הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-12 13:30

דני יתום: אני פותח את הישיבה.

דני יתום: אני מקדם את כל היושבים כאן בברכה.

דני יתום: יש כאן עם רב, ואנחנו נצטרך לשמור על סדר הדיון ולכבד האחד את האחר, למרות תנאי הסביבה שהם קצת קשים.

דני יתום: נצטרך גם להגביל את הדוברים במשך הזמן, מכיוון שאנחנו רוצים לשמוע כמה שיותר אנשים.

דני יתום: יש הצעה לסדר של חבר הכנסת דני בנלולו.

1028: אדוני היושב ראש, ידידיי חברי הכנסת, חברים, אני גם יושב ראש ועדת המשנה בוועדת הכספים, שאתה גם חבר בה, בנושא העובדים הזרים.

1028: התעוררה בעיה בנושא החקלאות עם הסיפור של השתיים ורבע נקודות זיכוי, שעדיין פתוח.

1028: אבל סיכמנו שעד אשר לא מסיימים את הנושא, לא מוציאים שומות לאף אחד.

1028: נודע לי השבוע שהתחילו להוציא שומות.

1028: אני מבקש מאדוני היושב ראש לתת גם את הדעת על הנושא הזה.

1028: אני רוצה להפריד כרגע בין ענף החקלאות, ענף הבניין, ענף המסעדות וענף המתמחים.

1028: אני רוצה לדבר רגע אחד על ענף החקלאות.

1028: אומרים שפותחים שמים ומנסים להלבין עובדים.

1028: יש חוסר בעובדים, ואנחנו הולכים לאבד את החקלאות במדינת ישראל, בגלל שאין עובדים בענף.

1028: אני שומע את זה בכל מקום שאני מבקר בו.

דני יתום: אנחנו נגיע לזה.

דני יתום: אנחנו ממשיכים בסדרת הדיונים.

דני יתום: בדיון הקודם הציגו חלק ממשרדי הממשלה את תפיסתם הכוללת ביחס למדיניות העסקת עובדים זרים במדינת ישראל.

דני יתום: נמשיך לדון בזה, ונגיע גם לענפים השונים, ככל שיוותר לנו זמן.

דני יתום: כמובן שמה שלא נספיק לעשות היום נמשיך בסדרה של דיונים.

דני יתום: שאף אחד ואחת מאתנו לא יצפה שהיום נפתור את כל הבעיות של כל העובדים הזרים.

דני יתום: הוצגו בפנינו סקירותיהם של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה באמצעות אפרים כהן, ראש מינהלת עובדים זרים, של המשרד לביטחון פנים באמצעות ניצב דוד קראוזה, ולאחר מכן, אתמול באמצעות תת ניצב עטף דגש, מפקד משטרת ההגירה שנמצא כאן אתנו, ושל משרד הפנים באמצעות ששי קציר.

דני יתום: אנחנו נשמע עכשיו את נציגת משרד החוץ.

רוני ידידיה: אנחנו במשרד החוץ לא עוסקים ישירות עם העובדים הזרים, כמו הגופים האחרים: משרד הפנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשטרת ההגירה.

רוני ידידיה: אנחנו עובדים שלב אחד אחורה, ומסייעים לגופים האלה בעבודה שלהם מול הנציגויות הזרות במה שאנחנו יכולים, אם זה בנושאים של ויזות ואם זה בנושאים של פניות לנציגויות הזרות.

רוני ידידיה: בנוסף, אנחנו עובדים גם על הנושאים של מדיניות, כאשר מדובר הן בתדמית של מדינת ישראל בחוץ לארץ והן בנושאים של זכויות אדם בכלל.

רוני ידידיה: אנחנו כרגע מגבשים במשרד איזושהי קבוצת עבודה שתעבוד מול משטרת ההגירה ומול המשרדים האחרים בשיפור העבודה שלהם, על מנת שהתדמית שלנו בחוץ לארץ פחות תיפגע.

רוני ידידיה: אנו מקבלים רושם מהדיווחים מהנציגויות, שפעולות ומחדלים של משטרת ההגירה ושל משרדים אחרים ביחס למעסיקים פוגעים - - -

אפרים כהן: למה את משתמשת במילה מחדלים?

רוני ידידיה: כשאני אומרת מחדל, אני מתכוונת לחוסר פעולה.

רוני ידידיה: אני משתמשת במילה מחדל במובן של איזשהו חוסר פעולה או אי נקיטה בענישה כנגד המעסיקים.

רוני ידידיה: הדברים האלה פוגעים בנו הן בפן ההסברתי והן בפן - וזה הפן החשוב - שלנו כלפי עצמנו בתור מדינה ששומרת על זכויות אדם ועל האנשים שנכנסים אליה.

רוני ידידיה: כפי שאמרתי, אנחנו מגבשים איזושהי קבוצת עבודה במשרד שתעבוד מול המשרדים האחרים בנושא הזה.

רוני ידידיה: יש גם נושא אחר שמירי שרון העלתה בפגישה הקודמת, וזה הדוח של מחלקת המדינה האמריקאי, שזה בראש סדר היום שלנו.

רוני ידידיה: אנחנו צריכים לתת תשובות לאמריקאים.

רוני ידידיה: אנחנו רוצים לא רק לתת תשובות, אלא גם להראות יוזמות שלנו בנושאים של סחר בבני אדם בכלל.

רוני ידידיה: סחר בבני אדם זה לא רק סחר בנשים, אלא גם סחר בעובדים זרים, שנקראים בלשון מתוקנת יותר "מהגרי עבודה", והם לעתים קרובות קורבנות של סחר.

רוני ידידיה: אנחנו דואגים לכך שיתבצעו פעולות לשיפור התדמית שלנו והמעמד שלנו גם בנושא הזה.

משה ברסימנטוב: מבחינתנו, החל משנות ה-90 מספר העובדים הזרים בישראל הולך ועולה בהתמדה, בלי קשר לשינויים אחרים שנעשו, כמו ירידה במספר העובדים הפלסטינים.

משה ברסימנטוב: העלייה במספר העובדים הזרים לא רק באה לענות על הביקוש, לכאורה, שהתעורר כתוצאה מצמצום מספר העובדים הפלסטיניים בישראל, אלא באמת היה פה שינוי בהעדפה של עובדים זרים על פני עובדים ישראלים בכל הענפים.

משה ברסימנטוב: אנחנו מחלקים את ההשלכות של העסקת העובדים הזרים לשתי קטגוריות: אחת – השלכות על שוק העבודה, והשנייה - השלכה על תקציב המדינה ועל התוצר.

משה ברסימנטוב: ההשלכות על שוק העבודה הן בעיקרן ירידה בשכר של עובדים ישראלים בענפים בהם היו מועסקים עובדים ישראלים והתחילו להיות מועסקים בהם עובדים זרים, ובהמשך, אחרי שהייתה ירידה בשכר של העובדים הישראלים, ראינו גם דחיקה של העובדים הישראלים מהענפים האלה, כלומר ירידה במספר הישראלים העובדים בבניין, ירידה במספר העובדים בחקלאות, במקצועות מסוימים בתעשייה וכולי.

משה ברסימנטוב: זה כמובן הוביל לצמצום אפשרויות שילוב בעבודה של ישראלים במקצועות האלה.

משה ברסימנטוב: אנחנו רואים גם עיכוב בתיעוש של ענפים, כלומר היה שינוי בפונקצית הייצור של מספר ענפים.

משה ברסימנטוב: העדיפו להסתמך על כוח עבודה זול, שקיים לו היצע אין סופי, במקום להעדיף פתרונות אחרים, כמו כוח עבודה מיומן או השקעות הון.

משה ברסימנטוב: אנחנו רואים את זה בעיקר בענף הבניין, שבו הממוצע של הון לעובד בישראל נמוך בצורה ניכרת לעומת מדינות אחרות בעולם.

משה ברסימנטוב: מבחינת תקציב המדינה והתוצר הלאומי, דחיקת העובדים הישראלים, כמובן, הובילה אותם לקבלת קצבאות, וזה הוביל לשינוי המוכר שאנחנו מכירים, לגידול בהוצאות הביטוח הלאומי ובמספר מקבלי הבטחת הכנסה.

משה ברסימנטוב: העובדים הזרים שנמצאים כאן משתמשים גם בתשתיות פיסיות וגם בתשתיות חברתיות, כמו שירותי בריאות, ביטוח לאומי וחינוך ורווחה, כמובן ללא תשלום עבור תשתיות, דבר שגם מביא לשינוי בהרכב ההוצאה.

משה ברסימנטוב: צריך להזכיר גם את משאבי האכיפה שהיו נדרשים להתמודדות עם התופעה, בעיקר בשלוש השנים האחרונות, גם במשרד לביטחון פנים וגם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

משה ברסימנטוב: הנושא האחרון זה עיכוב בצמיחה כתוצאה מבריחת הון.

משה ברסימנטוב: כל העובדים הזרים שעובדים בארץ שולחים כמעט את כל הכסף שהם מרוויחים כאן למדינות המוצא ולא מוציאים בארץ, וזה הפסד של ביקושים, שמתבטא גם בצמיחה איטית יותר.

משה ברסימנטוב: כמו שבוודאי אתם יודעים, בשלוש השנים האחרונות הממשלה נוקטת במדיניות שיש לה בכמה ממדים לטיפול בבעיה.

משה ברסימנטוב: מצד אחד, אנחנו אומרים שצריך להפחית את מספר העובדים הזרים ולהילחם בתופעת העסקת עובדים זרים שלא כדין, אבל המטרה העיקרית היא לשפר את תנאי התחרות של עובדים ישראלים לעומת עובדים זרים.

משה ברסימנטוב: כיום עובד זר מוכן לעבוד במחיר נמוך הרבה יותר ובהיקף שעות הרבה יותר גבוה מעובד ישראלי, דבר שלא מאפשר לעובד ישראלי להתחרות בו.

דני יתום: על עובד זר חוקי חל חוק שכר מינימום?

משה ברסימנטוב: חלים חוק חובת שכר מינימום וחוק שעות עבודה ומנוחה.

משה ברסימנטוב: בפועל יש מחקרים של בנק ישראל כגוף אובייקטיבי, שמראים שהשכר של עובדים זרים לא עומד בחוקים ונמוך לעומת עובדים ישראלים מקבילים.

משה ברסימנטוב: גם היצע שעות העבודה שלהם גדול הרבה יותר.

משה ברסימנטוב: קשה הרבה יותר לעובד ישראלי להתחרות בעובד זר שמוכן לעבוד שישה או שבעה ימים 12 שעות ביום.

משה ברסימנטוב: אגב, זה גם מנוגד על פי רוב לחוקי העבודה.

משה ברסימנטוב: אנחנו פועלים לצמצום אי השוויון בתנאי השכר.

דני יתום: האם יש איזשהו גוף במדינת ישראל שמפקח על זה?

משה ברסימנטוב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויחידת הסמך לעניין עובדים זרים מבצעת אכיפה.

