הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-22 13:30

רן כהן: אני פותח את הישיבה.

רן כהן: קרוב לודאי שזו אחת הישיבות האחרונות שאני מקיים כיושב-ראש הוועדה הזאת.

רן כהן: יש כללי עבודה בתוך הכנסת, והבטחתי לקבל את הוועדה לשלום הילד עוד לפני שנתיים.

רן כהן: עדיין אין מחליף.

רן כהן: הנושא היום הוא: מדיניות העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד.

רן כהן: אני מודה, בגילוי לב, שזה לנוכח לא מידע מדוייק או פורמלי שניתן לי אלא לנוכח שמועות שאני שומע שהכוונה היא להעסיק את העובדים הזרים בענף הסיעוד דרך חברות כוח-אדם.

רן כהן: אני כבר רואה את תנועות הראש של אפרים כהן.

רן כהן: אנו דנים בנושא הזה כי אני מאד דואג שמא יש כאן מצב שיכול להיות בכייה לדורות, שלא לדבר על כך שזה יכול להיות לרועץ להרבה אנשים שתלויים ממש לשבט או לחסד בנושא העובדים/העובדות הזרים שנותנים את הטיפול בענף הסיעוד.

רן כהן: אפרים כהן, מהו הסידור היום?

רן כהן: האם הסידור היום הוא כמו שאנו מטפלים בו כל השנים, לפחות ממה שאני מכיר אותו בשנתיים האחרונות - מי שנזקק לעובד סיעוד פונה, מבקש ומקבל את האישור מהביטוח הלאומי, ועם האישור הזה הוא פונה למשרד הפנים?

אפרים כהן: לא.

אפרים כהן: אקל עליך בהסבר.

אפרים כהן: אינני יודע מי הוא רב-סרן שמועתי בנושא חברות כוח-אדם בנושא סיעוד.

אפרים כהן: עם הקמת היחידה במאי 2003 האחריות למתן היתרים הועברה ממשרד העבודה ושירות התעסוקה למשרד התמ"ת, ליחידת-סמך.

אפרים כהן: המכסה שאושרה בזמנו, ב-2003 עמדה על 37,200 היתרים לעובדים סיעודיים.

אפרים כהן: אציין שיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי, ויושבת כאן הגברת אסתר רייס וזו הזדמנות לומר לה תודה על שיתוף הפעולה בנושא הזה.

אפרים כהן: עם גורמי משרד הפנים ועם כל הגורמים ייעלנו את המערכת בכך שלא ממתינים: לא 5, 6, 4 ולא חודשיים.

אפרים כהן: יכולים להעיד על כך כל היושבים כאן שהממוצע למתן היתר, ברגע שיש ADL לחדש או להארכה: להארכה - זה ניתן גם במקום ולא יאוחר מ-2-3 ימים, וחדש - זה יכול לקחת גם 2-3 שבועות, וזה תלוי ב-ADL.

אפרים כהן: המספר הכולל הוא 38 אלף.

אפרים כהן: התחלנו לבדוק בצורה יסודית כל בקשה ובקשה, כי היו היתרים ל-3 ול-4 שנים.

רן כהן: זה עד 27,800.

אפרים כהן: מעודכן להיום, זה 27,771.

אפרים כהן: אני חושב שזה הישג בלתי-רגיל.

אפרים כהן: קיבלנו החלטה פנימית: יש עובדות זרות שהיום נמצאות בארץ במעמד של עובדת סיעודית, ולכן ניתן לנייד כל אחת מהן לסיעודי שיש לו אישור לקבל.

אפרים כהן: לכן, הניוד הזה מתקיים.

אפרים כהן: לכן, אני גם שמח לבשר שאין כניסת רבים מחו"ל בנושא הסיעוד, אלא זה מתקיים במסגרת הניוד לאלה שנפטרו ולאלה שלא היה להם כדין.

אפרים כהן: פילוח קטן כדי להשכיל בנושא: היתרים לנזקקים ילדים בגילאי 0-18 - 672, ואלה ילדים נכים עם מוגבלויות.

אפרים כהן: היתרים לנזקקים נכים - 2,330, מתוכם גברים - 1,241, ונשים - 1,097.

אפרים כהן: סך הכל ההיתרים לנזקקים סיעודיים הוא 24,761, מתוכם: גברים 65 פלוס - 7,493, ונשים 60 פלוס - 17,268.

אפרים כהן: זהו הפילוח.

אפרים כהן: אלה הנתונים, ואין נתונים אחרים.

זהבה גור: האם זה כולל נכי צה"ל?

זהבה גור: אפרים כהן: זה כולל הכל.

רן כהן: התשובה לשאלה היא: כן, כולל נכי צה"ל.

אפרים כהן: ייעלנו את המערכת בכך שהיה ריכוז רק בירושלים, ולא היתה הצדקה שאדם שגר בעפולה צריך להגיע עם כל מסמכיו לירושלים בנוסף לביורוקרטיה והפניות.

אפרים כהן: קיבלתי החלטה, ויש האצלת סמכויות בצורה מוגדרת עם פיקוח ובקרה לארבעת המחוזות: חיפה בצפון, תל-אביב במרכז, באר-שבע בנגב, וירושלים.

אפרים כהן: כלומר, אזרח יכול לפנות לכל אחת מהלשכות ביחידת-הסמך במשרד התמ"ת.

אפרים כהן: לכן, נכון להיום, אינני מקבל תלונות אלא רק מקבל מכתבים על יעילות.

אפרים כהן: מדי פעם יש מישהו חריג.

אפרים כהן: בנוסף, יש ועדת חריגים הומאנית בראשות רופא ובה יש בכירים מהביטוח הלאומי, משרד הרווחה ויועצת משפטית.

אפרים כהן: יש דברים שלא נכללים בקריטריונים.

אפרים כהן: וזאת, על מנת להקל על אותם אנשים שלא נכנסים לקריטריונים לקבלת עובד סיעודי.

רן כהן: איפה משרד הפנים בתוך התהליך?

