבודה שכירה.

יוסי ישי: כמו שאמרתי עבודה שכירה, היא מתחלקת לשניים.

יוסי ישי: עבודה שכירה כזו ואחרת אפשר למצוא את העובד הישראלי, לגבי היתר לא ניתן למצוא את העובד הישראלי.

יוסי ישי: לכן כל מי שיבוא ויגיד שכל עובד זר שמועסק במשק.

יוסי ישי: תופס את מקומו של עובד ישראלי, לא כך הדבר.

דני יתום: אבל מה העמדה של משרד החקלאות לגבי הקמת הרשות הלאומית להגירה.

יוסי ישי: אני כבר אגיע בשלושה משפטים, לכן רציתי להגיד דבר אחד, רציתי להציג את חשיבות כל נושא העובדים הזרים, לחקלאות.

יוסי ישי: חקלאות בשונה אולי מענפים אחרים מקצה את העובדים הזרים על בסיס מפתחות הקצאה שמתבססים על תחשיבים ברורים, כאשר ההקצאה היא למשתמש הסופי, לא לגופי ביניים, לא לחברות זכייניות, אנחנו נגד כל הדברים האלה ולכן כל הפעולה היא פעולה שקופה, ברורה, ידועה לכיוון המשתמש הסופי.

יוסי ישי: הדרישות שלנו בכל הנוגע לחקלאות, זה שניים שלושה נושאים.

יוסי ישי: א' התאמת המכסה לצרכים, אני חושב שענף החקלאות זה הענף היחידי במשק, שבמשך שנתיים וחצי הגדיל בשישים אחוז את הייצוא שלו, אין ענף כזה במשק.

יוסי ישי: דבר שני, אנחנו היינו רוצים לראות שהיתר עובד, לצערי הרב אנחנו משנת 2000 מתעסקים בעניין, וכמעט תמיד אנחנו נתקלים במצב שאחרי שסיימנו את הויה דלורוזה, וסוף סוף החקלאי מחזיק את ההיתר ביד מהמינהלה, כאשר הוא בא להמיר אותו לקבל בתמורתו את העובד, זה לא עובד ולאורך כל הזמן נמצאים בפער של אלפי היתרים לעומת מספר העובדים.

יוסי ישי: הנושא הנוסף שהוא לא מונח כרגע הל השולחן, זה הנושא של מסים למיניהם והיטלים למיניהם שמוטלים על החקלאים המעסיקים, שבסך הכול גורמים לאחת מהשתיים, אם זה בענפים שנמצאים בהיצף –

דני יתום: יוסי, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, הדיון הזה מיועד לדבר על הרשות הלאומית להגירה.

יוסי ישי: במשפט אחר, אחרי שפתחתי בכל המקדמה, כל פעולה שתגרום לכך שהחקלאות תקבל את מספר העובדים שהיא זקוקה להם, תחת החלטות הממשלה, תקבל אותם בזמן, שלא להחזיק סתם מסמך שלא יהיה היתר.

יוסי ישי: שפעולת האכיפה תהיה פעולת אכיפה אמיתית ונכונה, ופעולת האכיפה תרדוף את העובדים הלא חוקיים ולא את העובדים החוקיים, כל פעולה כזו, צריך לברך עליה.

דני יתום: תודה רבה, אני רוצה לשאול אותך השר אופיר פינס טרם אתה עוזב אותנו בעוד חמש עשרה דקות.

דני יתום: החלטת הממשלה ששמה למטרה לסיים את הקמת הרשות הלאומית להגירה ב-1.1.2006, לפחות ,

שר הפנים אופיר פינס – פז: מה זה לפחות,

דני יתום: לא לפני,

שר הפנים אופיר פינס – פז: אבל אולי אחרי,

דני יתום: יכול להיות שאחרי, אני לא יודע, כתוב לפחות.

דני יתום: על כל פנים –

שר הפנים אופיר פינס – פז: לא הבנתי, יש לך את זה?

דני יתום: יש לי את זה, אבל זה לא בהחלטה עצמה.

דני יתום: כתוב – שמינהלת ההגירה שהייתה אמורה לפעול עד 2004, תמשיך לפעול עד ינואר 2004 לפחות, זה לא לשון ההחלטה עצמה.

דני יתום: על כל פנים, בין היתר מדובר כאן על כך שיחידת הסמך במשרד התמ"ת, תועבר למשרד הפנים בחודש ינואר 2006.

דני יתום: האם לא נכון להתחיל בכל זאת את הרפורמה הזאת, בין היתר על ידי ביצוע צעד שהוא בהחלט יכול להיות צעד משמעותי, והוא להעביר יחידה מאוד, מאוד חשובה, שנמצאת היום במשרד התמ"ת, במשרד הפנים ובכך אולי לזרז את הקמתה של הרשות, אם אכן לוח הזמנים שאת המתכוון לעמוד במסגרתו הוא מחצית, אם הכוונה היא לסיים את הקמתה של הרשות הלאומית להגירה עד מחצית שנת 2006, ייתכן שנכון בשלב מוקדם יותר וכצעד ראשון, להעביר את היחידה של אפרים כהן מהתמ"ת אל הפנים.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אדוני היושב ראש, אני לא פוסל את העניין, החלטת הממשלה למיטב ידיעתי מדברת על יחידת הסמך ועל ביקורת הגבולות בינואר 2006.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אנחנו לא פוסלים את העניין הזה, רק אני אומר התוצאה צריכה להיות לא מעבר טכני, אלא מעבר שייתן תוצאה יותר טובה בהתנהלות ואת זה צריך לבחון ולעבוד בעניין הזה.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אני אמרתי שאני מתכוון שמחודש אוגוסט ועדת שגב –

דני יתום: תעסוק במדיניות,

שר הפנים אופיר פינס – פז: לא, תעסוק בדיוק בנושאים האלה, מדיניות אני עושה אמרתי לך, דרך גורמים אחרים, תעסוק בדיוק בשתי השאלות האלה.

דני יתום: מדיניות זה פרופ' רובינשטיין,

שר הפנים אופיר פינס – פז: נכון, ועדת שגב תעסוק בדיוק בשאלה האם אפשר להעביר את יחידת הסמך בינואר 2006, ואת ביקורת הגבולות ואם כן באיזה תנאים ומה צריך לעשות כדי שזה יקרה, בצורה הטובה ביותר ואם אי אפשר בינואר 2006, באיזה תאריך קרוב אפשר ובאיזה תנאים.

שר הפנים אופיר פינס – פז: אני ארצה לצרף לועדת שגב גם נציגים מהתמ"ת ומשטרת ישראל, כדי שהועדה הבין משרדית היום שהיום מורכבת על ידי משרד האוצר ומשרד הפנים בלבד, תייצג גם את שני המשרדים האלה לצורך הדיון הספציפי בנקודות האלה.

דני יתום: יפה, בינתיים הצטרף אלינו גם מנכ"ל התמ"ת, מר רענן דינור, ואני מבקש רענן אותך לומר, להציג את עמדת משרד התמ"ת.

דני יתום: הנושא כאן הוא הקמת רשות ממלכתית או לאומית להגירה, תחת הכותרת הזאת, מסתתרות מספר החלטות ממשלה שדחו את הביצוע מינואר 2004 לינואר 2006.

דני יתום: מה עמדת המשרד?

דני יתום: זה יקום ב2006, שמענו כבר משר הפנים שזה לא יכול לקום בינואר 2006, זה יכול לקום במועד הקרוב ביותר, המועד הקרוב ביותר לאפשרות להקמת רשות כזאת, זה מחצית 2006.

דני יתום: מה עמדת משרד התמ"ת ביחס להקמתה של הרשות ומה עמדת משרד התמ"ת ביחס לאפשרות שיחידת הסמך תועבר ממשרד התמ"ת בינואר 2006, למשרד הפנים.

רענן דינור: ראשית משרד התמ"ת תומך בתוכנית שתפקידה לרכז את כל הנושאים שעניינם עובדים זרים ברשות ההגירה לכשתוקם.

רענן דינור: המקרה היה מקובל עלינו מראשיתו, תוך שנשמר במתווה הסמכויות של משרד התמ"ת לקביעת המכסות בענפים השונים ולקביעת כמובן המדיניות שעניינה עובדים זרים.

רענן דינור: מתוך הבנה מאוד ברורה של כולם, שיש קשר הדוק בין מדיניות בתחום עובדים זרים לבין מדיניות בתחום התעסוקה.

רענן דינור: אלא שבמשך הזמן כורסמה ההחלטה הזו פעם ראשונה, כשנקבע שמשטרת ההגירה לא תצטרך לרשות ההגירה, עלינו עמדה זו לא מקובלת, אנחנו סוברים שריכוז כל היחידות במקום אחד –

דני יתום: סוכם כזה דבר?

דני יתום: אני לא מכיר שסוכם,

עטף דגש: מה היה בבסיס ההחלטה, בזמנו התמ"ת מנהלת ההגירה בגוף משטרתי נבע משתי סיבות, אחת בגין העובדה שהשר והמפכ"ל התנגדו ששוטרים יצורפו למשרד הפנים ויקבלו הנחיות ממטה אזרחי.

דני יתום: נכון, יש התנגדות כזו,

עטף דגש: החלטה שנייה היא הקמה מהירה של ארגון כזה, -

דני יתום: זה בסדר, אבל שמשטרת ההגירה תהיה חלק מרשות ההגירה, אני יודע שיש הסתייגות של המשרד לביטחון פנים, שטוען שהכפיפות של שוטרים לאזרחים, איננה קיימת, אבל יכול להיות שאפשר לשנות את זה.

דני יתום: מכיוון שאני מכיר לא מעט משרדים אזרחיים שכפופים אליהם חיילים ובכל זאת הדבר הזה עובד.

עטף דגש: חיילים כידוע לך אין להם סמכויות של שוטרים.

דני יתום: לא משנה, אבל יש להם סמכות להרוג, זה לפחות –

עטף דגש: לא בקונטקסט הזה בדרך כלל,

דני יתום: לא בקונטקסט הזה, בקונטקסט של מלחמה חלילה.