משה ברסימנטוב: השינוי הגדול שנעשה - והוא תחילתו של שינוי - זה בענף הבניין, וזה שינוי של שיטת ההעסקה של העובדים הזרים ומעבר להעסקתם באמצעות תאגידים מורשים.

משה ברסימנטוב: יהיו תאגידים שהם יהיו המעסיקים בפועל של העובדים הזרים, והם יהיו מחויבים כלפיהם בכל חובותיהם כמעסיקים.

משה ברסימנטוב: כך נוכל לשמור על תנאי תחרות הוגנים יותר לפחות מול העובדים הישראלים, אבל זה מיושם נכון לעכשיו רק בענף הבניין.

משה ברסימנטוב: למרות הכל יש פערים גדולים שמגיעים בענף החקלאות ל-40% בעלות ההעסקה בין עובד זר לבין עובד ישראלי.

משה ברסימנטוב: יש פערים כאלה גם בענף התעשייה, ואני מניח שנותרו פערים כאלה גם בענף הבניין.

משה ברסימנטוב: מבחינת הממשלה, חייבת להישמר פה מדיניות עקבית של הפחתה במספר ההיתרים להעסקת עובדים זרים ואכיפה של העסקת עובדים זרים שלא כדין.

משה ברסימנטוב: אנחנו יודעים שלמרות שהיו לכאורה שלוש שנים של הצלחה יחסית, שבהן ירד מספר העובדים הזרים נטו מ-250,000 ל-190,000, יש שינוי מגמה ברבעון הראשון של שנת 2005, ולראשונה מאז התקופה הזאת חלה עלייה במספרם של העובדים הזרים.

דני יתום: של העובדים החוקיים או של סך כל העובדים?

משה ברסימנטוב: של סך כל העובדים.

משה ברסימנטוב: עדיין מתוך ה-190,000, רובם של העובדים הם עובדים לא חוקיים שעובדים ללא היתר.

משה ברסימנטוב: רבים מהם לא קיבלו מעולם היתר עבודה בישראל.

דני יתום: מחציתם בערך?

משה ברסימנטוב: למעלה ממחציתם נכנסו לישראל שלא כדין.

אילן שלגי: נכנסו שלא כדין או נשארו שלא כדין?

משה ברסימנטוב: מתוך אלה שעובדים בישראל שלא כדין, חלקם נכנסו לישראל כתיירים למטרות עבודה, וחלקם קיבלו אשרות עבודה ועובדים שלא כדין שלא על-פי האשרה או שהאשרה שלהם פגה.

דני יתום: יש כאן נציגי משרד המשפטים או משרד החקלאות ופיתוח הכפר?

דני יתום: לא.

דני יתום: נציג משרד הבינוי והשיכון נמצא כאן.

דני יתום: אני מבקש לשמוע על מדיניות המשרד בעניין עובדים זרים.

יוסי שבת: מה שמשה ברסימנטוב אמר בסך הכל מייצג גם את העמדה שלנו, כי אנחנו שותפים לחלק מהדיונים המשותפים.

יוסי שבת: אבל אני אתן בכל זאת איזשהו מידע על הפעילות בענף.

יוסי שבת: מעבר למה שנאמר עד עכשיו, הפעילות בענף מצטמצמת לתקופה שמאמצע וסוף שנות ה-90 ועד היום.

יוסי שבת: מספר העובדים הזרים והפלסטינים בענף שהגיעו בתקופת השיא עד ל-50% מסך כל העובדים, היום מגיע בערך לשליש, בעיקר בגלל שיש צמצום במספר ההיתרים של עובדים זרים בענף הבנייה מרמות של 74,000 בשנת 1996 עד לשנה זו שבה אנו מדברים על 17,500 היתרים על-פי מכסה של הממשלה, ובשנה הבאה אמורים להיות 15,000 היתרים.

יוסי שבת: כרגע, אם הבעיה של מחסור בעובדים לא מספיק מורגשת, זה רק בגלל שהפעילות יחסית נמוכה, אבל סביר להניח שברגע שיהיה איזשהו גידול בפעילות - ובסופו של דבר זה מחזורי – אנחנו מייד נרגיש שיש מחסור של עובדים בענף.

יוסי שבת: היו גם ועדות בראשות מנכ"לית שירות התעסוקה, שניסו למצוא פתרונות לעודד ישראלים, כמו תוספת שכר, או תקציב להכשרה מקצועית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יוסי שבת: מעבר לזה, משרד הבינוי והשיכון פועל בנושא של עידוד תיעוש הבנייה על-ידי שינויי תקינה, הפצת ידע, קורסים.

יוסי שבת: אנחנו דיברנו עם הפקולטות בטכניון ובמקומות שונים, כדי שלפחות בהיבט של עובדים ישראלים יהיה מדובר במקצוע טכנולוגי יותר ומתקדם יותר, שימשוך יותר עובדים ישראלים.

דני יתום: תודה רבה.

דני יתום: אני לא רואה את נציג משרד הבריאות, אלכס לבנטל.

דני יתום: נמצא פה נציג של משרד הרווחה או המוסד לביטוח לאומי?

דני יתום: לא.

דני יתום: נמצאת פה סימה רמתי מההסתדרות.

דני יתום: אני מבקש לשמוע את עמדת ההסתדרות.

דני יתום: אני מניח שמרבית האנשים שיושבים כאן, אם לא כולם, ערים למדיניות של ממשלת ישראל ביחס להעסקת מהגרי עבודה או עובדים זרים במדינת ישראל.

דני יתום: אנא ממך, תאמרי לי מה התייחסות של ההסתדרות למדיניות הזאת.

דני יתום: אנחנו יושבים ודנים כאן קודם כל בעניין הרחב, שנקרא "מדיניות ממשלת ישראל ביחס להעסקת עובדים זרים במדינה".

סימה רמתי: אני יכולה לדבר ספציפית בעניין הסיעוד בהסתדרות.

סימה רמתי: אין מכסה לעובדים של הסיעוד.

סימה רמתי: כמו שאמר נציג משרד האוצר, השכר הוא נמוך.

אילן שלגי: אולי כשיו"ר ההסתדרות לא יהיה חבר כנסת, יהיה לו זמן לבוא לוועדה הזאת ולהציג את עמדת ההסתדרות.

אילן שלגי: ..

דני יתום: זה בתנאי שעד אז לא תיפתר בעיית העובדים הזרים, כי יכול להיות שעד אז היא כבר תיפתר...

סימה רמתי: אתה לא מצפה שאני אגיב.

אילן שלגי: לא, חלילה, אל תעיזי, מקום העבודה שלך חשוב גם לי.

סימה רמתי: סליחה, אף אחד לא מאיים עליי...

דני יתום: נכון, את צודקת, פה בטח לא, פה כולם מפרגנים לכולם.

סימה רמתי: כמו שאמר נציג האוצר, השכר הוא נמוך, ולכן מעדיפים עובדים זרים על עובדים ישראלים.

סימה רמתי: אנחנו רואים את זה בעיקר בסיעוד, שהרבה עובדות ישראליות נדחקות מהענף.

סימה רמתי: העובדות הישראליות עובדות בדרך כלל על פי שעות שהביטוח הלאומי מקציב, ולא עובדות את כל ה-24 שעות.

סימה רמתי: אני יודעת שאחרי שעוזבים את העבודה מגישים המון תביעות לבית הדין לעבודה בנושא זכויות שלא מקיימים.

סימה רמתי: נותנים 700 דולר, כולל הכול, לא כולל שכר מינימום, לא כולל חופשות ולא כולל הבראה.

סימה רמתי: אני בזמנו ישבתי בוועדה, שם עלתה הצעה לאפשר לעובדים ישראלים לעבוד גם אצל קשישים שמעסיקים עובדים זרים, ומשום מה זה ירד מהפרק.

סימה רמתי: לדעתי, צריך לאפשר לעובדים ישראלים להיכנס לעבודה ולמצוא פתרון למסה הגדולה של עובדים זרים בארץ.

דני יתום: מה פירוש להיכנס לעבודה?

דני יתום: הרי אני מבין שמעטים הישראלים שמוכנים לעסוק בזה.

סימה רמתי: אני שומעת את זה כל הזמן, אבל לא נעשה ניסיון להעסיק עובדים ישראלים.

סימה רמתי: מעסיקים טוענים "הן לא עובדות 24 שעות".

סימה רמתי: השאלה שנשאלת היא, האם במסגרת 24 השעות האלה העובדת הזרה יכולה לצאת אחרי שמונה או 12 שעות מהבית ולא להישאר בבית, כביכול במסגרת ההפסקה שהיא יכולה להרשות לעצמה.

דני יתום: אם תדברו בצורה תמציתית, כפי שקודמיכם דיברו עד עכשיו וראויים על כך רק לשבח, יוותר זמן לכולם.

דני יתום: אני מבקש לשמוע את עמדת התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה להציג לך בכמה מילים את סיפור התאחדות הקבלנים, ואם תרצה לדבר אחר כך על הנושא של ישראלים, אפשר יהיה להרחיב, אבל זה יהיה בהתאם ללוח הזמנים שלך.

שמואל הרשקוביץ: צריך לזכור שהשקעות בענף הבנייה בתשתית מרכזות כרגע משהו כמו 7.6% מהתמ"ג במדינת ישראל, שזה מתח כבד מאוד.

שמואל הרשקוביץ: מדובר בהשקעות של משהו כמו 45 מיליארד שקלים, שזה מלמד על נפח כבד ביותר.

שמואל הרשקוביץ: תקציבי המדינה לפיתוח ב-2004 עמדו על סדר גודל של כ-15 מיליארד, בפועל זה היה פחות והגיע לקצת יותר מ-11 מיליארד.

שמואל הרשקוביץ: זה אומר שכל זאת היעדים, כפי שהציבה המדינה, לא בדיוק התממשו.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים כרגע על תקציב מתוכנן לשנת 2005 של קצת יותר מ- 14 מיליארד.

שמואל הרשקוביץ: בתוך ענף הבנייה מועסקים באופן ישיר ועקיף כ-300,000 עובדים, שזה הרבה מאוד.

שמואל הרשקוביץ: מפאת קוצר הזמן, לא אכנס לכל הפרטים.

דני יתום: כמה מתוכם ישראלים?

שמואל הרשקוביץ: הרבה יותר ממה שנראה לנו.

שמואל הרשקוביץ: יש 300,000 ישראלים, שמתוכם 100,000 עובדים בענפים נלווים, 72,000 בענפים נלווים ישירים, עוד 128,000 ישראלים במעגל הפנימי עצמו ו-16,000 פלסטינים.

דני יתום: אתה דיברת על 300,000 ישראלים שעובדים בבניין?

שמואל הרשקוביץ: כן, במעגל הזה שקוראים לו "ענף הבנייה", לא רק בתחום הישיר של הבנייה.

דני יתום: זאת אומרת שאתה מדבר על עובדים ישירים ועקיפים.

שמואל הרשקוביץ: נכון.

דני יתום: וכמה זרים?

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 17,500 כמסגרת כוללת.