פנינה פירסטון: הוא רק נותן את האשרה.

פנינה פירסטון: הם מאשרים, ומשרד הפנים נותן את האשרה.

אמיר גל: מכיון שאין מדיניות "שמים סגורים" בתחום הסיעוד, נשמע קודם את הבעיות.

רן כהן: האם מי שמקבל את ההיתר פונה ללשכה של משרד הפנים ולאחר מכן מגיע למשרד התמ"ת?

בלה צור: קודם, הוא מחכה חודש.

אמיר גל: למה להגיד "חודש"?

אמיר גל: אמרתי, ששווה שקודם נשמע את הדברים.

אמיר גל: התחום הסיעודי - מהרגע שמגיע היתר, אין "שמים סגורים" ולכן יש הברקה.

אמיר גל: מה שאת באה ואומרת הוא שאת מחכה חודש להברקה או שאת מחכה חודש לגמור את הניירות בתוך הלשכה.

בלה צור: נכון.

בלה צור: אני צריכה לקבוע תור בלשכה.

רן כהן: אני מבקש מכל המייצגים של צרכני הנושא הזה להמתין, כדי שלא יהפכו לצרחנים.

רן כהן: אתם תישמעו.

רן כהן: ברצוני להבין עכשיו את הפרוצדורה כדי לדעת אפילו את מה לתקוף או את מה לשאול.

אמיר גל: אצלנו, במחלקת אשרות, אין הגדרה לנכה ולמזמין משפחה מחו"ל.

אמיר גל: מחלקת אשרות היא מחלקת אשרות.

אמיר גל: לכן, לגבי הזמנת תור, אני מניח שמי שפונה ללשכה שהיא עמוסה ממתין יותר ומי שפונה ללשכה פחות עמוסה ממתין פחות.

אמיר גל: יתירה מזאת, לגבי כל אלה שיש להם עובדים סיעודיים ברי-קיימא--

רן כהן: "ברי קיימא" הם כאלה שהם עכשיו.

אמיר גל: --מדובר בהארכה שגם מתבצעת אחת לשלוש שנים.

דוברת: שנה.

אמיר גל: במערכת ההיתר של אפרים כהן זה ניתן לשלוש שנים.

אמיר גל: התשלום הוא לבוא להאריך זאת כל שנה.

אמיר גל: במערכת פעם אחד אתה עושה זאת, הבאת עוד פעם והלכת לביטוח לאומי ואישרת את זה שמגיע לך והרי אתה צריך הארכה לאשרה - יש הארכה.

בלה צור: לא צריך.

אמיר גל: צריך.

אמיר גל: אם יש לך כבר עובד ואת באה להארכה השנתית שלך, זוהי הארכה טכנית.

אמיר גל: צריך להביא את הסיעודי או בא-כוחו ומגיע העובד עצמו, מזהים אותו בלשכה, ונותנים לו את ההארכה.

אמיר גל: יש גם שלב שבו יש לךְ היתר חדש או היתר מתחדש כלומר שפג תוקפו ומשרד התמ"ת צריך להציג נתונים מחדש.

אמיר גל: הוא מאשר לךְ את ההיתר, ואת צריכה לחדש אותו.

אמיר גל: יש גם את ההארכה שאנו נתנו ואמרנו שבעצם משרד הפנים הלך ושינה את החוק כך שעד שהסיעודי, חס וחלילה, ילך לעולמו, עובד בסיעודי שעובד איתו יכול להמשיך בקריטריונים - אחרי 5 או 7 שנים.

אמיר גל: כלומר, המערכת כן הלכה לקראת.

אמיר גל: מצד שני, יש מצב נתון של כמות דלפקים במחלקת השירות וכמות בקשות במחלקת השירות.

אמיר גל: זהו המצב שגורם לפקק.

אמיר גל: בנוסף, בן מעפולה שמטפל באמא שגרה בתל-אביב יכול לבוא לעפולה עם ייפוי-הכוח ויתנו לו לטפל בסיעודי.

אמיר גל: בזה גם הלכנו לקראת המעסיקים עם ייפוי-כוח.

אמיר גל: כלומר, אנו מנסים לקצר את התור.

אמיר גל: לצערי הרב, בדיוק מה שלוחץ לךְ הסיעודי לוחץ למישהו שמזמין את בן משפחתו.

אמיר גל: את גם צריכה להזכיר פה שאם יש לעובד סיעודי היתר במערכת ומצד שני תופסים את העובד הסיעודי שלו שיש לו מדבקה ויש פער, עושים בירור קטן.

אמיר גל: אולי יש איזו שהיא אי-נעימות, וזה בסדר וכבר דנו כאן כמה פעמים בסוגייה.

אמיר גל: בסוף העובד חוזר בחזרה.

אמיר גל: יש גם מקרים שהסיעודיים שוכחים לחדש את ההיתר.

אמיר גל: יש המון מקרים, וזו אוכלוסיה קשה מאד ומורכבת.

אמיר גל: אני חושב שבסך-הכל גם מה שאפרים כהן תיאר פה וגם המהלכים שאנו הלכנו ביחד - כל אלה נועדו לשפר את העניין ולא ללכת אחורה בתחום הסיעוד.

אמיר גל: כלומר, אנו מבינים יותר את המערכת.

אמיר גל: יש לנו בעיה קשה מאד עם סיעודיים נכים 100%.

אמיר גל: יש לנו בעיה קשה מאד.

אמיר גל: עובד זר מגיע לארץ ורואה שהנכה שעומד מולו הוא נכה קשה מאד, והוא מנצל את החוק שקבענו לגבי העברה ממעסיק למעסיק ועוזב את הנכה והולך.

אמיר גל: נוצרת אצלנו בעיה, ואנו גם על זה הולכים לעשות עבודה עם אפרים כהן וששי קציר.

אמיר גל: אנו הולכים לשבת על זה ולראות איך עושים היתר מיוחד ולפנות גם לסיעודיים שיחפשו בארצות המוצא כאלה שהתמחו שם בתחום ולא יעזבו את הנכים.

