הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-27 09:45

רוני בר-און: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

רוני בר-און: זוהי ישיבה טקסית וחגיגית שאנחנו מקיימים מצוות אנשים מלומדה.

רוני בר-און: בכל פעם שמסתיימת תקופה, מתחילה תקופה בחיי הוועדה, על פי הקביעות של ההסכמים הקואליציוניים, ושל הוועדה המכינה של הכנסת ה-16.

רוני בר-און: בעצם זו היתה אמורה להיות מחצית הקדנציה של הכנסת, או שני שליש הקדנציה של הכנסת, לא בטוח שזה יעמוד במבחן השני שליש, כפי שאנחנו כולנו מתרשמים.

רוני בר-און: אנחנו נפרדים היום מחבר הכנסת רן כהן, בתור יושב ראש הוועדה כמובן לאחר שעל פי התנועה בכנסת, ועל ההסכמים המוקדמים הוא מונה להיות יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, וכס היושב ראש מתפנה.

רוני בר-און: ועל פי תקנון הכנסת, מי שממליץ בפני ועדות הכנסת על בחירת יושבי הראש שלהן היא ועדת הכנסת.

רוני בר-און: וועדת הכנסת אכן התכנסה ב-14 ביוני השנה, ובהתאם להוראות סעיף 10א לתקנון הכנסת המליצה או ממליצה ועדת הכנסת לוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים לבחור בחבר הכנסת דני יתום לכהן כיושב ראש הוועדה, במקום חבר הכנסת רן כהן.

רוני בר-און: אני אעמיד את זה להצבעה, אחרי שנאשר את זה אומר מספר מלים.

רוני בר-און: היושב ראש יתפוס את מקומו, יושב ראש הכנסת יאמר מספר מלים, ואז אנחנו נתפזר.

רוני בר-און: כולם יכולים להשתתף בהצבעה כי מחליפים ממלאי מקום של חברים סטטוטורים.

רוני בר-און: אני מעמיד איפה להצבעה לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, את המלצת ועדת הכנסת למנות את חבר הכנסת דני יתום, יושב ראש הוועדה.

רוני בר-און: הצבעה בעד - רוב נגד - רוב נמנעים - אין אני קובע איפה פה אחד כי חבר הכנסת דני יתום נבחר על ידי ועדת הכנסת לבחינת בעיית העובדים הזרים ליושב ראש הוועדה.

רוני בר-און: אני בשמחה מפנה את מקומי.

רוני בר-און: מכאן ואילך אתה מנהל את ישיבת הוועדה.

רוני בר-און: אודה לך אם בנוסף ליושב ראש הכנסת תיתן גם לי לומר מספר מלים.

דני יתום: תודה רבה.

דני יתום: אני מודה לכם על כך שבחרתם בי פה אחד, אמנם הפה הוא קטן, פה שמונה ארבעה חברי כנסת, אבל מאוד מאוד איכותי, והוא עוד יפיק מרגליות.

ראובן ריבלין: לי אסור להצביע, אז היו שלושה.

דני יתום: אבל אין לי ספק, הרגשתי לפי מבע פניך, ומבט עינייך שאתה תומך.

דני יתום: באמת תודה, ותודה לוועדת הכנסת בראשותו של היושב ראש, חבר הכנסת רוני בר-און שהמליצה בפני הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, ועדה מיוחדת להמליץ ולאשר את מינויי לתפקיד יושב ראש הוועדה.

דני יתום: אני מבקש מחבר הכנסת רוני בר-און, יושב ראש הוועדה לומר כמה מלים.

דני יתום: לאחריו, חבר הכנסת רן כהן, היושב ראש היוצא.

דני יתום: בסוף, נקנח עם דבריו שבוודאי יהיו מאוד מעניינים, של יושב ראש הכנסת חבר הכנסת רובי ריבלין.

דני יתום: בבקשה רוני.

רוני בר-און: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הכנסת, היושב ראש היוצא, היושב ראש המכהן, זה עונג די מפוקפק להחליף בין ראשי ועדות.

רוני בר-און: אלא שכאן באמת הדברים נראים קצת אחרת.

רוני בר-און: חשיבותה של הוועדה הזאת ידועה בוודאי לכל הנמצאים בחדר, היא על סדר היום הציבורי במדינת ישראל במשנה תוקף גם בימים אלה, כמו בזמן ארוך מכאן ואחורה, ועוד בוודאי לזמן ארוך מכאן וקדימה.

רוני בר-און: אתם נפרדים היום מהיושב ראש, המחוייבות שלו לפרלמנט, המחוייבות שלו לעבודת הכנסת היא טוטלית.

רוני בר-און: אני מכיר אותו לא מעט שנים, אני מכיר אותו כמעט שלוש שנים מעבודתנו המשותפת, בחלק מהוועדות, מההופעות שלו בפני ועדת הכנסת.

רוני בר-און: זה איש שגם אם אין לי איתו מהמשותף, בהרבה מובנים בדעות הפוליטיות שלנו, אני לא יכול לומר עליו פרט לכל השבחים שבעולם, על הרצינות שלו, על המחוייבות שלו, על הקולגיאליות שלו, על האחריות שלו לצרכים של מדינת ישראל.

רוני בר-און: אנחנו באמת חלוקים, אבל לשמוע אותו ואת האחריות שלו לדברים, אז גם כאשר הוא אומר את הדברים, כשאתה לא מסכים איתם במאה אחוז, אתה יודע שהאיש אחראי למה שהוא אומר, והוא אומר דברים שהוא מאמין בהם.

רוני בר-און: חף מכל מניפולציה, מכל ארוגנטיות, מכל רשעות בין אישית.

רוני בר-און: באמת איש נפלא, עשית פה עבודה יוצאת מן הכלל.

רוני בר-און: אני נפרד ממך בכאב מצד אחד, ויחד עם זאת בשמחה, כי אתה נוטל לידייך בוודאי מחלקה שהיא לא פחות טעונה טיפוח מאשר בעיית העובדים הזרים, והיא זכויות הילד.

רוני בר-און: דני, זה גם איש שהכרתי בכנסת, הוא חבר בוועדה שלי מזה שלוש שנים.

רוני בר-און: לפעמים לא קל לי איתו, בדרך כלל לא קל לי איתו, אבל הידע שלו, הנחישות שלו, הנסיון שלו, היכולות שהוא מביא מכל הקריירה הצבאית, מוסדית, פוליטית, בוודאי יעמדו לרשות הוועדה הזאת, ולכל אלה שמעוניינים בתוצאות שלה, ואין לי שום ספק שהוא יצליח כאן כפי שהוא מצליח בכל מקום.

רוני בר-און: אני מאחל לך הצלחה גדולה, הבעיה היא בעיה כאובה, והיא טעונה טיפול מאוד רציני.

רוני בר-און: היא לא כמו שאתה רואה, איך הייתי אומר, בחדר הזה גם מתקיימת הוועדה לענייני הסמים, הסקסיות שלה היא קצת מוגבלת, כי אתה רואה אנשים עסוקים בדו"ח בכר ובפוליטיקות וכיוצא באלה.

רוני בר-און: אבל באמת חשוב שהדברים יטופלו, אין לי שום ספק שתעשה את זה על הצד הטוב ביותר, כפי שאתה עושה כל שאתה נוטל לידייך.

רוני בר-און: בהצלחה רבה.

דני יתום: רוני, תודה רבה.

דני יתום: חבר הכנסת רן כהן, היושב ראש היוצא.

דני יתום: בבקשה.

רן כהן: קודם כל שיהיה בהצלחה.

רן כהן: אני מודה לרוני בר-און על הדברים המאוד חמים.

רן כהן: אני מרגיש אותו דבר גם כלפיך לגבי הפעילות שאתה עושה בציבור ובכנסת.

רן כהן: אני רוצה לומר רק כמה משפטים.

רן כהן: דיברנו באופן אישי.

רן כהן: אני נפרד מהוועדה הזאת בצער, אני מודה.

רן כהן: זו לא פיסגת הפעילויות הציבוריות שלי כפי שידוע.

רן כהן: אבל אני מודה על האמת שהוועדה הזאת היתה לי מאוד יקרה.

רן כהן: השתדלתי באותו מצפון, באותו יושר שאני מאמין בו, לעשות את עבודתי כאן עם האיזון המאוד קשוח שבין הצרכים הכלכליים של מדינת ישראל, הצורך להבטיח תעסוקה למה שאפשר יותר ישראלים, הצורך לקיים את החוק בישראל כנגד עובדים בלתי חוקיים.

רן כהן: ועם זאת על היותנו אנושיים, בני תרבות כפי שראוי למדינת ישראל להיות.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה ניסינו להגיע בעזרת חלק ניכר של הנוכחים כאן לאיזון מאוד יציב בין שני הקטבים הללו.

רן כהן: להוציא מכאן את מי שחוקית לא צריך להיות כאן, והוא צריך להיות בארצו, והעובדים שלנו צריכים לעבוד במקומו.

רן כהן: לבין ההתנהלות האנושית, המוסרית, הערכית כפי שאנחנו מאמינים בה.

רן כהן: אני רוצה לומר משהו שאולי חריג, אני מאוד מקווה שבאוזניי יושב ראש הכנסת זה לפחות לא יישמע רע.

רן כהן: אני מודה על האמת שאני הרגשתי בוועדה הזאת כאילו הוועדה הזאת היא שמנהלת את תחום העובדים הזרים, מה שבדרך כלל לא קורה.

רן כהן: בדרך כלל משרדי הממשלה הם שמנהלים את הדברים, ואנחנו מפקחים עליהם, מדרבנים אותם, מחוקקים להם.

רן כהן: אבל לי לא פעם, ואני מודה בעניין הזה גם לאפרים וגם לששי, וגם לכל אנשי המשטרה, משטרת ההגירה, אנשי משרד הפנים ואחרים.

רן כהן: וכמובן לארגוני המתנדבים, לי היתה הרגשה כאילו ממה שדנים כאן ומחליטים כאן זה מה שמתבצע.

רן כהן: אף פעם לא קיבלתי הרגשה שאנחנו אמנם מחליטים, אבל הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

רן כהן: תמיד קיבלתי את הפידבק שהוועדה בדרך כלל היא זאת שמחליטה, והיא זאת שמדריכה, ומקיימים את ההחלטות שלה.

רן כהן: מכאן העונג שבעבודה היה, כי היא בעצם לא רק ועדה של הכנסת שמדברת, אלא גם ועדה שהעמדות שלה וההחלטות שלה מתבצעות.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה דני אתה מבורך בכל הכישורים לעשות את זה.

רן כהן: גם בעל עמדות, גם בעל חוש ביקורת, ובעיקר מפקד.

רן כהן: אני מאמין שאתה בעניין הזה תצליח להוביל את הוועדה.

רן כהן: אני אעזור לך ככל שאני יכול, בדרך שאתה תבחר.

רן כהן: אני מאמין שבסך הכל לטובת אותם היעדים שהוועדה מיועדת להם.

רן כהן: צריך לשנות את השם של הוועדה, כי זה כבר לא בחינת בעיית העובדים הזרים.

רן כהן: זו ועדה לנושא העובדים הזרים על כל מכלולה.

רן כהן: בהצלחה דני.

דני יתום: בבקשה, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: בהזדמנות חגיגית זאת שבה אני מברך שני חברים מעולים בכנסת, ובעלי יכולות, את היושב ראש היוצא ואת היושב ראש הנכנס.

ראובן ריבלין: בכל זאת שלא על מנת לקלקל את החגיגה רציתי להעלות כמה הרהורים שיבואו אחר כך בפניו של היושב ראש הנכנס.

ראובן ריבלין: הוועדה לטיפול בענייני זרים ראשיתה בלובי שהוקם בכנסת ה-14.

ראובן ריבלין: לובי זה כינס מספר חברים שראו בדאגה רבה גם את התייחסות המדינה לגר הגר בתוכם, גם לנושא זכויות האזרח, וגם לחרדה בדבר תפיסת עבודות מאוד מיוחדות ומאופיינות לאיזשהו דור עבדים אשר בא ועובד לא בפיתום וברעמסס, אלא בתל אביב ורמת השרון.

ראובן ריבלין: אנחנו ישבנו כלובי, ולובי יש בו הגיון.

ראובן ריבלין: מהו לובי?

ראובן ריבלין: מספר חברי כנסת שמבקשים לטפל בנושא מסויים, שהוא הופך להיות נושא בהחלט בעל עניין בציבוריות הישראלית.

ראובן ריבלין: כל אחד מהם הוא חבר בוועדה אחרת.

ראובן ריבלין: הלובי היה מרכז ומתאם את כל אותם דברים שכל חבר בוועדה שנמצא בה מטפל בנושא.

ראובן ריבלין: אם זו ועדת חוקה, אם זו ועדת העבודה והרווחה, אם זו ועדת הפנים, שכל אחד ואחד מהם יוצר את היכולת לטפל עניינית באיזשהו דבר שלצערנו הרב הממשלה אין בה תאום.

ראובן ריבלין: הדברים האלה חוזרים ונשנים.

ראובן ריבלין: ממשלה יש לה בעיות הרבה יותר רציניות, ודברים שהופכים להיות לבעייה אקוטית בחיי החברה, אין בה את היכולת של הממשלה לרכז או לתאם.

ראובן ריבלין: בגוף מתאם יש ועדות שרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכאשר הקמנו את הוועדה הזאת, והוועדה הזאת הוקמה בגלל צורך פוליטי, כמו ועדות אחרות כאשר עלה לכס היושב ראש רן כהן, הוא יצק לוועדה תכנים.

ראובן ריבלין: הוא הפך להיות המתאם היחידי של כל נושא העובדים הזרים בישראל, וזה לזכותו, ואני בטוח שגם אתה יכול לעשות זאת, ודאי אחרי שהוא יצק את אותם דברים אשר נתקבלו.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, העבודה של הכנסת הופכת מיום ליום למשובשת יותר ויותר.

ראובן ריבלין: לא בכדי אנחנו הוצאנו את הדו"ח הזה, זה לא דבר שהוא קל לנו.

ראובן ריבלין: לא היה רצון להתריס או לבוא ולפגוע באיש כזה או אחר, למרות שיש כאלה שנפגעו וכנראה הם יודעים למה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא שפעמים רבות רן כהן ניהל את הוועדה, וגם היושב ראש.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כשהיה אומר אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, הוא היה גם חבר הוועדה גם יושב ראש.

ראובן ריבלין: וזה דבר שהוא לא פשוט והוא גם לא טוב מבחינה ציבורית, אם כי ועדת הכנסת היא ועדת כנסת.

ראובן ריבלין: גם הצורך של חברי כנסת להתפצל בין כל כך הרבה ועדות הוא דבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: כי אם הוא חבר ועדת העבודה והכלכלה, הוא לא יכול להיות גם באותו זמן במקום אחר.

ראובן ריבלין: אין בעיות, והייתי מבקש ממך כי אנחנו לא מתכוונים עד הכנסת הבאה לשנות.

ראובן ריבלין: אבל אני אגיש הצעה שהכנסת הבאה תחזור - למעשה דור המייסדים, ותדאג שיהיו רק הוועדות שאיתן פתחנו את הכנסת הראשונה, אפילו ועדה אחת אפשר להוריד מהם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לציין כרגע, היא לא שייכת לנושא הזה.

ראובן ריבלין: הייתי שמח לשמוע לאחר עבודתך את העניין הזה.

ראובן ריבלין: שכן, גם אז חברי הכנסת יוכלו לטפל בצורה הרבה יותר ממוקדת בנושאים, אם זה שייך לעבודה, בוועדת העבודה.

ראובן ריבלין: אם זה שייך לכלכלה, ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אם זה שייך למשטרה, בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: וליצור את התיאום, או ליצור אותה כוועדת משנה מתאמת מכל הוועדות, ופעם בחודש שתשב.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר פעם נוספת, שהוועדה הזאת בהחלט קנתה לה מעמד בחיי המדינה.

ראובן ריבלין: הואיל ואין מישהו אחר, אז הוועדה הזאת אם היא יוזמת, אז היא גם כן יכולה להשפיע במידה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שמה שקורה בימים האלה ממש, ההחלטות שמתקבלות בימים האלה ממש במשרד הפנים, הן גם תוצאה של העבודה המצויינת שנעשתה על ידי חברי הוועדה, ויושב ראש הוועדה שם יחד.

ראובן ריבלין: מבחינה זאת לפעמים יש חברי ועדה, ויושב ראש ועדה שזה לא כאן.

ראובן ריבלין: אבל פה לפחות אנחנו ידענו שגם החברים יכולים להצביע במליאה, אם יש איזשהו דבר שהוא בעל ערך מבחינת ההמלצה.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט הייתי שמח לשמוע ממך בתום הדיון, אתה היית המתאם של כל המדינה.

ראובן ריבלין: היית מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דני יתום: ראש המטה.

ראובן ריבלין: מה זה חשוב, אז היית יותר ממנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני הייתי שם.

ראובן ריבלין: היית יותר ממנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: מנהל משרד ראש הממשלה, הוא יותר מהמנכ"ל.

ראובן ריבלין: המנהל בימינו בוחר את המנכ"ל לא להיפך.

ראובן ריבלין: המנהל הוא בהיררכיה, יושב יותר קרוב לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אז היה מנהל שהוא היה המנהל של שמיר, אז הוא היה מנהל.

ראובן ריבלין: תקבע את לוח הזמנים, לאיזו מסיבה אני הולך, לאיזו מסיבה אני לא הולך.

ראובן ריבלין: מה אתה מנהל לי פה את העניין עם אמריקה.

ראובן ריבלין: היום מנהל משרד ראש הממשלה זה כלי, המנכ"ל הוא על ידו אמצעי עזר.

ראובן ריבלין: גם אורי ויצחק, היופי ביניהם שהיה ביניהם לשון משותפת.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר בפני כל האנשים הנכבדים, כי גם המקצוענים שיושבים בוועדה הזאת, הם מקצוענים אמיתיים.

ראובן ריבלין: אני מברך בצד הרהור.

ראובן ריבלין: הייתי שמח שאתה גם בתום התקופה או לאחר זמן, תגיש לנו איזשהו מסמך בכתב.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם על האפשרות להביע את עמדתי.

דני יתום: אני אומר רק תודה רבה.

דני יתום: תודה רבה לרן על כל מה שעשית, בעצם פרצת דרך.

דני יתום: אני מקווה מאוד שאני אוכל רק להרחיב אותה ולהאריך אותה.

דני יתום: מה שנקרא מע"צ.

דני יתום: ותודה לך יושב ראש הכנסת על הדברים החמים, ותודה לך רוני על הדברים החמים.

דני יתום: אנחנו ניפרד מהאורחים המכובדים.

דני יתום: (חבר הכנסת דני יתום מתחיל את פעילותו השוטפת בוועדה)

דני יתום: בוקר טוב, מאחר פטור ולא כלום אי אפשר, אז לפחות בפורום הזה אני רוצה לומר את שבחיו של רן בפניו.

דני יתום: שמעתי וראיתי, ישבתי איתך רן וקיבלתי באמת את הדברים באופן הכי גלוי ובאופן הכי פתוח, הכי קולגיאלי והחברי ביותר.

דני יתום: ואין לי צל של ספק שאני אוכל להמשיך ולהיעזר בך ובידע הרב שצברת, תוך ניהולה של הוועדה הזאת כאשר עמדת בראשה.

דני יתום: ובכלל, אני אשמח מאוד גם אם כאשר אתה תראה דברים שלא רואים מכאן, תפנה את תשומת הלב שלי, מכיוון שאני באמת דוגל בגישה בחיים שאומרת 'מכל מלמדיי השכלתי'.

דני יתום: אם כל אחד מאיתנו מסיים את יומו וטרם הוא הולך לישון, ובודק מה הוא עשה, ומצא שבמהלך היום הוא לא למד שום דבר חדש, אז הוא פיספס יום.

דני יתום: וכמו שאומרים בגולני, כל יום שעובר לא חוזר.

דני יתום: אני מכיר פה חלק גדול מהאנשים, לא את כולם.

דני יתום: אבל עם ששי יש לי היכרות מאוד ארוכה, אמנם בנסיבות אחרות ובמקומות אחרים.

דני יתום: עם רן יש לי היכרות מאוד ארוכה עוד מהשנים שבהן רן היה הרבה יותר צעיר, ולי היו קצת יותר שערות על הראש.

דני יתום: אני מכיר את קראוזה הרבה מאוד שנים, ואת אפרים כהן הרבה מאוד שנים.

דני יתום: הסליחה עם אלה שאני לא מכיר אותם כל כך הרבה שנים, אבל אני משוכנע שרמת הפעילות כאן תהיה כזאת שיתאפשר לכל אחת ואחד לא רק להביע את דעותיו/דעותיה, אלא גם להשפיע.

דני יתום: הנושא, אני לא צריך לומר לכם, בעיניי הוא חשוב, הוא בעל השלכות רבות מאוד, בעל ממדים חברתיים, אנושיים, כלכליים, תרבותיים, משפטיים, ביטחוניים בהקשר לביטחון פנים וכיוצא באלה הדברים.

דני יתום: אין ספק שיש כאן ממדים רבים מאוד.

דני יתום: זה נושא שיש בו הרבה מאוד גוונים, רב גוני ויש חשיבות רבה מאוד לטפל בנושאים.