שמואל הרשקוביץ: בפועל, יש פחות מזה כרגע בתהליך הרישום כפי שמתבצע הלכה למעשה.

שמואל הרשקוביץ: זה היעד.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו יודעים שבשנה הבאה יהיו 15,000 עובדים זרים, שכפי שנאמר.

שמואל הרשקוביץ: כדאי לזכור שנהיה בבעיה.

שמואל הרשקוביץ: כשאנחנו מעסיקים פלסטינים, אנחנו לא יודעים מה יהיה דינו של כוח-האדם הזה.

דני יתום: כמה פלסטינים עובדים בענף הבניין היום?

שמואל הרשקוביץ: 16,000, וכרגע זה סדר גודל לא בטוח, כי אנחנו פה מותנים בסגרים.

שמואל הרשקוביץ: לא ברור לגמרי לאן העסק הזה הולך מבחינתנו.

שמואל הרשקוביץ: ברור לגמרי, שאם שינוי במשק יביא להאצת תהליכי בנייה, אנחנו נזדקק לעובדים בהיקפים גדולים.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו הולכים יד ביד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הכשרת ישראלים.

שמואל הרשקוביץ: כולם סקפטים מאוד.

שמואל הרשקוביץ: הזכירו פה המון סיבות, אבל אני מוכרח לומר שהניסיון שיש להתאחדות בנושא העסקת ישראלים הוא ניסיון לא מוצלח, ואני אומר את זה בעדינות.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מנסים כרגע לבנות מודל טוב יותר, חכם יותר, אפקטיבי יותר ומגרה יותר.

שמואל הרשקוביץ: דיברנו קצת על העסקת אנשים בתחום התיעוש והכשרתם כדי שיוכלו להתחבר למשק הבנייה לאורך זמן, ולא יבואו לחצי שנה ויעזבו.

שמואל הרשקוביץ: עדיין הקושי הוא רב, משום שמדובר במשכורות נמוכות יחסית לעומת משכורות של פועלים דומים בתעשייה.

דני יתום: מה השכר הממוצע שמקבל פועל בניין?

שמואל הרשקוביץ: מדברים היום על 7,000 שקלים.

שמואל הרשקוביץ: אני מניח שאם נגיע למשהו כמו 9,000, 10,000 שקלים, נוכל בהחלט להעסיק ישראלים, אבל זה רחוק, וזה כמובן משפיע מייד על עלויות בכל משק הבנייה.

שמואל הרשקוביץ: הדברים האלה לא יכולים להביא לשם עובדים ישראלים.

שמואל הרשקוביץ: העסק הוא מורכב ומסובך.

שמואל הרשקוביץ: למרות שנעשתה עבודה יפהפייה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה, העסק לא פשוט.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו נלך לפי המגמה הזאת עם הקבלנים, וננסה לעשות פיילוט מבוקר על סדר גודל קטן של עובדים.

שמואל הרשקוביץ: יש פה מעורבות מאוד מאוד פעילה גם של הקבלנים, כמובן של ההתאחדות, יחד עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ועם שירות התעסוקה.

שמואל הרשקוביץ: יהיה ניסיון להביא את זה לכלל מימוש.

שמואל הרשקוביץ: אני לא מבטיח בכלל שנראה תוצאות אמיתיות.

דני יתום: מתחילים בזה כבר בשנה הקרובה?

שמואל הרשקוביץ: כן, אני מדבר על השנה הקרובה, על שנת 2005.

שמואל הרשקוביץ: זה קשה מאוד, אני לא אופטימי בעניין הזה, אבל אני בכל זאת אנסה להצליח יחד עם כולם.

שמואל הרשקוביץ: אני מקווה שלפחות נוכיח שאפשר.

שמואל הרשקוביץ: אם אי אפשר, נבוא ונגיד שאי אפשר.

שמואל הרשקוביץ: סוגיית העובדים הזרים עומדת לפתחנו כל הזמן.

שמואל הרשקוביץ: מדובר כאן בצורך מובהק בעובדים מקצועיים, באנשים שיודעים לעשות את העבודה, לא באנשים שנמצאים בבניין ומטאטאים בלבד, אלא באנשים שיודעים לבצע גם עבודה מקצועית רטובה במקצועות הרטובים וגם בחלק האחר של הפינישים.

יהודה שגב: ענף הבניין רוצה עובדים מקצועיים, ולא מעניין אותו מה הצבע ומאיפה הם באים.

יהודה שגב: הענף הזה נשען עד 1967 על ישראלים, ומשנת 1967 מרבית עבודות הכפיים בוצעו על-ידי פלסטינים.

יהודה שגב: יום אחד נעלמו כולם, ואז התחילה מהומת האלוהים של הבאת העובדים הזרים.

יהודה שגב: לצערנו, מדיניות הממשלה לא הייתה יציבה וגם לא עקבית.

יהודה שגב: פעם נקבעת מכסה גבוהה, פעם מכסה נמוכה.

יהודה שגב: הנזקים שחטף הענף נאמדו בעשרות מיליוני שקלים לחודש.

יהודה שגב: הקבלנים ספגו 70 מיליון שקל לחודש רק כתוצאה מבעיית חוסר היציבות, חוסר הזמינות וחוסר המקצועיות של העובדים הזרים.

יהודה שגב: כתוצאה מהכאוס הזה, נכנסנו לתהליך מתיש, ארוך וקשה עם ממשלת ישראל, משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יהודה שגב: נוצר הסכם שנחתם בין שלושת הגופים האלה שמסדיר את הנושא.

יהודה שגב: הנקודות העיקריות בהסכם הן קודם כל יציבות במכסה, 17,500 השנה ו-15,000 בשנה הבאה.

יהודה שגב: יש 39 תאגידים שמורשים להעסיק את העובדים, יש מעסיק בפועל שזה הקבלן, ויש מעסיק ראשי שזה התאגיד.

יהודה שגב: הוסדרו כל ענייני התשלומים והאגרות למיניהם, והתהליך בעיצומו.

יהודה שגב: כרגע נרשמו כ-10,000 עובדים, שזה מעט מדי, מאוחר מדי ולא מספיק, על מנת לממש את היקף התחלות הבנייה שאנחנו צופים.

דני יתום: מה זה אומר נרשמו?

יהודה שגב: אליה וקוץ בה.

יהודה שגב: לכאורה, הסדרנו את העניין, אבל הבעיה המרכזית היא העלאת המחיר של העסקת העובד כתוצאה ממדיניות האוצר.

יהודה שגב: למעשה, כמעט הוכפל מחיר העבודה של העובד כתוצאה מהיטלים ואגרות שהוטלו עלינו.

יהודה שגב: בדלתא אנחנו חשים שגם העובד קיבל יותר.

יהודה שגב: אנחנו נראה את תוצאות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לדעתי באזור ספטמבר, אבל זה מעט מאוד.

יהודה שגב: מי שהרוויח מההסדר הזה באופן משמעותי זה המדינה שהטילה היטלים ואגרות על הקבלנים.

יהודה שגב: יושבים פה קבלנים, ואני רוצה שתשמע אותם.

יהודה שגב: כמו כן, מדובר בשוק חופשי שמאפשר היום להעביר את העובדים הזרים בין התאגידים ובין הקבלנים בצורה מסודרת.

יהודה שגב: בניגוד למחשבות שתהיה קרטליזציה במסגרת אותם 40 תאגידים, אין קרטליזציה ויש תחרות, והנושא כרגע נראה מסודר.

יהודה שגב: נותרנו עם שתי בעיות, שבהן אני מבקש ממך כיושב ראש ועדה - ואנחנו מאחלים לך בהצלחה בכניסתך לתפקיד - לטפל ו"לפתוח עליהן זום" בישיבה נפרדת שקשורה רק לענף הבנייה.

יהודה שגב: ראשית, אנחנו זקוקים ל-17,500 עובדים.

יהודה שגב: כרגע נרשמו 10,000.

יהודה שגב: לפי המידע שברשותנו, אולי יירשמו עוד 1,000.

יהודה שגב: אנחנו עומדים על כך שיממשו לנו את המכסה.

דני יתום: מה בדיוק הבעיה?

דני יתום: לא מצליחים למצוא אותם בארצות זרות?

יהודה שגב: שיספקו נתונים ויגידו כמה אנשים מקצועיים הגיעו למדינת ישראל, שבאו על אשרת עבודה של ענף הבנייה.

יהודה שגב: אני לא יכול להעסיק עובדים סיעודיים.

יהודה שגב: אני צריך רצף, שעובר 12 חודשי הכשרה בגרמניה.

יהודה שגב: בישראל יש פטנט, עושים את זה בשישה חודשים.

דני יתום: זה כמעט אוניברסיטה...

יהודה שגב: אנחנו צריכים אנשים מקצועיים, על מנת שלכולכם יהיה בית שתוכלו להיכנס ולגור בו.

יהודה שגב: מי שלא יודע, בית בונים ל-500 שנה, לא ל-50 שנה ולא לחמש שנים.

יהודה שגב: ראשית, אנחנו מבקשים שישלימו לנו המכסה.

יהודה שגב: שנית, אנחנו מחכים היום או מחר שייצא החוזר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין שחלוף העובדים.

יהודה שגב: חלק מההסכם מדבר על כך שעובדים ותיקים יוכלו לעזוב ובמקומם יבואו אחרים.

יהודה שגב: אני מאוד מקווה שהנושא מסודר.

יהודה שגב: אם תוכל, אני מבקש ש"תפתח זום" על הנושאים האלה.

דני יתום: לפי עוויית הפנים של אפרים, המסמך יצא.

אפרים כהן: הוא יודע, אבל הוא רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, זה בסדר.

יהודה שגב: קודם כל, אני יודע על המסמך.

יהודה שגב: אני גם ראיתי 90% ממנו.

יהודה שגב: אנחנו הערנו את ההערות שלנו, אבל עדיין לא קיבלנו את הנוהל הסופי.

משה רפלוביץ: אנחנו צרכני העובדים.

משה רפלוביץ: ראינו בחודש האחרון את שכר העבודה קופץ מחמישה, 5.5 דולר ל- 10, 10.5 דולר.

משה רפלוביץ: אין לנו שום סיכוי היום למכור דירה במחיר גבוה יותר מזה שאנחנו מוכרים היום, להיפך.

משה רפלוביץ: מישהו ישלם על זה באיכות, בפיגור בלוחות זמנים או בפשיטות רגל של חברות או של קבלנים.

משה רפלוביץ: מישהו ישלם על זה.

משה רפלוביץ: זאת המציאות, אנחנו לא יכולים לקבל עובדים ישראלים, למרות כל תוכניות ההכשרה שאנחנו עושים.

משה רפלוביץ: התאחדות הקבלנים פיזרה על זה הרבה מאוד כסף, אבל הדברים האלה לא יוצאים אל הפועל.

משה רפלוביץ: זאת אחיזת עיניים.

דני יתום: איזה שכר והטבות מציעים לישראלים?

משה רפלוביץ: אנחנו דיברנו על 6,200 שקל ברוטו לעובד מתחיל.