אמיר גל: זה עוד רעיון שאנו מדברים עליו.

רן כהן: טוב מאד.

אמיר גל: בתחום הסיעודי אנו גם ערים לתופעה של לשים עובד על ההיתר, ואחר כך להגיד שהעובד לא מתאים.

אמיר גל: אבל, התחום הסיעודי הוא בעייתי וקשה ואיננו יכולים להגיד: "אתה לא צריך.

אמיר גל: תחפש לך עובד מפה".

אמיר גל: אנו גם יודעים שאצלנו יש פרצות.

אמיר גל: אנו מודעים שלפרצות שאצלנו.

אמיר גל: חלקן גם נועדו להקל על התחום הסיעודי.

אמיר גל: מצד שני, כדי שחברי הוועדה ישמעו ויבינו, אני אומר שהתחום הסיעודי איננו נטול כל מיני 'מאכערים' מכל הכיוונים.

אמיר גל: יש לנו בעיה, כי אנו יודעים איפה הפרצה אצלנו.

אמיר גל: משרד הפנים, משרד התמ"ת והמשטרה יודעים איפה שיש זכות לסיעודי לומר: "אינני רוצה את הזר" וההוא מכוח-אדם שם לו.

אמיר גל: אנו יודעים זאת.

אמיר גל: בכוונה לא הלכנו לחומרה כדי לא לבוא לאוכלוסיה הזאת ולהגיד לה: "לך תחפש אותי".

רן כהן: אני מודה לך על ההבהרה.

רן כהן: ברצוני להיכנס בדיוק לעניין שאמיר גל סיים בו.

רן כהן: הוא גם אמר בדבריו שמדובר על המעסיק.

רן כהן: מי הם המעסיקים נכון להיום?

רן כהן: האם לגבי 100% נזקקי סיעוד המעסיקים הם הנזקקים לסיעודי או שיש גורמים אחרים בתוך התמונה?

רן כהן: מי הם הגורמים שמעסיקים את העובדים הללו?

אפרים כהן: ההיתר, שמונפק ע"י יחידת-הסמך במשרד התמ"ת, הוא לסיעודי, כלומר לאזרח ולא לשום חברת תיווך.

אפרים כהן: זה מונפק למעסיק שהוא הסיעודי והנזקק.

רן כהן: הוא גם זה שמשלם לו את התנאים.

רן כהן: מבחינת

רן כהן: כם, הוא גם האחראי עליו.

אפרים כהן: הוא אחראי על תנאים הולמים.

רן כהן: רבותי, אפרים כהן תמיד יודע אפילו לקלוט את "בין המלים" שלי.

אפרים כהן: האחריות היא של המעסיק.

אפרים כהן: אולי יכעסו כאן, אבל נתתי הנחיה למשרד יחידת-סמך; ברגע שאני נותן שירות מהיר ויעיל, אין צורך בתיווך חברות כוח-אדם לבוא ולבקש את האישור.

אפרים כהן: שירות מדינה יכול לתת את האישור ישירות לאזרח, ולא צריך את חברות התיווך באמצע.

רן כהן: האם בעניין הזה אין שום שינוי?

אסתר רייס: אני אסתר רייס מביטוח לאומי, וברצוני לומר תיקון.

אסתר רייס: יש היתר מיוחד שניתן לפני הרבה שנים ממשרד הפנים - ההיתר לעובד הוא של משרד הפנים, והיו הרבה ויכוחים אם ההיתר הזה היה צריך להינתן או לא.

אסתר רייס: לצורך גמלאות הסיעוד, העובדים הזרים יכולים להיות מועסקים דרך חברות הסיעוד רק לצורך מתן שעות הסיעוד ורק לאותו אדם שלו ניתן ההיתר.

רן כהן: האם חברות הסיעוד הן החברות המט"ביות?

אפרים כהן: נכון.

אסתר רייס: כלומר, הם לא יכולים להעסיק את אותו עובד לצורך מתן שירותים לאנשים נוספים, אלא אם ההיתר הוא שלי אז החברה יכולה להעסיק את העובד לצורך האיש שקיבל את ההיתר.

רן כהן: האם את ממונה על הנושא הזה בביטוח הלאומי?

אסתר רייס: כן.

רן כהן: באיזה אופן זה פועל?

רן כהן: איך קורה שחברת מט"ביות יכולה לקבל את האישור, בה בשעה שאפרים כהן מנפיק את האישור לנכה, לנזקק או לקשיש?

אסתר רייס: זה לא קשור.

אסתר רייס: בדרך המלך אנו נותנים לזקנים סיעוד ע"י עובדים ישראלים.

אסתר רייס: אם יש אדם שאומר: "אני מעסיק עובד זר, ואינני מעוניין לקבל שירותים ע"י עובד ישראלי ביום החופשי או בחלופות אחרות.

אסתר רייס: מספיק לי ואני מסתדר עם המשפחה.

אסתר רייס: אני רוצה את השירותים דרך אותו עובד זר", העובד נרשם בחברה שהמשפחה יכולה לבחור אותה מתוך החברות שיש להן הסכם עם המוסד לביטוח לאומי.

אסתר רייס: החברה הזאת מעסיקה אותו לצורך מתן השירותים לאותו זקן.

אסתר רייס: אם יש לו 15.5 שעות שבועיות, היא תשלם לו עבור לו 15.5 שעות שבועיות.

רן כהן: יתרון הסיעודי במצב הזה הוא שאתם משלמים לאותו עובד זר גם את ה-15.5 שעות שמגיעות לסיעודי.

דורון רז: יש לו פיקוח, הדרכה וליווי לכל אורך התקופה שהוא עובד.

אסתר רייס: היתרון הוא, שבסופו של דבר, המשפחה מפחיתה מהתשלום לעובד הזר את הסכום שהוא מקבל מביטוח לאומי ב-99%, ובצורה כזו היא יכולה לשלם פחות עבור העובד.

רן כהן: האם אתם עובדים דרך כל החברות המט"ביות או חברה אחת?