רענן דינור: בזמנו סבר המשרד לביטחון פנים שראוי שרשות ההגירה תהיה אצלו, הוא נימק את זה בין השאר בעובדה שלא ראוי להכפיף שוטרים למשרד שאיננו המוסד לביטחון פנים.

רענן דינור: אנחנו סברנו שמכל החלופות זו החלופה הגרועה ביותר, משום שלא ראוי להצמיד את משטרת ההגירה, או רשות ההגירה למשרד לביטחון פנים, זה משום מה הזכיר לנו מסתרים מסוג אחר.

רענן דינור: אמרנו שלכך אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת.

רענן דינור: אז הייתה פשרה שהשיג מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, אביגדור יצחקי, שאנחנו לא יכולנו לתמוך בה, שתוקם רק חצי רשות הגירה וחצי רשות הגירה זה אומר יחידת הסמך במשרד התמ"ת תעבור למשרד הפנים ומשטרת ההגירה לא תרוכז באותו גוף מרכזי, שייקרא להלן רשות ההגירה.

רענן דינור: על זה אמרנו שזה נראה לנו מהלך שהוא מהלך מתפשר שאין בו את התועלות שנוסחו בזמנו בועדת רכלבסקי.

רענן דינור: אם היום רוצים להחזיר את העניין לקדמותו ואכן לרכז את כל המשאבים במקום אחד, המשרד יתמוך בהחלט בעמדה הזו, משום שאנחנו מאמינים שזה מהלך נכון.

רענן דינור: עכשיו לגבי שאלת העיתוי, אנחנו לא בטוחים שראשון בינואר 2006 הוא בציע ואנחנו לא בטוחים שאמצע שנה הוא דבר ביצוע, מי שרוצה לדחות את זה מראשון בינואר 20006, בהינתן ריכוז כל הגופים בעצם אומר ראשון לינואר 2007, למה?

רענן דינור: כי צריך לקבוע אחריות של הגופים השונים לפי שנת ביצוע, כיוון שהיתרים ניתנים לשנה וצריך לקבוע שמי שנותן את ההיתרים ייקח אחריות מאלף ועד ת' כולל גם המשמעויות של ההפחתות, בנסיבות האלה המועד הנכון להעביר יחידות הוא תחילת שנת תקציב, זה גם עולה בקנה אחד עם שיטת התקצוב במדינתנו, או אז אנחנו אומרים – בהינתן הריכוז כולו, בלוח הזמנים שלא לפני 1.1.2007, אנחנו בהחלט תומכים.

דני יתום: רענן דינור תודה, אני מבקש את עמדת המשרד לביטחון פנים, לצערי רני פאלק עוד לא הגיע.

דני יתום: לייזר שפעם היה אצלי אלוף משנה, הוא עוד זוכר שפעם הייתי מפקד שלו, הוא מתייחס ברצינות.

אליעזר רוזנבאום: כמה דברים, א' גם אנחנו חושבים שצריך להקים רשות ממלכתית להגירה ואין ספק, אני רק מזכיר שהקימו את מינהלת ההגירה בגלל צורך השעה, בגלל בעיה אקוטית שהייתה והחליט ראש הממשלה שנכון יהיה שמשטרת ישראל תקים את זה, בגלל דחיפות, יכולות וכשירויות וכל מה שקשור בדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: גם המשטרה לא ראתה בזה כיעודה במשימות הליבה.

אליעזר רוזנבאום: הציטוט שאני מביא וזה מהחלטת הממשלה – מינהלת העובדים הזרים, זה בקשר למה שרענן אמר, תוסיף להיות באחריות המפקח הכללי של משטרת ישראל , תוך שנתיים ימים ייבחן מחדש נושא קיומה של מינהלת העובדים הזרים ויובא להחלטת הממשלה פעם נוספת, בשנית.

דני יתום: מאיזה תאריך זה?

אליעזר רוזנבאום: זה מתאריך אפריל 2004,

דני יתום: תוך שנתיים זה עד אפריל 2006,

אליעזר רוזנבאום: אמת,

אליעזר רוזנבאום: זה החלטת ממשלה?

אליעזר רוזנבאום: כן, בהחלט,

דני יתום: משטרת ההגירה לפי הנוסח, משטרת ההגירה לא רשות ההגירה, מוכפפת בשלב זה למשרד לביטחון פנים משטרה, והעניין הזה ייבחן פעם נוספת בעוד שנתיים.

אליעזר רוזנבאום: זה הציטוט וזה לנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב , אני החסרתי את החלק הראשון של שר הפנים, אבל בהחלט צריך להקים וועדה בין משרדית ואני מבין שהיא מוקמת בימים אלה, שבו גם אנחנו נהיה שותפים וגם משטרת ישראל, ולראות איך אפשר לדון בסוגיות מבחינתנו, סוגיית העברת שוטרים למשרד הפנים הוא בעייתי, ההחלטה כרגע שעומדת וקיימת זה של השר הקודם צחי הנגבי ושל המפכ"ל הקודם, אנחנו לא דנו בזה עם השר הנוכחי והמפכ"ל הנוכחי, אני אביא את זה בשבועיים הקרובים למערכת דיונים, אני מקווה שהדבר יתאפשר כדי שנדון בנושא הזה, לקראת דיון נוסף בממשלה על הסוגיה.

אליעזר רוזנבאום: אבל הבעיה קיימת, של הכפפת שוטרים למשרדים אחרים, ויכול מאוד להיות שאחד הפתרונות זה חקיקה עם סמכויות של עובדי מדינה, סמכויות אכיפה כאלה ואחרות שנדרשות לאותם עובדים.

אליעזר רוזנבאום: צריך להקים את הצוות הזה, לדון בדברים האלה ולקבל את ההחלטות המתאימות איך אפשר הכי מתאים להקים את הרשות.

אליעזר רוזנבאום: לגבי נתב"ג 2000,

דני יתום: ביקורת הגבולות,

אליעזר רוזנבאום: ביקורת הגבולות שהנגזרת זה נתב"ג 2000, צריך לזכור שבימים אלה המערכת לקראת תחילת פיילוט וגם אז חוות הדעת המקצועית של אנשי הטכנולוגיה היה, לא להעביר את זה בשלב של הקמת המערכת, כי המערכת הזאת היא יכולה להיפגע ותהיה פגיעה בהקמתה ולכן, אין לי פה את הנתון המדויק מתי כן, אבל בהחלט הנושא הזה צריך להיבחן מקצועית ולראות מתי העיתוי להעביר.

אליעזר רוזנבאום: יחד עם זאת יש כמה בעיות ביטחוניות במערכות האלה, שבאחד הארגונים שעמדת בראשם, מתנגדים נחרצות שחלק מהמערכות האלה יעברו לגורם אחר שהוא לא גורם ביטחוני.

אליעזר רוזנבאום: כל נושא ההכללות, , טרם נפתר הדבר הזה, נצטרך, גם בזה יש צוות שעובד, עוד לא הגענו לסיכומים בדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו עוד שותפים, שזה גם השב"כ וגם המוסד, וכמובן גם המשטרה, שבהחלט הנושא הזה הוא חלק השלם והמלא.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נעשה באמת בלוח זמנים הכי מהיר עם השר ועם המפכ"ל דיונים, כדי לקבל את הסיכומים, האם מה שסוכם קודם בתוקף, או פתרון כזה או אחר לגבי העברת השוטרים, או פתרון ליחידת אכיפה במשרד הפנים.

דני יתום: עמדת משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות.

אבי ישראלי: אני לא יודע למה אתה רוצה שאני אתייחס, לנו אין עמדה אם להקים או לא להקים את הרשות.

אבי ישראלי: זאת אומרת אנחנו נשמח אם יקימו אותה, אין לנו בעיה עם זה, ובלבד שכל מה שיוחלט אנחנו נקבל בסופו של יום תקציב כדי לטפל באנשים שיהיו פה, אם הם יהיו חולים וכאשר יוחלט אם לגרש אנשים או לא לגרש אנשים, אז גם כן אנחנו נטפל באנשים.

אבי ישראלי: העמדה מה עושים איתם, היא עמדה לא רפואית, היא עמדה ציבורית, היא עמדה ערכית, היא לא שאלה רפואית.

אבי ישראלי: כך שאני לא יודע למה אתה היושב ראש, מצפה שאני אתייחס באופן ספציפי.

דני יתום: היה דיון בישיבת הממשלה, בישיבת הממשלה הזאת השתתף גם שר הבריאות, לאחר מכן היה דיון נוסף, בדיון הנוסף הוחלט להזיז שמאלה על ציר הזמן את מועד המימוש.

דני יתום: אני אינני יודע – אין התנגדות,

אבי ישראלי: לא, הלוואי,

דני יתום: האם משרד הבריאות, אבי ישראלי או אולי אלכס, האם משרד הבריאות מזהה היום כשלים שהם מנקודת המבט של משרד הבריאות בתחום המקצועי שלו, כאלה שיכולים להיפתר יחסית למבנה הנוכחי, אם ישתנה המבנה ותוקם מינהלת הגירה, שהדבר העיקרי שבה, שזאת בעצם הבשורה, זה תחנה אחת , זה גוף אחד, שיהיה אחראי על כל ההיבטים של הטיפול במהגרי העבודה והעובדים הזרים, האם זה מבחינת משרד הבריאות פותר חלק מהבעיות, לא פותר, משרד הבריאות אינדפרנטי, יכול להיות שמשרד הבריאות יגיד – חבר'ה , זה לא הביזנס שלנו, תקימו רשות לאומית להגירה , אל תקימו רשות לאומית להגירה, בסדר, מה שיהיה, יהיה.

אלכס לבנטל: קודם כל לגבי השם, אם מותר לי להעיר, זה רשות לאומית להגירת עבודה, זה לא הגירה רגילה, כי כל הדוגמאות שיש פה בנייר העבודה, זה לגבי התאזרחות של אנשים, אז כדאי, כי אצלנו יש הבדל בין עליה לבין הגירה, אז זה צריך להיות המשרד להגירת עבודה, זה דבר אחד.