משה רפלוביץ: יש קבלנים שנתנו לחבר'ה צעירים שנה טיול מסביב לעולם, אם הם יסכימו לעבוד שנה בענף.

משה רפלוביץ: הלכנו לצבא לראש אגף כוח-אדם, למפקדי חטיבות, למי לא, כדי לנסות להביא כוח אדם צעיר ורענן חסר מקצוע שילמד את המקצוע אצלנו.

משה רפלוביץ: יש קבלנים שעשו ניסיונות, לקחו קבוצות של 18, 20 איש, יחד עם הקרן לעידוד הבנייה.

משה רפלוביץ: מתוך מאות אנשים שהתחילו את הקורס, נשארו בחברה אחת כ-18 איש או אפילו פחות.

משה רפלוביץ: ניסו לתת סרבלים, ניסו לעבוד בקבוצות, ניסו לעשות ערבי הווי וניסו לעשות טיולים וניסו לעשות הכול, אבל זה לא עובד וזה לא יעזור.

משה רפלוביץ: אנחנו ניזונים מפלסטינים ומעובדים זרים.

דני יתום: האם זה נכון לגבי כל המגזרים, גם המגזר היהודי, גם המגזר הערבי, גם המגזר הדרוזי וגם המגזר הצ'רקסי במדינת ישראל?

משה רפלוביץ: יכול להיות שבאזור הצפון הבעיה פחותה יותר בגלל כוח-האדם שמתרכז באזור הזה, אבל מחדרה דרומה זה נכון לגבי כל המגזרים.

משה רפלוביץ: כמובן שאנחנו לא יכולים להסתמך על עובדים פלסטינים.

משה רפלוביץ: אני אתן דוגמה פשוטה, שאתר כמו שלי מחזיק באתר שלושה עגורנים, טרקטורים.

משה רפלוביץ: ביום עבודה אחד שלא באים עובדים לעבודה, אני לא צריך לספר לך כמה כסף אני מפסיד.

משה רפלוביץ: לכן אין לנו אפשרות אחרת, אלא להסתמך על עובדים זרים.

משה רפלוביץ: כל דבר אחר הוא אחיזת עיניים ולא יעבוד.

ניסן צ'ליק: אני קבלן במשך 44 שנים.

ניסן צ'ליק: גם אבא שלי עסק בזה וגם הבן שלי.

ניסן צ'ליק: בחודש וחצי האחרונים, אחרי ייסורים ואחרי חבלי לידה קשים מאוד, החברים שלנו מופקרים.

ניסן צ'ליק: העלייה מ-5.5 דולר ל-10.5 דולר זאת מכה.

ניסן צ'ליק: אני מציע לחברים דבר פשוט, אל תבנו.

ניסן צ'ליק: בואו ניצור מצב שלא יהיו דירות.

ניסן צ'ליק: בכל מקרה, אנחנו מנסים להביא עובדים.

ניסן צ'ליק: אני רוצה לסיים באנקדוטה.

ניסן צ'ליק: בחור צעיר שסיים צבא, אמר לי שהוא רוצה להצטרף לעבודה.

ניסן צ'ליק: אמרתי לו שאתן לו את העבודה הכי קלה, הוא יהיה מפעיל המעלית בבניין בן 12 קומות.

ניסן צ'ליק: אחרי כמה ימים שהוא התחיל לעבוד, הוא אמר לי "מחרתיים אני מפסיק לעבוד, כי אני מגיע למכסה שלי ואז אני יכול לקבל את המענק שלי מהצבא".

ניסן צ'ליק: ביקשתי שיישאר עד סוף השבוע, אבל הוא אמר "אני משוגע?

ניסן צ'ליק: להישאר בעבודת בניין עוד יומיים?".

ניסן צ'ליק: זאת הבעיה העיקרית שלנו, שחבר'ה באים אלינו לעשות קצת כסף כדי לנסוע לדרום אמריקה.

ניסן צ'ליק: אנחנו צריכים אנשים מקצועיים.

ניסן צ'ליק: כאשר חבר הכנסת בנלולו רוצה לקנות דירה, הוא רוצה לקנות דירה באיכות טובה, ובצדק, כי הוא שילם ממיטב כספו.

ניסן צ'ליק: אנחנו רוצים לתת את זה, אבל אנחנו חייבים לשם כך בעלי מקצוע.

דני יתום: אני מבקש שכל נציגי הממשלה שנמצאים כאן יתייחסו לנקודות שעלו כאן בסוף.

אברהם דניאל: הרעיון הוא טוב.

אברהם דניאל: לאחר שנתיים של מסים, אגרות, לתעשייה, מסחר ותעסוקה 504 כל עובד לשנה, מס מעסיקים 8% ויש בכוונת ועדת הכספים להעלות את המס עד 12% בתמורה לנקודות הזיכוי, מתוך מטרה שלא יהיה כדאי לנו להעסיק עובדים זרים.

אברהם דניאל: אם זאת המדיניות, תבטלו את העובדים הזרים.

אברהם דניאל: למה מפעילים עלינו מערכת של ענישה?

משה ברסימנטוב: עמידה בחוק.

אברהם דניאל: אנחנו רואים במדיניות הממשלה מדיניות מטעה והרסנית.

אברהם דניאל: למעשה, המדיניות של הממשלה רוצה להביא למצב שהעובד הזר יהיה יקר כדי שלא יהיה כדאי להעסיק אותו, וכך ליצור מקומות עבודה למובטלים.

אברהם דניאל: לאחר שנתיים של מסים ואגרות על סך 1,155 שקלים למשרד הפנים, 504 שקלים על כל עובד לשנה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מס מעסיקים על סך 8%, ויש בכוונת ועדת הכספים להעלות את המס עד 12%, בתמורה לנקודות הזיכוי, המטרה היא להביא בסופו של דבר למצב שלא יהיה כדאי לנו להעסיק עובדים זרים.

אברהם דניאל: יש לי רעיון לממשלה - אם זאת המדיניות, תבטלו את העובדים הזרים.

אברהם דניאל: הרי זה יותר פשוט ויותר קל.

אברהם דניאל: למה מפעילים עלינו מערכת של ענישה?

אברהם דניאל: גם לאחר כמעט שנתיים, הישראלים לא נקלטו בחקלאות.

אברהם דניאל: מה משרד מתוקן עושה?

אברהם דניאל: אומר "טעיתי, לא הצלחתי, נחשוב על דרך אחרת".

אברהם דניאל: אבל זה לא קיים, לא קיימת דרך אחרת.

אברהם דניאל: למעשה, מדיניות הממשלה היא חיסול החקלאים.

אברהם דניאל: עם כל הכבוד לשר האוצר שמתנגד להתנתקות, הוא עושה את ההתנתקות בתוך "הקו הירוק", הוא מנתק את החקלאים מהאדמה.

דני יתום: מאיפה אתה בארץ?

אברהם דניאל: אני ממושב שדה יצחק, ואני גם חקלאי של 200 דונם פרחים וגם מעסיק עובדים זרים.

אברהם דניאל: אני מכיר את העסק הזה היטב.

אברהם דניאל: החקלאות אינה יכולה לשאת את המיסוי הזה.

אברהם דניאל: אנחנו מבקשים לקיים דיון ענייני ורציני רק בעניין הזה.

אברהם דניאל: אני חושב שראוי שיבטלו את המס הזה על החקלאות, אלא אם כן הממשלה תגיד שהיא רוצה לחסל את החקלאות.

אברהם דניאל: דרך אגב, היום הרבה חקלאים מתחילים לחשוב על מעבר למדינה זרה, לאתיופיה.

אברהם דניאל: שם עלות העובד 75 סנט, וכדי להשיג שם מים, אתה חופר בור ומשקה בחינם.

אברהם דניאל: דרך אגב, רוצים להעביר אותנו גם לתאגידים.

אברהם דניאל: כוונת הממשלה היא שיהיה עוד יותר יקר, וככה בטוח ייקלטו עוד ישראלים.

אברהם דניאל: התובלה האווירית ושינוע הפרחים התייקרו.

אברהם דניאל: לפני שנתיים שילמנו על פרחים 70 סנט לקילו, והיום אנחנו מגיעים ל-1.10 דולר לקילו.

אברהם דניאל: מחיר המים התייקר ב-15 אגורות, ואמרו לנו "ניקח עוד 15 אגורות, ואנחנו נחזיר לכם את זה אחר כך בחזרה".

אברהם דניאל: למי הם מחזירים, אני לא יודע.

אברהם דניאל: החקלאות היום אינה מסובסדת.

אברהם דניאל: הדבר היחיד שיכול להציל אותנו זה העובדים הזרים.

אברהם דניאל: אם רוצים לסגור את החקלאות, תפעלו לביטול העובדים הזרים.

אברהם דניאל: זה יותר קל, כך גם תגאלו אותנו מהייסורים.

שריקה טנן: מה זה לבטל?

אברהם דניאל: להביא לכך שלא יהיו עובדים זרים.

אברהם דניאל: למה הממשלה מטילה עליי כל כך הרבה עונשים?

אברהם דניאל: אנחנו מבקשים שיחליטו החלטה חדה וברורה, או שייתנו לנו את העובדים הזרים ונמשיך איכשהו להתפרנס ולחיות בכבוד מענף החקלאות, או שיגאלו אותנו מהייסורים ויבטלו את העובדים הזרים.

יוסף בלייר: אני אציג את הנתונים הבסיסיים של החקלאות.

יוסף בלייר: שמעתם את אברהם דניאל, ויש פה עוד חקלאים שמהם תשמעו כמה קשה לנו.

יוסף בלייר: החקלאות זקוקה ל-72,000 עובדים כל יום.

יוסף בלייר: יש היום 18,000 עצמאיים ו-16,000 ישראלים צעירים שעובדים בחקלאות, חלק יושבים פה.

יוסף בלייר: יש בין 16,000 ל-18,000 ישראלים, שהם עובדים שכירים בחקלאות בכל הרמות, החל מהקטיף וכלה במנהלי עבודה.

יוסף בלייר: שכרם הממוצע גבוה משכר המינימום, וזה הדבר היחיד הנכון שאמר נציג האוצר.

יוסף בלייר: יש 26,000 זרים.

יוסף בלייר: אני אומר חד משמעית, שלא הייתה ירידה בעובדים הישראלים מאז 1991, אז התחיל משבר העובדים.

יוסף בלייר: אני מבקש בהזדמנות זאת, שתזמן אותנו ואת החברים במשרד האוצר לישיבה מיוחדת, שכותרתה בחינת נתונים.

משה ברסימנטוב: ואת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יוסף בלייר: וגם את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משום שאנחנו הערנו להם שהם מציגים פה, לא פעם ראשונה, נתונים שהם לא נכונים, ואנחנו עומדים על הנתונים שאנחנו מוסרים.

דני יתום: כמה עובדים זרים עובדים בחקלאות?

קריאה: 26,000.

יוסף בלייר: כרגע 26,000 לא בפועל, אף פעם אין שנה שהגענו ל-26,000.