אסתר רייס: כיום, המצב הוא שלכל ועדה מקומית יש חברות שהיא עובדת איתן.

אסתר רייס: הזקנים מטופלים במסגרת ועדות מקומיות במסגרת הרשות המקומית.

אסתר רייס: יש רשימת חברות שהוועדה עובדת איתן, וכל זקן מקבל אותה עם הזכאות והוא יכול לבחור מתוך החברות האלה.

אסתר רייס: אנו נמצאים ערב מכרז.

אסתר רייס: סיימתי לתת את המידע.

רן כהן: הצטרף אלינו בדיוק בזמן חבר-הכנסת עמיר פרץ, שגם הוזמן לישיבה.

רן כהן: אנו מדברים על החברות המט"ביות, ועתה מדברת אסתר רייס מהביטוח הלאומי שממונה על הנושא.

רן כהן: אסתר רייס, האם כל מחוז בביטוח הלאומי מוציא מכרז לחברות מט"ביות שזוכות במכרז הזה?

אסתר רייס: לא.

אסתר רייס: עד היום לא היה מכרז.

אסתר רייס: כל מי שעובד היום במסגרת נכנס בהליך של קבלת הוצאות, וכל מי שעמד בדרישות נכנס.

אסתר רייס: היום, מאחר שיש הרבה יותר חברות שרוצות להיכנס ממה שצריך, פורסם מכרז.

אסתר רייס: בסוף המכרז ייבחרו לכל ועדה כזו מספר חברות לפי צרכיהן.

רן כהן: האם יש, למשל, בחברות האלה העדפה לעבודת ישראלים, כשהם יכולים לתת את המענה?

אסתר רייס: נושא הסיעוד ברוב רובו הוא עובדים ישראלים.

אסתר רייס: יש 74 אלף.

רן כהן: כן, אבל זה אלה שעושים עד 15.5 שעות.

אסתר רייס: החברות עצמן לא יכולות להעסיק אפילו עובד זר אחד.

דובר: אבל, מי משלם?

רן כהן: פנינה פירסטון לא יכולה, בשום פנים ואופן, להסתדר עם 15.5 שעות.

רן כהן: היא צריכה מישהו שיהיה איתה כל היום.

אסתר רייס: בשאר הזמן המעסיק שלה הוא פנינה פירסטון שהיא הביאה את העובד.

אסתר רייס: במסגרת הסיעוד, יש הסדר רק לגבי שעות הסיעוד.

רן כהן: אלה שעות ההשלמה של ההיעדרות של העובד הזר.

אסתר רייס: כן.

פנינה פירסטון: אני נכה לפני גיל 60, קיבלתי שירותים מיוחדים לפני גיל 60, ואני זכאית לקבל את הכסף הזה גם אחרי גיל 60.

פנינה פירסטון: אני יכולה לשלם ישירות לעובדת הזרה.

פנינה פירסטון: מי שאיתרע מזלו ונהיה נכה או מוגבל אחרי גיל 60 או 65 לגבר - הוא יכול לקבל רק 15 שעות, כלומר חמישה ימים בשבוע ויומיים ישכב בחיתול אם אין לו כסף.

פנינה פירסטון: במקרה של העובדת שקיבלתי עכשיו שהיתה אצל משפחה, חמש שנים החברה לא שילמה לה את הכסף.

פנינה פירסטון: בסוף נתנו לה צ'ק.

יוסי אדלשטיין: הכסף הולך מביטוח לאומי לחברה, ולא למעביד.

רן כהן: אני מבקש לא להפריע לפנינה פירסטון.

פנינה פירסטון: ראיתי את הצ'ק.

פנינה פירסטון: זה היה על שמה וזה היה קרוס, ואין לה חשבון בנק.

דוברת: אז מה?

דוברת: נפלא.

דוברת: המשפחה משלמת את המלא.

רן כהן: האם יש פה עוד כאלה שמנהלים את הישיבה?

רן כהן: ! או שאני מנהל או מישהו אחר.

פנינה פירסטון: בקשה - כשעושים את המכרז, שחלק מהמכרז שמשלמים לעובדים מייד את הכסף ישירות ולא נותנים להם לחכות כמה שנים עד שהם מקבלים את הכסף הזה.

רן כהן: אסתר רייס, אני מניח שזה חלק אלמנטרי.

אסתר רייס: אם קרה איזה שהוא מקרה שאיננו יודעים עליו, תמיד נשמח לקבל נתונים ולבדוק.

אסתר רייס: אבל, זה לא מאפיין את מה שקורה.

אסתר רייס: אנו עושים בקרה.

אסתר רייס: יש אולי בעיה של פיצויים שהיא לא לגמרי פתורה, אבל החברות משלמות כסדרו לעובד עצמו, ואיננו נתקלים בבעיות של אי-תשלום במשך פרק זמן ארוך.

אסתר רייס: היו"ר רן כהן: אולי לכבוד דברי פנינה פירסטון ולכבוד זה שחבר-הכנסת עמיר פרץ הצטרף: האם הכללים של חוקי העבודה בישראל חלים על כל חברה כזו?

דוברת: בודאי.

חנה שניצר: החוק הוא טריטוריאלי.

אסתר רייס: רוב החברות משלמות לעובד הזר שכר הרבה יותר גבוה מאשר לעובד הישראלי בגלל החסכון שיש להם במרכיבים אחרים של התמחיר.

אסתר רייס: איננו נתקלים בבעיה מהסוג הזה.

אסתר רייס: הבעיה, שלאחרונה אנו נתקלים בה הרבה מאד, היא בעיה משפטית: באלו תנאים העובד הזר זכאי לקבל פיצויים?

אסתר רייס: בשכר השוטף אין כל בעיה.

אמיר גל: הדבר שמפריע לנו, ואנו נתקלים בו, והשאלה שלי אולי תפתח פה סוגיה: אתם גם עושים ביקורת האם חברת כוח-האדם אכן משלמת?