דני יתום: מצד אחד ברגישות עצומה, מכיוון שבסופו של דבר כולנו בני אדם, גם אם יש בינינו כאלה שהם לא כאלה.

דני יתום: בפוליטיקה תמצאו כאלה שהם לא בני אדם, למרות שהם בני אדם.

דני יתום: כלומר הם הולכים על שניים, ויש להם שתי אוזניים ועיניים וכיוצא באלה הדברים.

דני יתום: אבל גם בכל מה שקשור לבחינת הבעיה אל מול האינטרסים של מדינת ישראל על מנת להבטיח שדברים לא פוגעים באינטרסים של מדינת ישראל מחד, ומאידך הנושא הזה של זכויות אדם HUMAN RIGHTS הפך להיות בשנים האחרונות להיט, ובצדק, כתוצאה מעוולות רבות מאוד שנעשו ליותר מדי אנשים, בהרבה מאוד מקומות בעולם.

דני יתום: ועל כן נצטרך כל הזמן לנוע בין שני הקטבים האלה, רן כמו שאתה בעצם אמרת.

דני יתום: מצד אחד לגלות יחס סופר אנושי כיאה וכיאות לעם היהודי, למי שהתחנכו על ברכיים של ערכים הומניים, שזה אולי מאפיין את הדרך שבה אנחנו התחנכנו, לא רק העם היהודי, נקרא לזה העם בישראל, מכיוון שיש איתנו גם בני דתות אחרות שחולקים את אותם ערכים, אותם ערכים הומניים אוניברסליים, ומצד שני אנחנו כאן בכנסת אמונים על ביצוע החוק.

דני יתום: יש חשיבות עצומה שמכאן תצא גם הקריאה וגם ההובלה של העובדה שיש חשיבות רבה מאוד לשלב בין שני הדברים, אבל בשום פנים ואופן לא לשכוח את החוק.

דני יתום: אני אינני יודע אם אנחנו בסופו של תהליך, לקראת סופה של הקדנציה הזאת, שיכולה להיות מאוד קצרה, כך שאני מזהיר אתכם.

דני יתום: יכול בהחלט להיות שלא בגללי ולא בגללכם, אבל בגלל המערכת הפוליטית והדמוקרטית במדינת ישראל, הקדנציה של הוועדה הזאת, כמו גם הקדנציה של הכנסת הזאת תהיה הרבה יותר קצרה ממה שהעין תופסת במבט של הבוקר הזה.

דני יתום: אני כבר חש שהתחילו תהליכים, אבל לא נכניס פוליטיקה לתוך העניין, ונעשה כמיטב יכולתנו עד היום שבו יגיד לנו הבוחר תתפזרו.

דני יתום: בזה אני בעצם סיימתי את ההקדמה.

דני יתום: אני רוצה לגשת לעניין.

דני יתום: מאחר ובמשך שלושה או ארבעה חודשים לא התכנסה הוועדה, לפחות לא באופן סדיר על פי הדברים שנמסרו לי, ורן היה בדרך של PAZING OUT, ואני עוד לא הייתי בדרך של PAZING IN של כניסה פנימה, הרי שיש בעיניי חשיבות לגשר על פני הפער לפחות בכל מה שקשור לגבי הנתונים.

דני יתום: ולכן ביקשתי שהישיבה הראשונה תהיה ישיבה גנרלית, לא במובן של נעשה דיונים גנרליים, אלא במובן שהסקירות תהיינה כלליות, ונדבר על מדיניות האכיפה בעניין העובדים הזרים ועל פעילות משטרת ההגירה.

דני יתום: יש כאן סעיף שנקרא – לרבות גיוס מודיעים מקרב העובדים הזרים, אותו אני ארצה לסייג, ואני ארצה למצוא דרך בגלל רגישות העניין לדון בסעיף הזה קודם כל עם המשטרה באופן נפרד.

דני יתום: אבל אם יש אנשים שהגיעו לכאן היום על מנת לדבר בסעיף הזה, הם ידברו.

דני יתום: המשטרה תשמור את גישתה לפורום אחר, ואני מבטיח לכם, שמאחר ואני מתכוון שבוועדה הזאת תהיה שקיפות מלאה, כל מה שאפשר יהיה לאחר מכן להציג בפני האנשים כולם, ולאחר שאסיים את הבדיקות שלי עם המשטרה.

דני יתום: אני איש מודיעין בעברי, אז אני גם אמון על הרגישות של נושאים מודיעיניים.

דני יתום: למרות שכאן זה לא בדיוק המודיעין שמחפש מחבלים, וזה לא בדיוק המודיעין שמחפש צוררים, וכאלה שרוצים את רעתנו.

דני יתום: אני מבטיח לכם שבשקיפות מלאה הכל יוצג כאן על השולחן.

דני יתום: זה רק ייעשה בשתי פאזות במקום בפאזה אחת.

דני יתום: אם כך נתחיל במדיניות האכיפה.

דני יתום: אבקש מנציב קראוזה, ראש אגף יחידות המטה.

דני יתום: אבקש ממך להציג את המדיניות של האכיפה כפי שהדברים האלה נראים מנקודת מבטה של המשטרה, וכפי שהדברים האלה נראים מנקודת מבטו של המשרד לבטחון פנים.

דני יתום: תודה רבה.

דוד קראוזה: אני מאחל לאדוני הצלחה בתפקידו הרם כיושב ראש הוועדה.

דוד קראוזה: איחולי הצלחה גם ליושב ראש היוצא.

דוד קראוזה: אני אשמח מאוד אם יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה יגיע לסיור ביקור במינהלת ההגירה.

דוד קראוזה: אני חושב שחשוב מאוד להתרשם בהגדרה 'טוב מראה עיניים ומשמע אוזניים', לפחות בהיבט הזה מאשר שמיעה של סקירות וכדומה.

דוד קראוזה: כך שאם יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה ירצו לבקר במנהלת ההגירה כמובן נשמח.

דני יתום: אנחנו נעשה זאת, תודה רבה.

דוד קראוזה: זה יתרום להמשך הדיונים בנושא הזה.

דני יתום: מתי היה הביקור האחרון שלכם רן במנהלת ההגירה?

רן כהן: בנתב"ג, השנה.

דוד קראוזה: אולי בכמה ראשי פרקים אני אציג את המנהלת, את היעודים שלה ואת דרך העבודה.

דוד קראוזה: מנהלת ההגירה הוקמה בספטמבר 2002, בעקבותיה של החלטת ממשלה.

דוד קראוזה: כאשר לפחות מבחינתנו, מבחינת ההגדרה, הייעוד של מנהלת ההגירה מתמקד בעיקר בשני נושאים.

דוד קראוזה: האחד – להחזיר עובדים זרים לא חוקיים למדינות המוצא שלהם.

דוד קראוזה: והשני – לחקור בכל אותם היבטים פליליים שנלווים לעצם העובדה שעובדים זרים נמצאים כאן.

דוד קראוזה: יכול להיות זיוף של מסמכים רשמיים למיניהם.

דוד קראוזה: יכול להיות הפעלה לא חוקית של עובדים זרים וכיוצא באלו דברים.

דוד קראוזה: באופן עקרוני מנהלת ההגירה מונה כ-480 תקני כוח אדם, כאשר מבחינת פריסה אנחנו פרוסים בשישה אתרים מרכזיים, וזה בצפון, חיפה, אזור המרכז, בנתב"ג תל אביב.

דוד קראוזה: החלק הדרומי באזור התעשייה, בירושלים, בצוחר בדרום.

דוד קראוזה: באילת שלוחה קטנה באופן עקרוני שעוסקת בנושא העובדים הזרים.

דוד קראוזה: מבחינתנו כל נושא הטיפול בעובדים הזרים הוא לא טיפול של מנהלת ההגירה בלבד, אלא אנחנו אנחנו משתפים פעולה, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם שני גורמים נוספים.

דוד קראוזה: האחד זה משרד הפנים, השני משרד התמ"ת.

דוד קראוזה: למעשה חלק גדול או המשימה של החזרה של עובדים זרים לארצות המוצא נעשית בתיאום עם אותם גופים.

דוד קראוזה: אנחנו גם עושים פעילות שטח במשולב.

דוד קראוזה: הוקמו צוותים משולבים שיוצאים לפעילות בשטח לאיתור והחזרה של עובדים זרים למקומות המוצא.

דוד קראוזה: לא אתאר את התהליך שעל פיו אנחנו עובדים, אבל באופן עקרוני מבחינתנו, הרצון שלנו היום הוא בעיקר לאתר עובדים זרים על בסיס של מודיעין.

דוד קראוזה: לא על בסיס חלילה של מעצר עובדים ברחוב.

דוד קראוזה: אנחנו לא נוהגים לעצור באוטובוסים, אנחנו לא נוהגים לעצור בבתי ספר, או במקומות שבהם אותם עובדים זרים מקיימים טקסים דתיים לאומיים כאלה או אחרים.

דוד קראוזה: אלא מבחינת העדפה, לפחות מבחינתנו אנחנו מעדיפים היום להגיע למצב שאנחנו עוצרים על פי מידע, על פי מודיעין.

דוד קראוזה: אלו המעצרים היותר טובים מבחינתנו.

דוד קראוזה: כנתון – בשנת 2002 שהו בארץ כ-300 אלף עובדים זרים.

דוד קראוזה: ההנחה היתה שבשנת 2005 אנחנו נגיע לכ-550 אלף, כחצי מיליון עובדים זרים שיימצאו בארץ.

דוד קראוזה: אני חושב שבמתכונת הזאת זה כבר הפך להיות לאיזושהי בעיה חברתית, תרבותית, סוציו-כלכלית, וסוציו-אקונומית בכל הגדרה.

דוד קראוזה: אנחנו גם מכירים תהליכים כאלה על פי ספרות.

דוד קראוזה: אנחנו מכירים תהליכים כאלה שקרו בארצות אחרות, גרמניה, צרפת וכדומה.

דוד קראוזה: לפחות בהגדרה אני אעשה שימוש אולי בביטוי משטרתי, העובדים הזרים הפכו להיות לאיום מאוד משמעותי לטעמי לפחות, לגבי רובד החיים כפי שהכרנו אותו.

דני יתום: תפרט למה אתה מתכוון.

דני יתום: איזה מין איום.

דוד קראוזה: בגדול, תפיסת מקומות תעסוקה, ואנחנו נגיע גם לחלק הזה.

דוד קראוזה: העובד הזר מטבע הדברים הוא "זול יותר" אולי באמירה כזו או אחרת.

דוד קראוזה: זה אומר שלאותם מעסיקים היה נוח וטוב להעסיק עובדים זרים לפחות בהיבטים האלו.

דוד קראוזה: אני מניח שמקומות העבודה שנתפסו על ידי עובדים זרים, נתפסו מקומות עבודה גם של ישראלים וגם של פלסטינים לפחות בהיבטים האלה.

דוד קראוזה: אני חושב שבחלק מהמקומות כבר התחלנו לזהות מעין תת-תרבות של העובדים הזרים, כשזה נגע גם לטקסים, זה בסדר גמור.

דוד קראוזה: אבל באיזשהו מקום זה כבר גלש להיבטים פליליים בכל הגדרה.

דוד קראוזה: זה עיסוק בזנות, סחר בנשים, הימורים, סמים, וכל מה שנוגע בעבירות הקשות האלה.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך שבמקומות כמו דרום תל-אביב, זה הפך להיות טריטוריה של עובדים זרים.

דוד קראוזה: המשמעות של טריטוריה כזאת אומרת שישראלים לא יגיעו למקומות האלה, ולא רק זאת, בשעות הלילה היה פשוט מסוכן להימצא שם.

דוד קראוזה: כמות המעללים הפליליים תקיפות, שודים, וכדומה פשוט גדלה.

דוד קראוזה: אני מניח שאם העובדים הזרים היו מגיעים, אז היינו מגיעים לבעיה חברתית בכל הגדרה שהיא, כמובן שהבעיה החברתית לא היתה עומדת בפני עצמה.

דני יתום: כמה הם מונים היום?

דוד קראוזה: אני אפרט את זה.

דוד קראוזה: לאותם עובדים זרים יש נשים פה, גם מתחתנים מטבע הדברים, והם גם מולידים ילדים וזה גם בסדר.

דוד קראוזה: אבל זו הפכה להיות בעיה שהיא מעבר לזה.

דוד קראוזה: אז גם התייחסות להשכלה, גם התייחסות לחלק הריווחתי, הסיעודי וכדומה.

דוד קראוזה: היום אנחנו מעריכים, ואני יכול להגיד לך שאין נתון חד-משמעי קטגורי.

דוד קראוזה: אני לא יכול להגיד לך מי מהרשויות מחזיק בנתון חד-משמעי.

דוד קראוזה: אנחנו חושבים שבארץ יש מעל ל-80 אלף עובדים זרים מאושרים שפועלים על פי דין עם היתרים שמנפיק משרד התמ"ת.

דוד קראוזה: ואנחנו מעריכים שבסך הכל קיימים בין 70 ל-80 אלף עובדים זרים ששוהים שלא כדין במדינת ישראל.

דני יתום: המספרים האלה כוללים את בני המשפחות שלהם, זה הכל בכל מכל כל?

דוד קראוזה: זאת הערכה.

דוד קראוזה: זה לא נתון מתמטי, ולא נתון סטטיסטי של הלשכה המרכזית.

דוד קראוזה: משרד הפנים יוכל להשלים את זה.

דוד קראוזה: בכל מקרה המשמעות אומרת שאנחנו נמצאים בקו של ירידה.

דוד קראוזה: זה אומר שאנחנו מחזירים עובדים זרים לא חוקיים לארצות המוצא, למעשה הפועל היוצא המהותי שאנחנו מחזירים ישראלים ופלסטינים למעגל העבודה.

דוד קראוזה: אנחנו גם מטפלים אולי בדרך אגב בבעיית האבטלה במדינת ישראל.

דוד קראוזה: בעבר היו טענות מאוד מהותיות בהקשר לדרך ההרחקה של העובדים הזרים, אנחנו מודעים לזה.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד שהיום עומד בראש מנהלת ההגירה דגש, אני מניח שחברי הוועדה מכירים אותו.

דוד קראוזה: אני את הקצין הזה מכיר הרבה מאוד שנים, אני יכול לומר שזה אחד הקצינים המבצעיים היותר טובים שנמצאים במשטרת ישראל.

דוד קראוזה: ובקטע של העובדים הזרים, אחד הקצינים הרגישים שעוסק בתחום הזה.

אפרים כהן: בהחלט.

דוד קראוזה: בכל מקרה, כבסיס אנחנו מנסים לשוות אופי אנושי למשימה הזאת.

דוד קראוזה: המשימה הזאת היא קשה, היא קשה לנו, וקשה לאותם שוטרים שעושים את זה.

דוד קראוזה: כי המשמעות היא לאתר אנשים, לעצור אותם, ובאחד השלבים גם להרחיק אותם.

דוד קראוזה: אנשים זה אומר גם נשים, זה אומר גם ילדים, זה אומר שבסך הכל אני מניח שבהיבט הנפשי זה קשה לכולנו.

דוד קראוזה: אנחנו לא ששים לקרב, אנחנו מנסים לעמוד באותו יעד שאנחנו חושבים שהוא יעד לאומי באופן עקרוני.

דוד קראוזה: והיעד הלאומי זה לא להרחיק את העובדים הזרים, אלא לפנות מקומות עבודה לאותם מובטלים שנמצאים בקירבנו.

דוד קראוזה: אגב, כשהתייחסנו לעבירות פליליות המגוון הוא אדיר.

דוד קראוזה: אבל בעיקר הוא נוגע לחלק המהותי, לזיוף זהויות וקבלת סל קליטה במדינת ישראל.

דוד קראוזה: זה אומר שאנשים שלכאורה לא רשאים להימצא פה, עושים שימוש בעצם העובדה שהם נמצאים פה, ומקבלים גם סל קליטה שלא מגיע להם.

דוד קראוזה: אנחנו מאתרים וגם חוקרים ארועים כאלו.

עדנה אלתר: לאחרונה היו כמה מקרים כאלו.

דוד קראוזה: גם לאחרונה וגם בכל התקופה, אנחנו מאתרים, אנחנו מכירים ויודעים.

דוד קראוזה: אם עלולים לגרום לכך שאחת הישיבות תיעשה בדלתיים סגורות, ועם איסור פרסום במתכונת כלשהי, אנחנו נוכל לפרט נושא מודיעים שקשורים, די מכירים ודי יודעים בנושא.

דוד קראוזה: היום אנחנו עושים שימוש בשלושה מתקני משמורת.

דוד קראוזה: במיכ"ל בצוחר ובכלא מעשיהו.

דוד קראוזה: כאשר באופן עקרוני, עם מעצר העובד הזר הוא מובא ליחידה.

דוד קראוזה: בשלב מאוד מקודם הוא עובר שימוע של משרד הפנים.

דוד קראוזה: לאחר מכן הוא מועבר למתקן הכליאה.

דוד קראוזה: במתקן הכליאה הוא עובר שלב של בית דין למשמורת, ששייך למשרד המשפטים, אני לא יודע אם הם מיוצגים.

דוד קראוזה: אם הם מיוצגים זה בסדר.

דוד קראוזה: ובסופו של דבר מתקבלת החלטה אם המדינה מרחיקה או מחזירה את העובד הזר.

דני יתום: כמה זמן אורך תהליך כזה מרגע שהעובד נעצר, עד הרגע שנופלת החלטה שהוא בר גירוש?

דוד קראוזה: פחות מארבעה ימים.

דוד קראוזה: בתוך ארבעה ימים התהליך הזה אמור להסתיים.

דוד קראוזה: אבל מחוייבים לזה על פי חוק.

דוד קראוזה: בכל מקרה העניין לא נגמר בזה, אנחנו היום מגיעים למצב של עובדים זרים ששוהים חודשים אם לא שנים במתקני המשמורת, וזה בגלל הקושי האמיתי להחזיר אותם לארצות המוצא.

דני יתום: זה למה?

דני יתום: כי ארצות המוצא לא מוכנות לקבל אותם או מה?

דוד קראוזה: כן.

דוד קראוזה: דבר שני, ארצות המוצא פועלות על פי חוקים וכללים שנהוגים בארצות המוצא.

דוד קראוזה: אם ניקח לדוגמה אתיופים, היום אנחנו עוסקים בקבוצה מאוד גדולה.

דוד קראוזה: כדי להחזיר עובד זר אתיופי שנמצא אצלנו, הוא צריך להביע הסכמה והצהרה שהוא רוצה לחזור למדינת המקור.

דוד קראוזה: אין דרך לכפות עליו את החזרה הזאת, מה לעשות, אותם עובדים מתוך הכרה שלכאורה הם אמורים להגיע באחד השלבים לקנדה.

נסים פרנג'י: בית המשפט העליון נתן את דעתו אתמול, ועצר את כל הנושא הזה, והם כן צריכים להגיע לקנדה.

רוני ידידיה: הקנדים לא הביעו הסכמה שהם מוכנים לקבל אותם.

דני יתום: בניגוד למה שקרה אתמול במרכז מפלגת העבודה, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

דוד קראוזה: אם בחלק העובדתי למר נסים יש השגות, תוספות וכדומה אנחנו כמובן נשמח לשמוע.

דוד קראוזה: אנחנו גם מחזיקים, נדמה לי, באותה החלטה של בג"צ, אבל זה לא רלבנטי.

דוד קראוזה: בכל מקרה האנשים האלו נמצאים כרגע בתחום מדינת ישראל, ואנחנו לא מצליחים להחזיר אותם.

דני יתום: כמה כאלה יש שלא מצליחים להחזירם?

דוד קראוזה: נדמה לי ש-80.

רן כהן: לפעמים זה מעל שישה חודשים.

אליהו אהרוני: לא כולם, התקופות מתפלגות.

דוד קראוזה: אני יכול להביא מאוד מדוייק.

אליהו אהרוני: יש כאלה מעל חודשיים, הם מתפלגים לתקופות אחרות.

דני יתום: ניצב קראוזה, אם אפשר להעביר על נייר לוועדה בהמשך השבוע את ההתפלגות הזאת, כמה אנשים נמצאים במתקני משמורת כתוצאה מכך שאי אפשר לגרשם, ומה משכי הזמן שהם נמצאים בהם לפי קטיגוריות, לא לפי שמות אלא לפי קבוצות.

דני יתום: עד שישה חודשים, עד 12 חודש, עד 18 חודש וכן הלאה.

ששי קציר: דווקא המספר הגדול של העצורים הם לא בחזקת עובדים זרים, אתה צריך להבין.

ששי קציר: הם שוהים בלתי חוקיים.

דני יתום: מה, הם פלסטינים?

רוני ידידיה: הם אנשים שהגיעו כתיירים.

ששי קציר: כל הקטגוריה, במקרה גם אתיופים, אף אחד מהם לא עובד.

ששי קציר: המקור של הגעתו לכאן, זה או שהסתננו, או מישהו שהגיע באשרת תייר ונשאר פה.

ששי קציר: זה לא עובדים זרים.

דני יתום: בסדר, אז הוא שוהה בלתי חוקי.

אליהו אהרוני: רובם מסתננים גם.

דוד קראוזה: אם נתייחס למסתננים, אנחנו מזהים בתקופה האחרונה עלייה בכמות המסתננים.