יוסף בלייר: המקסימום זה 23,000.

יוסף בלייר: לכו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עטף דגש: אני רוצה לתקן נתון.

עטף דגש: מתוך ה-26,000, הסדירו את עניינם 25,400.

יוסף בלייר: עוד לא נגמרה השנה.

יוסף בלייר: כשנגיע לסוף השנה, אתה תראה שאנחנו לא נגיע למספר הממוצע של 26,000.

יוסף בלייר: הנתונים האלה חשובים, כי הם מבהירים שגם כאשר מקבלים החלטה שאמורה לסייע לנו, ההחלטה בדרך כלל לא מתבצעת.

יוסף בלייר: לישיבה הזאת שתקיים אני אביא את הנתונים לאורך 10 השנים האחרונות.

יוסף בלייר: זה הקושי הראשון.

יוסף בלייר: אמר קודם חבר הכנסת בנלולו שחסרים 10,000 עובדים.

יוסף בלייר: אז חלק מהעובדים עובדים שעות נוספות, וזה ברור לחלוטין, משום שאין ברירה אחרת, וחלק מהתוצרת החקלאית לא נקטפת.

יוסף בלייר: כל מי שרוצה לראות את זה, מוזמן עכשיו לגליל ולנגב, לראות שפרחים, פרות וירקות לא נקטפים.

יוסף בלייר: לפני תחילת האינתיפאדה היו פה הרבה מאוד עובדים פלסטינים, מהם 16,000 חוקיים, שעברו דרך לשכות התעסוקה, ואפרים יודע את זה.

יוסף בלייר: היה מספר כפול של עובדים, שלא נרשמו בשום מקום.

דני יתום: כמה פלסטינים, להערכתך, עובדים היום בחקלאות?

יוסף בלייר: הלשכה מעריכה בין 4,000 ל-6,000, אבל זה מספר שקשה לאמוד אותו.

אברהם דניאל: לא יותר מ-2,000.

משה ברסימנטוב: אתה מדבר על שכירים או בכלל?

יוסף בלייר: על שכירים.

יוסף בלייר: יש פה בעיה שהמדינה מחליטה במודע לנסות להציק ליצרנים.

יוסף בלייר: מדינה שרוצה צמיחה מציקה ליצרנים.

יוסף בלייר: החברים במשרד האוצר יודעים שהפעולות בהן הם נוקטים לא יביאו עובד אחד להצטרף לחקלאות.

יוסף בלייר: הצענו כל מיני פעולות.

יוסף בלייר: אנחנו מוכנים להביא לכאן חוברות שלמות שכתבנו, אבל שום כלום לא עומד מול הרצון החד משמעי שלהם לצמצם את יכולתנו לעבוד.

יוסף בלייר: אם תרצה לשמוע פה סיפורים קורעי לב, יש כאלה שיספרו לך.

חיים חדד: אני רוצה לדבר על מדיניות משרדי הממשלה, ועל האופן בו אנחנו מתמודדים עם אותה מדיניות.

חיים חדד: אני לא אכנס לסיפורים קורעי לב, אבל אני בהחלט אתייחס לפעילות של משרדי הממשלה מולנו ומול החלטות הממשלה.

חיים חדד: כמו שכולם יודעים, יש מדיניות של הממשלה לצמצום מספר העובדים, אבל הממשלה מגבה את המדיניות הזאת בהחלטות.

חיים חדד: יום יום אנחנו נתקלים בהחלטות ממשלה, שהפקידים של אותה ממשלה לא מכבדים את אותן החלטות.

דני יתום: לא יכול להיות.

דני יתום: ..

חיים חדד: אין לנו מערכת הטלת קנסות.

חיים חדד: אם היתה לנו מערכת הטלת הקנסות, היינו מטילים קנסות והיינו פועלים בעניין.

חיים חדד: מערכת הטלת הקנסות היא חד צדדית.

חיים חדד: לכן, אנחנו מנסים להידבר ולקיים שיחות עם משרדי הממשלה.

חיים חדד: המשרד שהכי פועל בניגוד להחלטות ממשלה זה משרד האוצר.

חיים חדד: הוא מגיע גם לאותן ישיבות שאנחנו מדברים עליהן, והוא מציג נתונים לא אמיתיים.

חיים חדד: אומנם המכסה שלנו היא 26,000 עובדים, אבל על פי נתוני משרד הפנים, יש כרגע בארץ רק 23,450 עובדים.

חיים חדד: חסרים לנו כרגע מעל ל-2,500 עובדים בפועל.

חיים חדד: אנחנו פנינו לאותם משרדים, וראינו שיש אי הבנה באשר למדיניות של שמים סגורים/שמים פתוחים.

חיים חדד: זימנו פגישה אצל מנכ"לי המשרדים.

חיים חדד: היו שם מנכ"לי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חיים חדד: כמו כן היו שם נציגי משרד האוצר ומשרד החקלאות.

חיים חדד: יצא סיכום פגישה של המנכ"לים האלה ומה צריך לעשות כדי לבצע את מדיניות הממשלה.

חיים חדד: את אותו סיכום ישיבה החליטו לא ליישם אותם פקידים.

1028: מי החליט לא ליישם אותו?

חיים חדד: הפקידים הקטנים.

אפרים כהן: הפקידים הם לא קטנים.

אפרים כהן: ..

חיים חדד: בכל מקרה, פקיד שעובד מתחת למנכ"ל הוא קטן יותר.

חיים חדד: פה מדובר בהחלטה של מנכ"ל משרד.

דני יתום: האם פניתם חזרה למנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, העליתם בפניהם את הבעיה הזאת והיתה להם איזושהי תשובה?

חיים חדד: אנחנו מחכים לתשובה.

חיים חדד: מנכ"ל ראש הממשלה הלך להביא כסף.

דני יתום: הוא נסע עכשיו לארצות הברית.

חיים חדד: כן, להביא כסף.

חיים חדד: מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בודק אפשרות להביא את העובדים דרך איזו חברה משוויץ, שיש לה הסכמים בינלאומיים עם כל העולם להביא את העובדים.

חיים חדד: הם בוחנים את האפשרויות האלה.

רוני ידידיה: אני רוצה להגיד על זה כמה מילים אחר כך.

1028: חיים חדד וכל החברים שמדברים על הנושא של החקלאות אומרים שהיה סיכום בין שני המנכ"לים.

1028: מדוע הוא לא יוצא לפועל?

1028: אני מבקש שתשאל את השאלה כאן.

1028: נמצאים פה פקידים, אז שיתנו לנו תשובה.

דני יתום: אנחנו נבדוק את זה עם המנכ"לים.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, יש תשובות לעניין הזה.

אפרים כהן: אמרו מנכ"לים, אבל גם לנו יש סמכות לתת תשובות לשאלות שהעלו פה.

דני יתום: ברבע שעה האחרונה של הדיון נשמע את תשובות משרדי הממשלה, ובסוף נסכם.

חיים חדד: בינתיים, עד שהמנכ"לים יקבלו את ההחלטות שלהם ויתנו תשובות, הפרות על העצים והפרחים לא נקטפים, ואותם לקוחות שמחכים לתוצרת הזאת בחוץ לארץ כבר הגיעו למסקנה שישראל זאת לא מדינה שאפשר לסמוך עליה, והם מחפשים את התוצרת של מדינות אחרות.

חיים חדד: לכן אנחנו החקלאים כבר מגיעים למסקנה, שאם אנחנו החקלאים נעבור למדינות אחרות, אולי נוכל לעמוד בהזמנות שהתחייבנו להן.

חיים חדד: לא חשוב אם מדובר בפלסטינים או בזרים - כרגע אין עובדים פלסטינים, ואם יהיו פלסטינים, נשמח – אבל בעזרת תוספת של בין 5,000 ל-7,000 עובדים בחקלאות, נוכל להכפיל את הייצוא החקלאי מישראל.

חיים חדד: כל השווקים באירופה ובכל העולם מחכים לתוצרת שלנו.

חיים חדד: יש לנו אפשרות, יש לנו ידע ויש לנו יכולות, אבל הדבר היחיד שחסר לנו זה ידיים עובדות, ומי שמונע מאתנו את אותן ידיים עובדות זה אותם פקידי אוצר שמנהלים את הכלכלה של מדינת ישראל.

1028: חיים, תסביר בבקשה שתעסוקה של עובד זר אחד מכניסה עבודה לעוד ארבעה, חמישה ישראלים.

חיים חדד: כבר הוכחנו והראינו את הנתונים, שככל שמספר העובדים הזרים בחקלאות עולה, כך מספר הישראלים שמועסקים בחקלאות עולה.

חיים חדד: עובד זר אחד מכניס עבודה לעוד ארבעה ישראלים בתמיכה בכל הנושאים.

חיים חדד: לגבי המיסוי, יש הסכם שהקבלנים חתמו עם משרד האוצר, אבל הם חתמו אותו כשהכניסו אותם למרתף העינויים, ואמרו להם: או שאנחנו מחסלים אתכם פה, או שתחתמו על ההסכם.

חיים חדד: אנחנו לא נחתום על הסכם כזה.

חיים חדד: מה שעושה עכשיו משרד האוצר זה לאלץ את החקלאים לחתום על ההסכמים האלה בהפעלת כל מיני שיטות של מיסוי, בניגוד להחלטות ועדת הכספים בכנסת.

חיים חדד: אני חושב שכאזרחים, ההשפעה שלנו יכולה לבוא לידי ביטוי בוועדת כנסת.

חיים חדד: אני חושב שזאת זכותנו וזאת חובתנו, ואנחנו פועלים בשיטה הזאת.

חיים חדד: הם הביאו לחוק ההסדרים לשנת 2005 הצעה להעלות את מיסוי העובדים מ-8% ל-10%.

חיים חדד: החוק לא עבר, וועדת הכספים דחתה את זה.

חיים חדד: חוק ההסדרים עבר בכנסת בלי זה.

חיים חדד: מה הם עושים עכשיו?

חיים חדד: הם דורשים מאתנו להסכים להעלאת ההיטל על העובדים, בתנאי שהם ימשיכו לתת לנו את נקודות הזיכוי.

חיים חדד: אם אנחנו לא נסכים לזה, הם יפעלו להורדת נקודות הזיכוי.

חיים חדד: אני חושב שהשיטה הזאת שפועלים בה הפקידים היא גרועה מאוד.

חיים חדד: אני חושב שהגיע הזמן שהוועדה הזאת תקים קול צעקה, ושלפחות אותם מקבלי החלטות ידאגו שמי שמיישם את ההחלטות שלהם אכן יישם אותן ככתבן וכלשונן, בלי פירושי ביניים.

חיים חדד: תודה.

דני יתום: חנניה אזולאי, בבקשה.

דני יתום: החברים שלך כבר אמרו, לדעתי, הכל.

דני יתום: אם אתה תתאר מצב שהוא עוד יותר גרוע, בכלל זאת קטסטרופה.

חנניה אזולאי: אני אתאר את המצב בדיוק כפי שהוא.