דורון רז: זו לא חברת כוח-אדם אלא חברת סיעוד.

אמיר גל: אני מתנצל.

אמיר גל: אני מוחה על מה שאתה אומר, אבל לא נורא.

אמיר גל: אני יכול להוכיח גם את ההפך.

אמיר גל: אני יכול להוכיח.

אמיר גל: יש לי את התיקים.

רן כהן: אני קורא לזה: חברה מט"בית.

עליזה סויסה: סליחה, אך אותן חברות סיעוד מייבאות עובדים זרים.

אמיר גל: גם יוסי אדלשטיין וגם אני נתקלים בתופעה שהכסף אכן משולם לחברות הסיעוד וגם המעסיק עצמו משלם את ה-600 דולר.

אמיר גל: אם אני מבין נכון - לכן, אני שואל האם יש לכם פיקוח - חברת הסיעוד, שאומרים שהיא חברת סיעוד, מקבלת פעם אחת כסף ולא תמיד מעבירה לאותו זר.

דורון רז: מה פתאום?

דורון רז: יוסי אלדשטיין: לכאורה, את ה-15 שעות את משלמת, וזה צריך להספיק--

זהבה גור: --מהשכר של העובד שהוא צריך לקבל מהמעביד.

רן כהן: לגבי מדיניות ההעסקה, מי הוא המעסיק של העובד שבא לתת את הסיעוד לאדם הסיעודי?

רן כהן: האם לגבי הבעייתיות הזאת יש למישהו כאן אינפורמציה על מדיניות שיוצרת כאן בעייתיות בעניין?

רן כהן: האם זה יוצר ניצול לרעה?

רן כהן: למעשה, זה נושא הדיון.

רן כהן: האם יש ניצול לרעה ע"י מדיניות העסקה שנראית לא ראויה?

רן כהן: והאם יש באמת איזה שהן כוונות לממשלה לשנות את מדיניות ההעסקה כפי שפורטה כאן ע"י אפרים כהן ואמיר גל?

יריב שוריאן: אני יריב שוריאן, מנהל חברת כוח-אדם.

יריב שוריאן: אני מתעסק בהשמה מתוך הארץ וגם בייבוא עובדים במקרים ספציפיים לפי הדרישה.

יריב שוריאן: יש איזה שהוא אבסורד - כנראה שעל זה לא נתנו את הדעת ב-level הגבוה - שחברות הסיעוד מתעסקות גם כחברות כוח-אדם בנושא עובדים זרים.

יריב שוריאן: נוצר איזה שהוא מצב שהם מחזיקים את המקל משני קצותיו.

יריב שוריאן: לשאלתך, לגבי ה-15.5 שעות, הם נותנים כל חודש, כי אחרת המעסיק יצעק חמס.

יריב שוריאן: הבעיה היא - ופה המשחק של חברות הסיעוד - היא בתנאים הסוציאליים.

יריב שוריאן: הוי אומר, עובד שעבד 11 חודש והמעסיק, לדוגמא עבר לבית-אבות או נפטר לא באשמת העובד, נמחקו לו 11 חודש של פיצויים או תנאים סוציאליים, אלא אם הוא נשאר תחת אותה חברת סיעוד.

יריב שוריאן: כלומר, אם הוא מצא מעסיק אחר שגם הוא משתייך למשל למט"ב, אז כביכול נשמר לו הפז"מ של התנאים הסוציאליים.

יריב שוריאן: מעבר לכך - פה יש איזה שהוא גול עצמי שהם עושים לחברות כוח-האדם - הם מרוויחים עליהם בשוטף מגמלת הסיעוד.

יריב שוריאן: מה נוצר?

יריב שוריאן: באים שרלטנים לתחום שלנו, כאלה שקצת מבינים בתחום, נותנים שירות לאותן חברות סיעוד.

יריב שוריאן: אותן חברות סיעוד מרשות לעצמן לא לגבות עמלה מהמשפחה.

יריב שוריאן: הרי אנו גובים עמלה כדי לתת שירות.

יוסי אדלשטיין: 15 שעות - העמלה.

יריב שוריאן: לא.

יריב שוריאן: העמלה שלנו היום בתחום הסיעוד נעה בין 300 ל-500 דולר, שזה כביכול נגזרת של שכר של חודש אחד.

יריב שוריאן: זו עמלה חד-פעמית, ואני מחתים את המעסיקים.

פנינה פירסטון: זו עמלה חד-פעמית לשנה.

יריב שוריאן: זה לא לשנה.

יריב שוריאן: אני נותן לשנתיים חתום עם הסכם.

יריב שוריאן: בגלל שיש את חברות הסיעוד שמתעסקות גם בכוח-אדם וגם בסיעוד, הן יכולות להרשות לעצמן לא לגבות עמלה.

יעקב סדן: מה רע?

רן כהן: רבותי, אני מניח כבר, בהשערה לא קשה, מה רע.

רן כהן: הרע הוא שהחברה הזאת מתקיימת ממשהו.

רן כהן: אם היא לא מקיימת זאת כדין, כפי שיריב שוריאן מתאר זאת, אז היא לוקחת זאת כחלק מזכויות העובד.

דורון רז: חס וחלילה.

דורון רז: בכלל לא.

דורון רז: אם תיתן לי את זכות הדיבור, אענה.

פנינה פירסטון: רק 5,000 דולר.

יריב שוריאן: בקיצור: יש מצב שחברות הסיעוד עושות, לדעתי, עם כל הרצון הטוב שלהן, ואני מכיר הרבה חברות טובות, נזק בעקיפין ובמישרין, ולא חשוב כרגע איך, לאוכלוסיית הקשישים.

רן כהן: הנזקקים.

דורון רז: אעמיד את הדברים על דיוקם.

דורון רז: צריך לדעת שמתוך כ-110-120 אלף זכאי חוק סיעוד רק כ-10,000 מקבלים טיפול ע"י עובדים זרים.

גדעון הוכנברג: - - -

דורון רז: אוכל לומר בצורה נחרצת, שחברות הסיעוד רוב עובדיהן הם עובדים ישראלים ומיעוטם עובדים זרים.