דוד קראוזה: אלו שעוברים את הגבולות –

דני יתום: עוברים את הגבולות היבשתיים?

דוד קראוזה: הגבול הבינלאומי בינינו לבין מצרים, הם פשוט חוצים אותו, חודרים למדינת ישראל.

דוד קראוזה: אנחנו יכולים לומר שאין מסתננים מלאום אחד שיבצע את זה, אלא אנחנו מזהים שם גם תורכי, גם גרוזיני, דרום אפריקה, סינים.

דוד קראוזה: בקיצור, הגבול הדרומי הוא כבר גבול בעייתי.

דני יתום: למה, מטרת ההגעה העיקרית שלהם זה לחפש עבודה?

דוד קראוזה: כן.

דוד קראוזה: כנראה שמדינת ישראל היא עדיין ארץ שמבוקשת.

ששי קציר: אני חושב שגם לחפש מעמד בישראל, כי מספר לא קטן מהם מבקשים מעמד של פליטים.

ששי קציר: זה מגיע אלינו לוועדה שעוסקת בתחום הזה.

יוסי אדלשטין: יש כאלו שמסתננים כבר פעם שלישית.

דוד קראוזה: בכל מקרה, אנחנו מזהים היום שהגבול הדרומי הופך להיות איזשהו נתיב של כניסה של עובדים זרים.

דוד קראוזה: אגב, המשמעות של כניסה של עובדים זרים שנכנסים לשם גם גורמים פליליים, וחלילה גם גורמים פח"עים בכל הגדרה שהיא.

דוד קראוזה: זה מטופל, לא אנחנו כמנהלת, אבל צה"ל מג"ב רמון שהיום פרוס לאורך הגבול, מטפלים גם בנושאים האלו.

רן כהן: ברשותך, אדוני היושב ראש, לא פעם גם השגרירויות של אותן מדינות לא משתפות פעולה עם משטרת ההגירה כדי להסדיר את הדברים, אם זו פרשה של דרכונים, או היתרי טיסה.

רן כהן: אנשים מאויימים שהם יגיעו לארצותיהם ויפגעו בהם.

רן כהן: אנחנו הצענו את הוועדה גם כדי להזמין את השגרירים של אותן מדינות, כדי לדרבן אותם לסייע לאזרחים שלהם, המשטרה בהחלט נעזרה בזה.

דוד קראוזה: זה נכון, אנחנו עושים כמעט כל מאמץ כדי להחזיר אותם לארץ המוצא.

דוד קראוזה: ברוב המקרים אנחנו מצליחים, בחלק מוגדר זה לא עובר לידינו ואנחנו ממשיכים את הטיפול במתכונת הזאת.

דני יתום: מי שמוחזר, כל העלויות על המדינה שלנו?

דוד קראוזה: בחלק מהמקרים כן.

דוד קראוזה: אם אין לו מקור הכנסה, ואם אין לו כספים אנחנו מממנים גם את ההטסה וגם את ההחזרה שלנו.

דוד קראוזה: אגב, אנחנו עוסקים גם בסרבנים, כאלה שלא רוצים לעלות למטוס.

דוד קראוזה: אתה יכול להביא אותו עד המטוס, אבל לא יכול להושיב אותו.

דוד קראוזה: עדיין יש קושי בדרך ההתנגדות שלו, אנחנו גם מטפלים באותם סרבנים לכאורה שמסרבים.

דוד קראוזה: זאת אומרת, גם אם מדינת היעד מוכנה לקלוט אותם, הם עדיין מסרבים לעלות ולצאת את הארץ.

אפרים כהן: יש היום תיקון לנושא של העלויות שמוטל על המעסיק.

אפרים כהן: פעם זה היה על חשבון המדינה.

דוד קראוזה: בהנחה שיש מעסיק.

דני יתום: המעסיק האחרון?

אפרים כהן: כן, המעסיק האחרון.

דוד קראוזה: בכל מקרה היום לפחות כנתון, לא הייתי מגדיר את זה כיעד, אבל איזושהי תכנית מערכתית לטיפול בנושא.

דוד קראוזה: ברור לנו שאנחנו לא נצליח להחזיר את כל העובדים הזרים לארץ המוצא.

דוד קראוזה: אבל מה שברור לנו, שאם לא תתבצע פעילות שוטפת עוקבת ורצופה, אנחנו נגיע לאותו מצב שהיינו בו בשנת 2002.

דוד קראוזה: זה בדיוק המצב, כי אנחנו לא כל כך רוצים להגיע אליו.

דני יתום: אמרת שרוצים להגיע לטיפול מערכתי.

דני יתום: מה חסר כדי שהטיפול יהיה מערכתי?

דני יתום: אם הטיפול היום למשל בחלקו מערכתי, מה חסר כדי שהוא יהפוך להיות מערכתי כולל?

דוד קראוזה: מה שחסר זה בסיס מידע כולל של כל גופי האכיפה.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך שבאופן עקרוני בעקבות אותו דו"ח ועדה של מבקר מדינה, נדמה לי שזה 55א', אחד הפרקים נוגע לבסיס מידע, אחוז של כל הגופים שעוסקים בזה.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך שאין בסיס כזה, אני יכול להגיד לך שבאופן עקרוני המשימה הזאת הוטלה על המשרד בתיאום עם הגופים האחרים.

דוד קראוזה: להערכתנו, ההנעה של התהליך, זה משהו בסדר גודל של כשישה חודשים, ומאחורי זה אמורים לעמוד תקציבים די גדולים.

דוד קראוזה: צריך לבנות מערכת מידע—

דני יתום: --ואין תקציבים כאלה?

דוד קראוזה: אני מניח שבסופו של דבר המדינה תעמיד את התקציבים האלו.

דוד קראוזה: יכול להיות שהיא תגזור אותם מתוך תקציב נתון, יכול להיות שהיא תשיט אותם על המסרבים האחרים.

דוד קראוזה: בכל מקרה, הנתון הזה הוא נתון שהוא מחוייב.

דוד קראוזה: חובה עלינו לבוא לפחות עם בסיס נתונים אחד.

אפרים כהן: יש החלטת ממשלה להקמת רשות הגירה כתוצאה מדו"ח של רכלבסקי, בזמנו כשהיינו שותפים בדו"ח הזה, לצערי זה נדחה.

רן כהן: גם משנת 2002.

אפרים כהן: לצערי זה נדחה פעם ראשונה, זה נדחה פעם שנייה, והחלטת הממשלה האחרונה קובעת שמ-1 בינואר 2006 תוקם רשות הגירה.

אפרים כהן: ברגע שתקום רשות הגירה, יהיה איגום של כל המשאבים, תהיה כתובת אחת בנושא.

אפרים כהן: לא כמה גופים יעסיקו בנושא הזה.

אפרים כהן: יש משרד הפנים, יש משרד התמ"ת, משטרת הגירה, ומשרד הבריאות, ומשרד החינוך.

דני יתום: על מי הוטל להקים את רשות ההגירה?

דני יתום: על איזה משרד.

אפרים כהן: על משרד הפנים.

אפרים כהן: אני מקווה ואני מאמין, שאם משרד הפנים ייערך, יהיה מוכן, זו תהיה תשובה לכל הנושא של העובדים הזרים בישראל.

דני יתום: אנחנו נצטרך לבדוק את זה, כי ה-1 בינואר 2006 בפתח.

דני יתום: אם אנחנו רוצים שב-1 בינואר 2006 תתחיל לפעול רשות הגירה, אז צריך לראות סימנים עכשיו.

דני יתום: שאכן הדברים האלה מתחילים לרחוש, לקרום עור וגידים.

ששי קציר: מנקודת הראות שלי זה לא יקרה, כי עבודת המטה שאני התחלתי לפני עשרה חודשים והפסקתי, כיוון שלא היה רצינות מאחורי ההחלטה.

ששי קציר: לפחות את זה קיבלתי מהאוצר.

דני יתום: מי הגורם במשרד הפנים שמרכז את העבודה?

דני יתום: אתה ששי?

ששי קציר: אני מרכז את העבודה, אבל היא לא מתקיימת היום.

ששי קציר: הנושא הזה צריך לעלות בממשלה.

רן כהן: החלטת הממשלה היא לא החלטה אמיתית.

אפרים כהן: אבל ישנו מסמך הקובע סדרי עבודה להקמת הרשות.

ששי קציר: שמו לה כל כך הרבה סייגים שהרגו אותה כבר בדרך.

דני יתום: אנחנו נראה את זה.

דני יתום: מה שאני מבקש, לראות את החלטת הממשלה ולשמוע ממך ששי בסקירה שלך בהמשך מה הסייגים שלדעתך גורמים לכך שהחלטת הממשלה הפכה להיות אות מתה בעצם, זה מה שאני מבין ממך.

דוד קראוזה: אני גם די לא אופטימי בקטע הזה.

דוד קראוזה: אני לא רואה שבשנת 2006 תקום רשות הגירה.

דוד קראוזה: לא רק זאת, אלא שבעבר ב-2001 כל נושא ביקורת הגבולות היה אמור לעבור למשרד הפנים.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך, שבשנת 2005 זה עדיין לא עבר למשרד הפנים, ולא רק זה, אנחנו לא רואים מתי זה יעבור למשרד הפנים.

דוד קראוזה: זה אומר שבאופן מהותי אפשר להניח שמנהלת ההגירה במתכונת שהיא פועלת היום, תמשיך ותפעל גם לפחות בשנת 2006.

דוד קראוזה: יכול להיות שבשנת 2006 גם עבודת מטה, ואותו מעבר, אותה הקמה של רשות ההגירה תצא לפועל.

דוד קראוזה: אגב, אנחנו נברך במידה והדבר הזה ייצא לפועל.

דוד קראוזה: במסגרת השוהים שלא כדין שאנחנו מחזירים לארצות המוצא, אני חושב שבאופן עקרוני הם מתחלקים לאלה שאנחנו עוצרים, ובהמשך הם מוחזרים לארצות המוצא.

דוד קראוזה: חלק מהעובדים ומהשוהים הבלתי חוקיים חוזרים מרצון, אם בעקבות פרסום, אם בעקבות רצון שלהם הם פשוט עוזבים את הארץ והולכים.

דוד קראוזה: זה קרה בעיקר בשנים 2003-2004, אבל גם קורה היום.

דוד קראוזה: חלק גדול מאותם שוהים בלתי חוקיים שאנחנו עוצרים, אנחנו גם מניידים אותם באמצעות משרד הפנים למעסיקים.

דני יתום: אלה לא העובדים הבלתי חוקיים, חוקיים.

נסים פרנג'י: הם לא חוקיים בזמן מסויים.

רן כהן: נעצרים בלתי חוקיים, עד לאחר שישנם אישורים של הממשלה להקצות - - -

דני יתום: מלבינים את השהייה שלהם.

רן כהן: במקום להביא עובדים חדשים מסין או ממקום אחר, עושים הסבה שלהם בתוך המדינה.

דוד קראוזה: בכל מקרה הנושא הזה מבוצע עם משרד הפנים.

דוד קראוזה: אנחנו מעבירים אלפי עובדים במתכונת הזאת.

דני יתום: זאת אומרת הופכים אותם ממעמד לא למעמד כן חוקי.

דוד קראוזה: אלפים.

רן כהן: זה כבר אלפים?

ששי קציר: ההשמה, נדמה לי 4,500.

דוד קראוזה: 4,999.

דוד קראוזה: בכל מקרה רק כדי להגדיר או לסגור נישה אחת לגבי הסקירה המאוד קצרה והמאוד בלתי מפורטת.

דוד קראוזה: אנחנו מנסים להגיע למצב שעובד זר שנמצא פה שלא כדין, במידה ועוזב את המדינה, עוזב עם כל הזכויות.

דוד קראוזה: זה אומר, אנחנו פועלים ואנחנו גורמים לכך שהמעסיקים ישלמו להם את השכר המגיע להם, אנחנו מוודאים שהם אוספים את החפצים, הם מגיעים למצב שגם הכספים וגם החפצים נמצאים איתם, ואז הם עוזבים את הארץ.

דני יתום: מה ההבדל בהתייחסות שלכם לעובד זר בלתי חוקי ולשב"ח?

דני יתום: האם יש איזשהו הבדל, מעבר לעובדה שרק זה עובד וזה בא לחפש עבודה ועדיין לא מצא אותה.

דוד קראוזה: בוא נגדיר את זה כך.

דוד קראוזה: משטרת ישראל משטרה מקצועית, אנחנו לא מפלים בין ציבורים לא בנושא של עבודה, ולא בנושא של הפגנות, ולא בנושא של ארועים.

דוד קראוזה: לכאורה, אנחנו אמורים להיות גוף סופר מקצועי ושיוויוני.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך שכלפי עובדים פסלטינים.

דני יתום: אני לא מדבר על השב"חים הפלסטינים.

דני יתום: אתם אמרתם לי שיש שב"חים.

דני יתום: אני למדתי כאן שיש שב"חים לא פלסטינים.

דני יתום: שוהים בלתי חוקיים סינים, תורכים, גרוזינים וכו'.

דני יתום: מה ההבדל פרט לעובדה אחד כבר עובד, והשני עדיין פשוט לא מצא עבודה.

דני יתום: ואם הוא היה מוצא עבודה, הוא בטח היה הופך ממעמד של שב"ח למעמד של עובד זר.

קריאות: אין הבדל.

יוסי אדשלטיין: ההגדרה הזאת שמטפלים בעובדים בלתי חוקיים היא הגדרה לא טובה.

יוסי אדשלטיין: אנחנו מטפלים בשוהים הבלתי חוקיים.

יוסי אדשלטיין: שוהים בלתי חוקיים, אין עובדים.

רן כהן: אני קורא לשוהים הבלתי חוקיים שאינם פלסטינים, נחשבים כאילו בהגדרה עובדים זרים בלתי חוקיים.

רן כהן: מה שאגב נכון כי הם באו לעבוד.

דוד קראוזה: המונח שב"ח מתייחס בדרך כלל לפלסטינים.

דני יתום: הם אמרו לי שב"חים.

דני יתום: חברים יקרים, אני קודם שאלתי האם השב"חים שאתם מטפלים בהם הם פלסטינים, אמרתם לא.

דני יתום: אבל זה שב"חים, אבל גמרנו, הבנתי את העניין.

דוד קראוזה: יש הבדל אחד אולי בין שני הציבורים האלה שאתה הגדרת, שמי שמגיע לארץ ולא אוחז בהיתר עבודה, הוא לא יכול לעבוד בשום שלב.

דוד קראוזה: באופן עקרוני ההיתר לא ניתן לעובד, העובד עובד.

דוד קראוזה: אבל באופן עקרוני זה ניתן למעסיק.

דוד קראוזה: אמור להגיע למעסיק נתין עם היתר עבודה.

דוד קראוזה: זה אומר שאותו תייר לכאורה שנשאר כשב"ח במדינה, יוחזר לארץ המוצא.

דוד קראוזה: נושא של פעילות מנהלת ההגירה.

דוד קראוזה: כמו שציינתי אנחנו נמצאים בתהליך הזה קרוב לשנתיים פלוס, מספטמבר 2002.

דוד קראוזה: הגדרתי את הקשיים לפחות מבחינתנו.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד שאנחנו באופן עקרוני מנסים להשתכלל בכל מה שנוגע לזכויות הפרט.

דוד קראוזה: זה לא אומר שאין לנו תקנות בשוליים, ממש לא.

דוד קראוזה: זה אומר שאנחנו טועים, לפעמים אנחנו שוגים.

דוד קראוזה: לפעמים יש תקלה פה ושם.

דוד קראוזה: אני חושב שזה קורה בכל יום, באופן עקרוני שמבצע פעילות שכזאת.

דוד קראוזה: אני חושב שמה שמייחד אותנו אולי, זה הרצון לפחות ללמוד מהלקחים האלו, ולא לטעות לפחות בהיבט הזה.

דוד קראוזה: יכול להיות שאנחנו נטעה בקטעים אחרים, לא חד-משמעי.

דוד קראוזה: אנחנו מקיימים מערכות של הפקת לקחים, להגיד לך שאנחנו מגיעים תמיד לחקר האמת, אני לא יכול להגיד.

דוד קראוזה: להגיד לך שתמיד הפעילות שלנו היתה פעילות ראוייה אני גם לא אומר את זה.

דוד קראוזה: אבל לפחות כשאיפה, לפחות כנתון, אנחנו מנסים להגיע למצב הזה.

דוד קראוזה: זה הגיע עד כדי כך שבעקבות אותם נושאים שעלו בתקשורת, אם זה במסגרת תכנית "עובדה", אם זה באמצעי התקשורת האחרים, גרמנו לכך שיחידות שלמות הפסיקו לעבוד.

דוד קראוזה: לא רק כדי להפסיק לעבוד—

דני יתום: הם פורקו.

דוד קראוזה: --לא, ממש לא.

דוד קראוזה: הם עברו שלב מאוד מסודר של הדחה, של שילוב של יועצים ארגונית, כדי שנוכל להיות יותר מקצועיים, כדי שנעשה את העבודה יותר טוב.

דוד קראוזה: יש בעיה, אנחנו מפעילים מאות שוטרים מכל המגוונים.

דוד קראוזה: כמו שאמרתי, בשוליים יכולות לקרות תקלות.

דני יתום: תאמר לי דוד, אם למשל עובד או עובדת זרה או כאלה שהם בלתי חוקיים רוצים להתלונן כנגד מעשה שלדעתם נעשה להם שלא כדין ושלא כצדק, מה הדרך שלהם להתלונן, הם הרי לא חוקיים.

דני יתום: מי הכתובת שלהם מעבר לארגונים וולנטריים.

דוד קראוזה: בבסיס הם עוברים שלב מאוד מהותי לטעמי לפחות, הם מגיעים לבית הדין למשמורת.

דוד קראוזה: זה לא גוף משטרתי, זה לא גוף ששיך למשרד התמ"ת או למשרד הפנים.

דוד קראוזה: זה אומר במעמד מאוד מהיר, הם יכולים לשלוח כמעט כל טענה.

נסים פרנג'י: לא נכון.

דני יתום: חבר'ה, קחו נייר ועיפרון, תרשמו את הדברים כדי שלא תשכחו.

דני יתום: מכיוון שכל ההערות שלכם הן בוודאי חשובות, תאמצו את המינוח שאני אימצתי כאשר גייסו אותי בבקו"ם, שההיפך מלשכוח זה לרשום, כך לא תשכחו.

דני יתום: זה מה שאני עושה.

דוד קראוזה: המלה לא נכון, אני לא יודע למה לייחס אותה, נשמע אותה אחר כך.

דוד קראוזה: אבל מה לא נכון שהוא מגיע לבית הדין למשמורת?

דוד קראוזה: לא נכון שהוא יכול לשלוח את הטענה.

דוד קראוזה: בכל מקרה אנחנו נשמע את כל הטענות.

דוד קראוזה: בכל מקרה, אנחנו היום נמצאים באיזשהו מצב קצת אנומלי, כי בסך הכל אנחנו גם מתייחסים לתכנית ההתנתקות, זה אומר שבאופן עקרוני אנחנו מנסים להישאר באותה רמת פעילות כפי שהיתה במהלך כל השנים.

דוד קראוזה: אני מקווה שגם נגיע לזה, למרות שאנחנו נהיה עסוקים גם בתהליך השני.

רן כהן: אם מותר לי ברשות היושב ראש, דבר אחד שהוא בהחלט לוקה בחסר מאוד בולט בסקירה הזאת.

רן כהן: כל הטיפול בכל המאפייה של המעסיקים.

רן כהן: זו המחלה הכי קשה מבחינת החברה הישראלית בכל התחום הזה.

רן כהן: זה לא העובדים הזרים המסכנים שבאים ללקט כמה גרושים לעצמם.

רן כהן: אלא זה כל התעשייה מסביב לעניין הזה.

רן כהן: כל המעסיקים שרודים בהם, שמשכנים אותם בתנאים של כלבים, שמבריחים אותם, שמסתירים אותם, שמייצרים להם דרכונים, ושלוקחים להם את הדרכונים.

רן כהן: שמבריחים אותם גבולות.

רן כהן: הטיפול של המשטרה בעניין הזה עדיין אני רואה עוד לא בפוקוס, עם כל המאמצים שלי בשנתיים האחרונות.

דוד קראוזה: אולי, אבל אני יכול לספק גם נתונים לגבי פעילות חקירה שמתבצעת.

דוד קראוזה: אנחנו נסכים לשפר את הטיפול או להגביר את הטיפול כלפי המעסיקים.

דוד קראוזה: אני מניח שדווקא בתקופה הקרובה אנחנו נגביר אפילו בצורה משמעותית.

דוד קראוזה: זה בעקבות זה שקבענו איזשהו יעד של חקירה.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך נתון 1,895 תיקים הועברו לטיפול חקירות, מתוכם 2,655 תיקים, הוגשו 233 כתבי אישום.

אורלי וילנאי: אין שום פרופורציה בין הדברים.

דוד קראוזה: יכול להיות, אחר כך תגידי מה הפרופורציות שאת מתייחסת אליהן, אני עוד לא דיברתי על שום פרופורציה, נתתי נתון באופן עקרוני.

דוד קראוזה: זה אומר ש-218 הוגשו כנגד חברות כוח אדם.

דוד קראוזה: יש לנו מעל 33 כתבי אישום שהוגשו בעבירות של זיוף.