אלכס לבנטל: דבר שני, הקשר שלנו בעניין הזה, זה דרך חוק העובדים הזרים שאנחנו חיים על כל הנושא של הבדיקות בחוץ לארץ, אגב שבזמנו אנחנו לא היינו בעד זה, אבל זה עבר בחוק ההסדרים ואנחנו פשוט צריכים ויש לנו מגעים ונמצאים פה אנשים של משרד החוץ, שפשוט האנשים האלה צריכים להיבדק במקומות מסוימים והם צריכים להביא תעודות לקונסוליה והקונסוליה צריכה לאשר אותם ואז לבוא ארצה.

אלכס לבנטל: כל הפעילות הזאת בנושא הזה שלפי החוק, אני חושב שאם תהיה שם יחידת סמך בפנים, או אצלנו, שהבעיות הן לא כל כך גדולות אבל אני לא כל כך מרוצה ממה שקורה היום.

אלכס לבנטל: סך הכול אנחנו נמצאים היום בסטאטוס קוו, אנחנו חושבים כמו שאמר המנכ"ל, שאם תהיה רשות להגירת עבודה, היתרון היחסי הגדול לא יהיה למשרד הבריאות, אבל עדיין, מהרגע שהאיש הזה דורך במדינת ישראל, כל מה שקורה בו מערכת הבריאות צריכה לטפל בו.

אלכס לבנטל: אני חושב שבנושא הזה יכולים לבוא שיפורים אפילו היום, גם בלי הרשות הזאת, אבל אני חושב שהרשות הזאת תשכלל את זה ותעשה את זה יותר טוב, לכן אנחנו חושבים שזה לא רע עכשיו, אבל יכול להיות הרבה יותר טוב אם תהיה רשות לאומית להגירת עבודה.

דני יתום: תודה, האם יש פה מישהו ממשרד ראש הממשלה?

דני יתום: ראובן חביב בבקשה, משרד ראש הממשלה הוא זה שצריך לתכלל את עבודת הממשלה, קרי לעשות אינטגרציה, ואני מבין שהמנכ"ל זה היה עוד אז אביגדור יצחקי, כפי ששמענו כאן ישב על המדוכה.

דני יתום: מאז אביגדור יצחקי התחלף והחליף אותי אילן כהן והשאלה האם בתוך המבוך הגדול שאילן כהן עוסק בו, שזה התנתקות, היה זמן למשרד ראש הממשלה להפנות תשומת לב גם לעניין פעוט יחסית, שזה עניין מהגרי העבודה.

ראובן חביב: היה זמן בהחלט ונעשתה חשיבה, אפילו דרך אגב היה גם למשרד ראש הממשלה, נציג, זה הייתי אני לפחות בוועדה המקורית שהמליצה על רשות הגירה.

ראובן חביב: גם אנחנו בפירוש רואים צורך ברור, לאחד את כל הסמכויות ואת הטיפול תחת גורם אחד.

ראובן חביב: בינתיים נעשו פעולות, עם כל החלטות הממשלה שקיבלנו בשנתיים האחרונות בתחום העובדים הזרים, שבהחלט הולכים בכיוון הזה, גם בנושא של חיזוק מינהלת ההגירה במשרד התמ"ת שאמורה להוות את הבסיס להקמת רשות ההגירה, גם בנושא חיזוק והקמה למעשה של מינהלת ההגירה במשטרה.

ראובן חביב: בינתיים אנחנו מהדיווחים שאנחנו מקבלים ומהבדיקות שאנחנו עושים, עושה רושם שיש שיפור משמעותי מאוד , יחסית לשנתיים האחרונות, בתחום הזה, כולל שיתוף פעולה והדיבור בין הגורמים השונים.

ראובן חביב: אנחנו נמשיך לעקוב ואם וכאשר על מנת לא לזעזע יותר מדי את המערכות, ובינתיים בתכלס העבודה נעשית כראוי, אנחנו בהחלט חושבים שיש בעתיד צורך לאחד את הכול, תחת רשות אחת.

דני יתום: רק תרשום לעצמך שלדעתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא זה שמרכז את עבודת המנכ"לים בדרך כלל בימים של שגרה, צריך לתת את דעתו לסוגיה שעלתה כאן וזה כיצד מעבירים אם בכלל אל משטרת ההגירה למשרד הפנים, קרי, כיצד הופכים שוטרים להיות עובדים סטטוטורית של משרד שהוא איננו המשרד לביטחון פנים, אם כי אמרתי יש דוגמאות.

דני יתום: יכול להיות שאפשר לתקן את זה על ידי חקיקה, יכול להיות שאפשר להתקין תקנות ולא צריך אפילו חקיקה, אבל אתם יודעים שיש חיילים שמשרתים במשטרה, אתם יודעים שיש שוטרים שמשרתים במטה ללוחמה בטרור, אתם יודעים שיש שוטרים שמשרתים במטה של השר לביטחון פנים, שזה לדעתי שר אזרחי לכל דבר ועניין, ויש עוד כל מיני מקרים שבהם אנשי ביטחון, אני עכשיו לא זוכר, יש חיילים שמשרתים בשב"כ, יש חיילים שמשרתים במוסד, יש חיילות שמשרתות כמורות, יש חיילות שמשרתות כמדריכות ידיעת הארץ, וכיוצא באלה דברים.

דני יתום: זאת אומרת יש אפשרות, אם אנחנו רק רוצים יש אפשרות להתקין או תקנות או אולי אפילו הדבר הזה מחייב חקיקה.

דני יתום: אז אני מבקש לחשוב יחד עם המשרד לביטחון פנים, האם הדבר הזה נדרש, כי לפי החלטת הממשלה הדבר הזה נדרש.

דני יתום: משטרת ההגירה צריכה להיות חלק מהרשות הלאומית לטיפול בנושא הגירה.

דני יתום: ואם אכן הדבר הזה נדרש, איך מממשים אותו ואיך הופכים אותו בסופו של דבר לכזה שהוא אפשרי.

דני יתום: אני למדתי כלל אחד בדמוקרטיה, יש פה שאוסר, הוא תמיד יכול גם להתיר ויש דרך לעשות את זה.

רענן דינור: ראשית אני מבקש לעדכן שמה ששייך לבקרה לעובדים זרים, הנכנסים לישראל, הזכיר דר' לבנטל קודם את הבקרה הרפואית, אז אנחנו הגענו להסכם עם ארגון ההגירה הבינלאומי הION, שבעצם מאפשר לנו לפתור באמצעותו את בעיית דמי התיווך הגבוהים, שעובדים זרים נדרשים לשלם כתוצאה מהזכות להגיע לעבוד בישראל.

רענן דינור: אנחנו כרגע במספר מגעים אינטנסיביים עם כמה מדינות באמצעות ה ION כדי לאפשר את זה, מבחינתנו זה אחת הבעיות המרכזיות בתחום העובדים הזרים, משום שלמדינת ישראל יש קושי מצפוני לגרש עובד זר, שכעבור שבועיים או אפילו כעבור שנה נמצא מחוסר עבודה, כתוצאה מהתנהלויות כאלה ואחרות גם בחו"ל והן בארץ.

רענן דינור: תמיד לוקחים בחשבון שכדי עובד זר יגיע לעבוד בישראל, לא פעם הוא נדרש לשלם סכום השווה לשלוש שנות שכר שנתי.

רענן דינור: הערה שנייה, אני מבקש לצטט את שר האוצר נתניהו, בדיון האחרון שהיה בממשלה, בנושא זה הוא אמר, הוא אמר את זה באנגלית ואני מתרגם ישר לעברית, אם משהו עובד, לא חייבים לתקן אותו או אם משהו עובד לא צריך לתקן אותו.

רענן דינור: זה ציטוט מדויק מפיו.

רענן דינור: אני חושב שבמידה רבה אנחנו עומדים בסטאטוס הזה, אני פשוט מחזק את דבריו של ראובן ממשרד ראש הממשלה.

רענן דינור: אנחנו מעריכים היום שהמערכות –

דני יתום: אתה יודע רענן דינור, שגם שוק ההון עבד ובכל זאת החליטו לשנות אותו.

רענן דינור: בצורה שהיא קרטעה במידה נוראית,

דני יתום: תלוי את מי שואלים,

רענן דינור: יש פרמטרים לשוק ההון, תראה, בסופו של דבר המערכות עובדות היום, אם הולכים לשנות, צריך לעלות כיתה, שינוי לשם שינוי, הוא לא מומלץ בשום פנים ואופן.

דני יתום: מי יש לנו ממשרד הבינוי והשיכון?

דני יתום: בבקשה הגברת רחל הולנדר.

רחל הולנדר: בעצם לנושא רשות ההגירה אין קשר ישיר לפעילות משרד הבינוי והשיכון, כל עוד נפתרות בעיות כוח האדם בענף ופשוט אני יוצאת מתוך הנחה שמערכת כזאת, אם היא תהיה יותר יעילה, תפחית בירוקרטיה, תאפשר לקבל את המכסה שמאושרת ביתר קלות, לא נותר אלא לברך על כך.

רחל הולנדר: עוד נקודה, אם זה ישפר את המידע לעומת מה שקיים היום, אני אברך מאוד, מכיוון שגם היום האומדנים של מספר העובדים הזרים הלא חוקיים לפחות, והחלוקה בין הענפים השונים, זה איזה שהיא עבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וזה אומדנים על גבי אומדנים.

רחל הולנדר: כך שלמעשה לא בטוח שהמספרים המתפרסמים לגבי הלא חוקיים לגבי ענפים, הם הנכונים ועל כך יש ויכוחים אחת לכמה זמן.

רחל הולנדר: אם אנחנו נדע יותר טוב, נפעיל בקרה יותר טובה ותהליכים בירוקרטים ייועלו, לא נותר אלא לברך על כך.

דני יתום: תודה, רוני ידידיה ממשרד החוץ.

רוני ידידיה: קודם כל אנחנו מברכים על הרעיון של הקמת רשות כזאת, אנחנו מחכים לביצוע שלה כבר הרבה שנים.