דורון רז: העובדים הזרים בחברות הסיעוד מקבלים את כל הזכויות כמו עובדים ישראלים.

דורון רז: לשם הדגשה, אני יכול לומר שאנו חתמנו עם ההסתדרות על הסכם קיבוצי שביטוח לאומי עדיין לא רצה לקבלו.

דורון רז: בהסכם הקיבוצי הזה במפורש - חבר-הכנסת עמיר פרץ יכול להגיד זאת - זכויות העובדים הזרים מעוגנות עם כל מה שמגיע להם ויותר ממה שהחוק מחייב.

דורון רז: את זה לא מקבלים.

דורון רז: אנו חושבים שבמסגרת חברות הסיעוד זהו המצב האידיאלי ביותר מבחינת העסקת העובדים הזרים, כי 100% בחוק הסיעוד הם עובדים חוקיים.

דובר: לא תמיד.

דורון רז: 100% הם חוקיים.

דורון רז: הביטוח הלאומי בודק.

דורון רז: העובדים מקבלים ליווי והמשפחה, הכשרה מקצועית והדרכה.

דורון רז: עובדת סוציאלית נכנסת מדי חודש הבעיה ופותרת את הבעיה.

דורון רז: יש החלפה של מטפל ישראלי, אם המטפל הזר חולה או איננו.

דורון רז: יש גם שילוב של טיפול של מרכז יום עם טיפול של עובד זר.

דורון רז: המון אופציות ניתנות למשפחה.

רן כהן: איך אתם עושים את כל זה בלי לקבל תמורה?

דורון רז: זה חלק קטן.

אפרים כהן: מדובר בתקורה.

דורון רז: אנו חברות טיפול ולא חברות תיווך, ואנו עושים גם דברים אחרים.

דורון רז: אסתר רייס יכולה להגיד שאנו, למשל, מפעילים שירותים.

דורון רז: אצלי, למשל, יש מרכזי יום שהרווח שלהם שואף לאפס, והם נותנים שירות לאנשים מתוך ראיית שירות שנותנים.

דורון רז: זו לא ראיית תיווך שנותנים.

דורון רז: ואכן נכון, כדברי הבחור, איננו גובים כסף עבור השמת מטפלים זרים, מתוך ראייתנו שזה חלק ממכלול שלם של שירותים.

דורון רז: יש אנשים שמקבלים אצלנו טיפול עשר שנים ע"י עובד ישראלי.

דורון רז: הידרדר מצבם והם זקוקים לעובד זר, והם ממשיכים לקבל את הטיפול ללא תשלום נוסף.

דורון רז: אינני רואה מה פסול בזה.

דורון רז: אני רואה חיוב בזה.

דורון רז: אני חושב שהוועדה צריכה לכוון דווקא לכיוון ההסכם הקיבוצי שיש בין ההסתדרות לבינינו לגבי תנאי ההעסקה של העובדים.

דורון רז: זה מוגדר וכתוב: זכויות העובדים מעוגנות בהסכם קיבוצי.

דורון רז: מי יכול לשמור על זכויות העובדים יותר מאשר ההסתדרות?

דורון רז: - אף גוף.

דורון רז: אם ההסכם הזה, שקיים, ייכנס לתוקף, הוא יפתור את כל הבעיות האחרות שמעלים והן לא קיימות, כי ביטוח לאומי יכול להעיד בביקורות שלו שחברות הסיעוד משלמות את זכויות העובדים ויותר.

דורון רז: אנו משלמים היום לעובד זר 25 שקלים לשעה ואף 27 שקל לשעה, וזה הרבה יותר מהתעריף.

בלה צור: כמה אתם מקבלים?

דורון רז: אנו מקבלים 32 שקלים.

רן כהן: אסתר רייס, כמה אתם משלמים לשעה?

אסתר רייס: מה שהוא אמר נכון.

אסתר רייס: זה כ-38 שקלים שקל כולל מע"מ.

דורון רז: זה 32 שקל לפני מע"מ.

דורון רז: זה חוזר מייד למדינה.

דורון רז: אנו משלמים 25-27 שקל, ואסתר רייס יכולה להעיד על זה בתלושים מסודרים כתלוש שכר של עובד מסודר עם כל הזכויות.

דורון רז: דוברת: אני מוכנה להעיד על זה.

דורון רז: אם מישהו לא נוהג כחוק כלפי העובדים האלה, צריך למצות איתו את הדין כמו לגבי כל עובד ישראלי אחר.

רן כהן: האם רצית לדייק לגבי מספר האנשים שמקבלים את הטיפול מחברות הסיעוד וגם כמה זרים?

גדעון הוכנברג: אני גדעון הוכנברג מעמותת אחיעו"ז.

גדעון הוכנברג: אני מאמין שאסתר רייס יכולה לדייק הרבה יותר ממני לגבי מספר המשפחות שמקבלות גמלת סיעוד ומעסיקות עובדים זרים.

רן כהן: למה אתה אומר "משפחות"?

רן כהן: אלה פרטים ויחידים.

אסתר רייס: יש כ-10,000 זקנים שמקבלים שירות דרך עובד זר, אך באמצעות כ-8,000 עובדים זרים.

אסתר רייס: כלומר, יש עובדים זרים שנותנים לשני בני-זוג או לבני משפחה.

אסתר רייס: לכן, מספר העובדים הזרים הוא אכן כ-8,000, אבל מספר הזקנים הוא 10,000.

רן כהן: כמה הם כלל מקבלי חוק הסיעוד, שהיה לי הכבוד להיות בין מחוקקיו?