חנניה אזולאי: נערי האוצר, עם כל הכבוד להם, אומרים שיהודים רוצים לעבוד בחקלאות.

חנניה אזולאי: אין בעיה, שיביאו לי יהודי כזה היום שייכנס אתי לחממה לא לשמונה שעות, אלא לשעה.

דני יתום: מאיפה אתה?

חנניה אזולאי: אני שכן שלך ממושב בארותיים.

חנניה אזולאי: אתה יודע מה זאת חקלאות.

חנניה אזולאי: בעבר היו לנו שני דונם והתפרנסנו יפה מאוד.

חנניה אזולאי: היום אני בעל 140 דונם, מתוכם 70 דונם חממות, ואני בקושי חי.

חנניה אזולאי: אנחנו אוכלים את הרזרבות, ואומרים לנו "תביא יהודי".

חנניה אזולאי: יהודי בא לי עם "מרלבורו" ועם מצית ביד ומבקש שאחתום לו.

חנניה אזולאי: תחתום לו, ובערב יש לך בעיה אתו.

חנניה אזולאי: אנחנו רוצים להעסיק עובדים יהודים, פלסטינים או זרים.

חנניה אזולאי: אומרים שיעלו לנו מ-8% ל-12%.

חנניה אזולאי: עגבנייה שאתה אוכל ב-80 אגורות, כמה אתה יכול להטיל עליה מסים?

חנניה אזולאי: אז רוצים להטיל עליי עוד מסים?

חנניה אזולאי: שיגידו לי לסגור ואני אלך הביתה.

חנניה אזולאי: היום החקלאים הולכים לאתיופיה, ואתה גם מכיר את חלקם.

חנניה אזולאי: אני לא יכול להתחרות איתם, הם יהרגו אותי.

חנניה אזולאי: אם לא תתנו לנו לעבוד פה, הם יהרגו אתי ואני אמות לבד.

חנניה אזולאי: אני מבקש לאפשר לנו להמשיך לעבוד.

חנניה אזולאי: יש לי בן אחד שעובד אתי, וחבל שהוא חמור שהוא הצטרף אליי.

חנניה אזולאי: אנחנו עובדים קשה כדי להתפרנס, ומביאים עגבניות מטול כרם.

חנניה אזולאי: אני רוצה לראות אותם כשיחסלו אותנו, ונראה בכמה יקנו את העגבנייה.

דני יתום: חנניה, אף אחד לא יחסל אותנו.

דורון רז: קודם כל אני רוצה לעשות הפרדה, שבתחום הסיעוד יש עובדי סיעוד שעובדים במסגרת זכאי חוק סיעוד ואחרים.

דורון רז: אני מתייחס לאלה שעובדים במסגרת של זכאי חוק סיעוד.

דורון רז: לפי חוק הסיעוד היום עובדים כ-72,000 עובדים ישראלים ו-10,000 עובדים זרים.

דורון רז: המטרה שלנו כמעסיקים היא כמובן להעסיק ישראלים, אבל הטענה שניתן למצוא עובדים ישראלים שיעשו את העבודה במשך 24 שעות היא טענה לא נכונה.

דורון רז: בשנת 1992 כשהייתה עלייה מחבר העמים, היו עובדים שעבדו 24 שעות, אבל היום לא ניתן להשיג עובדים כאלה.

דורון רז: אם יש להסתדרות או למישהו כל מספר של עובדים ישראלים שרוצים לעבוד 24 שעות, אנחנו מתחייבים מחר בבוקר לספק להם עבודה.

1028: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה למשרדי האוצר, התעשייה, המסחר והתעסוקה ולמשרדים שמטפלים בעובדים זרים.

1028: נפרסם מחר מודעה בעיתון "מחפשים עובדים לחקלאות, מחפשים עובדים לבניין, מחפשים עובדים למסעדנות".

1028: קחו אותם, תראיינו אותם, תשלחו אותם לעבודה, ואני מבטיח לכם שאחרי יומיים אף אחד לא יתקבל, ואף אחד גם לא יירשם.

1028: עשינו כבר ניסיון כזה בענף הבניין.

1028: פרסמו מודעה שמי שיבוא ירוויח 8,000 שקל, ואפילו אחד לא הגיע.

דורון רז: זכויות העובדים לפי חוק הסיעוד משולמות במלואן.

דורון רז: אין עובד שלא מקבל את זכויותיו.

שריקה טנן: לא נכון.

קריאה: כרגיל, את אומרת דברים לא נכונים.

דורון רז: אנחנו נמצאים תחת פיקוח מתמיד של ביטוח לאומי וחתומים על חוזים.

דורון רז: הנזק שיכול להיגרם לחברות הסיעוד, אם הן לא יקיימו את ההסכם עם הביטוח הלאומי, הוא לאין שיעור יותר גדול, רק בגלל היחס של 72,000 עובדים לעומת 10,000.

דורון רז: אנחנו כאיגוד חברות הסיעוד חתמנו עם ההסתדרות על הסכם קיבוצי שהכיל בתוכו את העובדים הזרים, ויכולה לאשר את זה סימה.

דורון רז: המוסד לביטוח לאומי לא הסכים לאמץ את ההסכם הזה.

דורון רז: לאיזה עובד זר יש במדינת ישראל הסכם קיבוצי?

יהודה שגב: בענף הבנייה.

דורון רז: המוסד לביטוח לאומי לא הסכים לאמץ את זה.

דורון רז: האוצר רואה לנגד עיניו כל הזמן רק מספרים, ורוצה לצמצם את מספר העובדים הזרים כדי לקצץ בעלויות המדינה בחוק הסיעוד.

דורון רז: הוא מגיש הצעות חדשות לבקרים כל שנה בכל חוק הסדרים, איך ניתן לטפל בקשישים יותר טוב.

דורון רז: פקידי האוצר כבר נהיו עובדים סוציאליים ואחיות, והם יודעים מה טוב לקשישים ולמטופלים.

דורון רז: הם יודעים הכל יותר טוב מכולם.

דורון רז: היתה ישיבה לפני כמה ימים במועצת הביטוח הלאומי, שם הצעתי לפקידי האוצר הצעה יותר טובה.

דורון רז: האסקימוסים מצאו דרך יותר טובה להיפטר מזקנים, הם השאירו אותם בשלג.

דורון רז: לא יעזור שום דבר, צריך לטפל באנשים.

דורון רז: במדינת ישראל טיפול בקשיש שנמצא בבית טוב מכל הבחינות.

דורון רז: קודם כל הוא נשאר בסביבה הטבעית שלו.

דורון רז: שנית, מבחינה כלכלית אפילו למדינה עלות של טיפול בבית יותר זולה מאשר טיפול במסגרת מוסדית.

דורון רז: עכשיו העלו הצעת חוק בכנסת להעסקה ישירה של עובדים זרים על ידי משפחות, לא על ידי חברות הסיעוד.

דורון רז: המדינה מנסה לשקר לכולם בעיניים.

דורון רז: מנתונים בדוקים, ברגע שהיא תשלם כסף ישירות, ייצא לקשיש פחות כסף ממה שהוא מקבל היום, כי היא נותנת 80% מגובה הקצבה.

דורון רז: המדינה בכל מקרה מנסה להקטין את העלויות מתוך רצון להסתכל רק מתוך החור של המטבע.

יעקב סדן: מכיוון שדורון רז דיבר על הסיעוד ומכיוון שאני מייצג תאגיד של העובדים הזרים בענף הבניין, אני רק רוצה להצטרף למה שאמרו הקבלנים.

יעקב סדן: הרשויות היום נותנות לכל תאגיד אפשרות להעסיק 400 עובדים.

יעקב סדן: 400 עובדים זה - האגרות בלבד – כארבעה וחצי מיליון שקל, שאנחנו מחויבים בהן.

יעקב סדן: ברור שזה בסופו של דבר מוחל על הקבלנים, והקבלנים בוכים, כי מצד אחד הם צריכים את העובדים והם חייבים לרשום אותם, כי אחרת יקנסו אותם בקנסות מפה עד הודעה חדשה - אנחנו צריכים לשלם את הכסף, אבל אנחנו לא בטוחים שנראה את הכסף בחזרה, ולדעתי, זאת איוולת שהשטן לא ברא - ומצד שני רוצים להוזיל דירות לאוכלוסייה.

דני יתום: זה הד למה שהם אמרו.

דני יתום: אבי בן זנו מ"עמותת נכים עכשיו" מבקש שאקרא את המסמך שהוא כתב.

דני יתום: זה נייר עמדה בנושא עובדים סיעודיים: הזכות לנהל חיים עצמאיים בקהילה היא זכות יסוד עקרונית בדרכנו להשגת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

דני יתום: אנו מגדירים עצמאות כיכולת של האדם הנכה לשלוט בחייו ולקבל את ההחלטות הנוגעות לחייו, יחד עם קבלת העזרה הדרושה.

דני יתום: בתכנון המדיניות של העסקת עובדים זרים במשק חייבים להביא בחשבון את העובדים הסיעודיים המטפלים באנשים נכים.

דני יתום: על הוועדה ועל הגורמים המסונפים אליה לבחון ולמצוא פתרונות למספר בעיות הקשורות לנושא.

דני יתום: אנשים נכים רבים המצויים בקשר עמנו מתמודדים עם בעיות המונעות מהם לנהל חיים עצמאיים בקהילה.

דני יתום: נציין שרבים מאתנו חוששים מאוד, שאם בעיות אלה לא יבואו על פתרונן, הם ייאלצו לחזור לחיים במוסד כנגד רצונם.

דני יתום: החוק מחייב תשלום של 6,000 ₪ לחודש, בעוד המדינה משלמת על-ידי המוסד לביטוח לאומי כמעט מחצית מהסכום.

דני יתום: בכך המדינה אונסת את המעסיקים הנכים לעבור על החוק, וחושפת אותם לתביעות מצד המטפלים.

דני יתום: מטפלים זרים השוהים בארץ באופן חוקי מעדיפים את הטיפול בקשישים על פני טיפול בנכים, הנחשב קשה יותר.

דני יתום: כתוצאה מכך ישנה תופעה שמטפלים עוזבים את הנכים ועוזבים אותם לנפשם.

דני יתום: בגלל חוק הכבילה, מי שהעובד שלו עזב אותו, לא יכול לקבל אישור להביא עובד חדש מחוץ לארץ כל עוד לא מאתרים את העובד.

דני יתום: בגלל חוק הכבילה, מעסיקים נכים, הזקוקים למטפלים 24 שעות ביממה, לא יכולים להעסיק באופן חוקי מטפלים מחליפים בימי החופשה של המטפלים שלהם.

דני יתום: הברירות העומדות בפניהם הן: להעסיק את המטפלים שלהם גם בימי החופשה, להעסיק מטפלים באופן חוקי, או להישאר ללא מטפלים.

דני יתום: כל האפשרויות הללו הן בעייתיות.

דני יתום: נבקש: התאמת גובה גמלת שירותים מיוחדים, על מנת שתוכל לאפשר להעסיק מטפלים על-פי דרישות החוק.