רוני ידידיה: מה שחשוב למשרד החוץ, בתור הנציגים בחו"ל של רשות כזאת, כלומר הקונסולים שלנו הם לא רק נציגי המשרד, אלא נציגי משרד הפנים בחו"ל והם יהיו גם נציגי אותה רשות, אז חשוב להם לקבל מה שהשר הזכיר קודם, שזה מדיניות ברורה, כלומר כרגע המדיניות בכל הנושאים של הגירה, היא לא תמיד לגמרי ברורה.

רוני ידידיה: לא רק לנו אלא גם לקונסולים בחו"ל וחשוב מאוד לדעתי, לקבל כמו שהשר אמר, להגיע לאיזה שהיא מדיניות שקופה וברורה, קוהרנטית, לקראת הקמת הרשות, שהיא כמו שהוא אמר , כלי.

רוני ידידיה: דבר אחד שהוזכר כאן זה הנושא של הכפיפות של השוטרים לאזרחים.

רוני ידידיה: אני רציתי להזכיר את הINS בארצות הברית, רשות ההגירה האמריקאית ששם לעובדים שלהם יש את סמכות האכיפה, ממה שאני מבינה ולא חקרתי את הנושא לעומק, זה עובדים אזרחיים שיש להם סמכויות אכיפה של שוטרים למעשה, אל מול המהגרים שם.

רוני ידידיה: יכול להיות שזה נושא שצריך לבדוק אותו ולנסות להגיע למשהו דומה פה בארץ.

דני יתום: תודה, משרד המשפטים יש, מי?

דני יתום: אין משרד משפטים, משרד הרווחה?

דני יתום: יש את דר' שלמה אלישר, אין אף אחד ממשרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי?

דני יתום: אין דעה.

דני יתום: מכאן אנחנו נעבור לששי קציר ולאחר מכן נפתח את הבמה או ניתן במה לכל מי שרוצה להעיר, ואת תהיה גברתי הראשונה.

דני יתום: ששי.

ששי קציר: אני רוצה לומר שבנושא הזה עוסקים כבר עשר שנים, הנושא הזה כבר עשר שנים מונח תחת בדיקה ואני יכול לומר שבשלוש השנים האחרונות אפילו היו ועדות וועדות משנה שבתוך ועדות המשנה היה ייצוג לכל מי שיש לו נגיעה בנושא.

ששי קציר: נכון להיום כפי שיצוין כאן, ההחלטה שבעינה עומדת, זה לא על הקמת רשות הגירה, אלא על העברת ביקורת הגבולות ויחידת הסמך למשרד הפנים.

ששי קציר: צריך לזכור שמדברים על רשות הגירה ואגב, גם כשלא מדברים על רשות הגירה, כמעט הכול נכנס פנימה, פרט למינהלת ההגירה, משטרת ההגירה והנושאים שעוסקים בהם הם נושאים מאוד, מאוד רחבים ומגוונים, זה לא רק עובדים זרים, זה גם עובדים זרים, זה גם זרים שמגיעים לכאן, ומגיעים באשרת תייר או באשרה אחרת, זה גם כל נושא הגבולות והכניסה שהיום זה לא נמצא במשרד הפנים, זה נמצא במשטרת ישראל, אבל משרד הפנים מאחר ויש לו את הסמכות הסטטוטורית אז הוא נמצא שם.

ששי קציר: מדובר גם על נושא האכיפה, מדובר על שירותים קונסולאריים שנותרים בחו"ל, הנושאים הם מאוד, מאוד מורכבים.

ששי קציר: עכשיו אם לוקחים את כל הנושאים האלה, ומבינים שיש מספר גורמים שנוגעים בזה, אין מה לעשות, אנחנו עסוקים המון בתיאום, ואני יכול לומר שבהחלט אנחנו התקדמנו טוב מאוד בנושא של התיאום.

ששי קציר: אבל לעולם בתוך מערכת כזאת שיש כל כך הרבה גורמים שנוגעים בנושאים האלה, תמיד המערכת הזאת היא מערכת שלא תהיה מושלמת.

ששי קציר: לכן גם אם תתקבל החלטה, אני חושב שפרק זמן שאפילו של שנה, של עבודה אינטנסיבית, שאני נכנסתי לתפקיד לפני שנה, אז החלטת הממשלה דיברה על נובמבר שאנחנו אמורים לקבל את ביקורת הגבולות, ונכנסנו למין מערכת כזאת של עבודה של צוותים, שכבר הבנו בינואר שאנחנו לא נוכל לעמוד במועד שנקבע.

ששי קציר: לכן גם אם תתקבל החלטה, לדעתי זה משהו שהוא בין שנה וחצי לכל הפחות, עבודה של כל הצוותים, ואני בהחלט מציע לכולנו להוציא את כל העבודות וכל מה שנכתב ונאמר, ולהציג איזה סטאטוס מסוים ולעשות תיקונים על הדברים האלה.

ששי קציר: ברגע שתתקבל החלטה כזאת ואני אומר את דעתי, אני בכלל לא נבהל מהחלטה שלא תכניס את המשטרה של מינהלת ההגירה לתוך המערכת הזאת, גם אם תהיה מערכת בלי מינהלת הגירה, כבר עשינו צעד אחד קדימה, שהוא מאוד, מאוד רציני.

ששי קציר: הנושא הזה אם הממשלה באמת תחליט שתקום מינהלת הגירה, שהיא גם בלא משטרת הגירה של היום, זה יחייב אותנו להיכנס לעבודה שהיא מאוד, מאוד רחבה.

ששי קציר: יש גם בתוך הדברים האלה מערכות שזה מערכות הבקרה שלנו, מערכות הבקרה שלנו כמעט כל אחד מהגופים מחזיק מערכת מחשוב אחרת.

ששי קציר: בעידן הזה שכל דבר ממוחשב, המערכות האלה, גם אנחנו עושים את כל המאמצים שידברו היטב ביניהם.

ששי קציר: אני אומר שגם היום עם כל השכלולים שלנו, המערכות האלה יש לנו גם דברים שהם לא כל כך מתיישבים, כאשר אתה מריץ מערכת מול מערכת.

ששי קציר: לכן גם הנושא של השביתה, גם הנושא של האכיפה, איך אמרת הפה שאוסר הוא המתיר, ברגע שזה יהיה בגוף אחד אנחנו נוכל לבצע מדיניות של הגירה ובכלל מדיניות של אוכלוסין, מינהל אוכלוסין, איך שנקרא לזה, שזה דבר שהוא הרבה, הרבה יותר מתוכנן ונשלט היטב.

דני יתום: תודה רבה ששי קציר, תנ"צ עטף גדש ואחריו פנינה פירסטום.

עטף דגש: עמדת המשטרה בעצם היא כמו עמדת משרד התמ"ת, אנחנו מברכים ואנחנו בעד הקמה של רשות לאומית להגירה, בסופו של עניין בעבודה היום יומית השוטפת אנחנו מבחינים בבעיות ואנחנו חושבים שרשות אחת שתאגד בתוכה את כלל הגורמים, תביא לידי פתרון טוב יותר של כל המערכות ותראה באופן כוללני את כל סוגיית העובדים הזרים, עם כל המשתמע.

עטף דגש: ההחלטה על הקמת מינהלת הגירה בתוך המשטרה, כפי שציינתי קודם, נבעה משני היבטים, האחד זה הקמה מהירה של גוף שיכול במיידי להתחיל לאכוף את כל סוגיית העובדים הזרים הלא חוקיים בתוך מדינת ישראל, וההיבט השני היא לא להכפיף שוטרים ברשות אזרחית לגוף שבעצם הוא לא משטרה, מה שלא נהוג לפחות בתוך המדינה ולכן ההחלטה הייתה להקים את הרשות מהר מאוד, ותוך חודש וחצי קמה רשות ההגירה בתוך המשטרה או מינהלת ההגירה ואני חייב לציין ולא עלה כאן העניין, שאנחנו עושים עבודה מצוינת עם כלל המשרדים, גם התמ"ת וגם הפנים וגם המשפטים וגם החוץ, כל מי שיש לו נגיעה בעניין הזה.

עטף דגש: המשימה הזאת הוטלה על המשטרה ואנחנו תוך פרק זמן קצר התחלנו לעבוד, נכון להיום אנחנו עומדים על נתונים , הרחקה של כמאה ארבעים אלף עובדים זרים לא חוקיים, מתוך מדינת ישראל, בשיתוף פעולה עם כלל המשרדים, מספר עצום, כאשר מבקר המדינה דיבר על שנת 2005, צפי, לחמש מאות אלף עובדים זרים בתוך מדינת ישראל, מספר עצום שלא היה יכול להתמודד איתו, בטח לא שוק העבודה הישראלי, ובטח כל הבעיות החברתיות הנלוות לעניין הזה.

עטף דגש: אנחנו היום, אני יכול להגיד בוודאות, אנחנו יכולים לשמש תשתית מצוינת להקמה של רשות כזאת בעתיד, בידע שרכשנו, בנושאים שהטמענו כאן אצלנו.

עטף דגש: אנחנו כמשטרה מצליחים להגיע לתיאום מצוין עם כלל המשרדים, זה גם התפקיד שלנו לתאם את כלל המשרדים לאותן מטרות, לאכיפה ולטיפול בעובדים החוקיים והלא חוקיים.

עטף דגש: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר אותם ששי והם נוגעים למבקר המדינה שביקר והוציא את הדוח שלו לגבי כלל המשרדים ובעיקר לגבי מינהלת ההגירה.

עטף דגש: ששי קציר נגע בשלושה דברים ולטעמי הם חייבים טיפול עד הקמת רשות ההגירה, כשלב ביניים, אחד הוא דיבר על מערכות המידע, שבכל משרד יש מערכות מידע לא מסונכרנות ולפעמים שם משמיטות פרטים ומשרד א' לא מסונכרן עם משרד ב' ולכן יש בעיות בעניין הזה.

עטף דגש: דבר שני, הוא דיבר על השמת עובדים זרים, משימה שצריך לעסוק בה משרד התמ"ת, הפנים, ביחד עם משטרת ההגירה, ובעיקר לדבוק בהחלטה של שמיים סגורים, דהיינו כל עובד שהוא עם אשרה כאן במדינה, צריך לשים אותו ולא להחזיר אותו למדינת המוצא שלו ולדבוק בהחלטה של שמיים סגורים.