אסתר רייס: כרגע, 113 אלף, אך יש לא מעט אנשים שיש להם עובד זר, והם מעדיפים לא לקבל את גמלת הסיעוד דרך העובד הזר אלא הם מממנים את העובד הזר ומקבלים את גמלת הסיעוד כתוספת לטיפול או מוצרי ספיגה או הרבה מאד אנשים מעדיפים ביום החופש של המטפלת לקבל את שירותי הסיעוד דרך העובד של חברת סיעוד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש את התזמון שהוועדה שלך מתכנסת ביום שמתפרסם דו"ח כה חמור של פגיעה בקשישים ושל חוסר האכפתיות שלפעמים מגיעה, לצערנו, גם לתוך התא המשפחתי עצמו, וזה מביא אותנו לעניין ההצלחה הגדולה של חוק הסיעוד, שיתכן שמי שקיבל אותו, והיינו מאלה שנאבקו עבורו והיית אחד ממוביליו, ודאי לא האמין שהיקף האנשים שיזדקקו לו יהיה כל כך גדול.

רן כהן: אני יכול לגלות שאז ההערכה היתה שזה לא יעבור את ה-30 אלף.

עמיר פרץ: לשירות יש תכונה שהוא חושף את מספר האנשים שנזקקים.

עמיר פרץ: בדרך-כלל, אנשים לא חושפים את עצמם בלי שתהיה להם תשובה שנותנת להם קצת יותר איכות חיים.

עמיר פרץ: לדעתי, בסך-הכל, חוק הסיעוד החזיר להרבה מאד אנשים במדינת ישראל את כבודם.

עמיר פרץ: לדעתי, השפלת הקשישים שלנו במדינת ישראל היתה יכולה להגיע לרמה כזו שאנו היינו מתביישים להסתובב ברחובות.

רן כהן: נכון.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, זהו שוק שמגלגל הרבה כסף.

עמיר פרץ: במקום שיש הרבה כסף יש רבים שמנסים להיכנס לתוך פלחים של ניצול, לפעמים ניצול של חוסר הידע של המשפחה, ולפעמים התחושה של הקשיש שהוא שבוי בידי מי שמטפלים בו.

עמיר פרץ: הוא לא מאמין שיש לו את היכולת ושבעצם העוצמה בידו להחליט שהוא מחליף מטפל או מחליף חברה.

עמיר פרץ: המודעות לעניין הולכת וגוברת.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אנו יודעים שהרבה משפחות נאלצות לשלשל מכיסן על מנת לשמור על אותו קשיש ואותה חברה ולהשלים בדרך כזו או אחרת.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שהביטוח הלאומי, כמו כל התכונה של החוקים החברתיים בישראל, לוקה בדבר המרכזי - יכולת הפיקוח והאכיפה.

עמיר פרץ: מעת לעת הם יכולים לתפוס שרלטן כזה או אחר שמנצל את העובדה שקשה מאד לפקח האם כל השעות ניתנו במלואן והאם הדברים באמת מתבצעים לפי התדירות של מספר הפעמים בשבוע הנדרש.

עמיר פרץ: כאשר תופסים מישהו, ממצים איתו את הדין.

עמיר פרץ: אבל, זהו שוק כל כך ענק, שמי שישלה את עצמו שעם מספר המפקחים המצומצם שבביטוח הלאומי הביטוח הלאומי יהיה מסוגל להגיע לכל מקום, הרי שהוא טועה.

עמיר פרץ: לגבי העניין לשמו כינסת את ישיבת הוועדה, מבחינתנו, עובד זר ועובד ישראלי - אין שום זכות לשום אדם ולשום גורם, וזה נוגד את החוקים הבין-לאומיים.

עמיר פרץ: עובד זר זכאי לכל הזכויות, לכל התנאים ולכל המימון שמקבל עובד רגיל.

עמיר פרץ: אם יש סעיף שקשה לממשו בגלל שמדובר בעובד זר, סעיף שלפעמים קשור בצבירה, חייבים למצוא תחליף שווה ערך לאותו סעיף.

עמיר פרץ: אין ספק שמבחינת האמנות הבין-לאומיות, שגם אנו חתומים עליהן וגם מדינת ישראל אישרה אותן וכנסת ישראל אישרה אותן, לעובד הזר מגיעות כל הזכויות כמו לכל עובד ישראלי.

עמיר פרץ: החברה היחידה, שהיה לה בעבר הסכם קיבוצי וגם הוא בוטל, היא חברת מט"ב.

יעקב סדן: זו לא חברה אלא עמותה.

עמיר פרץ: היא טענה שזה עולה לה יותר מדי.

עמיר פרץ: הם אמרו: "אנו מאד מצטערים, אך למתחרים שלנו אין הסכם קיבוצי ולנו אין אפשרות לשלם תעריפים כל כך גבוהים ואחרים יקחו לנו את כל העבודה".

עמיר פרץ: לצערי הרב, מצאנו את עצמנו צעד אחרי צעד, כשהעמותה היחידה שהייתה בהסכם קיבוצי ושמרה על מטפלות במשך עשרות שנים, מפרקים גם את ההסכם הזה.

עמיר פרץ: אחת הבעיות בהגנה על זכויות בענף הזה היא לשמור על רצף הזכויות שלהם גם במעבר מחברה לחברה וגם בעובדה שצריכים לשמור עליהם ועל הותק שלהם.

עמיר פרץ: אין שום סיבה לחברה או לעמותה היום להעסיק עובד, שהוא עובד עם ותק של 10-15 שנה.

עמיר פרץ: הם לוקחים עובד חדש, ומייד הם פטורים מכל התעריפים שקשורים: לא לוותק ולא לזכויות הנצברות.

רן כהן: יכול להיות אפילו שהם מקבלים כסף כדי להביא את העובד החדש.

בלה צור: ודאי.

עמיר פרץ: ההסכם, שאנו מנסים לעשותו אחרי ארבע שנים, בין היתר--

דורון רז: חתמנו עליו.

עמיר פרץ: --אחד המרכזיים בו הוא הדוגמא שהוא נתן:

עמיר פרץ: עובד שעבד ששה חודשים בחברה אחת ועובר לחברה אחרת, רציפות הזכויות תישמר בין החברות.

עמיר פרץ: הוותק של העובדת יישמר, ולא יהיה מצב שהשוק גורם לכך שהעובדות האלה חייבות להיות מפוטרות או לעבוד בתעריפים הנמוכים ביותר.