דני יתום: הבטחת סיוע אישי לכל ימי השנה (כולל חופשות ומחלה של המטפלים).

דני יתום: מתן אפשרות חוקית למי שמעדיפים לקבל "שירותים בעין", מה שנקרא שעות טיפול, במקום להעסיק בעצמם מטפלים.

דני יתום: תודה רבה.

דני יתום: אריה צודקביץ נמצא כאן?

דני יתום: לא.

דני יתום: לילי, נציגת התאחדות תאגידי כוח-אדם זר לענף הבניין.

לילי נתיב: אני רוצה לומר שיושבים כאן חברי הוועד המנהל, שזה יצחק עמר, דוד גרינברג ואנוכי.

לילי נתיב: אנחנו הקמנו את ההתאחדות עם יציאת התהליך הזה לדרך.

לילי נתיב: אנחנו עובדים במשותף עם התאחדות הקבלנים.

לילי נתיב: יש לנו צוות משותף שבודק את האפשרויות להוצאת התהליך הזה, ואכן הוא הוציא אותו בהצלחה.

לילי נתיב: על אף שיש לנו שיתוף פעולה עדיין, אחרי הוועדה, גם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם, לכאורה, עם משטרת ההגירה ועם יחידת הסמך, יש עדיין חבלי לידה קשים מאוד, שבאים לידי ביטוי בשטח.

לילי נתיב: אני מוכרחה לומר שיש לנו הבנות עם התאחדות הקבלנים.

לילי נתיב: אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות שבין התאגידים לבין הקבלנים בנושאי ההעסקה.

לילי נתיב: אתה מוזמן להצטרף אלינו.

לילי נתיב: אני מחזקת את הבקשה של יהודה שגב מהתאחדות הקבלנים ליזום ועדה מיוחדת לענף הבניין, שהוא כרגע הענף היחיד שחלים עליו האגרות וההיטלים בגובה של 11,500 שקל לשנה לעובד, מה שהרים פלאים את שכר העובד בענף הבניין.

לילי נתיב: השכר הוא אף גבוה יותר מזה של העובד הישראלי, והעובד הישראלי אינו בנמצא.

לילי נתיב: אנחנו מבקשים בכל תוקף ממדינת ישראל לעמוד מאחורי ההחלטה שלה ולתת ל-17,500 עובדים לעבוד בענף הבניין.

דני יתום: לילי, את אומרת דברים שנאמרו כבר.

רוני שטרן: אני מוועד המסעדות האתניות, שפועל כבר מספר שנים ועושה עבודה יפה מול יחידת הסמך, שאני מפרגן לה ולעומד בראשה, אפרים כהן, על שיתוף הפעולה.

רוני שטרן: כמו כן, אני רוצה לאחל בהצלחה ליושב ראש הוועדה על היבחרו לוועדה.

רוני שטרן: אנחנו מדברים על מדיניות צמיחה במדינת ישראל, כשלמעשה משרד האוצר עושה הכל כדי להשיג בדיוק ההיפך.

רוני שטרן: הוא משתק אותנו ואת כל הענפים פה.

רוני שטרן: הוא "שם רגליים" לכולם, הן דרך מסים והן דרך צמצום היתרים.

רוני שטרן: לדעתי, הוא חי את הרגע, הוא לא רואה קדימה, והוא לא מבין שכל זה יתפוצץ לנו מול הפנים הן בענף הבנייה, הן בענף החקלאות והן בכל ענף שהוא, כי הוא גורם לנו להפסיד את כספנו במקום לאפשר לנו לצמוח.

דני יתום: כמה מוקצה לכם?

רוני שטרן: לנו מוקצים 1,000 טבחים מומחים.

רוני שטרן: בשנה שעברה היו 150 מסעדות, וקיבלנו עבורן 1,300 היתרים.

רוני שטרן: השנה, לאור הצמיחה, ביקשו 250 מסעדות היתרים, עלייה של כ-60% בעקבות האצת הפעילות הכלכלית, אבל הורידו לנו את מספר ההיתרים ל-1,000, משמע שנעשה חיתוך רוחבי לכל האורך בכל המסעדות.

דני יתום: אין אפשרות להעסיק ישראלים שביקרו בחוץ לארץ וחזרו עם מומחיות גדולה?

דני יתום: אני לא צוחק, כי אני מכיר את זה מהבית שלי.

רוני שטרן: אני אישית פרסמתי - ואני יכול לתת ליושב ראש הוועדה את הפרסומים שלי מהעיתון - מודעות כאלה, וראיתי שאין שום סיכוי להכניס ישראלים לענף שלנו.

רוני שטרן: מה שכן, מנסים להוביל מהלך שבו ייכנסו אנשים מתדמור.

רוני שטרן: נכון לרגע זה, אין שום עובד שיודע לעשות את העבודה הזאת.

רוני שטרן: להבדיל מכולם, אצלנו בענף מומחים הוכרו כמומחים על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רוני שטרן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה השית עלינו תשלום של 7,000 שקלים, שאנחנו חייבים לשלם לעובד זר.

משה ברסימנטוב: מומחה.

רוני שטרן: סתם מומחה.

רוני שטרן: נציג האוצר נפל למלכודת, כי אם אני משלם 7,000 שקלים למומחה, המטרה שלהם היא שהוא יהיה יותר יקר מעובד ישראל, אבל מצד שני הם מורידים את הנקודות זיכוי, משיתים עלינו לא אלף ומשהו שקלים כמו על החקלאות, אלא 4,145 שקלים לעובד, והם גורמים לנו לשלם משני הכיוונים את אותו סכום.

רוני שטרן: הרי רוצים שמצד אחד לא נעסיק עובדים זרים, אלא נעסיק ישראלים, דבר שהוא בלתי אפשרי, אבל מצד שני מטילים לצורך העניין 7,000 שקל - - -

דני יתום: זה ברור, לא צריך להאריך בכל נקודה.

רוני שטרן: כל עובד זר הוא מנוע צמיחה ל-10 עובדים ישראלים, לארבעה ישירים ולעוד שישה בעקיפין.

רוני שטרן: 10 עובדים ישראלים נהנים מזה.

רוני שטרן: אני לא שמעתי בשום מקום שיש הקצבה של 1,000 עובדים זרים.

רוני שטרן: למה אין הקצבה כזאת על כדורגלנים, על ספורטאים, על עובדי היי-טק?

רוני שטרן: אם אני צריך מומחה ומטילים עליי את ה-7,000 שקלים, תפתחו לי את השמיים, כדי שהעסקים שלנו יוכלו לעבוד.

רוני שטרן: הקצו לנו 1,000 עובדים, וגם הם עדיין לא חולקו במלואם.

רוני שטרן: יש מטבחים כפולים במסעדות שהקצו להם עובד אחד.

רוני שטרן: עובד אחד לא יכול לעבוד מהבוקר עד הלילה.

רוני שטרן: משרד האוצר סגר את השמים, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הסכים לפתיחת השמים.

רוני שטרן: גם את ה-1,000 אשרות, שעדיין לא את כולן חילקו, אנחנו לא יכולים למצות בכלל.

רוני שטרן: בגלל מדיניות השמים הסגורים, אומרים לנו "תחפשו עובדים בישראל", כאילו יש פה איזה סופרמרקט של עובדים זרים.

דני יתום: תודה.

רוני שטרן: זה בערך 50% ממה שרציתי להגיד.

דני יתום: אני מבקש ממשרדי הממשלה להתייחס לדברים.

דני יתום: אני יודע שלא כולם דיברו ולא כולם יוכלו לדבר, ובכל זאת היה לנו הספק לא רע בכלל.

שריקה טנן: אני גם רוצה לדבר.

דני יתום: לא עכשיו.

שריקה טנן: אז למה הזמנת אותנו לוועדה?

דני יתום: הזמנו לוועדה לא בהכרח כדי לדבר, אלא גם כדי לשמוע.

דני יתום: אם את לא רוצה לבוא בפעם הבאה, אל תבואי.

דני יתום: את רואה שאנחנו קצרים בזמן.

דני יתום: את רוצה להציק?

דני יתום: תציקי.

משה ברסימנטוב: אני רוצה להעיר הערה כללית.

משה ברסימנטוב: כל עוד יהיו עובדים זרים שמוכנים לעבוד בשכר נמוך ובתנאי עבודה ירודים, לא תתאפשר קליטה של עובדים ישראלים, כי המעביד תמיד יוכל להעסיק את העובד הזר בשכר נמוך יותר ובתנאי עבודה קשים יותר.

משה ברסימנטוב: אני רוצה להעיר הערה כללית נוספת לכל הענפים, שהיא רלוונטית יותר לענף החקלאות ולענף הבניין.

משה ברסימנטוב: אם הממשלה מחליטה שהיא רוצה לתמוך בענף מסוים, היא יכולה לעשות את זה באופן ישיר.

משה ברסימנטוב: היא לא צריכה לעשות את זה באמצעות סבסוד של גורם ייצור, כמו גורם ייצור עבודה, כשהחקלאי לא רואה את העלות האמיתית שלו ומונע השתלבות של עובדים ישראלים בתנאים שווים.

משה ברסימנטוב: אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי ענף החקלאות וענף הבניין.

משה ברסימנטוב: בענף הבניין, ככל הנראה, עלות העסקה של עובדים זרים תעלה בעקבות שינוי שיטת ההעסקה, אבל עדיין התנאי הוא שהשכר יהיה מספיק גבוה כדי שתתאפשר קליטה של עובדים ישראלים.

משה ברסימנטוב: נאמר פה מהו ככל הנראה גובה השכר.

דני יתום: אל תחזור על עצמך, אלה דברים שכבר אמרת קודם.

משה ברסימנטוב: לא אמרתי את זה קודם.

משה ברסימנטוב: בסוף צריך לוודא שתנאי התחרות של עובד ישראלי מול עובד זר יהיו תנאים זהים.

משה ברסימנטוב: בעניין ייקור עלות דירות כתוצאה מהעסקת ישראלים, מחקר של בנק ישראל הראה בצורה חד משמעית, שגם אם יוחלפו כל העובדים הזרים שעובדים בענף הבניין בעובדים ישראלים, צפויה התייקרות יחסית זניחה במחיר הדירות, והתועלת שתצמח למשק כתוצאה משילוב ישראלים תהיה גבוהה הרבה יותר.

משה ברסימנטוב: בענף החקלאות, על אף הטענות שחוזרות ונשמעות על מחסור בעובדים, אנחנו מגלים יותר ויותר עדויות של עובדים זרים שמועסקים במקצועות שאסור להם לעבוד בהם, כמו: בבתי אריזה ובמלגזות, וזה בזמן שלכאורה יש מחסור בידיים קוטפות.

משה ברסימנטוב: לגבי ענף המסעדות והטענה שנשמעה בהשוואה לספורטאים או לעובדי היי-טק, יש תנאי שאחיד לכל הענפים: בניין, חקלאות, תעשייה וגם מסעדנות.

משה ברסימנטוב: עובד מומחה ששכרו גבוה מפעמיים השכר הממוצע במשק אפשר להביא ללא מכסה וללא היטלים וללא אגרות.