דוד קראוזה: הגשנו 55 בקשות למעצר עד תום ההליכים, זה אומר שפעילות החקירה מתבצעת באופן עקרוני.

דוד קראוזה: להגיד לך שהיא מושלמת - - -

רן כהן: כמה מעסיקים עצורים?

רן כהן: יש מאות עובדים זרים עצורים.

רן כהן: כמה מעסיקים עבריינים?

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך שבאופן עקרוני הוגשו 55 בקשות למעצר עד תום ההליכים.

רן כהן: אף אחד לא עצור.

דוד קראוזה: אנשים שהיו עצורים ביקשו מעצר עד תום ההליכים.

אליהו אהרוני: אנשים שוחררו.

דוד קראוזה: מעצר עד תום ההליכים אתה יכול להגיש רק אחרי שהוא נמצא במעצר, ולא אחרי יום אחד.

דוד קראוזה: מה שכן, אני חייב אולי נתון של כמה מתוכם נעצרו עד תום ההליכים.

דוד קראוזה: אני מודיע שכרגע אין לי את הנתון הזה.

רן כהן: אז אולי כמו שהיושב ראש ביקש קודם גם את הנתון הזה תעבירו.

אפרים כהן: חבר הכנסת רן כהן, כל עוד שהתביעות והגשת כתבי אישום מתבצעים בבית דין לעבודה, אין סיכוי שמעסיק ייעצר.

אפרים כהן: זה דיון בבית דין לעבודה.

אפרים כהן: הצענו בהצעה להעביר את זה לבית משפט אחר על מנת להכניס מעסיקים, כי זה הכלי היחידי שיכול ליצור את ההרתעה.

דני יתום: מדוע זה מוגש בבית דין לעבודה, ולא בבית משפט?

דוד קראוזה: השאלה איזו עבירה זאת.

דוד קראוזה: אם זו עבירה פלילית - - -

אפרים כהן: היו דיונים עם נשיא בית המשפט העליון.

דני יתום: אני לא למדתי אף פעם משפטים, למדתי דברים אחרים, אבל אני מבין שחלק מהעבירות הן עבירות פליליות, הן לא עבירות על חוקי העבודה והתעבורה במדינת ישראל, אלא עבירות פליליות.

אפרים כהן: הגשת תביעה על בית משפט זו עבירה פלילית.

דוד קראוזה: אני יכול להגיד לך, גם דיווחנו בוועדה, הוגשו תביעות גם על עושק.

דוד קראוזה: עושק היא עבירה פלילית.

דני יתום: וזיוף זו לא עבירה פלילית?

דני יתום: ורמאות זו לא עבירה פלילית?

דני יתום: העסקת עובד בתנאים משפילים זו לא עבירה פלילית?

דני יתום: מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה?

דני יתום: מדוע זה בבתי הדין לעבודה, ולא בבתי משפט?


מירי שרון: היחידה שלנו לא עוסקת בנושאים האלה, לגבי הנושאים של עבירות פליליות יש כרגע תסכיר חוק שבקרוב יובא לוועדת שרים לענייני חקיקה, שיקבע עבירה של סחר בבני אדם למטרות עבודה, וגם יחמיר את הענישה על עבירות שקיימות כיום לגבי עיכוב דרכונים, עושק.

דני יתום: ואז המשמעות תהיה שעל עבירות כאלה תידונה בבתי משפט, ולא בבתי דין לעבודה?


מירי שרון: העבירות האלה לא אמורות להידון בבתי דין לעבודה.


מירי שרון: בבתי דין לעבודה יש אפשרות לעובדים לתבוע את המעסיקים שלהם כאשר הם לא קיבלו תשלום.

דני יתום: אני רוצה להסב את תשומת ליבך, מה שהוצג לי שאת המעסיקים, לא את העובדים שמגישים, אלא את המעסיקים, שופטים בבתי דין לעבודה, לא רק כתוצאה מתלונות של עובדים, אלא גם כתוצאה מחקירת משטרה, או חקירת מנהלת ההגירה.

אפרים כהן: כתוצאה מהגשת תביעות על ידי משרד התמ"ת יחידת הסמ"ך.


מירי שרון: מי שאוכף את חוקי עבודה זה התמ"ת, לכן בעניין הזה צריך לשאול אותם.


מירי שרון: משרד המשפטים הופך מעורב כשהמשטרה מעבירה תוצאות של חקירה פלילית ל- - -

דני יתום: למה המשטרה לא מעבירה תוצאות של חקירה פלילית לפרקליטות?

דוד קראוזה: בוודאי שאנחנו מעבירים.

דוד קראוזה: אמרתי בעבירות פליליות, עושק.

דני יתום: מעבירים.

דני יתום: אז אני מבין שבמקרים כאלה זה לא בית דין לעבודה, אלא בית משפט.

אורלי וילנאי: בכמה תיקים מדובר?

דוד קראוזה: עושק – אני מניח שיש לנו את הנתון הזה.

דוד קראוזה: אני אעביר את הנתון הזה.

רן כהן: דני, אני מציע לעשות על זה ישיבה ממש מיוחדת על כל הנושא של הטיפול בעבריינות של המעסיקים.

רן כהן: יבואו המשטרה עם כל הגורמים, יגידו מה יש מה אין.

דני יתום: בסדר, נעשה זאת.

דני יתום: אני מקבל את ההצעה הזאת, היא הצעה מצויינת.

דוד קראוזה: עושק – 7 מקרים.

דוד קראוזה: זיוף במרמה 248, מבחינת תיקי תביעה זה יכול להיות על יותר מאשר אדם אחד.

נסים פרנג'י: זה לא הוגש לרישום עדיין.

דוד קראוזה: יכול להיות.

דוד קראוזה: הסתננות – 326.

נסים פרנג'י: אלימות משטרתית?

דוד קראוזה: תגיד לי אתה אם אתה יודע את הנתון.

דוד קראוזה: מה זה אלימות משטרתית?

אמי סער: 2 הורשעו.

דני יתום: סיכמנו, יהיה על זה דיון בישיבה נפרדת, שנייחד את כל כולה לעניין הזה, ונזמן את כל מי שירצה להגיע כולל הגורמים הרלבנטיים.

דני יתום: בכל מקרה, רק כדי לסכם את העניין.

דני יתום: מנהלת ההגירה פועלת מספטמבר 2002.

דני יתום: אנחנו פועלים על פי דין.

דני יתום: אנחנו מפעילים יחידות בפריסה ארצית.

דני יתום: אנחנו מפעילים גם מתקני משמורת לשוהים בלתי חוקיים ועובדים זרים.

דני יתום: באופן עקרוני, מבחינת מגוון פעילויות, נתונים סטטיסטיים, אם הוועדה תבקש אותם אנחנו כמובן נספק את כל הנתונים האלה.

דני יתום: מבחינת מתכונת אנחנו מנסים לשמור על זכויותיהם ושמם הטוב של אותם שוהים בלתי חוקיים שאנחנו מחזירים לארצות המוצא.

דני יתום: כמו שאמרתי, בשוליים אפשר גם ללמוד אותם, לתקן אותם באופן עקרוני.

דני יתום: בעיקרון אנחנו פתוחים לביקורת.

דני יתום: דו"ח מבקר המדינה בודק גם את הפעילות שמשטרת ישראל עושה עם מנהלת ההגירה.

דני יתום: תודה רבה.

דני יתום: אפרים בבקשה.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, ברכות לכניסתך לתפקיד.

אפרים כהן: התפקיד הוא רגיש, טעון.

אפרים כהן: וליושב ראש היוצא חבר הכנסת רן כהן, תודה לך על התקופה שעברנו ביחד.

אפרים כהן: זיהיתי אצלך שמצאת את האיזון המתאים בין שמירת כבוד עובד זר על זכויותיו וחירותו, לבין מתן גיבוי לאכיפת חוקים.

אפרים כהן: אני חושב שזה היה האיזון המתאים, והמערכת המקצועית הרגישה שיש לה גיבוי על ידי היושב ראש כמובן.

אפרים כהן: גם קיבלה את הביקורת במידה והיתה פגיעה בזכויותיהם ובחירותם של העובדים הזרים.

אפרים כהן: אני חושב שזה המרכז של הנושא שעסקת בו, ואני מודה לך על התקופה הזאת.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, מספר נתונים שהם חשובים לנושא.

אפרים כהן: עם הקמת יחידת סמ"ך, היו כ-101 אלף היתרים חוקיים במדינת ישראל עובדים זרים.

אפרים כהן: בנוסף למה שאמר ניצב קראוזה 200-220 עובדים חוקיים.

אפרים כהן: היום לאחר שנה וחצי ההיתרים מעודכנים לחודש מאי 2005 76,222.

אפרים כהן: אני יכול לתת גם את הפילוח לפי תחומים.

אפרים כהן: בבניין היום - כ-16 אלף.

אפרים כהן: בחקלאות – 26 אלף, בסיעוד – 32 אלף, לעומת 40 אלף ב-2003, וכמובן אם ניקח בחשבון ששנתיים אם אנחנו מנפיקים היתרים, היה צריך להגיע למספר של 50, כי להערכתי חלק מהעובדות הזרות אשר נכנסו באשרת סיעודית, לצערנו הסיעודי נפטר והמעסיקים המשיכו להעסיק, וכך היתה דלת מסתובבת.

אפרים כהן: מגיעות עובדות זרות, ואיפשר לחברות כוח אדם לתווך ולעשות כספים על חשבון העובדות הזרות.

אפרים כהן: בסיכום עם ראש מינהל אוכלוסין עם ששי, למרות שאין החלטת ממשלה – שמיים סגורים לגבי סיעודי, קיבלנו החלטה פנימית, בוא נמצה את הפוטנציאל היום בעובדות הסיעודיות החוקיות וננייד אותם, ונעשה להם את ההסדרה.

אפרים כהן: למה צריך להביא עוד ולהכניס.

אפרים כהן: אני חושב שהתחלנו בכיוון הזה, ופרט למקרים חריגים שלצערי עדיין קורים, של סיני במעמד של עובד סיעודי, שנתקע בשדה התעופה ולא מקבלים אותו, אבל גם על זה אנחנו נתגבר בנושא הזה.

רן כהן: במאמר מוסגר, התהליך הזה נעשה, פשוט להצדיע לזה.

רן כהן: כיוון שמספר העובדות או העובדים הזרים בסיעוד ירד לכ-10,000, בשלב מסויים ביותר, כאשר התלונות על היעדר היענות למטפל לנזקקים לסיעוד ירדו בצורה מאוד משמעותית.

רן כהן: כלומר, נעשה בו זמנית גם ניקוי של כל הנושא של עובדים זרים בלתי חוקיים בענף הזה, שהם לא עבדו בענף.

רן כהן: הם טיפלו בילדים, טיפלו בגינות, עשו כל מיני דברים, ויחד עם זה נעשה מהלך מאוד מהיר של היענות של אנשים שנזקקים למטפל סיעודי כדי שהם יקבלו אותו בתוך זמן קצר.

אפרים כהן: תעשייה – כשקיבלתי את הירושה 8,000, סך הכל הנפקנו 1,533 כי אני חושב שצריך לעודד ישראלים במקום עובדים זרים.

אפרים כהן: מסעדות אתניות הקצאה של 1,000 הקצנו רק 876.

דני יתום: איזה מסעדות?

אפרים כהן: מסעדות אתניות.

אפרים כהן: יש כאלה שאוהבים אוכל הודי, סיני.

רן כהן: זו שערורייה.

רן כהן: זאת הונאה שהמדינה מרמה את עצמה.

אפרים כהן: האישור הוא 1,000 ואנחנו הקצנו 876 היתרים.

ששי קציר: אם יש מצב שכתוב מלמעלה המקור ההודי, זה כבר יוצר את הבעיה אם זה אתני או לא.

אפרים כהן: יש לנו עוד בעיה נוספת, שבאילת עדיין לא השתלבו ישראליים, ולכן הקצנו כ-450 עובדים לעבודות בבתי מלון, על מנת לאפשר לבתי מלון לתפקד.

אפרים כהן: אציין שהחלטת ממשלה לשנת 2005 ההיתרים הן כדלקמן: 17,500 לבניין, 26 אלף לחקלאות, תעשייה 2,150, מלונאות 500, מסעדות אתניות 1,000.

אפרים כהן: סך הכל 47,500 כי הסיעודי לא נכלל בהקצאה.

אפרים כהן: הסיעודי מחוץ להקצאה.

אפרים כהן: לכן מה שאמר רן כהן זה נכון.

אפרים כהן: אם היום היינו הולכים באותה מתכונת ובאותה סידרה כפי שהיתה, היום היינו מגיעים ל-50 אלף עובדות זרות בישראל, כשאנחנו רואים שישנן סך הכל 32 אלף עובדות זרות בישראל.

אורית וילנאי: מה עם אלה שהוקצו לתעשייה שפורסמו בדו"ח מבקר המדינה?

אפרים כהן: בטל ומבוטל לא קיים.

אפרים כהן: צמצמנו והוצאנו.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אני חייב למסור נתון חשוב.

אפרים כהן: ניצב קראוזה הדגיש את הנושא של בתי המשמורת.

אפרים כהן: אני חושב שאנחנו קיבלנו החלטה נכונה להציב מפקחים בתוך בתי המשמורת, על מנת לאפשר לכל עובד זר אשר צריך להיות מורחק מהארץ, קבל את מלוא זכויותיו, ולא לתת פרס למעסיק בזה שעצרו עובד זר, הוא ירוויח מכך שהוא לא ישלם לו את המגיע לו.

אפרים כהן: הוא מפקח עבודה על פי חוק וסמכות שברגע שנכנס עובד זר לבית המשמורת, הוא מראיין אותו.

אפרים כהן: ואם הוא מודיע לו שהמעסיק שלי חייב לי כסף, המעסיק מוזמן לבית המשמורת, חייב לשלם, אנחנו גם דואגים לכך, למרות שאנחנו אולי עוברים על החוק.

אפרים כהן: על מנת לאפשר לא לתת פרס למעסיק אשר חייב כספים לעובד זר לפני יציאתו מהארץ.

אפרים כהן: אני חושב שזה נושא חשוב, שלא ניצור שינאת זרים לישראל.

אפרים כהן: בשנת 2003, גבינו במסגרת בתי המשמורת 25 מיליון שקל ממעסיקים שהיו זכאים להם עובדים זרים שהיו בבתי המשמורת.

אפרים כהן: תארו לכם שהעובדים הזרים לפי ההחלטות להרחיק אותם ולא יקבלו את הזכויות שלהם, איך אנחנו נראים כלפי אותם המסכנים שהם באו סך הכל להביא קצת כסף הביתה.

אפרים כהן: ב-2004 – 2,279 עובדים זרים טופלו בבתי המשמורת, גבינו 7 מיליון 500 אלף שקל.

אפרים כהן: 2005 אנחנו בתהליך.

אורלי וילנאי: לאן זה הלך?

אפרים כהן: לעובדים, אלא למי?

אפרים כהן: עובד חותם שהוא קיבל את כל הזכות שלו.

דני יתום: אולי זה הלך לחברות כוח אדם.

אורלי וילנאי: לקופת המדינה.

אפרים כהן: לא, חס ושלום.

אפרים כהן: העובד קיבל את הכסף.

רן כהן: חברים, מדובר על תלונות של עובדים זרים ובתי המשמורת שהלינו את שכרם.

רן כהן: לכן הדאגה שבעת ההגירה שהם יקבלו את השכר שלהם.

אורלי וילנאי: הם לא צריכים לקבל עונש על הלנת שכר, זאת אומרת מעבר לגבייה של הכסף?

דני יתום: זו שאלה טובה של אורלי, האם המעסיק שהלין שכר ומעבר לעובדה שגבו ממנו, הרי אם לא היו תופסים אותו הוא היה נהנה מכסף לא שלו.

דני יתום: האם הוא טופל גם בדרך אחרת?

אפרים כהן: בשנת 2004, תיקי חקירה למעסיקים 9,834, זה כולל אותם המעסיקים שלא שילמו את שכרם של העובדים.

אפרים כהן: אלה המעסיקים שלא ביטחו את העובדים הזרים, ואלה המעסיקים שלא נתנו תנאים הולמים לעובדים שלהם.

אפרים כהן: אני מדבר על כ-10,000.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה, אנחנו יכולים להיות הכי טובים בעולם, ואני יכול להרים את הראש ולהגיד, הטלנו קנסות בסך 119 מיליון שקלים, אבל אין גבייה לקנסות האלה.

אפרים כהן: גוויה בו' או גבייה בב'.

רן כהן: אגב, אדוני היושב ראש, זו באמת שוב סוגייה שטיפלנו בה בעבר, וצריכים לטפל בה היום.

רן כהן: אין גבייה של יותר מ-20% מההיתרים.

אפרים כהן: אדוני, האחריות לנושא גביית הקנסות היא באחריות הנהלת בתי משפט מרכז הגבייה.

אפרים כהן: אלו ההנחיות שיש בידינו על ידי משרד האוצר, על ידי כל הגורמים.

אפרים כהן: אנחנו מטילים קנסות.

אפרים כהן: אנחנו דואגים להכין את הכל, את הראיות לכך שהמעסיק אשם בכך שלא שילם שכר, שלא דאג לתנאים הולמים, שלא עשה ביטוח רפואי, שלפעמים אנחנו תופסים את העובדים הזרים בתוך לול וכל הדברים האלה.

אפרים כהן: אבל הנושא של הרתעה זה להטיל קנסות ולטפל במעסיקים.

אמי סער: תנסה להחנות במקום אסור, ירדפו אחריך על 70 שקלים.

אפרים כהן: אני לא מנסה להסתיר שום דבר, ולא לטאטא מתחת לשולחן.

אפרים כהן: אלה נתונים שקיימים.

אפרים כהן: היו דיונים עם חבר הכנסת רן כהן, הוזמן פה מנהל בתי המשפט עם כל הגורמים, משרד האוצר.

אפרים כהן: אני שמעתי וקידמתי נושא שיינתנו הכלים או הסיוע הדרוש, זה לטובת משרד האוצר 119 מיליון.

אפרים כהן: משרד האוצר צריך לעשות את המאמץ הדרוש על מנת לתת את הכלים המתאימים לכל הגורמים שצריכים לעסוק בנושא הזה.

אפרים כהן: צריך לבצע אכיפה בנושא הזה.

אפרים כהן: אם אני לא מכניס מעסיק לבית סוהר, זה כוח הרתעה שלי, להטיל עליו את הקנסות הכבדים בנושא הזה.

אפרים כהן: עוד נתון שאני חושב שהוא חשוב.

אפרים כהן: בשנת 2005, מספר תיקים שיסתיימו בבתי משפט 489 תיקים.

אפרים כהן: הוטלו קנסות בסך 3 מיליון שקלים על ידי בית המשפט.

אפרים כהן: זה לא מספיק זה נכון.

אפרים כהן: אלה פחות או יותר היתרים.

אפרים כהן: אנחנו מכניסים הרבה כסף לקופת האוצר, ישנן האגרות של העסקת עובד זר.

אפרים כהן: רק בשנת 2004 היו הכנסות ישירות למשרד האוצר כ-33 מיליון שקלים, ובשנת 2005 שעוד לא הסתיימה כ-25 מיליון שקלים.

אפרים כהן: אני לא מדבר על קנסות, אני מדבר רק על אגרות.

אפרים כהן: אם היו לוקחים את כל האגרות ואת כל הקנסות, היינו יכולים לעזור קצת למשרד האוצר.

דני יתום: כשאתה מדבר על קנס, זה הסכום שהמעביד חייב לעובד, או שזה מעבר לזה?

אפרים כהן: זה מעבר לזה.

אפרים כהן: זה הקנס שהוטל על המעסיק, אשר עבר עבירות בחוקים סוציאליים.

דני יתום: יש כאן שתי קטיגוריות.

דני יתום: האחת – זה הסכומים שהמעביד חייב לעובד.

דני יתום: האם אלה מומשו?

אפרים כהן: ברור, אלה מומשו.

אפרים כהן: העובד הזר לא יוצא עד שהוא מקבל את כל המגיע לו.

אפרים כהן: אפילו לפעמים כאשר הוא נמצא בבית המעצר.

דני יתום: זאת אומרת, העובד הזר לא נפגע, כי הוא קיבל את כל מה שפסק בית הדין למשמורת.

דני יתום: מעבר לזה, הקנסות שהוטלו בגין העבירות, רק 20% בערך לפי מה ששמעתי כאן, מומשו.

אורלי וילנאי: יש עוד קנסות, על העסקת עובד זר לא חוקי.

אפרים כהן: אני הפרדתי בין מה שמגיע לעובד.

אמי סער: העבריינים לא נענשים.

רן כהן: אבל הם נקנסים.

דני יתום: חלקם לא נענש, זה נכון.

אמי סער: 80% מהם.

אמי סער: אמנם הם שילמו לאותו עובד שיוצא, אבל לזה שיבוא למחרת ויהיה מועסק עוד פעם חודש ימים, שוב פעם לא ישלמו לו.

איתי ורד: יש אינדיקציה כמה מעסיקים חוזרים על אותה עבירה?

אפרים כהן: ברשותך אני יכול לומר, שקבעתי שמעסיק אשר עובר עבירה אין הטלת קנס, ישר בית משפט.

אורלי וילנאי: מי גובה מהם את הכספים שהם חייבים לזרים בכספים שכן נגבו?