עטף דגש: הדבר השלישי שנגע בו המבקר, סוגיית הצוותים המשולבים של התמ"ת, הפנים והגירה, שיש צורך בהגדלה שלהם, על מנת לאכוף את כל החוקים כנגד מעסיקים בעיקר, וכל המשתמע לתנאי העסקה של העובדים החוקיים בתוך המדינה.

עטף דגש: עיתוי ההקמה של רשות הגירה צריך להיות מתואם עם המשטרה, לטעמי אני לא יודע להגיד אם חוקית ניתן היום להכפיף שוטרים לגוף אזרחי , אולי בחקיקה כן, אבל אם כן יש עיתוי כזה, כמובן צריך להיות מתואם עם משרד התמ"ת והמשטרה, מדובר על כ-480 שוטרי הגירה, שלא בהינף יד קמים ולוקחים אותם לתוך המשטרה, קשה לבלוע אותם בתוך המשטרה, וכמובן שאלת העיתוי צריכה להיות מתואמת כמובן עם המשטרה, והיא לא מעכשיו לעכשיו כהחלטה, כי בכל זאת מדובר בחמש מאות שוטרים שצריך למצוא להם גם תפקידים וגם מקומות בתוך המשטרה חזרה, כשיוחלט על הקמה של רשות כזאת.

פנינה פירסטום: אני חושבת שלנכים יהיה טוב אם תהיה רשות מרכזית, אבל, מחליטים כאן כל מיני החלטות מבלי לשתף את הנכים ובמיוחד הנכים שזקוקים לעובדים זרים.

פנינה פירסטום: כי אצלנו זה לא שאלה אם נרוויח או לא, זה אם נחיה או לא נחיה.

פנינה פירסטום: אני חוששת שיקימו רשות כזאת בלעדינו, ואנחנו נאכל אותה.

פנינה פירסטום: כי כבר היום יש כל מיני בעיות, אני כבר דיברתי על זה הרבה פעמים בוועדה , העובדים הזרים הבלתי חוקיים בעצם היו המשענת שלנו, והיום כשסילקו את כל העובדים, כשקורה משהו עם עובד זר, אני לא רוצה להגיד שהוא מסתלק, לא כל כך מסתלקים היום, אבל אם עובד זר חולה והנכה נשאר לבד בבית, אין אל מי לפנות וכל מיני, אי אפשר לפתור את הבעיות האלה.

פנינה פירסטום: אנשים שהם לא נכים, לא יודעים עם מה אנחנו מתמודדים, אי אפשר להקים רשות כזאת מבלי לתת את הלב במיוחד ולעשות את זה תוך שיתוף פעולה ותיאום איתנו.

פנינה פירסטום: אני מבקשת שלא תקראו לנו לדבר המוגמר, הייתי בכל מיני ועדות כאן שעסקו בכל מיני סוכנויות כוח אדם וכל מיני דברים והגענו למוגמר.

פנינה פירסטום: כשהגעתי למוגמר, אמרו עכשיו אין מה לעשות, זה כבר הולך לקריאה ראשונה.

פנינה פירסטום: אני מבקשת שכל שלבי התכנון יעשו איתנו, תודה.

חנניה אזולאי: אני רציתי לדבר בקשר לעוברים הזרים שאנחנו היום הולכים לתת לנו קופונים כמו לעובדים שרענן דיבר עליהם, נעלה כיתה, נעלה כיתה זאת אומרת שנשלם עוד אחד עשרה אלף שקל לכל עובד, במקום אלף חמש מאות,

דני יתום: דבר איתי על הרשות להגירה, זה דיברנו כבר בפעם הקודמת.

דני יתום: אנחנו אמרנו שאני אקיים לכל סקטור, אני אקיים דיון נפרד.

דני יתום: אם יש לך מה להוסיף לגבי הרשות, אם לא, אני מעביר את זה לדניאל.

דניאל אברהם: אני ברמת העיקרון תומך בכל דבר שהוא דבר טוב, ושדבר שאכן ייתן פתרונות.

דניאל אברהם: אבל אני רוצה להגיד את דעתי שהולכים לרכז את זה במשרד הפנים.

דניאל אברהם: לפי דעתי זה המשרד שעובד הכי פחות טוב ותסלחו לי שאני אומר את זה, ועם כל הכבוד לשר שאני מאוד מעריך אותו ואני חושב שהוא עושה עבודה טובה והוא משתדל לעשות עבודה טובה, אבל זה המשרד שרוב הבג"צים הם נגדו, אז אולי כדאי לחשוב על משרד אחר, זה אחד.

דניאל אברהם: אני אומר לכם בכנות, זה העובדות, תבדקו את זה, אהרון ברק ככה אמר, אני מצטט אותו.

דניאל אברהם: דבר שני, אני משתומם ולפעמים אני לא מבין, או שיש לי בעיה עם ההבנה, לא כמו עם השם, אז בונים כל פעם עוד מערך, ועוד מערך ועוד מערך.

דניאל אברהם: מפקד משטרת ההגירה אמר – מה נעשה בחמש מאות עובדים, איך נטמיע אותם בגוף אחר, זאת אומרת הם יהיו מחוסרי עבודה.

דניאל אברהם: לדעתי הם יהיו מחוסרי עבודה, כי לפי מדיניות הממשלה, אלא אם כן אתם בעד עובדים זרים ותיכף אני אסביר.

דניאל אברהם: למה אני המום, אנחנו בונים גופים אבל אנחנו לא מתייחסים לבסיס והבסיס אם ממשלת ישראל החליטה לבטל את העובדים הזרים, מה אנחנו בונים כל כך הרבה מערכות, מקובל עלי, מינהלת ההגירה זה חשוב בנושאים אחרים גם, אבל בקטע של העובדים הזרים?

דניאל אברהם: אם זאת מדיניות הממשלה לבטל את העובדים הזרים, במה אנחנו דנים.

דניאל אברהם: לכן אני אומר לכם בכל הכנות ואני לא רוצה להיכנס לקטע של החקלאות, יוסי נגע בזה מספיק, אני לא מבין, אני חושב שחייבים לדון בבסיס והבסיס, ברגע שיש מדיניות של ממשלה לבטל עובדים זרים, אז שתבטל אותה ואל תבנו מערכות.

דניאל אברהם: היום בונים עוד מערכת ועוד מערכת, על הכיפק, אפילו הם לא יודע לדבר ביניהם.

דניאל אברהם: דרך אגב, הייתי במשטרת ההגירה באיזה שהיא פגישה, אמרו לי העליתי נושא ואני לא אכנס אליו, אז אמרו תשמע, זה שייך למשרד הפנים, אה, הבנתי , זה לא שייך למדינה.

דניאל אברהם: זאת אומרת שהגופים האלה לא יודעים לדבר ביניהם וזה חשוב מאוד לרכז את זה, אני בעד אני חושב שזה רעיון מצוין, אבל יחד עם זאת, דנים בבסיס, לפני שממשיכים הלאה.

אסף אביב: אני מעמותת מען, אנחנו עוסקים כבר מספר שנים בניסיון לפתור בעיה של אבטלה ולעזור לעובדים ישראליים להיכנס למקומות עבודה בבניין, גם בחקלאות.

אסף אביב: היינו בפגישה לפני מספר חודשים עם אמנון במשרד החקלאות.

אסף אביב: יש לנו תחושה בנושא הזה של הגירה, שבאיזה שהיא צורה יש בלגן, אז מסדירים את העובדה שמדיניות בעצם לא הייתה, כשהתחיל הבלגן.

אסף אביב: אמר השר פינס בעניין הזה שרשות צריכה לממש או לבצע מדיניות.

אסף אביב: אם מדיניות לא קיימת, אז מה תעשה הרשות.

אסף אביב: יש דוח אנדון שלמעשה היה אמור להסדיר את הנושא של עובדים בבניין, ולהסדיר את הבלגן שהיה ואת הכספים שגובים מאנשים ואת השכר שישנו, ואת הדברים שנעשים מתחת לשולחן.

אסף אביב: בעצם בכפוף עכשיו באים לעשות רשות הגירה, בכפוף לעובדה שדברים צריך לעשות בצורה מסודרת ולא בצורה של בלגן, בסופו של דבר קובעים מסמרות מצב שהוא פשוט אבסורד.

אסף אביב: בסופו של דבר התחושה שלנו היא שהדבר היחידי שעבר, אוי לנו הצורה שזה עבד, זאת אומרת הניצחון של משטרת ההגירה, על המאה ארבעים אלף עובדים זרים, זה ניצחון פירוס, מה שנעשה פה בשלוש השנים האחרונות, זה הדבר היחידי שעבד בעצם.

אסף אביב: עכשיו מתחיל לעבוד הפרויקט החדש של אנדון, של הסידור, שעדיין צריך לראות אם זה יעבוד, איך זה יעבוד, זה היה דבר נוראי מה שהיה פה.

אסף אביב: היה גירוש ברוטאלי, רדיפה של אנשים ברחובות,

דני יתום: רשות הגירה, בואו נחזור לנושא.

אסף אביב: זה הדברים שעובדים בסופו של דבר, אז אני אומר, השאלה היא בסופו של דבר –

דני יתום: האם לדעתך הקמת רשות הגירה –

אסף אביב: רשות הגירה אמורה לעשות מה?

אסף אביב: למסד את העניין של הבאת עובדים מחוץ לארץ לפה,

דני יתום: ולטפל במי ששוהים כאן שלא כחוק,

אסף אביב: אם הדבר הזה הוא אמור באמת להסתיים, כאשר המדיניות היא להחליף את העובדים האלה באופן הדרגתי, זה ייקח חמש שנים, זה ייקח עשר שנים, באופן כללי לגמור את התופעה המכוערת הזאת של אנשים – אני חושב שלא צריך להיות דבר כזה בכלל שנקרא עובדים זרים, צריך להיות מאגרי עבודה.

אסף אביב: זאת אומרת אם יש צורך אמיתי בעובד, שאי אפשר למצוא אותו בארץ, אז הבן אדם הזה בא לישראל, אם הוא יבוא לפה ויראה נכונות ונאמנות ועניין להישאר פה בארץ, בבקשה, אם הוא הוכיח את עצמו שאי אפשר להחליף אותו.