רוני שטרן: אז אתה רוצה שאני אשלם 14,000 שקל לעובד?

דני יתום: אמרתי שלא נפתור את הבעיות היום.

דני יתום: אלה התייחסויות ראשוניות.

דני יתום: אני מתכוון לעשות עכשיו סדרה של דיונים ענפיים, ואז תוכל לשבת שעה ולטעון את הטענות שלך, אבל לא עכשיו.

משה ברסימנטוב: נעשתה פה השוואה לכאורה להיי-טק, לרפואה או לעובדים מומחים מענפים אחרים.

משה ברסימנטוב: יש כלל אחיד לכל הענפים, שאומר שאם העובד הוא אכן עובד מומחה, והוא לא נועד להוות תחליף לעובד ישראלי וכוח עבודה זול, אפשר להעסיק אותו בלי שיוטלו על זה מכסות, אגרות או היטלים.

משה ברסימנטוב: התנאי הוא שישולם לו לפחות פעמיים השכר הממוצע במשק.

רוני ידידיה: רציתי להתייחס למה שחיים חדד אמר על שוויץ, ואני מניחה שאולי אפרים אחר כך ירחיב על זה את הדיבור.

רוני ידידיה: זאת לא חברת כוח אדם בשוויץ, אלא זה ארגון בין-לאומי.

לילי נתיב: זאת לא חברה חוקית.

רוני ידידיה: ה-IOM זה ארגון בין-לאומי, שנקרא International Organization for Migration.

רוני ידידיה: זה ארגון בין-לאומי שדואג למהגרי עבודה, לכל הנושא של סחר בבני אדם ולכל הנושאים שדיברתי עליהם קודם שבמנדט של משרד החוץ.

רוני ידידיה: עובדים בכל העולם נדרשים לשלם אלפי דולרים כדי להגיע לעבודה בישראל.

רוני ידידיה: אנחנו ראינו את זה בחומרה, מכיוון שהם ממשכנים לא רק את הבתים שלהם - כי הבית שלהם שווה אולי 2,000 דולר - אלא הם ממשכנים את כל הכפר בסין כדי לבוא ולעבוד בישראל, ואז הם מגיעים הנה ואנחנו נתקלים בכל מיני בעיות איתם, לא תמיד הם מתאימים וכולי.

רוני ידידיה: מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קיבל לפני מספר חודשים החלטה מבורכת לקשור קשר עם ה-IOM, כדי שיעזור לנו באיתור העובדים.

רוני ידידיה: בכך הם יחסכו לעובדים האלה את אלפי הדולרים שהם משלמים לחברות -כוח-האדם בחוץ לארץ כדי לבוא ולעבוד פה.

רוני ידידיה: ה-IOM גובה מהם סכומים מינימליים, ועל ידי כך אנחנו מקווים שנוכל, לפחות בנושא הזה של זכויות העובדים, לעזור להם.

רוני ידידיה: דרך אגב, זה עוד נושא שייכנס לדוח הבא של מחלקת המדינה.

רוני ידידיה: אני מניחה שאפרים עוד ירחיב על זה את הדיבור, אבל היה לי חשוב להדגיש שנעשה דבר מאוד חשוב למען זכויות האדם.

רוני שטרן: כל הכבוד לרעיון.

אפרים כהן: אני רוצה לתת נתונים.

אפרים כהן: מספר העובדים החוקיים במדינת ישראל בחודש יוני הוא 75,500.

אפרים כהן: על פי דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2004 יש 97,000 עובדים.

אפרים כהן: בסך הכול, יש 173,000 עובדים היום.

אפרים כהן: אני חייב לומר לחברי תת ניצב דגש תודה על הפעילות הנהדרת שמאפשרת לעובדים הזרים לצאת מרצונם בלי אכיפה.

אפרים כהן: בחקלאות הנתונים היום הם שיש 26,000 עובדים, אבל אנחנו לוקחים בחשבון שהעבודה בחקלאות היא עונתית.

אפרים כהן: להדרים מוקצים כ-3,000 עובדים, כשענף ההדרים מסתיים לאחר שלושה, ארבעה חודשים.

אפרים כהן: ענף ההדרים מחזיק את ה-3,000 עובדים כל השנה, אז למה יש לזה צידוק?

אפרים כהן: לכן קיבלנו החלטה, שיש לאפשר ניוד עובדים בחקלאות לחצי שנה.

אפרים כהן: זה אומר שברגע שיסיימו בהדרים את העונה, הם יכולים להעביר את העובדים לענף אחר לחצי שנה, ולכן אין צורך להביא עוד עובדים זרים.

יוסף בלייר: אבל עדיין יצטרכו יותר מ-3,000 עובדים.

אפרים כהן: לכן הנוהל שמופעל היום על ידי משרד הפנים מאפשר ניוד עובדים בחקלאות.

אפרים כהן: יש פוטנציאל של עובדים שלא מנוצלים כל השנה, ולכן מאפשרים את הניוד הזה מענף לענף בלי להביא עובדים זרים.

אפרים כהן: לגבי מה שאמר חיים חדד, ועדת מנכ"לים אינה מוסמכת לשנות החלטות ממשלה.

אפרים כהן: ועדת מנכ"לים מבצעת החלטות ממשלה.

אפרים כהן: ברגע שיש החלטת ממשלה של סגירת שמי הארץ, אין בסמכותה של ועדת מנכ"לים לשנותה.

אפרים כהן: אם יש למנכ"ל איזושהי סמכות, שיביא לשינוי החלטת ממשלה.

אפרים כהן: לכן שתי ההחלטות שהתקבלו בוועדת מנכ"לים אצל אילן כהן: אחת - לאפשר כניסת 2000 עובדים לענף החקלאות, שנייה - ניוד, והניוד בוצע, מפני שזה שייך לפקידים הקטנים.

אפרים כהן: עניין ה-2,000 עובדים שייך לנושא של שינוי החלטת ממשלה.

אפרים כהן: בלי החלטת ממשלה לא ייכנס אף עובד זר.

חיים חדד: ההחלטה היא שתהיה מכסה של 26,000 עובדים, כשיש 23,000 עובדים.

דני יתום: אל תענה בבקשה.

אפרים כהן: לגבי עובדים סיעודיים, ניסינו למצוא עובדים סיעודיים ישראלים ל-24 שעות.

אפרים כהן: בדקנו ופרסמו את העניין הזה, אבל אין כל סיכוי שישראלים ייכנסו לעבודה של 24 שעות.

אפרים כהן: אשר לתנאי השכר, הלוואי שנגיע בכל הענפים לתנאי שכר הולמים, מפני שהעובד הסיעודי, בנוסף לשכרו, גם מקבל תנאים נלווים, שכוללים לינה וכלכלה.

אפרים כהן: אני מציע להסתדרות בהזדמנות זו לא לגבות תקורה מהעובדים הזרים עבור הטיפול שלכם.

סימה רמתי: אנחנו לא גובים תקורה.

שריקה טנן: אתם גם לא מטפלים.

שריקה טנן: אני מ"קו לעובד", אז אני רוצה להביא את הדברים מהכיוון של העובדים הזרים.

שריקה טנן: קודם כל, אני חייבת לומר שיש פה עובדים זרים בכנסת מחברת "שפיר" שלא קיבלו שכר.

שריקה טנן: הם עובדים פה כבר זמן רב.

דני יתום: אני לא הכתובת לזה, אבל אני יכול להעביר את זה.

שריקה טנן: אגף האכיפה לא מוכן לעשות דבר, כי הם עובדים בכנסת.

שריקה טנן: לגבי דברי נציגת משרד החוץ, יש פה נציגים של חברות כוח אדם.

שריקה טנן: אני לא מדברת על הקבלנים, כי אני מבינה שהם כרגע במצוקה, אבל אני מדברת על חברות כוח-האדם, שממשיכות לגבות בין 5,000 ל-11,000 דולר.

דוד גרינברג: על כניסת עובדים.

שריקה טנן: נציג משרד האוצר אמר שהעובדים הזרים מבריחים הון מן הארץ.

שריקה טנן: אני רוצה להזכיר לך, שהם משלמים פה עבור אוכל ולינה, והם גם מכניסים בין 5,000 ל-11,000 דולר.

שריקה טנן: הם מכניסים הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.

שריקה טנן: הם לא מבריחים הון, הם מכניסים הון.

דני יתום: אני רוצה לשמוע את עמדתך ביחס למדיניות הממשלה בנושא העסקת עובדים זרים.

שריקה טנן: דיברו פה אנשים מהמגזר החקלאי ומענף הבניין.

שריקה טנן: אם הם לא מסוגלים לעמוד במחירים שהם אמורים לשלם לעובדים הזרים, לעובדים הפלסטינים או לחלופין לעובדים הישראלים, שלא יעשו ביזנס.

שריקה טנן: אם אין לי כסף, אני לא קונה נעליים.

שריקה טנן: אם אתם לא יכולים לשלם שכר על-פי חוקי העבודה, אל תעסיקו, לא רק עובדים זרים.

דני יתום: תודה רבה לכם.

דני יתום: זה היה דיון שהתקיים כדי שכולם ישמעו את כולם.

דני יתום: אנחנו נמשיך בדיונים ענפיים, נזמן את נציגי הענפים השונים ואת גורמי הממשלה הרלוונטיים השונים ומשטרת ההגירה כדי לדון בכל אחד ואחד מן הענפים.

דני יתום: אז אפשר יהיה לרדת לעומק הפרטים הקטנים ולראות האם אפשר להבטיח תיקונם של עיוותים.

דני יתום: צריך לזכור, שכאשר אנחנו עוסקים בנושאים שאנחנו עוסקים בהם, יש מתח בין שני קטבים: הקוטב האחד זה החלטות הממשלה ומדיניות הממשלה, והקוטב השני זה הצורך לטפל באנשים כבני אדם ולהבטיח טיפול נאות בהם על מנת שלא יירמסו, לא על ידי הגורמים הרשמיים ולא על ידי נוגסים אחרים.

דני יתום: מעבר לקיום דיונים ענפיים, אני מבקש לקבל ממשרד האוצר את כל הטבלאות שמרכזות את ההיטלים שמוטלים על כל גורם וגורם על פי הענפים השונים.

דני יתום: מה הם על ההיטלים על סוגיהם השונים ומה הן האגרות השונות?

דני יתום: אני מבקש לקבל ממשרד הפנים טבלת הקצאות לעובדים זרים חוקיים לפי ענפים.

דני יתום: אני רוצה לדעת כמה עובדים מוקצים לבניין, לחקלאות וכולי.

יוסי אדלשטיין: אתה מדבר על ההיתר או על מה שקורה בפועל?

דני יתום: אני מדבר על שני דברים: אני מדבר על התקן ועל המצאי.

דני יתום: הדיון הבא יעסוק בנושא שנתחיל לדון בו, ואני מניח שהוא לא יסתיים בדיון אחד, על הקמת רשות ממלכתית להגירה.

דני יתום: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.