אפרים כהן: שירות בתי הסוהר.

אורלי וילנאי: אז אולי שירות בתי הסוהר צריך פשוט לגבות את הכספים.

אפרים כהן: עד שהגענו להסדר הזה שלפחות עובד זר ייצא עם הפקאלעך שלו ויילך למשפחה שלו.

דני יתום: זיהינו כאן לאקונה, ונראה איך לטפל בה.

דני יתום: גם על העניין הזה נצטרך לעשות פגישה נפרדת שתיוחד לשאלה איך אפשר לשכלל ולשפר את המערך, כך שיהיה מסוגל להגיע אל מי שנקנסו ולגבות מהם את הקנסות.

דני יתום: בעדיפות ראשונה לא כדי שתקציב משרד האוצר יגדל, אלא בעדיפות ראשונה כדי להבטיח שמי שמגיע לו עונש אכן יקבל אותו.

דני יתום: ועל ידי כך להגביר את ההרתעה ואת האכיפה.

אפרים כהן: אני יכול לציין, ויכול להעיד על זה היושב ראש היוצא, שהיום הנפקת היתרים נעשית בצורה שקופה ביותר, לא מתחת לשולחן ולא מצד השולחן, אלא לפי קריטריונים, נהלים.

אפרים כהן: הקמתי שתי ועדות חריגים במידה והם מחוץ לקריטריונים, בוועדת התעשייה או השירותים יושב ראש שופט מחוזי בדימוס עם הרמה הבכירה ביותר של בעלי תפקידים מקצועיים תוך משרדי ממשלה, לוועדה הומנית, כי יש כאלה שלא נכללים בקריטריונים לקבלת עובד סיעודי.

אפרים כהן: יש נכים, יש ילדים, יש כל מיני דברים לא במסגרת הקריטריונים.

דני יתום: מה הפרוצדורה לקבל היום היתר לעובד זר?

אפרים כהן: אני מודה לך על השאלה.

אפרים כהן: פעם היה רק מקום מרכזי אחד בירושלים, כל עם ישראל שצריך לקבל עובד זר היה צריך לבוא לירושלים.

אפרים כהן: היום ישנם חיפה והצפון, תל אביב והמרכז, ירושלים והדרום, ובאר שבע והנגב.

אפרים כהן: בכל מקום יש משרד.

אפרים כהן: לקבל טפסים, ברגע שעובר את חוק הסיעוד, או עובר את הקריטריונים של הביטוח הלאומי, הוא בא עם האישור תוך שבועיים להיתר חדש, תוך שעתיים להארכה.

דני יתום: מה עם היתרים שהם לא לסיעודי, במסעדות אתניות, לחקלאות, לבניין, לתעשייה?

אפרים כהן: גם בזה עשינו סדר.

אפרים כהן: ברגע שהממשלה מקבלת החלטה לקראת סוף השנה, עד סוף ינואר ובאותה שנה אנחנו מנפיקים את כל ההיתרים.

רן כהן: אלה הכי מסודרים.

רן כהן: להם יש גם כמה חברי כנסת שעוזרים להם.

אפרים כהן: יש להם לוביסטים, ואנחנו משתדלים לפעול בהתאם להוראות ולהחלטות ממשלה, למרות שיש לפעמים לחצים.

אפרים כהן: כי אחרת אותו פקיד ישלם בראשו, אז למה שישלם בראשו?

רן כהן: צריך להביא בחשבון שעובדים זרים למסעדה כזאת זה סיפור ששווה הון תועפות כסף.

רן כהן: אנשים עושים עם זה מונקי ביזנס.

אפרים כהן: צריך לקחת בחשבון שיש התמודדויות, כי להוריד מ-2,000 עובדים זרים בתחום המסעדות האתניות ל-1,000 זו היתה מלחמה לא פשוטה.

אפרים כהן: גם היום זועקים עלי למה אתם לא נותנים את כל ההיתרים, אני לא נותן את כל ההיתרים רק לפי קריטריונים, לא יעזור שום דבר.

דני יתום: איפה אפשר לראות את הקריטריונים?

אפרים כהן: באינטרנט, אפשר לקבל אותם חופשי.

אפרים כהן: בנוסף לכך, ישנו זהותון שאנחנו מוציאים לעובד זר על זכויותיו כשהוא מגיע.

אפרים כהן: ישנו גם הטלמסר, אם כי העובדים הזרים ובצדק לא פונים לממסד, פונים יותר לגופים הוולנטריים.

דני יתום: ההיתר אני מבין הוא היתר שיש לו גם תאריך סיום.

דני יתום: זה לא היתר לכל החיים.

אפרים כהן: לא.

דני יתום: איך נעשה הפיקוח שאכן כאשר מגיע ההיתר למועדו האחרון פג תוקפו, כיצד נעשה הפיקוח שאכן ההיתר הזה מחודש.

אפרים כהן: גם השנה הנהגנו יחד עם היושב ראש, כל ההיתרים ניתנים בתחילת ינואר ומסתיימים בדצמבר אותה שנה פרט לנושא הסיעודי שאני מאחל בריאות ואריכות ימים.

אפרים כהן: לא צריך לטרטר את המסכנים, אני נותן היתר לשנתיים כי על הסיעודי אין מגבלה.

דני יתום: ומה קורה אם אתה מאתר שכעבור שנה מאן דהוא לא חידש את ההיתר?

אפרים כהן: באופן אוטומטי עובר לאנשי משרד הפנים.

אפרים כהן: אנחנו מודיעים תם ההיתר, לא מקבל יותר היתר, לטיפול של משרד הפנים.

אפרים כהן: או שהוא מנייד אותו, או שהוא פועל עם משטרת ההגירה להרחקתה.

יוסי אדלשטיין: יש תלות ישירה בין ההיתר לבין רשיון העבודה שמוענק לעובד.

יוסי אדלשטיין: העובד לא יכול לקבל רשיון עבודה אם למעסיק אין היתר בתוקף.

יוסי אדלשטיין: ברגע שבא עובד לקבל את רשיון העבודה ואומרים שאין היתר, אז ישר מדליק את הנורה ויש קשר ישיר ביניהם.

דני יתום: אפרים תודה.

ששי קציר: אני רוצה לברך את היושב ראש הנכנס בהצלחה רבה.

ששי קציר: רן כהן הכניס הרבה נשמה לוועדה הזאת והמון אחריות.

ששי קציר: את דיוני הוועדה, גם כשלא הספקנו עשינו בטלפון, אז זה גם בסדר.

ששי קציר: אבל אתה הולך למקום שהוא לא פחות חשוב, לוועדה שהיא לא פחות חשובה.

ששי קציר: אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

ששי קציר: אני חושב שנקודת המפנה בנושא של האכיפה היה בשנת 2002.

ששי קציר: למעשה, עד 2002, כל נושא האכיפה צריך להיות עדין, הוא היה נושא מאוד ספורדי.

ששי קציר: כאשר נושא של השהייה הבלתי חוקית בישראל, והדבר שבלט במיוחד זה היה הנושא של עובדים זרים, התקבלה החלטה להקים את המנגנונים, כאשר מנהלת ההגירה הוקמה, ואנחנו גם הקמנו יחידה אמנם קטנה.

ששי קציר: היום היחידה מונה 55 אנשים שלנו מתוך 80 תקנים, ואני מקווה מאוד שבחודש הקרוב נשלים את התקנים.

ששי קציר: בסך הכל כפי שהתרשמת, הפעילות שלנו היא פעילות שלובה.

ששי קציר: פה בתוך המעגל יש שלושה גורמים מרכזיים, יש את משרד הפנים שכל הפעילות שלו היא נגזרת מתוך חוק הכניסה לישראל, ואולי אחר כך אגיד כמה מלים על הנושא.

ששי קציר: יש את יחידת הסמ"ך של אפרים, היא נותנת את ההיתרים, והיא עושה את הפיקוח על המעסיקים.

ששי קציר: וכמובן את משטרת ישראל בכל ההיבטים שקשורים לנושא של האכיפה.

ששי קציר: הייתי אומר שמאז הקמת המנגנונים בהחלט בראשית הדרך היו לי חריקות, אני חושב שהשכלנו ללמוד ולשפר את הפעילות שלנו.

ששי קציר: אנחנו גם התייחסנו לדו"חות מבקר שביקר אותנו בנושא הפעילות שלנו.

ששי קציר: אני חושב שבסך הכל הפעילות שלנו היום היא הרבה הרבה יותר טובה, אני לא אומר שאין לנו בשוליים כל מיני חריקות, אבל בסך הכל אני חושב שגם התובנה של כלל הגורמים, מאחר וזה משולב, וגם כמובן אל מול זכויות של העובדים הזרים וגם של המעסיקים, כל אחד עושה את חלקו.

ששי קציר: בסך הכל הדברים נראים הרבה יותר טוב.

ששי קציר: למעשה כמשרד הפנים, מתוך הסמכויות שיש לנו בחוק הכניסה, אנחנו נותנים את אישור ההגעה של אותו זר לארץ.

ששי קציר: הוא מקבל גם מאיתנו את אשרת העבודה.

ששי קציר: אנחנו בכל המסלול, לכל פרק הזמן של שהייתו בארץ, למעשה אנחנו מפקחים על שהייתו פה בארץ, ועל החוקיות שלו שהיא צריכה להיות תואמת להיתר שהוא קיבל.

ששי קציר: ואם אנחנו מדברים על עובדים זרים, אנחנו יחד עם משרד התמ"ת רואים שאכן יש תוקף לאותו היתר שניתן, ורואים שההיתר שלנו הוא בתוקף.

ששי קציר: ואם יש בעיה וזה מחייב אותנו לעשות השמה, אנחנו גם משימים אותו.

ששי קציר: עובד שמגיע לארץ הוא יכול להישאר בארץ על פי החוק חמש שנים ושלושה חודשים, זה פרק הזמן שהוא יכול להיות פה.

ששי קציר: בתוך התקופה הזאת, אני יכול לעשות לו השמה, אנחנו גם עושים השמה למי שנקלע באשמתו או לא באשמתו, הרבה זה יותר שבאשמתו למצב שהוא בלתי חוקי, אבל אמרנו בסדר האדם כבר נמצא פה, אם אין מניעה מיוחדת אז אנחנו עושים לו השמה.

ששי קציר: לדוגמה, אם יש אדם שעשינו לו השמה וכבר פעם שנייה הוא מחליט שהוא גם עוזב את המעסיק שני, מבחינתנו זה דבר שלא מקובל, ואותו עובד אנחנו מוציאים מהארץ.

ששי קציר: זאת אומרת, אנחנו לא רק רואים את טובתו של העובד הזר, אלא גם של אותו מעסיק שאכן אותם אנשים שנמצאים אצלו.

ששי קציר: לצערי, אנחנו גם מטפלים במצב של הוצאת צווי משמורת לאנשים.

ששי קציר: זאת אומרת, אדם שכבר לא ניתן לו לעשות השמה, והוא צריך לעבור דרך בתי משמורת, אז גם האנשים שלנו עושים שימוע לאותם אנשים, שומעים את כל הפרטים ויש ועולות טענות גם בתוך השימוע, אנחנו מפנים את הטענות למי שצריך.

ששי קציר: לדוגמה אם יש טענה שהוא טוען שמעסיק פגע בו, או יש הלנת שכר, אז אנחנו מייד מעבירים לאפרים על מנת שתהיה בדיקה.

ששי קציר: בכל מקרה, כל החלטה שלנו על השמה עוברת את האישור ואת ההחלטה של בית הדין למשמורת.

דני יתום: אתם הרי לא משפטנים, אם נניח שבשימוע שאתם עושים עולה חשד לעבירה פלילית, איך אתם יודעים שעולה חשד לעבירה פלילית כדי להעביר את זה לטיפול המשטרה ולא לטיפולו של אפרים.

ששי קציר: זה מתבהר גם באותו דיון שנעשה עם אותו שופט או שופטת.

דני יתום: זה כבר בבית הדין למשמורת.

ששי קציר: בית הדין למשמורת למעשה מאשר את צו משמורת שאני נתתי.

ששי קציר: הטיפול הנוסף בבתי משפט זה יכול להיות בית דין לעבודה או כל דבר אחר, זה לא אותו גורם.

ששי קציר: זה לא אותו גוף שעוסק בנושא הזה.

דני יתום: זאת אומרת עלול להיווצר מצב, או נוצר מצב שאחת התלונות בכלל מקומה לא בבית דין לעבודה, אלא מקומה בבית משפט.

דני יתום: אבל אתה אומר זה מגיע לבית דין לעבודה, שם מגיעים למסקנה שזה פלילי?

ששי קציר: כאשר יש נושא שנוגע לנושא של חוקי עבודה, זה הולך לאפרים.

ששי קציר: כשיש משהו אחר זה מגיע למשטרה.

דני יתום: אבל איך, מי עושה את המיון הזה?

יוסי אדלשטיין: נתין אזרח ששוהה באופן בלתי חוקי והוא נעצר, המשטרה עוצרת אותו אם על ידי צו או לא משנה איך, מביאה אותו לתחנת המשטרה.

יוסי אדלשטיין: בתוך תחנת המשטרה יש נציגים של משרד הפנים שמקבלים אותו ועורכים לו שימוע.

יוסי אדלשטיין: השימוע זה בין חקירה לתשאול בדיוק מיהו, מהו, מה יש לו, מה מפריע לו, מה לא מפריע לו, הכל נרשם בפרוטוקול.

יוסי אדלשטיין: תוך כדי הפרוטוקול הזה עולים כל מיני בעיות—

דני יתום: חשדות לעבירות פליליות של המעסיק.

יוסי אדלשטיין: --מועבר עותק מהפרוטוקול הזה למשטרה, ועותק למשרד העבודה.

יוסי אדלשטיין: כשהוא נכנס למשמורת, בית הדין שהוא הערכאה השיפוטית מעלינו, מחוייב לראות אותו תוך ארבעה ימים מיום כניסתו, מיום מעצרו.

דני יתום: בית הדין למשמורת.

יוסי אדלשטיין: בית הדין למשמורת.

יוסי אדלשטיין: נכון.

יוסי אדלשטיין: יש הרבה מקרים שבמהלך השימוע הראשוני, או מפחד, או מחוסר ביטחון הם לא מעלים.

יוסי אדלשטיין: ואז יש את ההזדמנות הנוספת בבית הדין למשמורת להעלות סוגיות נוספות שעוד לא הועלו אצלנו, או להכין סוגיות שיעלו אלינו.

יוסי אדלשטיין: ואז בית הדין כנ"ל מפנה את ההערות שלו או למשטרה או למשרד העבודה.

דני יתום: תודה רבה.

דני יתום: חבר הכנסת רן כהן חייב ללכת לוועדת חוץ וביטחון, שאותה אני מפסיד כי אני מעדיף לשבת כאן.

דני יתום: אני חבר גם בוועדה ההיא, ניתן לו לומר את מה שהוא מבקש לומר.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, אני פשוט מתנצל.

רן כהן: מדובר בהצעת חוק שלי שנדונה שם, ואני רוצה לקדם אותה.

רן כהן: ברשותך, משפט אחד לגבי הסוגייה שנדונה עד הרגע הזה כאן.

רן כהן: אני חושב שהמידע שנמסר כאן הוא בעל חשיבות עצומה, וממנו כפי שאתה רואה עולים אותם הדברים שבהם הוועדה מטפלת וצריכה לטפל בהם.

רן כהן: זה אחד המקורות שאני בטוח שאתה תעשה אותו כהרגלך מדי תקופה, שלושה חודשים או חצי שנה, כדי להתערות במה שקורה, כולל הביקורים במקומות.

רן כהן: יש פה עבודה יוצאת מן הכלל של ששי קציר, של אפרים כהן, של משטרת ההגירה, של משרד הפנים.

רן כהן: אבל אני רוצה לומר, שאם יש פנים נפלאות למדינה שלנו, זה בזכות הארגונים הוולנטריים של המתנדבים.

רן כהן: בעניין הזה פניה של מדינת ישראל היו מכוערות ושחורות בהרבה אילולא עבודת קודש שהאנשים האלה עושים ללא שכר וללא תמורה.

רן כהן: באמת מתוך מסירות נפש עם אצילות ערכית.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה, כל מי שנמצא בוועדה ועושה אותה, יש לכם זכויות.

רן כהן: אני מודה לכם מכל ליבי, כי אני חושב שחלק ניכר של התפוקות שאני יכולתי לעשות בוועדה הזאת, זה בזכותכם.

רן כהן: אני מודה לכם באופן על העבודה הזאת.

רן כהן: אני בטוח שתמשיכו לעשות את זה עם דני ביתר שאת.

רן כהן: הסוגייה הזאת של גיוס מודיעין בקרב העובדים הזרים, ברשותך, אני מבין את הצורך בה.

רן כהן: אני אומרת למשטרת ההגירה רק דבר אחד.

רן כהן: הסוג הזה שבו משחדים עובדים זרים להלשין על חבריהם, או מבטיחים הם הבטחות שהם לא יגורשו, או מאיימים עליהם, זה מסוג ההתייחסות אל העובדים הזרים כאילו מדובר באוייב.

רן כהן: כאילו מדובר במחבלים שבאים לפגע בתוך מדינת ישראל.

רן כהן: ומה לעשות, חייבת להיות פרופורציה בין הסכנות לבין רמת השימוש בדברים מכוערים ומזוהמים, אין מה לעשות.

רן כהן: אני מבין שכדי ללכוד פצצה מתקתקת שבאה לפוצץ אוטובוס, מותר לעבור כמעט את כל הכללים, כי החיים הם יותר חשובים מהכל.

רן כהן: עם כל הכבוד, העניין של השימוש בכלים כל כך מכוערים, שבו אנשים דלים, מסכנים, אומללים, צריכים ממש להלשין אחד על השני, הרי זה באמת דבר מכוער, די מזוהם מבחינה מוסרית וערכית.

רן כהן: אני אומר לכם, תשתמשו במצלמות, במעקבים, תעשו כל מיני דברים.

רן כהן: אני חושב שהכלי הזה של גיוס מודיעים, משת"פים מהסוג הנאלח הזה הוא לא במקומו וצריך להפסיק אותו.

רן כהן: תמצאו את כל כלי המודיעין שאתם צריכים, כי אני מבין שאתם צריכים מודיעים, אין ברירה, אבל לא בכלי הזה.

רן כהן: אני חושב שזה ממש דבר שלא יתואר.

רן כהן: אני אומר את דעתי כרגע, הבנתי שאתה תקיים על זה דיון כי אתה רוצה לשמוע את המשטרה באופן נפרד, זה בסדר גמור.

רן כהן: אני אקיים על זה דיון, רק מצאתי לנכון לפני שאני הולך לומר את זה, כי אני חושב שזה פשוט יהיה רע אם הדבר הזה יימשך.

רן כהן: האמן לי אדוני היושב ראש, כך היה לגבי מעצרים בכנסיות ועל יד כנסיות.

רן כהן: שאם לא היינו עומדים על זה, אמרו, מה קרה האנשים מגיעים, הם לא חוקיים למה שלא נעצור אותם?

רן כהן: עד שמשטרת ההגירה בעצמה הגיעה להכרה בעקבות הדיונים פה שלא.

רן כהן: כך אותו דבר לגבי העלייה לאוטובוסים.

רן כהן: היה דיון, אמרנו לא, אז לא.

רן כהן: אני חושב שיש בזה כללים שקיבלתם ככללים.

רן כהן: אני אומר את זה באמת ניצב קראוזה.

רן כהן: אני חושב שצריך לשים כללים ערכיים ומוסריים מגבילים לגבי רמת השימוש באמצעים שהם פשוט אמצעים שטניים.

רן כהן: אם בן אדם בשביל להתקיים צריך להלשין על חברו הכי טוב או על קרובו, זה מסוג הדברים המזוהמים.

רן כהן: צריך להפסיק, אנחנו רוצים להיות בני אדם.

רן כהן: נדמה לי שבכל העניין גם אתה התייחסת לזה בצדק.

רן כהן: אני מכיר גם את דגש שהוא באמת כמו שתיארת אותו בדיוק.

רן כהן: אני מאוד שמח שהיום הוא מקבל את זה על פי כללים ונורמות מאוד משמעותיים, ואני חושב שצריך להקפיד על זה גם בהקשר הזה של המודיעים.

אורלי וילנאי: זה לא טריוויאלי שעיתונאי יפרגן לחבר כנסת.

אורלי וילנאי: אני חושב שחבר הכנסת רן כהן גם בתפקיד הנוכחי וגם באחרים, יש בו שילוב שנדיר נורא בכנסת שגם איכפת לו והוא גם עושה ומשמש פה באמת למי שלא יכולים להעלות על שולחן הדיונים בכנסת הרבה פעמים, ואפילו מצליח קצת לשנות את המציאות ולי לפחות זה נותן תקווה שאפשר להשפיע כאן.

אורלי וילנאי: תודה.

ששי קציר: אני רוצה לגעת בשני דברים, אחד מהם זה על פי בקשתך.

ששי קציר: צריכים להבין את סוגיית השוהים הבלתי חוקיים.

ששי קציר: צריכים להבין שאם אנחנו לא נוקטים בצעדים של אכיפה מוקדם ככל שניתן למועד הפרת אשרת הביקור או כל דבר שהוא קיבל, זה יוצר בעיה גם לנו כמדינה, יוצר גם בעיה לאותם אנשים שמפרים אותה אשרת ביקור.