אסף אביב: אחרת, לא יכניסו אנשים בצורה שמכניסים אותם, אני אומר, גם בעניין של בניין וגם בחקלאות, וגם עם כל הכאב על מה שאומרת פה פנינה, יש אפשרות שאנשים בישראל יעבדו גם בסיעוד וגם בחקלאות, לנו יש מאות אנשים שמוכנים מחר לצאת לעבוד, גם בקיבוצים.

אסף אביב: ישבתי עם אמנון ואמרתי לו לך תראה הקיבוצים, באזורים שאנחנו נמצאים, שמונה מאות חמישים עובדים זרים בקיבוצים באזור הצפון.

דני יתום: למה הישראלים האלה שרוצים ומוכנים לעבוד בחקלאות לא יתקבלו לעבודה?

אסף אביב: למה הם לא יתקבלו לעבודה?

אסף אביב: אני יכול להגיד לך פשוט, אנחנו מגיעים למושב למשל, ולמושבניק יש לו עשרים תאילנדים, והתאילנדים האלה נמצאים אצלו משש בבוקר עד שתים עשרה בלילה הם ישנים אצלו בקרוון, אנשים שיביאו מכפר קרע למאור, מרחק של עשרה קילומטר, יצטרך לשלם להם שכר מינימום על שמונה שעות.

דני יתום: בקיצור זה כסף,

אסף אביב: זה כסף, ויש מדיניות, השאלה היא שאלה של מדיניות ושל עידוד ואני לא מאשים את החקלאי הבודד הזה , הוא מנסה לשרוד בשוק מאוד קשה.

אסף אביב: אני טוען שיש עניין של מדיניות ואם המדיניות היא שבאופן הדרגתי מזיזים הצידה את העניין של הבאת אנשים, שלא מוכנים לתת להם שום זכויות פה, הרי האנשים האלה גם אם מתייחסים אליהם בכפפות של משי ונותנים להם את השכר לפי החוק, הם עדיין אנשים שהם אפילו לא תושבים, הם כלום.

אסף אביב: זאת אומרת גם יעבדו פה שמונה שנים, גם אם בן אדם טיפל בנכה שבע שנים, והיה בן אדם המסור ביותר, הרי בסוף ייקחו אותו ויזרקו א ותו מפה, מי אתה בכלל, לא מוכנים לתת לו כלום פה, שזה דבר שלפי דעתי לא אנושי.

אסף אביב: אבל אם זאת המדיניות, אל תתנו לאנשים האלה להיכנס.

דני יתום: הבנו, אתה כבר מדבר על מדיניות.

חיים חדד: אני אציג פה את העמדה של ההתאחדות, קודם כל קצת מדאיג אותי שכולם מסכימים להקמת רשות והיא לא מוקמת.

חיים חדד: אני לא שמעתי התנגדות מאף משרד, ובכל זאת העניין הזה נמשך כבר לפחות שלוש שנים.

חיים חדד: אנחנו גם מצטרפים לעמדה הזאת שצריך להקים את הרשות וכמה שיותר מהר זה יהיה יותר טוב ואנחנו לא מדברים דווקא מהסיבות שהועלו פה בעניין משטרת הגירה וכו', אנחנו נדבר על הצד שלנו, בתוך הקמת רשות.

חיים חדד: אני אתחיל בעניין של הטיפול מולנו, ואני מדבר כרגע מול העובדים החוקיים, היום אנחנו נדרשים להגיע בשלב של הבקשה להגיע למשרד החקלאות, בשלב של קבלת ההיתר, צריך להגיע למשרד התמ"ת ובשלב של הרישוי של העובד, זה משרד הפנים.

חיים חדד: התהליך הזה לוקח בערך בין שלושה לשישה חודשים בשנה, כשההיתר הוא לשנה שלמה.

חיים חדד: התהליך הוא די מסורבל ומסובך ואנחנו חושבים שאם זה יהיה ברשות אחת ואנחנו נצטרך להגיע רק למקום אחד להסדיר את העניינים שלנו, זה יהיה קצר ומהיר, למרות שאני רוצה להדגיש, שגם היום הטיפול שאנחנו מקבלים מהמשרדים, משלושת המשרדים הוא טיפול טוב, אני לא יכול להגיד שהוא לא טוב, אבל התהליך הוא די מקשה.

חיים חדד: דבר שני וזה אני אומר מבחינת הנוחיות שלנו בטיפול בעניין הזה, שאנחנו צריכים לטפל בבעיות שמצטברות או שקורות או שדורשות טיפול, לא תמיד אנחנו מוצאים את הכתובת המדויקת, כי יש פה בעיה של סמכויות.

חיים חדד: לפעמים כשאנחנו פונים למשרד מסוים והמשרד הזה מקבל החלטה, מסתבר שזה לא בסמכות שלו או משרד אחר וזה יוצר בעיות קשות.

חיים חדד: אני אתן את הדוגמא האחרונה שנוצרה, יש לו מספר בעיות שניסינו להתמודד איתם ויוסי הדגיש שיש חוסר גדול מאוד של עובדים מול המכסה שאישרה הממשלה, יש כרגע כמעט עשרים ושתיים אלף עובדים בחקלאות, מול מכסה שהחליטה הממשלה של עשרים ושישה אלף עובדים ולא נותנים לנו להכניס את העובדים האלה.

חיים חדד: כל אחד מושך לכיוון שלו.

חיים חדד: אנחנו יזמנו דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בשיתוף של כל המנכ"לים, ויצא סיכום פגישה ולא מכבדים את סיכום הפגישה של המנכ"לים, דנו בזה פעם שעברה ולא צריך להוסיף על זה.

חיים חדד: מדיניות, בעניין הזה צריכה להיות לדעתי מדיניות אחת, שזה מדיניות הממשלה.

חיים חדד: רענן דינור זה מתעכב כי האוצר – הנושא זה מתברר עכשיו בין המשרדים לבין האוצר.

חיים חדד: כן, אבל אי אפשר להגיד לאנשים בערבה ובנגב, האוצר מתנגד ואין עובדים, אי אפשר להגיד את זה.

רענן דינור: היה דיון אצל אילן כהן לפני סדר גודל של שישה שבועות, ובעניין הזה התקבלה החלטה לפתוח שמיים לאלפיים עובדים, החוסר שאנחנו מדברים עליו הוא אלפיים, הוא לא ארבעת אלפים.

חיים חדד: לא, יש חוסר של ארבעת אלפים, אבל ההחלטה מדבר על אלפיים.

רענן דינור: הסיכום היה על אלפיים, הוציא הממונה על התקציבים באוצר, מכתב הסתייגות על הסיכום של מנכ"ל ראש הממשלה, וגם הערנו להסתייגות של הממונה על התקציבים באוצר, זה צריך להגיע להכרעה, אם לא יגיע להכרעה בפורום המנכ"לים, זה יגיע להכרעה בממשלה.

חיים חדד: זה בדיוק מה שאני אומר עכשיו, הנושא הבא זה עניין של מדיניות.

חיים חדד: אנחנו נתקלים באיזה חוסר יציבות בעניין של המדיניות, ברגע שיש החלטת ממשלה מי שצריך להוביל את ההחלטה זה שר אחד, ולא מספר שרים, כי לכל שר יש את המדיניות שלו, ואני לא רוצה להזכיר לפני ארבע או חמש שנים, שהיה את השר בניזרי, הוא ישב בעמדת מפתח ולמרות החלטות ממשלה ברורות, בגלל המדיניות האישית שלו, הוא פשוט עצר את כניסת העובדים וטיפל איך שטיפל.

חיים חדד: גם היום, גם היום יש לפחות ארבעה שרים שמטפלים בעניין הזה, וכל אחד עם המדיניות שלו האישית וכל אחד יכול לתקוע את זה בגלל הסיבות שלו לא בגלל הסיבות של הממשלה.

חיים חדד: לכן קשה מאוד היום להמשיך לטפל בזה.

חיים חדד: אני רוצה רק בעניין של משטרת ההגירה לדעתי, הבעיה של משטרת ההגירה לא צריכה להיות בעיה בהקמת רשות ההגירה, כי מבחינתנו אנחנו אין לנו כמעט נגיעה למשטרת ההגירה כי העובדים שאנחנו מעסיקים אותם הם עובדים חוקיים.

חיים חדד: לכן העניין היא מינורית, לא חשובה.

חיים חדד: לכן אני לא חושב שזה צריך להיות שיקול בהקמת הרשות.

חיים חדד: הדבר האחרון ואני חייב להתייחס לאמירה הזאת, בעניין של כפר קרע אם תאילנדים וישראלים שלא עובדים.

חיים חדד: אני רוצה להצהיר פה, שישראלים שמוכנים לעבוד בחקלאות, אנחנו מוכנים לקלוט אותם בכל מקום, שרק שיהיו פניות, אני מזמין אותו לפנות אלינו בצורה מסודרת, להביא שמות של אנשים בכל האזורים.

חיים חדד: בעניין של כפר קרע, אני רוצה להדגיש בכפר קרע יש תאילנדים, מעסיקים שם תאילנדים, גם הערבים הישראלים בתוך הכפר, לא מוכנים לעבוד בחקלאות, אז אל תבואו עם סיסמאות.

מיקי שיפר: מיקי שיפר, התאחדות החברות המורשות להעסיק עובדים זרים בענף הבניין.

מיקי שיפר: קודם כל אנחנו בטח ובטח מברכים על הקמת מינהלת ההגירה או רשות ההגירה.

מיקי שיפר: אבל נראה לי שקצת התבלבלו פה היוצרות.

מיקי שיפר: נמצאים פה נציגי כל משרדי הממשלה הקיימים, וכל אחד נשאל או מתבקש להציע את תרומתו לאותה רשות.

מיקי שיפר: כשמובן מאליו והדבר הזה גם מובן מבחינת טבע האדם, אף אחד לא מוותר מרצונו על סמכויות ואף אחד לא מעביר יחידות מרשות אחת לרשות שנייה.