ששי קציר: רק אתמול התקבלה החלטת ממשלה, כי תהליך של אנשים שהם בצורה בלתי חוקית תקופה ארוכה מאוד, יש מעל עשר שנים כמובן, שוהים בארץ באופן בלתי חוקי, חלק מהם מקימים משפחות.

ששי קציר: כשאנחנו נדרשים לבצע איזה פעולה של אכיפה, אז בדרך כלל זה מעורר בעיות שהן לא קלות, בעיות אנושיות לא מבוטלות.

ששי קציר: לא סתם פתחתי ואמרתי שנקודת המפנה שלנו בנושא של אכיפה זה ב-2002.

ששי קציר: וחשוב מאוד שמערכות האכיפה שלנו ימשיכו לבצע את התפקידים שהוטלו עליהם, כי בסופו של דבר כולם ייצאו נשכרים, עד כמה שזה נשמע לא מתיישב מאכיפה שנעשית במועד, כמובן שהיא צריכה לעבוד על פי כללים שהם תחת פיקוח, וכולנו צריכים לשמור על הזכויות של האנשים.

ששי קציר: לעניין החלטות הממשלה.

ששי קציר: היו המון דיונים על הנושא איך ניתן לעשות יותר טוב מבחינת ההתנהלות שלנו כמערכת.

ששי קציר: אז נבחנו כל הגופים שעוסקים בנושא, לא רק בנושא של אכיפה, בכלל בנושא של הגירה, בנושא של כניסה למדינת ישראל.

ששי קציר: התקבלה החלטה על הקמת רשות הגירה.

ששי קציר: ההחלטה הזאת שונתה בראשית ב-2004, בעצם צומצמה.

ששי קציר: דובר ברשות ההגירה שכל הגורמים כולל מנהלת ההגירה תהיה פנימה, והתיקון שנעשה ב-2004 הוציא את מנהלת ההגירה ודיבר על כך שתחת משרד הפנים כל הנושא של ביקורת הגבולות יעבור למשרד הפנים.

ששי קציר: היחידה של אפרים תעבור למשרד הפנים, כך שיהיה גוף אחד שיהיה גוף מתכנן, וגוף אחד שיעסוק בתחומים האלה.

דני יתום: מנהלת ההגירה תישאר במשרד הות"פ לפי התיקון?

ששי קציר: נכון.

ששי קציר: יכול להיות שיהיו גם שינויים בנושא הזה, אבל נכון להיום החלטת הממשלה מדברת על כך שב-1 בינואר 2006 ביקורת הגבולות, יחידת הסמך, צריכים להיות תחת מטריה אחת במשרד הפנים.

ששי קציר: אני כבר אומר שיכולת המימוש לפחות לגבי ביקורת הגבולות היא לא מעשית, כי פה צריך לעשות עבודת מטה שהיא הרבה יותר רחבה, ויש כל מיני סייגים שהכניסו בתוך ההחלטה הזאת שצריך ללבן אותה, שאני לא בטוח שאם הסייגים שנעשו תהיה יכולת לממש את זה.

ששי קציר: בכל מקרה הנושא הזה מונח אצל שר הפנים, ואני מניח שבזמן הלא רחוק יעלה לממשלה בכדי שתתקבל החלטה מעודכנת לנושא הזה.

דני יתום: תודה.

נסים פרנג'י: לגבי הדברים שמר קראוזה אמר, אני רוצה לומר מספר דברים.

נסים פרנג'י: הוא הכריז שלא עוצרים יותר אנשים באוטובוסים, שלא עוצרים יותר ברחובות וגם לא בדירות.

נסים פרנג'י: זאת אומרת שרוב העבודה היא מינהלית טהורה שזה אומר שטינקרים, שזה אומר למצוא את האנשים בעבודות בילוש לאתר את המרכזים ואז לאסוף אותם.

נסים פרנג'י: אז הנה הפתעה, יש מושג שנקרא יום ראשון השחור.

נסים פרנג'י: זאת אומרת ביום ראשון בבוקר נעצרים רוב האנשים שנמצאים באזור התחנה המרכזית ברחובות, ואז אותו מעסיק פתאום נשאר ללא עובד סיעודי.

נסים פרנג'י: נכון שישנה מגמה להעביר את העובד הסיעודי ולבדוק מאיפה הוא מגיע, אבל המעצרים עדיין קיימים בכל יום, גם בלילות.

נסים פרנג'י: האיש סיפר לנו על תפיסת מקומות עבודה.

נסים פרנג'י: אני חושב שאף עובד זר לא תפס מקום עבודה של אף ישראלי.

נסים פרנג'י: נושא של תת תרבות שהתפתחה במדינת ישראל, אין היום כנסיות ואין תת תרבות ולא קיים מושג כזה.

נסים פרנג'י: טריטוריה של עובדים זרים.

נסים פרנג'י: היום בתחנה המרכזית יש טריטוריה של נרקומנים ולא של עובדים זרים.

נסים פרנג'י: העובדים הזרים כמעט ולא מסתובבים ברחובות מפחד שיעצרו אותם.

נסים פרנג'י: אז אין דבר כזה וסכנה לבוא בגלל עובד זר, לא סוף העולם.

דני יתום: אתה מסתובב שם נסים?

נסים פרנג'י: המשרד שלנו נמצא שם.

נסים פרנג'י: יש שם בעיקר נרקומנים, יש שם הרבה מאוד עובדים זרים שהם בדירות ולא מסתובבים, והיום הם כבר לא נמצאים שם.

נסים פרנג'י: הייתי רוצה לומר משהו על מושג ערטילאי של קצין תלונות ציבור.

נסים פרנג'י: במשטרת ההגירה יש מושג כזה.

נסים פרנג'י: עד היום גברת לינדה ג'רבי היא אחראית על כך.

נסים פרנג'י: עד היום אף תלונה לא טופלה, או שאולי טופלה אבל לא עד הסוף.

נסים פרנג'י: כלומר, אם היום עובד זר חס וחלילה מקבל מכות או איזה סטירה קלה והוא מתלונן בפני לינדה ג'רבי, אין תלונות, זאת אומרת לא קיים מושג כזה.

דני יתום: מה שנסים אומר שיש קצינת תלונות ציבור במשטרת ההגירה שאליה מופנות תלונות, והוא טוען שאף תלונה עד היום לא טופלה.

דוד קראוזה: רק דגש אחד, אני ממש לא מתכוון להתייחס למה שהוא אומר בהיבט של האמירה.

דוד קראוזה: אבל אם בכל תלונה עולה איזשהו אלמנט של שימוש בכוח, חד-משמעי אנחנו לא בודקים את זה, אלא מעבירים את זה למח"ש לבדיקה.

דוד קראוזה: מי שבודק תלונות על שימוש בכוח, ושימוש בכוח זה סטירה קלה, זו דחיפה.

דני יתום: נסים, אתה טוען שג ם למח"ש זה לא עבר?

נסים פרנג'י: זה עובר למח"ש.

נסים פרנג'י: מח"ש כמעט ולא עושה דבר, רוב התלונות נסגרו, אין מה לעשות.

איתי ורד: אם יורשה לי, בבדיקה מול מח"ש הם אמרו לי שהם מטפלים בעבירות מחומרה מסויימת.

איתי ורד: זאת אומרת שכאן נוצר איזשהו ואקום בין הרמות שאתם בצדק מעבירים אוטומטית לטיפול מח"ש לבין המנדט של מח"ש לטפל בו.

רוני ידידיה: בזמנו חבר הכנסת רן כהן הביע נכונות או משאלה לעשות ישיבה כאן עם ראשי מח"ש.

יוסי אדלשטיין: היתה ישיבה.

יוסי אדלשטיין: מפקד מח"ש היה פה בישיבה אצל רן כהן והציג את כל הנתונים ואת כל החקירות.

דוד קראוזה: רק לחדד את מה שאמר איתי.

דוד קראוזה: מה שמגיע למח"ש, זה נכון שלמח"ש יש הגדרה של חומרה.

דוד קראוזה: חומרה היא רמת העבירה, אם זה עוון או פשע, שנות מאסר וכדומה.

דוד קראוזה: בכל מקרה, גם באותם מקרים שמח"ש לא חוקר את התלונה והוא מעביר את זה למחלקת משמעת במשטרת ישראל, ואז מחלקת משמעת אמורה לקבוע אם ההליך שהתקיים הוא הליך משמעתי, ואם זה הליך משמעתי זה יכול גם להסתיים בבית דין למשמעת שהמשמעות שלו היא כמעט משמעות של בית משפט.

דוד קראוזה: באופן עקרוני זה לא שהטיפול מסתיים בזה שמח"ש לא בודק, אלא יש לזה המשך טיפול במשטרת ישראל.

דני יתום: אנחנו נבדוק את כל הדברים האלה בהמשך.

נסים פרנג'י: אני מלווה את הנושא הזה משנת 1990, אבל לגבי משטרת ההגירה משנת 2003.

נסים פרנג'י: אני רוצה לומר שהם באמת עושים עבודה מאוד קשה, אין לי שום טינה כלפי אף אחד מהמעורבים בנושא הזה שנקרא משטרת ההגירה.

נסים פרנג'י: כנ"ל לגבי משרד הפנים.

נסים פרנג'י: אבל ההבדל הקטן הוא בזה שלמשרד הפנים אני היום רוצה להרים טלפון באמצע הלילה ולספר על דבר איום ונורא, אמיר גל איננו כאן, הוא יענה לי.

נסים פרנג'י: אם אני ארים היום טלפון למשטרת ההגירה, יטרקו לי את הטלפון.

נסים פרנג'י: למה?

נסים פרנג'י: כי זה משטרת ההגירה.

נסים פרנג'י: אבל מעבר לזה, הם עושים עבודה קשה מאוד, עבודת שטח קשה מאוד, אבל הם עוצרים קשה מאוד.

נסים פרנג'י: זה חלק מהתפקיד בסדר, אבל יש פנים לעניין הזה, יש גם צורה.

נסים פרנג'י: כשהיום אני מרים טלפון למשרד הפנים לגברת סבין באמצע הלילה ואומר יש מקרה נורא ואיום, היא תעזוב את הכל ותחפש.

נסים פרנג'י: כשאני ארים טלפון היום ללינדה ג'רבי, היא תגיד לי זה יכול לחכות גם למחר, ולמחר זה גם לא מטופל, אז אין לי שום טינה כלפיה.

נסים פרנג'י: זה חלק מהחוק, הם שומרים עלי.

נסים פרנג'י: ואני רק רוצה לומר לך אדוני, שמרגע שנכנסו למקום הזה שנקרא הגירה, עובדים זרים, אין היום זונות בנות 15 שמסתובבות מהעובדות הזרות באזור התחנה המרכזית, פעם זה היה איום ונורא.

נסים פרנג'י: אין היום את הסרסורים למיניהם, מקרב הקהילה הרוסית בלי לפגוע באף רוסי, וזה לזכותם באמת.

נסים פרנג'י: אבל בין זה אין למי לפנות, פשוט אין מושג כזה.

נסים פרנג'י: במשטרת ההגירה אין למי להרים טלפון.

נסים פרנג'י: כשאני רוצה להרים טלפון, אני מרים טלפון לשלומית, וגם שלומית כבולה, אין מה לעשות.

נסים פרנג'י: זאת אומרת קורים דברים.

נסים פרנג'י: ברגע שארבעה חודשים הוועדה הזאת לא עבדה, קרו דברים איומים, אספנו את הכל באתר.

נסים פרנג'י: אנחנו אוספים את כל הסיפורים לאתר.

נסים פרנג'י: אבל אלוקים אדירים למה לא לעזוב, הרי אנחנו כולנו ביחד.

דני יתום: למשטרת ההגירה אין מוקד שאפשר לפנות אליו 24 שעות ביממה?

דני יתום: מוקד טלפוני לפנייה של אנשי ציבור, אנשים מן המניין.

דוד קראוזה: ניתן לפנות לאותה מנהלת הגירה שפרוסות בכל הארץ, אבל הן לא עובדות 24 שעות.

דוד קראוזה: המתכונת לפחות שאנחנו פיתחנו, שאכן הפניות הן בדרך לגברת שלומית.

דני יתום: אבל שלומית מסכנה, היא גם צריכה לישון לפעמים.

דוד קראוזה: למה אתם מרחמים עליה, היא עושה את העבודה הזאת 24 שעות.

אורלי וילנאי: אבל יש לכם 480 תקנים, למה אף אחד מהם לא יכול לאייש את המשרה הזאת?

דוד קראוזה: מבחינת איוש של תקנים, בואי לא תסדרי לי את התקנים.

דני יתום: עוד לא קיבלתי תשובה.

דני יתום: האם לפי המתכונת הקיימת היום שלומית הדוברת היא גם הכתובת 24 שעות ביממה לתלונות ציבור?

דוד קראוזה: לא, היא לא הכתובת לתלונות ציבור באופן עקרוני.

דוד קראוזה: מי שהכתובת לתלונות ציבור היא הקט"צ של מנהלת ההגירה.

דני יתום: מה משך שעות פעילות היום, ממתי עד מתי עובד כל מרכז כזה?

דני יתום: אלה אותם ארבעה-חמישה מרכזים שציינתם קודם שהם פרוסים בכל הארץ?

דוד קראוזה: הם עובדים בשעות מתואמות ומשתנות.

דוד קראוזה: יכול להיות שיתחילו לעבוד משעה שבע וחצי בבוקר, ויסיימו בשתיים-שלוש-ארבע-חמש או שש בבוקר.

דוד קראוזה: יכול להיות שהמשמרות יהיו משמרות מתואמות.

דוד קראוזה: זה אומר שצוות מפעיל בשעה שתיים-שלוש-ארבע, יכול להיות שצוותים יתחילו גם באמצע הלילה, בשעה שתיים בלילה.

דוד קראוזה: הכל בהתאם להיקף המודיעין ומשימות המעצר.

דני יתום: נסים, אני רוצה לשאול אותך, האם רבו המקרים שבהם היית צריך לפנות למשטרת ההגירה כדי לטפל בדברים אד-הוק שאלמלא היו מטופלים באותו רגע היה יכול להיגרם אסון, או עוול, או עוון.

נסים פרנג'י: ברוב המקרים.

דני יתום: האם יש הרבה מקרים כאלה כל לילה?

נסים פרנג'י: לא, אין הרבה כל לילה, אבל מה שיש יש.

דני יתום: האם במעט הזה שיש, אפשר להסתפק במספרי הטלפון ששלומית תשאיר לך כאן?

עדנה אלתר: יש עוד כתובות שאפשר לפנות אליהן.

עדנה אלתר: אני בתל אביב 24 שעות ביממה פונה למנהלת ההגירה על מקרים של הורים לילדים קטינים.

עדנה אלתר: אין מצב, לא היה פעם אחת שהתקשרתי בכל שעה שלא עונים לי.

עדנה אלתר: כתושב תל אביב תפנה למוקד 106 ויעזרו לך.

עדנה אלתר: יש עוד כתובות שאפשר להסתייע בהן.

עדנה אלתר: אתה חושש שאתה פועל בכוחות עצמך ולבד, יש בעיריית תל-אביב, בעיר תל אביב, יש הרבה ארגונים שכן מתקשרים עם מנהלת ההגירה, אפשר לשתף פעולה ואז יפתרו לך את הבעיות.

נסים פרנג'י: הייתי רוצה לדבר על עובד זר.

נסים פרנג'י: ברגע שהיום פונה אלי ישראלי שהעובד הסיעודי שלו נעצר, והוא מחפש את אותו אדם, הוא לא יכול לפנות לעדנה מ"מסילה", הוא גם לא יכול לפנות לעיריית תל אביב, הוא פונה למשטרה.

נסים פרנג'י: הוא שואל איפה נמצא העובד שלי, אין לו תשובות.

נסים פרנג'י: אז עם כל הכבוד שלי ל"מסילה"--

דני יתום: יכול להיות שלא תהיינה לו תשובות כי גם המשטרה עוד לא יודעת, הרי אנחנו לא רוצים שהמשטרה תמציא תשובה לא נכונה.

נסים פרנג'י: לא, יש את התשובה.

נסים פרנג'י: כי ברגע שאני אפנה למשרד הפנים, להם יש את השמות.

נסים פרנג'י: זה נורא קל לפתור בעיות בשטח, רק אם רוצים.

דני יתום: אני עוד לא הבנתי את הנקודה נסים.

דני יתום: מה הנקודה שאין קשר בין משרד הפנים למשטרת ההגירה?

דני יתום: או שיש שעות בשעות היממה שאף אחד לא עונה.

נסים פרנג'י: יש שעות בשעות היממה שאף אחד לא נמצא.

דני יתום: אמרת קודם שמשרד הפנים עונה דווקא.

נסים פרנג'י: כן.

נסים פרנג'י: סבין לא חייבת לענות, גם אמיר גל לא היה חייב לענות.

נסים פרנג'י: אלה אנשים שלא חייבים לענות.

נסים פרנג'י: אפרים איננו, אבל אני רוצה להתייחס לגבי כספים.

נסים פרנג'י: אמר אפרים שעד שהאיש לא יקבל את כספיו, הוא לא יגורש מהארץ, הוא לא יעזוב את הארץ.

נסים פרנג'י: ישנם נתונים.

נסים פרנג'י: כל מי שעובר שימוע אחרי ארבעה ימים, אם יש לו דרכון ויש לו כרטיס טיסה או אין לו כרטיס טיסה הוא יעזוב, הוא יגורש ואף אחד לא יעצור אותו.

נסים פרנג'י: זאת אומרת, שאם חייבים לו כספים, הוא יכול לקבל את זה בארץ מוצאו.

נסים פרנג'י: אבל בין זה לבין לבוא ולומר האיש לא מגורש עד אז, זה לא נכון.

דני יתום: זה כבר סתירה מניה וביה בינך לבין אפרים, אני צריך לבדוק את זה.

נסים פרנג'י: תפקידו של בית הדין למשמורת זה לא לשמוע על תלונות ציבור, על תלונות עובד זר.

נסים פרנג'י: הוא כן מאשר, הוא לא מאשר וזהו זה.

נסים פרנג'י: יש היום במעשיהו מעבר ל-63 איש, 40 עובדים זרים שאף אחד לא שומע אותם.

נסים פרנג'י: בית הדין למשמורת פעם בחודש מחוייב על פי חוק לראות אותם, אבל בין לבין אף אחד לא שומע אותם.

נסים פרנג'י: הם נתונים ללחצים, "הוט-ליין" באים לבקר אותם, אבל בין זה לבין לעזור להם בפועל זה לא קויים.

נסים פרנג'י: אני בטוח שמעבר לאכיפה, אם היה מוקם גוף שמורכב ממספר אנשים, שיפנה לאותם אנשים בשפתם, ידבר איתם, יסביר להם, חלק גדול מהעובדים הזרים האתיופים, או הפיליפינים, או מקונגו יעזבו את הארץ ולא בכוח.

נסים פרנג'י: הם לא צריכים להיות מגורשים עם אזיקים.

דני יתום: מה ההצעה שלך במקרה הזה?

נסים פרנג'י: להקים ועדה שתפנה בין בתי הסוהר, כלומר "צוחר" "מיכל" "מעשיהו" שיעברו בין האנשים וישאלו את הבעיות, אין את זה היום.

נסים פרנג'י: אני רוצה לומר דבר נוסף, אני לא ממעיט בערכו של אף אחד, אבל אני יודע שיש היום בסביבות 107 במעשיהו שנמצאים בין 60, 90, 120 שנה, שנה ושלושה חודשים – ישנו בחור שמתאגרף, שנה וחצי.

נסים פרנג'י: זאת אומרת אם כולנו כל כך טובים, למה הם נמצאים שם עדיין?

נסים פרנג'י: זה עולה למישהו כסף.

נסים פרנג'י: ובנושא המשת"פים.

נסים פרנג'י: אורלי נגעה בדבר שאני כבר מכיר אותו שנים, אבל היא לא הביאה את אותה בחורה שמקבלת כמעט פעם בשבוע מכות, פיליפינית שיצאה והכריזה בקול רם אני משת"פית.

נסים פרנג'י: הם נתונים לאיומים מחרידים, אף אחד לא מדבר איתם.

נסים פרנג'י: הם טובים לסקופ של לילה בערוץ 2, אבל לאחר מכן הם לבד בפחד נוראי.

נסים פרנג'י: ואם אורלי לא היתה, אף אחד לא היה מדבר על זה, וזה קיים בשטח.


מירי שרון: מזל טוב לדני על המינוי, אני מודה שהייתי חיילת שלך.


מירי שרון: לכן גם שמחתי שאתה גם תנהל את הוועדה, כי ידעתי שלפחות יהיו דיונים רציניים ויסודיים.


מירי שרון: אם כבר עושים סקירה של כל ההיבטים שקשורים לנושא הזה, רציתי בקצרה להתייחס לנושא אחד.


מירי שרון: אנחנו יחידה שעוסקת בנושאים של משפט בינלאומי, כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, וכבר שלוש שנים אנחנו מתמודדים עם דו"ח של מחלקת המדינה האמריקאית בנושא סחר בבני אדם, שהגיע למסקנה שבמדינת ישראל יש בעייה של סחר בבני אדם למטרות עבודה, וזה נושא שאולי הוועדה תראה מקום לדון בו.