מיקי שיפר: אם החליטו להקים רשות הגירה, אז קדם כל שיקימו את המינהלת שלה, ויחליטו מה הסמכויות שלה ומה החוקים שהיא אמורה לפעול בתוכה ואז מ כל משרד יכפפו אליה את מי שצריך להיות כפוף, פה בצורה כזאת אנחנו עובדים פשוט הפוך, רותמים את העגלה לפני הסוסים.

מיקי שיפר: ישנם פה המון משרדים, שמעתם את משרד הפנים, משרד לביטחון פנים, משרד החקלאות, משרד התמ"ת, כל המשרדים הנוגעים בדבר, כל המשרדים רוצים לעשות וכולם עושים, כולם אנשים טובים, אבל יש טבע של עניין שכל בן אדם, לא מרצונו מוותר על סמכויות שניתנו לו .

מיקי שיפר: החליטו להקים את רשות ההגירה, שיחליטו קודם כל מי זה המינהלת שלה, יתנו לה את הסמכויות, ישימו את הראש מי עומד בראש ואז הוא יתחיל לאט, לאט, להביא אליו את כל מי שצריך להיות, כל יחידות הנלוות שצריכות להיות.

מיקי שיפר: משטרת ההגירה, לא חייב להיות שוטרים של משטרת ישראל, איפה כתוב ששוטר חייב להיות שוטר של משטרת ישראל, כדי להיות שוטר של משטרת ההגירה, לא חייב להיות דבר כזה.

מיקי שיפר: יכולים לתת לו סמכויות בדיוק כמו לכל שוטר אחר שישנו, כמו משמר הכנסת, אני לא יודע מי, אבל ישנן דוגמאות.

מיקי שיפר: לא חייב להיות דווקא משטרת ישראל, עם כל הכבוד, משטרת ישראל זה משטרת ישראל, רשות הגירה זה רשות הגירה, תפקידים אחרים לגמרי, שיטת עבודה אחרת לגמרי, ככה זה נראה לי.

מיקי שיפר: בעיקרון הרעיון הוא מבורך, הוא טוב, הוא יהיה טוב לכולם, רק נראה לי שפה הביצוע, דיברו פה על 1.1.2007, בשיטה כמו שזה מתנהל, אני לא מאמין שאנחנו נגיע לתאריך הזה עם רשות הגירה.

מיקי שיפר: תודה.

עודד פלר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: ללא ספק הרעיון שעומד מאחורי הקמת רשות הגירה, עצם ההכרה בכך שמדינת ישראל היא מדינת הגירה, מבחינה קונספטואלית זה דבר מבורך, גם התיאום בין המערכות הוא דבר מבורך, אין בזה שום מחלוקת.

עודד פלר: הבעיה שלי היא באמת וכאן אני מצטרף למה שאמר דניאל, אני שמעתי לפני כמה ימים גורם בכיר מאוד במינהל האוכלוסין, שמודה שמינהל האוכלוסין זה גוף ענק שניצב על כרעי תרנגולת, הגוף הזה היום בקושי מצליח להחזיק את עצמו.

עודד פלר: גם השר אמר את הדברים האלה פה בראשית דבריו.

עודד פלר: אני לא כל כך שמעתי פה ואני מבין שיש דיונים בעניין הזה, אבל לא כל כך שמעתי איך מינהל האוכלוסין ערוך, איזה רפורמות מתוכננות במינהל האוכלוסין, על מנת שיוכל לשאת עליו את המשקל הנוסף והעודף שמתכוונים להטיל עליו.

עודד פלר: אומנם אנחנו יושבים פה בוועדה לענייני עובדים זרים, ועוסקים בעניינם של מהגרי עבודה, אבל חשוב לזכור שעניינם של מהגרי עבודה הוא פרגמנט בטיפולו של מינהל האוכלוסין.

עודד פלר: מינהל האוכלוסין כפי שאמר מר קציר, מטפל בעניינם של זרים בכלל ובעניינם של מהגרים בכלל, וכולנו יודעים שבסופו של דבר, כשהטיפול מגיע ללשכות מינהל האוכלוסין הוא מגיע למחלקות בלשכות, שם התורים הם אין סופיים, שם השירות הוא איטי, שם הפקידים כורעים תחת נטל העבודה שהוא היום בלתי – העבודה מתבצעת כמובן, אבל הנטל הוא עצום.

עודד פלר: השאלה היא איך אנחנו לוקחים עכשיו עוד מערכות נוספות ומעמיסים על המינהל הזה, שלא שמענו למעשה כיצד הוא ערוך, איזה שינויים מבניים אמורים לחול בו אם בכלל.

עודד פלר: דבר נוסף שאני תוהה עליו, כולם פה מאוד מוטרדים מהשאלה האם משטרת ההגירה תהיה חלק מהרשות הזאת, או לא חלק מהרשות הזאת.

עודד פלר: אני קצת מסתכל על עניינם של אנשים שבאים לבקש שירות או שצריכים לתת את סיועו של מינהל האוכלוסין או של רשות ההגירה.

עודד פלר: אני לא בטוח שאני ממש מאושר מהרעיון שהרשות שאליה פונים בבקשות בעניינים הומניטאריים ובעניינים של זכות לחיי משפחה, היא גם רשות שתעסוק בעניינים של גירוש של אנשים, שהמידע זורם באופן ישיר ממקום למקום.

עודד פלר: אדם שמגיע ללשכות של מינהל האוכלוסין ומבקש לקבל שירות, לא פעם עושה את זה בשעת מצוקה או משום שמדובר בפליט או במבקש מקלט מדיני, או בבן זוג של אזרח ישראלי.

עודד פלר: אני מתקשה , אני רואה את הבעיה המאוד גדולה שיש לאנשים היום, לפנות למשרד הפנים, שעה שהם יודעים שהם חושפים את עצמם, בשעה שהם באים למשרד הפנים, המידע הזה עובר באופן אוטומטי למשטרת ההגירה.

עודד פלר: לא שהמידע הזה לא עובר כיום, אבל אני חושב שבשעה שאנחנו מאבדים בין הרשויות, הבעיה תהיה גדולה יותר וזה נקודה שצריך בפירוש לחשוב עליה.

עודד פלר: אנחנו יודעים שבתי חולים לא מעבירים מידע למשטרת ההגירה, שעה שעובדים זרים פונים אליהם, ומשרד התמ"ת לא מעביר מידע למשטרת ההגירה כשעובדים פונים בתלונות על מעסיקים, הדברים האלה לא ראוי גם שמשרד הפנים יעשה את הדברים האלה, לכן ההפרדה אולי כן במקומה.

פנינה: יש לי רק משפט אחד, אני רוצה להודות למנכ"ל התמ"ת, על הבשורה שהוא בישר לנו שהעובדים לא יצטרכו לשלם את סכומי העתק האלה שמשלמים היום ואני מקווה שתמצא דרך איך התיווך הזה, עם העובדים הזרים, יהיה כזה שעובד לא יצטרך לעבוד כאן כמה שנים, רק על מנת להעשיר כמה אנשים פרטיים.

פנינה: אני פשוט רוצה להגיד תודה רבה.

דני יתום: אני מבקש להודות לכם על ההשתתפות ולומר כמה דברים כדברי סיכום לישיבה הזאת.

דני יתום: ראשית המסקנה של כולנו היא שיש חשיבות בהקמת רשות הגירה.

דני יתום: אולי לא של כולנו, אולי יהודי אחד כאן בחדר חושב אחרת, לא מבין למה יש צורך בהקמת רשות.

דני יתום: אני יכול לנחם אותך אולי בכך, שאנחנו נעסוק בעניינם של עובדים זרים עוד הרבה מאוד שנים, ולכן מכיוון שהעולם הופך להיות יותר ויותר גלובאלי ותנועה של מהגרי עבודה תהיה ממדינה למדינה, ועל כן אני רואה את עתידה של רשות כזאת, כמשתרע על פני שנים, לא כמשתרע על פני חצי שנה בשיטת הזבנג וגמרנו, אנחנו בעצם מבטלים את קיומם של כל העובדים הזרים במדינת ישראל, זה הרי דבר שהוא חלום באספמיה והוא לא יקרה.

דני יתום: לכן אנחנו נדרשים גם על סמך החלטות הממשלה, מאז שנת 2002, שלושים ליולי 2002 להקים את הרשות הממלכתית להגירה, כל עוד הממשלה לא החליטה אחרת, ההחלטה הזאת היא בתוקף.

דני יתום: אני כחבר כנסת וכמי שאחד מתפקידיו זה לבקר, לקיים ביקורת על פעילות הממשלה, יכול רק להרים גבה ולתהות מדוע חלפו מאז ההחלטה ועד היום שלוש שנים, והממשלה בעצם כל מה שהיא עשתה היא דחתה את מועד הביצוע לפחות פעם אחת.

דני יתום: הנה אנחנו עומדים חצי שנה או חמישה חודשים לפני המועד השני, שהוא כבר המועד המאוחר יותר וגם כאן אנחנו איננו רואים בעצם במציאות המתהווה לנגד עיננו, את הקמתה של רשות ההגירה עד ל-1.1.2006.

דני יתום: אני חושב שצריך לזרז את התהליך, מה שחשוב לעשות זה בהמשך למה שנאמר כאן על ידי שר הפנים, שעושה לי רושם שהוא לוקח ברצינות רבה וגם בצורה מאוד מקצועית את המטלה שהוטלה עליו, זה לרכז את הפעילות הבין משרדית על מנת להבטיח שרשות כזאת אם לא תוקם ב-1.1.2006, תוקם במרוצת שנת 2006 ולא יאוחר כפי שאמר רענן דינור, ב-1.1.2007.

דני יתום: אם כולנו מסכימים, או רובנו מסכימים שיש בכך צורך, אין שום סיבה שבעולם שהצורך הזה לא יתממש.

דני יתום: מהערתו של שר הפנים, אני למד שהוא מטיל ספק בנכונות , ברצון של משרדי ממשלה שמוכנים להתכנס תחת הסמכויות של שר הפנים.

דני יתום: אני מתרשם שהדבר נכון אלי רק לגבי משטרת ההגירה, או רק לגבי מינהלת ההגירה.