מירי שרון: בתחילת החודש התפרסם דו"ח שנתי נוסף ב-3 ביוני, שקבע שיש בעיה של סחר בבני אדם.


מירי שרון: כלומר בחלק מהמקרים תופעת ניצול העובדים הזרים מגיעה עד כדי סחר, כשיש לזה כל מיני מרכיבים.


מירי שרון: לא אכנס לזה עכשיו, אבל יש כמה מרכיבים שזוהו כבעייתיים, גם בדצמבר 2003 היועץ המשפטי לממשלה ערך ישיבה בנושא כאשר זוהו כמה מרכיבים בעייתיים, גם בעייה של עמלות מאוד גבוהות שנגבות בארצות המוצא, שבעניין הזה יזמנו שינוי לחוק שהופך את הגבייה של עמלות לעבירה פלילית.

ששי קציר: עבירה פלילית כלפי ישראלים?

ששי קציר: הם גם בחו"ל לוקחים עמלות מאוד רציניות.

דני יתום: המאכערים בחו"ל.


מירי שרון: נכון, אבל הבעיה שמדינת ישראל ברגע שאדם נמצא בשטחה לפי העיקרון של תחולה טריטוריאלית, היא חייבת לכבד את זכויות האדם שבה.


מירי שרון: לנושא נוסף שנדון באותה ישיבה לפני שנה וחצי, זה נושא של מינוי גורם שיהיה אחראי לזכויות האדם.


מירי שרון: הוחלט שזה יהיה בתמ"ת, וכשאפרים יצא שאלתי אותו לפי הבנתי ב-1 ביוני מונתה עורכת דין בתמ"ת, שהתפקיד שלה לתת מענה לנושא הזה.


מירי שרון: לגבי בתי הדין למשמורת, גם היועץ המשפטי הנוכחי לממשלה לקח את הנושא הזה תחת חסותו, בתי הדין למשמורת עברו למשרד המשפטים, ואנחנו גם עשינו להם ממש לפני שבוע הכשרה לדיינים בנושא הזה של סחר בבני אדם.


מירי שרון: אנחנו מחפשים דרך לגבש מנגנון לשיתוף פעולה עם המשטרה, כדי שאם הדיינים נתקלים באינפורמציה על עבירות הם יעדכנו את המשטרה.


מירי שרון: אבל חשוב להגיד שהתפקיד שלהם הוא רק כערכאה שמחליטה לגבי שיחרור או מעצר, זאת אומרת הסמכויות שלהם מוגבלות.


מירי שרון: וגם כפי שאמרתי, ניסינו ליזום הצעת חוק שתקבע עבירה פלילית של סחר בבני אדם למטרות עבודה.


מירי שרון: צריך להגיד שהיושב ראש היוצא קיים ישיבה אחת בנושא הזה של סחר בבני אדם, אבל יכול להיות שיש מקום לעשות ישיבות המשך.

דני יתום: מירי, האם חשבתם להרחיב את הסמכויות של בתי הדין למשמורת, פעם שהם יועברו למשרד המשפטים, ולהנהלת בתי המשפט אני מבין, או שאני טועה.

דני יתום: הם חלק ממערכת אכיפת החוק, החל ממערכת המשפט.

דני יתום: מדוע שלא תורחבנה הסמכויות שלהם אם הם ממילא שם, בראשם עומדים דיינים, אני מבין.

דני יתום: ויוכשרו בין היתר גם לתת מענה לא רק על ידי טרנספורמציה, לא רק על ידי זה שהם יעבירו את זה באופן אוטומטי למישהו אחר, אלא יוכשרו מעבר לדון בשאלה האם הוא עובר או לא עובר, כלומר האם הוא נכנס למעצר, נמשך המעצר שלו כשהוא משוחרר, הם יוכשרו לתת מענה גם לסוגיות שמועלות על ידי העובד, שהן בחזקת טענות כלפי מאן דהוא.

דני יתום: הרי במקום לבנות עכשיו מערכת חדשה, כוללת עם עוד רבדים, עם עוד תקנים, יש לנו שם אנשים.

דני יתום: יכול להיות שאפשר להוסיף עוד איש או שניים בכל דין כזה למשמורת.

דני יתום: ואז בתי הדין למשמורת יוכשרו לדון גם באותם נושאים שאנחנו מנסים למצוא להם כאן פתרון.

יוסי אדלשטיין: אבל בשביל לדון בכאלה נושאים צריכות להיות ראיות, אדוני היושב ראש.

יוסי אדלשטיין: ברגע שהמוחזק, השוהה הבלתי חוקי בא לפני בית הדין, אין לו ראיות מעבר לזה שהוא מעלה את טענותיו שלפעמים זה נכון, לפעמים זה לא נכון, צריך תימוכין שבית המשפט יקבל החלטה, צריכה להיערך איזו מערכת משפטית, שם את זה.

יוסי אדלשטיין: כי השימוע בבית הדין לא נועד לזה, לכן זו בעיה.

ששי קציר: עלה רעיון שמעורב בו גם היועץ המשפטי לממשלה, להקים מרכז של בית דין לזרים.

ששי קציר: הנושא הזה לא הוכרע.

ששי קציר: יש דעות לכאן ולכאן, אבל הרעיון הזה קיים.

ששי קציר: חלק מהאנשים רואים שיש צורך דווקא בנושא הזה.

דני יתום: נדון בזה גם.

עדנה אלתר: אני המנהלת של "מסילה", זה מרכז סיוע מידע לקהילת מהגרי עבודה בתל אביב, שייך לעיריית תל אביב, כפוף למינהל השירותים החברתיים.

עדנה אלתר: אנחנו פועלים בסיפור הזה כבר מ-1999, מכירים את הנושא היטב.

עדנה אלתר: מרבית הארגונים שפועלים בנושא הזה, פועלים בשיתוף פעולה מלא.

עדנה אלתר: אני חייבת לציין שמבחינתי ביום-יום, יש לנו קו פתוח 24 שעות ביממה עם מנהלת ההגירה, וגם עם משרד הפנים.

עדנה אלתר: אני לא זוכרת מקרים שבהם לא יכולנו לפנות באופן מיידי ולפתור בעייה שהובאה לידיעתנו.

עדנה אלתר: אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה פה בקשר לשימוש במשת"פים בהתייחסות קצת יותר רחבה.

דני יתום: זה נקרא שימוש במודיעים.

עדנה אלתר: באופן קצת יותר רחב, ולא באופן ישיר.

עדנה אלתר: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו מבינים יותר ויותר, וצריך להזכיר את זה כל פעם, שאנחנו עוסקים בנושא הזה של מהגרי עבודה, אנחנו עוסקים בבעייה שהיא בינלאומית ולא מקומית.

עדנה אלתר: צריך להסתכל על זה בצורה קצת יותר רחבה, ולא לאבד את הקשר של זה לכל הכפר הגלובלי שבתוכו זה מתרחש.

עדנה אלתר: אפשר ללמוד ממה שקורה, וצריך להבין את האנשים ואת התופעה על הרקע הזה.

עדנה אלתר: הדבר השני שנגזר מזה, בדומה למה שאמר פה רן כהן, ובהמשך לדברים שנאמרו פה, אי אפשר להתייחס לזה באותה נשימה כמו שאנחנו מתייחסים לתופעות ביטחוניות, ולמרות שכל המדינה הזאת מאוד שגור לה ההתייחסות של דברים, בפן ביטחוני זו תופעה אחרת, וזה אנשים אחרים, וצריך להתמודד עם זה גם בכלים אחרים.

עדנה אלתר: בהערת אגב לשאלה שלך מה נדרש בנושא של רשות הגירה, מה חסר בטיפול היום, אחד הדברים שחסר, זה להתייחס לתופעה הזאת ולאנשים האלה כאילו הם בני אדם.

עדנה אלתר: גם במבנה המוצע של רשות הגירה, וגם בטיפול הקיים של מנהלת ההגירה, אחת הבעיות, וזה בא לידי ביטוי אולי בנושא של פניות הציבור, אבל בכל מיני דברים אחרים, אבל ביותר רחב, מדובר באנשים שיש להם בעיות בעיקר בתחום הרווחה ואין כתובת.

עדנה אלתר: אין לאנשים לאן לפנות, האנשים חיים פה לא מעט שנים, והם מתמודדים עם כל מיני התמודדויות, וצריך לתת לזה איזשהו מענה.

ששי קציר: למה זה תפקיד של רשות הגירה?

עדנה אלתר: זה לא תפקיד של רשות הגירה, אבל זה כן תפקיד של המדינה.

עדנה אלתר: כמו בכל מדינה נאורה אחרת בעולם שמתמודדת עם תופעה של הגירה בלתי חוקית, יש כתובת שאם כמו שקרה ביום שישי בלילה, זוג קולמביאניים היו מעורבים בתאונת דרכים והיא נהרגה, ויש להם ילד בן 6, מישהו צריך להיות בסיפור הזה.

עדנה אלתר: הם אנשים שנכנסו לפה כחוק.

עדנה אלתר: וגם אותו סיפור עם התינוקת בת שלושה חודשים, המציאות מכתיבה, אין מה לעשות.

דני יתום: מי אז מטפל במקרה הזה של זוג הקולמביאניים?

עדנה אלתר: במקרה של זוג הקולמביאניים, שלחנו פסיכולוגית, זה מטופל.

עדנה אלתר: אבל זה מטופל כי זה בתל אביב.

דני יתום: זה מטופל אבל זה לא ממוסד.

עדנה אלתר: זה לא ממוסד, ובטח לא במבנה של רשות ההגירה, וגם לא בתוך המבנה הקיים של מנהלת ההגירה.

עדנה אלתר: אני חייבת להגיד שבכל הסוגייה הזאת, יש כל הזמן שינויים.

עדנה אלתר: ההחלטה אתמול בנושא ילדים היא בהחלט החלטה חשובה, שקודם כל עצם זה שהתכנסו לדון בנושא הזה שעובר כמו כדור פינג-פונג במשך כמה וכמה שנים, אז קודם כל צריך לברך על זה שמשהו אחד עלה על השולחן ונתקבלה עליו החלטה, ואני מקווה שההחלטה הזאת תאושר בעוד שבועיים בכנסת.

עדנה אלתר: צריך לקחת בחשבון שהעובדה שהממשלה קיבלה החלטה לתת מעמד לילדים מעל גיל 10, פותרת בעיה של חלק מאוד קטן מילדים, שאנחנו מעריכים אותם בסביבות 300 גג 500 ילדים במדינה, בהערכה הפרועה ביותר.

ששי קציר: הלוואי ואתם צודקים.

עדנה אלתר: בוא נראה עוד שנה, כשתיגמר השנה שבה אנשים יצטרכו כמה יגשו.

עדנה אלתר: מעל גיל 10 זה מעט, ורוב הילדים כשהם מעל 1,000 ילדים בתל אביב, הם ילדים מתחת לגיל 10, וצריך לקחת בחשבון שההחלטה שהתקבלה אתמול לא נתנה את הדעת מה קורה איתם.

עדנה אלתר: ויש לא מעט כמו שאמרתי.

ששי קציר: ההחלטה נתנה את הדעת לדבר הזה, אגב, ההחלטה אומרת שמי שלא נכנס לקריטריון הזה, יוצא מהארץ לאלתר.

ששי קציר: זאת ההחלטה.

עדנה אלתר: השאלה היא יוצא מהארץ לאלתר?

עדנה אלתר: אחרי שתיגמר ההינתקות, אם תיגמר ההינתקות, ומה קורה בינתיים, ואיך עושים את זה.

עדנה אלתר: בסדר, אני לא אומרת, יכול להיות שזאת הדרך, אבל צריך כבר להיערך.

עדנה אלתר: אם מדינת ישראל החליטה, אני לא בטוחה שהיא החליטה.

נסים פרנג'י: זה התפקיד של העירייה.

נסים פרנג'י: זו העירייה.

עדנה אלתר: נאמר שמדינת ישראל החליטה לגרש 1,000 ילדים מתחת לגיל 10, צריך להיערך לזה.

עדנה אלתר: לא נראה לי שמישהו נערך לזה.

עדנה אלתר: זה לא בדיוק פשוט להוציא ילדים, ורק כדי שזה יהיה כל כך ברור, ל-90% מהם אין שום תעודת לידה, ולא תוכל להוציא אותם מפה בלי שיהיה להם מסמכים.

עדנה אלתר: אם לא ל-95% מהם.

ששי קציר: למדנו לעשות פקודת מבצע.

עדנה אלתר: הנקודה האחרונה שלצערי הרב לא נפתרה, כל פעם שאבוא לפה אני אגיד את זה.

עדנה אלתר: יש מספר מאוד קטן ומצומצם של ילדים ומבוגרים חולים שהם לא יכולים לצאת מפה, מה שנקרא, אי אפשר לא לבלוע ולא להקיא והם פה.

עדנה אלתר: מישהו צריך גם לזה לקבל החלטה.

עדנה אלתר: לצערי הרב, זה נושא שנשאר תלוי.

עדנה אלתר: רק כדי לסכם לגבי מה שנאמר פה קודם על ידי אפרים כהן, וניצב קראוזה.

עדנה אלתר: יש פתגם שאומר לא העכבר גנב, החור גנב.

עדנה אלתר: הבעיה באכיפה היום היא שהאכיפה היא נגד העכברים, ולא נגד הפרצות.

עדנה אלתר: אני מזמינה את יושב ראש הוועדה החדש לבוא לבקר ולראות את המציאות התל-אביבית, ולהכיר את מה שקורה בשטח.

עדנה אלתר: אנחנו אירחנו את כל ראשי הוועדות.

עדנה אלתר: נשמח מאוד לארח אותך, בהחלט אנחנו מחזיקים בהרבה ידע ומידע בנושא.

דני יתום: תודה.

דני יתום: איזה עוד ארגונים וולנטריים יש לנו כאן?

אמי סער: אני מייצגת את מוקד סיוע לעובדים זרים.

אמי סער: אתחיל בברכה ליושב ראש.

אמי סער: ואצטרף להזמנה של עדנה.

אמי סער: אני חושבת שמאוד חשוב שתיפגש עם הארגונים, יש כמה ארגונים, יש את "מסילה", יש אותנו, יש גם ארגונים שלא נמצאים פה היום.

אמי סער: "קו לעובד", הארגון לזכויות אדם.

אמי סער: אני חושבת שמאוד חשוב לשבת ולהכיר את הבעיה, הארגונים מטפלים הרבה שנים בעובדים זרים.

אמי סער: מוקד סיוע לעובדים זרים, זוהי עמותה וולנטרית שמטפלת בעובדים זרים, מנסה לקדם ולעזור לעובדים עצמם פרטנית, בעיקר לעובדים שנמצאים בכלא.

אמי סער: פועלת לשינויי חקיקה, ועתירות מנהליות, ועתירות בבג"צים כדי לשנות את חוק הכניסה לישראל, חוק עובדים זרים.

אמי סער: הרבה פעילות משפטית ופעילות ציבורית.

אמי סער: הפעילות העיקרית שלנו היא בעובדים שנמצאים בכלא, המוקד מטפל גם במענה טלפוני, יש לנו קו חם למענה טלפוני לעובדים הרים.

אמי סער: המתנדבים שלנו מבקרים בכלא, בכל כלא מבקרים כל שבוע מתנדבים שלנו, לפחות פעם אחת.

דני יתום: כמה מתנדבים יש לכם, אמי?

אמי סער: מתנדבים פעילים 30, ויש פעילים שלא עושים את העבודה בשטח.

אמי סער: הם משתתפים בדיונים של בית הדין למשמורת, מייצגים את העובדים בפני בית הדין.

אמי סער: בית הדין למשמורת כל אזרח וכל עובד יכול לייצג את עצמו, אפשר לייצג אותו.

אמי סער: אנחנו פונים בכתב ובעל פה, וכל הפעילות שהוזכרה פה של האתיופים, עורכת הדין שמטפלת בהם נדחפה לעניין על ידי המוקד ועל ידי עמותת אתיופים, פליטים אתיופים.

אמי סער: יש בכלא יותר מ-80 אתיופים שחלק גדול מהם נמצאים מעל שנה, הם כבר עלו למדינה, לפי הנתונים של המשטרה, עלות של עובד בכלא היא כ-260 שקלים ליום, אם אנחנו מכפילים את זה ב-80, אנחנו יכולים לעשות כמה עשרות אלפים ביום.

אמי סער: תעשו את החשבון השנתי, זה כמה מיליונים טובים שאפשר היה לעשות איתם משהו אחר.

אמי סער: בין אם היו משחררים אותם כדי שהם ימשיכו לנסות את ההליך בקונסוליה הקנדית.

אמי סער: יש להם חלום שהם יסעו לקנדה.

אמי סער: יכול להיות שזה חלום, אבל אם היו נותנים להם לנסות לצאת, 80 אנשים שהיו נותנים להם לא להיות בכלא, הם היו מנסים, אם לא היו מגרשים אותם.

דני יתום: הממשלה הקנדית הביעה אי פעם את נכונותה?

אמי סער: יש להם גופים שלהם בקנדה חזקים מאוד של האתיופים שם, שמנסים - -

רוני ידידיה: זה לא גופים ממשלתיים.

אמי סער: אין לי מושג.

יוסי אדלשטיין: זה מאכערים שלוקחים כסף על כל הטיפול הזה, זה הסיפור.

רוני ידידיה: לא היה שום הליך מול הממשל הקנדי.

אמי סער: יש כאלה שקיבלו.

אמי סער: יש כאלה שנמצאים בקנדה, אני מכירה כמה.

רוני ידידיה: יחידים, לא בתור קבוצה או משהו כזה.

אמי סער: כרגע הם יושבים בכלא , זה גם עלות כספית גבוהה, זה גם מעיק על המשטרה ועל השב"ס, וכמובן שגם עליהם.

אמי סער: אף אחד לא משכנע אותם לנסוע.

אמי סער: לדעתנו אם היו מוציאים 80 אנשים, המדינה לא היתה ניזוקה.

יוסי אדלשטיין: יכולים לבקש את המעמד הזה מאתיופיה, למה צריך לבקש מפה?

יוסי אדלשטיין: יסעו לאתיופיה ושיגשו לקונסוליה הקנדית ויבקשו שם.

אמי סער: הם טוענים שמעמדם באתיופיה בסכנה.

יוסי אדלשטיין: זה שהם טוענים - - -

אמי סער: בואו נחזור לנושא, זו היתה דוגמה.

אמי סער: בין היתר זו היתה דוגמה שגם המוקד נתקל ומוטרד מהם.

אמי סער: המוקד נמצא בקשר עם גופים אחרים עובדים ביחד, עושים עתירות עם קו לעובד, עושים עתירות עם גופים לזכויות אדם.

אמי סער: יש כל מיני דברים שאני לא אעלה אותם פה, אשאיר דברים לישיבות אחרות.

אמי סער: יש לנו קשר עם המשטרה, לא נעים להגיד, אבל יש לנו קשר סביר עם המשטרה.

דני יתום: למה לא נעים?

אמי סער: כי אנחנו כאילו נגדם.

אמי סער: כשאני צריכה משהו אני מוצאת את הטלפון במשטרה.

אמי סער: אני לא תמיד מקבלת את התשובה שאני רוצה, אבל טלפון יש.

אמי סער: למשל יחידת אכיפה לא עובדת בסופי שבוע.

אמי סער: היחיד שמוכן לענות שם לטלפון 24 שעות ביממה, לא ניסיתי בשתיים בלילה, זה אמיר גל שכרגע הוא בחופשה.

אמי סער: מר אדלשטיין לא כל כך עונה בחופשות שלו.

יוסי אדלשטיין: הוא עונה.

אמי סער: בפסח הוא לא ענה לי.

אמי סער: אבל בוא לא נעמיד את יוסי על הנושא, לא מגיע לו.

אמי סער: אני אומרת את זה, כי אני חושבת שיחידת האכיפה צריכה שיהיה לה ביום שישי ובשבת מענה.

אמי סער: כי לא יכול להיות שביום שישי בבוקר כשיש מישהו ורוצים שעובדת סוציאלית שהיה איתה סיפור של מישהי שטענה שהיא משמורנית יחידה, עובדת סוציאלית היתה צריכה להתקשר מה-106 לאמיר גל הביתה, ושלא יהיה איזה מוקד.

אמי סער: וכשעוצרים אנשים בשבת עוצרים, לא מישהו ספציפי.

אמי סער: כשיש מעצרים בשבת שיהיה מישהו במשרד הפנים גם לענות.

אמי סער: עוצרים בלהט המעצר, ופה אני אשלב עוד נושא.

אמי סער: אחת הבעיות של המשטרה ושל משרד הפנים היא שהם חושבים שאם יש להם ספק אם מישהו צריך לעצור אותו או לא, אז הם עוצרים.

אמי סער: קודם עוצרים אחר כך בודקים, וזאת בעיה.

עדנה אלתר: לעומת המעסיקים כפי שהוצע פה קודם, ש-80% בסוף לא משלמים את הקנס.

אמי סער: אז האכיפה היא אכיפה.

אמי סער: הרבה יותר ממהרים לעצור מי שלא, אחר כך אם אפשר לשחרר, אז משחררים.

אמי סער: הבעיה היא כאשר למשל ישראלי נמצא בכלא במעצר שם, איתמר בן גביר קיבל פיצוי של 30 אלף ליום שהוא ישב בכלא.

אמי סער: עובד זר מקבל 1,000 וזה בתי משפט, אבל זה נושא אחר.

דני יתום: דרך אגב, יש איזשהו גוף שמעמיד עבור העובדים הזרים עורכי דין, כדי לסייע להם בהצלת הקייסים שלהם?

אמי סער: אנחנו מייצגים בחלק מהמקרים בהתנדבות.

אמי סער: יש מקרים שאנחנו מפנים לעורכי דין שעובדים איתנו במחיר מוזל.

אמי סער: בעניין של עובדים זרים שצריכים להיות בבית דין למשמורת, לא בבית דין לעבודה, יש מקרים שהמוקד יחשוב שזה מקרים עקרוניים והוא יטפל.

אמי סער: לצערנו המוקד נתמך על ידי תרומות, אין לו מספיק עורכי דין שיעשו את הכל בהתנדבות.

אמי סער: מצאנו קבוצה של עורכי דין שמוכנים לעשות במחיר מינימלי חלק מהמקרים.

אמי סער: קו לעובד, אני אייצג אותם כי הם לא נמצאים, מטפל בתביעות לבית דין לעבודה במחירים שהם כמעט התנדבות.

אמי סער: הם לוקחים לפתיחת תיק סכום של עשרות שקלים, ואחר כך הם לוקחים 300 שקלים לייצג.

אורלי וילנאי: זו תעשייה של עורכי דין.

נסים פרנג'י: ועוד 15% מהסכום הכללי.

אמי סער: לעומת 25%-30% של אחרים.

אמי סער: אז יש מקרים.

אמי סער: אבל באמת זו בעיה.

אמי סער: אנחנו יכולים לייצג, נסים מייצג אנשים בבית הדין למשמורת ללא שכר.

אמי סער: לא צריך בבית הדין למשמורת לשלם.

אמי סער: המתנדבים שלנו עושים את זה בהצלחה לא פחותה מעורכי דין, לפעמים יותר.

אמי סער: מי שצריך ללכת לבית משפט שזה הערעור לבית הדין למשמורת חייב עורך דין, ואז לפעמים יש אנשים שיש להם בעיה, גם הזמן.

אמי סער: אם חייבים למשל לדבר ב-12 בלילה, אחרת העובד הזר יגורש.

אמי סער: יש הרבה מה ללמוד.

אמי סער: ויש הרבה דברים שצריך לתקן אותם, ואני מקווה שבישיבות הבאות נעלה אותם.

דני יתום: ששי, אתה רצית להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן, אני מבקש בקצרה.

ששי קציר: אני חושב שכל הגופים שמסייעים פה ראויים לכל שבח.

ששי קציר: הם לא נפגעים, בסופו של דבר אם הם מסייעים, אז הצורך הזה קיים.

ששי קציר: אם הם לא היו, אז מישהו אחר היה צריך לעשות את זה.

ששי קציר: יחד עם זאת, יש דברים שנכון מבחינת החקיקה זה לא סגור, וצריך לתת עליהם את הדעת.

ששי קציר: לדוגמה, כל הנושא של השירותים החברתיים מוטל על הרשות המוניציפלית.

ששי קציר: אני אומר שכל השירותים שאתם נותנים, זה שירותים שאתם נותנים מתוך הרשות המוניציפלית, זה לא דבר שאתם מקבלים את זה בתקציב מיוחד.

ששי קציר: זה חלק מההתמודדות שלכם.

ששי קציר: אני רוצה לומר, אחת לגבי הנושא של מי שמבקש מעמד פליט.

ששי קציר: לא להתבלבל, הנושא הזה הוא לא כל כך תמים שמישהו בא מבקש מעמד של פליט.

ששי קציר: לצערי הרב, אנחנו נחשפים גם למין סחר אפילו בעניין הזה.

ששי קציר: אפילו אנשים שקיבלו פה מעמד פליט, נתפסו לפני מספר חודשים שהם מבריחים אנשים מהמדינה שלהם דרך מצרים, בכדי להכניס אותם לאיזה תהליך.

ששי קציר: אז זה לא כל כך תמים.

ששי קציר: בכל מקרה, אנחנו בשיתוף פעולה מלא אל נציבות האו"ם, ועם ועדה שעומדת לנושא הזה.

ששי קציר: ומי שבסופו של דבר יכול לקבל מעמד פליט, זה לאחר בחינה שאנחנו בוחנים את כל הנושאים, ויש אנשים שגם מקבלים מעמד פליט, ומרביתם לא מקבלים מעמד פליט.

ששי קציר: לכן אנחנו עושים את כל הצעדים בכדי להחזיר אותם למדינתם.

ששי קציר: לצערי גם פה יש אנשים שמנסים לגזור כל מיני קופונים, זה לא כך תמים.

ששי קציר: לעניין של חדר מצב, אני חושב שזה נכון מה שנאמר פה.

ששי קציר: אחד הדברים שהם חסרים אצלנו, לא רק בעניין של היחידה לאכיפה, בכלל במנהל אוכלוסין.

ששי קציר: זו אחת ההצעות שאנחנו העלינו עכשיו בפני ועדה שבודקת את כל ההיערכות שלנו.

ששי קציר: צריך להיות חדר מצב במנהל אוכלוסין.

ששי קציר: גם בלילה קורים דברים במעברי הגבול, אנחנו אמורים לתת תשובות.

ששי קציר: בסופו של דבר מחפשים את המנהלים בטלפונים, וזה לא בסדר.

ששי קציר: ואני מקווה מאוד שאנחנו נפתור את הסוגייה הזאת ויהיה חדר מצב כדי שנוכל לתת תשובות.

אורלי וילנאי: אני חושבת שאנחנו עוסקים כאן בדברים נורא חשובים, אבל הם לא השורה התחתונה.

אורלי וילנאי: לא משנה אם יש מי שיענה לטלפונים, או ידבר באיזה שעה, לדעתי זה פחות חשוב.

אורלי וילנאי: אני חושבת שהנקודה המרכזית היא שהיום למשטרת ההגירה כבר אין צורך במשטרת ההגירה במתכונתה הנוכחית, בתקציבים הנוכחיים, בכמות של האנשים שקיבלו שם ג'ובים כשהאלימות משתוללת, כשתאונות הדרכים בלתי פוסקות.

אורלי וילנאי: משקיעים רק במגזר אחד ובכל הכוח.

אורלי וילנאי: אני חושבת שהיום יש יעדים, וזה כן תפקידה של הכנסת, שהם לא רלבנטיים למספרים שמצויים היום בשטח.

אורלי וילנאי: זה הופך את הטיפול בעובדים הזרים למשהו שהוא באמת בלתי נתפס.

אורלי וילנאי: כל העוצמה, כל הכוח הזה של 480 אנשים מופנה רק כלפי העובדים הזרים, זה אומר שמאבדים כמעט צלם אנוש, למרות שכאילו עכשיו לא הולכים עם אזיקים יותר, ולא עוצרים בכנסיות, אבל כן מפעילים משת"פים, וכן גורמים לאנשים לשקר ולעשות דברים איומים ונוראים, שהם לא האמינו על עצמם שהם יילכו לעשות וכן עושים.

אורלי וילנאי: מבצעי ראווה, כמעט בכל מבצע שאני רואה מסתיים בהחזרת האנשים לאותו מקום ממנו הם נלקחו, כי רוב האנשים הם חוקיים היום בארץ.

אורלי וילנאי: אני חושבת שכדי להשלים את המדיניות הזאת של ממשלת ישראל, צריך היה לגרום גם למעסיקים לא לרצות להעסיק זרים, וזה לא עובד היום.

אורלי וילנאי: מיטב חברותיי מחפשות עובדות זרות כדי שינקו להן את הבית, אין היום חשש אמיתי לא מהתמ"ת ולא מהמשטרה ולא מאף אחד אחר כשמדובר בישראלי.

אורלי וילנאי: הזרים מבוהלים אתה יודע עד כמה.

אורלי וילנאי: ולכן אני חושבת שצריך להפוך את כל הסיפור הזה ולא לרדת לנקודות איפה כן צריך לאייש עוד משרה, אלא לשנות את המדיניות הזאת.

אורלי וילנאי: עכשיו אני מבינה שהשוטרים האלה יעברו להתנתקות, השאלה היא מה יקרה אחר כך, ואם אפשר להשתמש באותם תקציבים באותו כוח אדם כדי לעשות משהו אפקטיבי.

אורלי וילנאי: תאונות הדרכים, האלימות במועדונים – אני הייתי במבצע במועדון סלסלה ביום שישי בלילה, מועדון אחד ליד ישראלי, תסלחו לי, דפקו שם מכות לשלוש בחורות ישראליות.

אורלי וילנאי: אבל 15 או 20 שוטרים היו עסוקים בלהוציא משם עובדים זרים חוקיים שאחר כך חזרו לאותו מקום.

אורלי וילנאי: ותצוגה גדולה עם ילדים שבאו ובכו עם ילדים והמון בלאגאן, בשביל מה?

אורלי וילנאי: שישי בלילה, כל כך יקר, בזבוז כל כך כואב וצועק.

אורלי וילנאי: כשצריך בעצם להגיש את התכלית הזאת, את דף הנייר ולהראות את הפעילות המבצעית.

אורלי וילנאי: ושוב אני אומרת, היעדים לא תואמים את המציאות, וכאן צריך לעשות את השינוי לדעתי.

דוד קראוזה: אני יכול להודיע בלב שלם ליושב ראש הוועדה ולוועדה שמשטרת ישראל לא עושה מבצע ראווה, לא עשתה בעבר, לא עושה היום, ולא תעשה גם בעתיד מבצעי ראווה.

דוד קראוזה: עם כל הכבוד לאורלי, עדיין את סדרי העדיפויות ודרך ההפעלה של משטרת ישראל לא התקשורת תקבע.

דוד קראוזה: באופן ענייני כנראה מה שקובע את היעדים ואת המשימות, אנחנו מטפלים גם בנושא הפשיעה, גם תנועה, וגם תאונות הדרכים.

דוד קראוזה: אגב, האחריות למנוע תאונות דרכים לא תולה על פיתחה של משטרת ישראל.

אורלי וילנאי: על פיתחו של מי?

דוד קראוזה: משרד התחבורה.

דוד קראוזה: אנחנו במקרה עושים את רוב הפעילות כי אנחנו גם נמצאים בשטח.

דוד קראוזה: האחריות, המלה הגדולה הזאת תולה בפיתחו של גורם אחר.

דוד קראוזה: בכל מקרה, אנחנו כבר הודענו, מבחינתנו ראוי לבחון בכל עת את נושא הפעלתה של מנהלת ההגירה.

דוד קראוזה: לפחות מבחינתנו אנחנו גם עושים את זה.

דוד קראוזה: גם כאגף וגם כמשטרת ישראל אנחנו בוחנים את זה.

דוד קראוזה: אני מניח שאנחנו נגיש המלצות כפי ראות עינינו להחלטת הממשלה.

דוד קראוזה: אני מניח שנעשה את זה במהלך שנת 2006, במתכונת הנוכחית סביר להניח שאנחנו נמשיך ונפעל גם בשנים הקרובות.

דוד קראוזה: תודה רבה.

דני יתום: אני רוצה לסכם את הפגישה הזאת, ובדברים שלי יהיו כמה נקודות, שהן נקודות לפעולה, מה שנקרא אקשן אייטמס, ותהיינה נקודות למחשבה ולהמשך דיון.

דני יתום: אני אעשה את זה לא לפי סדר החשיבות, אלא לפי סדר הדברים שנכתבו, כתוצאה מכך אני מבטיח שאני לא אפספס דבר – אני מבטיח לעצמי כמובן שאני לא אפספס דבר שהתכוונתי להעלות אותו.

דני יתום: אני לא הולך מהקל אל הכבד, וגם לא מהכבד אל הקל, אבל אני אגיע לכל אחת ואחת מהנקודות.

דני יתום: ראשית, כל עוד מנהלת ההגירה פועלת, וכל עוד פועלות היחידות במשרדים השונים שמטפלים בנושאים שנוגעים לכניסת אנשים אל תוך גבולות מדינת ישראל, זה נכון לגבי משרד הפנים, וזה נכון לגבי יחידת הסמ"ך שאני מבין שהיא במשרד המסחר והתעשייה.

דני יתום: אנחנו נטפל כאן גם בדברים קטנים ולא רק בדברים גדולים.

דני יתום: זאת אומרת, אני לא רוצה להגיע למצב שבו כתוצאה מן העובדה שאולי אורלי צודקת ואין כבר צורך במשטרת ההגירה או במנהלת ההגירה, וצריך להפנות את כל המשאבים למקום אחר, ניתן לעניינים להתגלגל מאליהם כאילו באופן טבעי, ובסופו של דבר אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שמתדרדר להרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך, והרבה יותר קשה מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום, אלא אם כן נטפל בסוגיות הללו.

דני יתום: אחת הנקודות שעלו כנקודה ראשונה, זה חוסר במידע כולל – שיהיה מידע אינטגרטיבי, שיביא לידי ביטוי את דפוסי המידע של כל הגופים כולם.

דני יתום: צריך לנסות ולמצוא דרך לעשות את זה.

דני יתום: כמובן שאין לי כאן מטה של קסמים, ואני לא יכול להוציא שפן של קסם מן הכיס.

דני יתום: אבל מאחר והעבודה הזאת, אני הבנתי דוד שהוטלה על המשרד לביטחון פנים, צריך לראות מה המשרד לבטחון פנים עושה כדי לגבש בסיס מידע שיאכלס בתוכו את המידע הרלבנטי שמגובש בכל המקומות האחרים על מנת להפוך את הפעולה לא רק ליותר אפקטיבית, אלא גם ליותר הומנית.

דני יתום: כי יכול באמת להיות שברגע שיהיה בסיס מידע שיש בו מידע ממשרד הפנים, ומידע ממשרד התמ"ת, ומידע מהמשרד לביטחון פנים, יכול להיות שאפשר יהיה להימנע מן הצורך להפעיל כל מיני אמצעים על מנת לאסוף מודיעים, כי ייתכן שהמודיעים נמצא ממילא בגופי הממשלה השונים.

דני יתום: על זה ארצה לשמוע מה בכוונת

דני יתום: כם לעשות, מאחר ואני מבין שקרוב לוודאי לא תוקם ב-1.1.2006, או לא תתחיל לפעול ב-1.1.2006 רשות ההגירה החדשה, אז אי אפשר לסמוך על אותה רשות שלא תתחיל לפעול ב-1.1.

דני יתום: כדי שהיא תקים את בסיס המידע הזה.

דני יתום: ולכן צריך בינתיים, מאחר ובסיס המידע הזה נדרש לעבודה השוטפת של גופי האכיפה השונים, וכפי שאמרתי יש בזה גם מימדים של יכולת או פוטנציאל להקל על מצבם של העובדים הזרים, כי הם יחושו פחות נרדפים, ופחות נחשדים.

דני יתום: ראוי לדעתי לתת את הדעת על זה ולראות איך עושים את זה.

דני יתום: הנקודה השנייה – עניין הטיפול במעסיקים, והעובדה שהיקף הגבייה של הקנסות לא עולה על 20%.

דני יתום: כאן אבקש לדעת בפגישה הקרובה מה אתם חושבים צריך לעשות, משרד המשפטים כן, הנהלת בתי המשפט עליהם מוטלת האחריות הרי להביא לידי ביטוי.

דוד קראוזה: משרד האוצר.

דני יתום: משרד האוצר גובה את הקנסות האלה, או הנהלת בתי המשפט?

יוסי אדלשטיין: מרכז הגבייה של הנהלת בתי המשפט.

דני יתום: אבקש לברר מי הגורם המוביל, יכול להיות שכמו בהרבה מאוד מקרים במדינת ישראל נמצא שיש שניים.

דני יתום: יש פה נציג של משרד האוצר או נציגה?

יוסי אדלשטיין: כבוד היושב ראש, היתה פה ישיבה שהיה פה מנכ"ל האוצר, והוא גם לא שמע ואמר זה הרבה כסף וזה לא אצלי.

דני יתום: ולעומת זה בתי המשפט?

דני יתום: בועז אוקון היה כאן ואמר שזה אצלו?

יוסי אדלשטיין: זה אצלו כן.

דני יתום: אנחנו נזמן גם את מנכ"ל משרד האוצר, וגם את הנהלת בתי המשפט, השופט בועז אוקון, שבעבר היה העוזר של היועץ המשפטי לממשלה, ונשמע מהם האם יש להם תכנית עבודה לשנה-שנתיים-שלוש.

דני יתום: כיצד מצליחים להניח יד על יותר מאשר 20% מן הקנסות שבהם מדובר.

דני יתום: דוד, כשאתה היית בחוץ, אמר נסים שהוא מכיר הרבה מאוד מקרים של עובדים זרים שעוזבים את הארץ לאחר שבתי הדין למשמורת החליטו שעליהם לעזוב את הארץ, והם אינם עוזבים עם מלוא הכסף שחייבים להם.

דני יתום: ולאחר מכן מנסים לשפות אותם ולפצות אותם בארצות המוצא שלהם וכיוצא באלה הדברים.

דני יתום: אז בדוק לי את העניין הזה, ותחזור עם תשובה.

דני יתום: מכיוון שאני הבנתי ממך לא בדיוק את זה.

דני יתום: הבנתי את זה מעט אחרת.

דוד קראוזה: מי שעושה את העבודה בהקשר הזה זה משרד התמ"ת.

דוד קראוזה: אני לא טענתי בשום מקום שעובד זר - - -

דני יתום: סליחה, זה לא אתה טענת נכון, זה אפרים טען.

יוסי אדלשטיין: זה לא משנה לגופו של עניין, בשורה התחתונה העובד מקבל את הכסף.

יוסי אדלשטיין: אם הוא מקבל אותו פה במזומן או שנשלח אליו הביתה.

דני יתום: אני רוצה לבדוק איפה הוא מקבל אותו.

יוסי אדלשטיין: בחלק מהמדינות שהן מעבר לים שאליהן הם חוזרים, די קשה לקבל.

יוסי אדלשטיין: עושים את זה בדואר בבנקים.

דני יתום: לא, זה קשה, זה לא פשוט.

דני יתום: ויכול להיות שאין ברירה.

דני יתום: אני לא קובע כאן עמדה.

דני יתום: אני רוצה לברר את הדברים האלה על מנת להיות מסוגל לקבוע עמדה לאחר שאני אברר את הדברים, ולאחר שאני אברר את העובדות הנוספות.

דני יתום: אני בטוח שאני לא מעלה את השאלה הזאת בפעם הראשונה.

דני יתום: אבל יש כל כך הרבה גורמים וולנטריים שנכנסים לאותם תחומים שהממשלה בהם לא נותנת פתרונות.

דני יתום: בפעם הבאה לנסות להבין מנציגי הממשלה השונים מדוע צריך בכלל גופים וולנטריים, ולמה הממשלה לא תתן מענה ועל ידיו נפתור את הגופים הוולנטריים מן הצורך שלהם לפעול.

דני יתום: השאלה השנייה לגופים הוולנטריים למה שלא תהיו גוף אחד.

דני יתום: למה שלא תתאחדו.

דני יתום: למה כל כך הרבה גופים – אחד שעוסק בסיוע לעובדים הזרים בהגשת תביעות, השני שעוסק בטיפול בהם כאשר הם נמצאים בבתי המשמורת.

דני יתום: השלישי שמחלץ אותם מידי משטרת ההגירה.

דני יתום: הרביעי – הרי ברור לגמרי שכל אחד גם אם הוא עובד בהתנדבות, לא יצליח לעשות את אותה עבודה של סינרגיה כאשר כולכם ביחד תתחברו.

דני יתום: אז אני מבקש, אנחנו נייחד על זה פגישה, ונראה האם אפשר לאחד את כל הגופים הוולנטריים, אז מי שהיום הוא יושב ראש גוף וולנטרי אחד, יהיה סגן, והשני יהיה משנה.

ניסים פרנג'י: אין דבר כזה, זו המצאה.

ניסים פרנג'י: בגלל זה אני הגעתי היום לכאן.

דני יתום: ניסים, אתה הגעת ואתה מייצג גוף אחד.

דני יתום: אמי מייצגת גוף אחר.

דני יתום: ואם זאת המצאה תצטרך לשכנע אותי, לא עכשיו.

דני יתום: בינתיים שמעתי אותך ושמעתי את אמי, ולא שמעתי את קו לעובד, וגופים למען זכויות אדם.

דני יתום: זה מספיק, יש ארבעה, תאחדו את הארבעה האלה.

דני יתום: חברים יקרים, אני מבקש לדעת למה כל הגופים האלה לא מאוחדים תחת מטריה אחת.

דני יתום: אני מקווה מאוד שהתשובה לא תהיה נעוצה רק במה שקרוי אגו.

עדנה אלתר: אבל אולי כדאי קודם גם לבוא לבקר.

דני יתום: בוודאי אני אבוא גם לבקר.

דני יתום: אני מוכרח לומר לכם, שלפני שנתיים הייתי בביקור.

דני יתום: משטרת ישראל מרחב ירקון עשתה לי ביקור, יצאתי מזועזע מן הביקור, לכן לא באתי יותר לבקר.

אמי סער: נראה לך כמה התחנה המרכזית עצובה היום, מלאה נרקומנים.