דני יתום: מטעמים שהם טעמים עניינים, אני מודה.

דני יתום: יש כאן בעיה שהיא בעיה עקרונית, שיש לה השלכות סטטוטוריות, על כך ששוטרים יהיו כפופים למערכות אזרחיות, למרות שאני אומר לכם שיש בישראל מערכות אזרחיות שכפופים להם אנשי ביטחון, שוטרים ובעיקר חיילות וחיילים.

דני יתום: אבל אני גם מקבל את הגישה שאומרת שבהחלט יכול להיות שלא צריך להכפיף את משטרת ההגירה למשרד הפנים, אבל כן צריך למצוא דרך להגיד זאת יחידה משטרתית מושאלת למשרד הפנים, היא נשארת יחידה משטרתית לכל דבר ועניין, השוטרים חוזה העבודה שלהם זה עם המשטרה, אבל הם מושאלים למשרד הפנים, זאת אומרת בתחומים מסוימים שיוגדרו על ידי הועדות השונות שמוקמות על ידי משרד הפנים, יוגדר שם בדיוק איזה מערכת יחסי גומלין צריכה להתקיים בין המשטרה של עטף, לבין שר הפנים ואפשר לעשות את זה.

דני יתום: יש יותר מדרך אחת במדינה דמוקראטית, להבטיח חיבור סינרגטי בין שתי מערכות שלכאורה אולי בימים רגילים, לא מתחברות.

דני יתום: אחד הפטנטים זה אליעזר שהיה איתי בצבא, ושלום שהיה איתי בצבא, וששי שהיה איתי בצבא, כולם יודעים את המונח ת"פ, אתה מעביר יחידה מיחידה אחת ליחידה שנייה, היא לא מבטלת את הזיקה שלה ליחידת האם, אבל לתקופת זמן מסוימת של חודש, חודשיים, שנה שנתיים, היא מקבלת פקודות מהמפקד החדש.

דני יתום: את המשכורת היא מקבלת מהשלם של המשטרה, אפשר למצוא לזה פתרון.

דני יתום: אני לא חושב שיש עם זה בעיה ויכול בהחלט להיות שזאת צריכה להיות המגמה.

דני יתום: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הפעילות של משרד הפנים, משרד הפנים לדעתי, אנחנו נקרא למשרד הפנים לדווח לנו בעוד שלושה ארבעה חודשים, לאחר שאלוף במילואים יודקה שגב יסיים את החלק השני של העבודה שהוטלה עליו על ידי שר הפנים, זה לבחון את כל נושא יישום, בניית רשות הגירה לישראל, זה תחת ההנחה שאת עניין מינהל האוכלוסין הוא כבר סיים ולמי שהיה סקפטי, אתה היית סקפטי, הנה יש חוברת, שהחוברת הזאת מלמדת על רשות ההגירה והאוכלוסין, אם זה לא הוצג לשר הפנים, אז לא צריך להציג את זה לנו, אבל לנו זה יוצג לאחר מכן.

דני יתום: יכול להיות שנצטרך בשלב מסוים לפנות לראש הממשלה, אני כיושב ראש הוועדה הזאת ולכתוב לו מכתב בנוסח שאומר – אדוני ראש הממשלה אתה החלטת ב-2002, לא קרה, החלטת ב-2004, לא יקרה, מה אתה מתכוון לעשות, מה אתה מתכוון לעשות כדי שהדבר הזה יקרה.

דני יתום: אין לי צל של ספק שצריך לערב את משרד ראש הממשלה, ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה שקיבל היום שחרור מלהופיע לישיבה הזאת כי הוא מבקר בגוש קטיף, יש עוד כמה דברים שצריך לעשות בחיים, אני מבקש שמשרד הפנים יבדוק גם צעדי ביניים, ששי, אין לנו פה את ה מנכל, אז ששי, אני מבקש להעביר את זה בתור הנציג הבכיר לשר הפנים.

דני יתום: צעדי ביניים זה שב-1.1.2006, יחידת הסמך של אפרים כהן, תעבור ממשרד התמ"ת למשרד הפנים.

דני יתום: אני אומר לכם שאני למדתי שאפשר להמתין לדבר הטוב ביותר, אבל הטוב ביותר הוא הסכנה של הטוב, ולפעמים צריך להסתפק בטוב, אבל שיקרו דברים, יתכן שהעברת יחידת הסמך ממשרד ממשלתי א' למשרד ממשלתי ב', זה לא הדבר הטוב ביותר, אבל הוא מספיק טוב כדי להניע את העגלה ולהתחיל להזיז את הדברים.

דני יתום: אותו דבר נכון לגבי ביקורת הגבולות, למצוא דרך להבטיח שביקורת הגבולות תועבר גם כן למשרד הפנים ממשרד לביטחון פנים.

דני יתום: ושם אפשר לפתור את הבעיה אחרת, שם אפשר להשאיל שוטרים, יש שוטרים שמושאלים לדעתי לרשות שדות התעופה.

ששי קציר: בעניין הזה יש חוות דעת משפטית, שמגדירה את מי אנחנו יכולים להסב.

דני יתום: יפה, אז לפעול לפי חוות הדעת המשפטית הזאת, אבל לעשות משהו, יש חמישה חודשים, מהיום, עד ה-1.1.2006.

ששי קציר: ביקורת גבולות, אין סיכוי שבלוח הזמנים הזה, -

דני יתום: אז אני מבקש לדעת מתי יש סיכוי, כל העניין כולו, זה שאנחנו כולנו כאן אנשים מבוגרים, יש לנו עניין לקדם מטרות שלדעתנו הן מטרות נכונות, אנחנו צריכים להגיד מה אי אפשר לעשות, אבל צריך להגיד מה האלטרנטיבה.

דני יתום: אם את הדבר המסוים אי אפשר לעשות עד ה-1.1.2006, אז אני מבקש לדעת עד מתי כן אפשר לעשות את זה.

דני יתום: אולי עד ה-1.5.2006.

דני יתום: תמיד אנחנו חייבים להציג אלטרנטיבה, אנחנו לא יכולים להגיד רק לא, אנחנו צריכים להגיד מה כן, אם את זה לא, אז את מה כן.

דני יתום: צריך לגבש מדיניות הגירה וזה עושה הוועדה המייעצת בראשותו של פרופ' אמנון רובינשטיין, שמענו את זה משר הפנים ואני מקווה מאוד שהדבר הזה אכן יקרה.

דני יתום: אני לא יודע מה אומר המסמך הזה, אם הוא אומר שמינהל האוכלוסין יכול לקלוט היום את יחידת הסמך או לא יכול לקלוט, אנחנו נחכה ונראה.

דני יתום: מתי זה הולך להיות מוצג לשר הפנים?

ששי קציר: זה עבודה שכבר נעשתה וההערות שהעירו אותם כאן מראות נכונות , אם בונים מנגנון, המנגנון הזה הוא צריך להבטיח את העבודה היותר טובה.

דני יתום: אמת, רק את העבודה היותר טובה.

דני יתום: צריך יהיה להבטיח באמת שועדת שגב, שעוברת לעסוק בפרויקט השני שלה, תצרף לשורותיה גם נציגי תמ"ת וגם נציגי משטרה, וגם נציגים אחרים כפי שהדברים הוצגו כאן על ידי שר הפנים עצמו.

דני יתום: אני רוצה לכוון למועד חדש, זה לא באחריותי, אבל זה מה שאנחנו נציג לממשלה, שהממשלה תחליט שמאחר וב-1.1.2006 הדבר הזה הוא לא אפשרי, שכל התהליך כולו יסתיים לא יאוחר מה-1.1.2007, זה אולי עם שיפור קטן, אם ב-2004 דחו את זה בשנתיים, אני דוחה את זה בשנה, אבל צריך להיות ריאליסט וצריך לראות מה קורה, לכן אנחנו נצטרך להציג קו, שיובא כהמלצה של הוועדה הזאת לאישור הממשלה, ומה שאי אפשר יהיה לסיים ב-1.1.2006 או במרוצת 2006, יקרה לא יאוחר, לא ב-1.1., אם משרד הפנים יקדים ויעשה את זה במחצית 2006, יבורך, אבל לא יאוחר מה-1.1.2007.

דני יתום: אני מצפה, אליעזר, לדעת מה יעלה הדיון במשטרה בשבועיים הקרובים בנושא הכפפת שוטרים למשרדים אחרים ואיך תמצא לכך התשובה, ומה תהיה התשובה, אם זה לא יהיה שבועיים יכול להיות שזה יהיה חודש, לא משנה, ביום שבו יתקיים הדיון.

דני יתום: הדבר האחרון, רבותיי תראו, יש מבקר מדינה, מבקר המדינה קבע שעד שתקום הרשות הלאומית להגירה, הוא קבע מטרות, אני מקווה שמטפלים בזה, אחרת תהיה לכם בעיה עם מבקר המדינה, לא איתי.

דני יתום: הוא קבע השמת עובדים זרים, קרי, מי שנזרק ממקצוע אחד, צריך לחפש לו עבודה במקצוע אחר, צריך לטפל בזה.

דני יתום: הוא קבע צוותים משולבים שצריך להגדיל אותם על מנת שהם יהיו יותר אפקטיביים, צריך לעשות את זה.

דני יתום: כמובן ההערה של עטף, שהעיתוי, זה כבר לא מבקר המדינה, שהעיתוי של כל שינוי, צריך להיעשות בתיאום לא רק עם המשרד לביטחון פנים, אלא עם כל הגורמים האחרים .

דני יתום: לצורך העניין הזה משרד הפנים הוא הגורם שצריך לסנכרן את כל העבודה, מכוח החלטת הממשלה, שקבעה שהכול תחת פיקוחו של שר הפנים.

דני יתום: אלה הדברים, אני מבקש פעם נוספת להודות לכם, ואני נמשיך לעקוב אחרי התהליך של הקמת רשות ממלכתית להגירה ובדיונים הבאים נעסוק נושאים הסקטוריאליים, חקלאות, סיעוד, בניין, וכיוצא באלה הדברים.

דני יתום: תודה רבה לכם.