עמיר פרץ: אנו יודעים שגם האוכלוסיה, שמטפלת באוכלוסיה במצוקה, נמצאת במצוקה.

עמיר פרץ: האמת היא שגם המטפלות הן אוכלוסיה חלשה.

עמיר פרץ: לכן, אני מקווה מאד שבאמת העניין הזה יהיה לראשונה.

עמיר פרץ: אנו היחידים שיכולים לאכוף.

עמיר פרץ: אנו היחידים שיש לנו מספיק אנשים שיגיעו לכל בית ולכל חברה ויבדקו שאכן מבצעים את ההסכמים ככתבם וכלשונם.

עמיר פרץ: אני מקווה שבסופו של דבר הדברים ייצאו לפועל.

עמיר פרץ: לא צפית זאת, אך העיתוי כל כך נכון.

עמיר פרץ: הנושא כל כך טעון.

עמיר פרץ: אני ממש שמח שהוועדה מנהלת מעקב כל כך צמוד.

עמיר פרץ: אין לי ספק שאחד הנושאים שהם העדות החשובה ביותר הוא: האם מדינת ישראל היא מדינה שויתרה על מצפונה או שהיא עדיין נאבקת על מצפונה?

מיה הולצמן: אני מיה הולצמן, מנהלת שירות הרווחה ב"מכבי שירותי בריאות".

מיה הולצמן: ברצוני לדבר בשמם של אזרחים שמעסיקים את העובדים הזרים לצורך סיעוד למעלה מחמש שנים.

מיה הולצמן: זה לא סוד שתוחלת החיים גדלה, והטיפול הטוב אולי גם מאריך אותה.

מיה הולצמן: נמצאים קשישים, אולי קשישים ביותר, שהעובד עובד איתם חמש שנים, ויש בעיה בהארכה ל-7.5 שנים.

דורון רז: אין בעיה.

דורון רז: זה נפתר.

אפרים כהן: אין בעיה.

מיה הולצמן: זה לא נפתר, ואציג את הפן הזה.

מיה הולצמן: משרד הפנים העביר בהתחלה בקשה לקבל חוות דעת של עובד סוציאלי של שירותי הרווחה העירוניים, בשעה שהם לא קיבלו על זה תקנים וגילגלו זאת לפתחה של מערכת הבריאות.

מיה הולצמן: קופות-החולים מקבלות חדשות לבקרים בקשות.

מיה הולצמן: יש לי אותם שחור על לבן ועם לוגו של משרד הפנים, ואלה בקשות לא הגיוניות שמחייבות עובד סוציאלי ללכת לבקר את האדם שיכול להיות שהוא כלל לא מוכר לנו, והוא לא צריך גם להיות מוכר, ולכתוב חוות דעת חתומה שאם העובד הזר יעזוב אחרי חמש שנים המצב יהיה בלתי-הפיך בנזק שלו.

מיה הולצמן: לא ניתן לתת חוות דעת כזו מביקור של מישהו שלא מכירים אותו תוך חצי שעה או רבע שעה.

מיה הולצמן: סילחו לי, אך זה כיסוי למשרד הפנים שיהיה לו משהו - איזו שהיא חוות דעת של עובד סוציאלי.

מיה הולצמן: זה מעמיס על מערכת הבריאות שגם כך קורסת, ולעובדים הסוציאליים יש מספיק עבודה אחרת.

מיה הולצמן: אין טעם בדבר הזה.

רן כהן: יש לי שאלה אלייך, לפני שאני מפנה את השאלה לאמיר גל או ליוסי גולדשטיין.

רן כהן: דובר: דני סלומון היועץ המשפטי יושב לידה.

מיה הולצמן: בזמנו, פנינו.

רן כהן: אני רוצה לשאול אותךְ.

רן כהן: מהי הסבירות שאדם, שמטופל ע"י עובד זר ושזכה לקבל את האישור, אכן יבריא ממצבו?

מיה הולצמן: אין סיכוי.

מיה הולצמן: זה האבסורד.

דורון רז: זה האבסורד שבדבר.

רן כהן: כמי שממונה על העניין ב"מכבי שירותי בריאות", האם הסיכוי שלו הוא ממש אפס?

מיה הולצמן: אפס לגמרי.

רן כהן: כלומר, אלה אנשים שבוודאות מצבם יכול להיות רק יותר גרוע, וזה חד-סטרי.

מיה הולצמן: מצבם יכול ללכת רק לכיוון אחד.

מיה הולצמן: בנוסף, הם בחמש שנים יותר קשישים, וגם כך הם התחילו.

מיה הולצמן: יש לי גם מקרה פרטי במשפחה.

רן כהן: האם יש כאן עוד גורמים שמכירים זאת מהצד של שירותי הבריאות?

רן כהן: האם יש פה מישהו מקופת-חולים?

דוברת: לא הוזמנו קופות-החולים.

רן כהן: דוקטור איריס רסולי, האם מוכר לכם שאנשים שמקבלים את הזכות להעסיק אדם סיעודי אכן מצבם כזה שהוא רק יכול להידרדר ולא להיות פתאום בריאים ושלמים ולעמוד על רגליהם?

רן כהן: איריס רסולי: כבוד היושב-ראש, אנו שומעים פה צחוקים, אבל מבחינה מקצועית אני חושבת שאי-אפשר לקחת באופן גורף את כל האנשים האלה ולהכריז עליהם כמקרים אבודים.

רן כהן: יש מקרים - אסתר רייס תעיד על כך - שהמצב יכול להשתנות מבחינה זו שיכול להיות גמלה זמנית של חוק ביטוח סיעודי.

מיה הולצמן: מדובר על מעבר לחמש שנים.

איריס רסולי: יש מקרים שמשנים את הניקוד שלהם.

רן כהן: איריס רסולי, אני מתנצל שאני מפסיק אותך אך זה כדי להועיל לך.

רן כהן: אנו מדברים רק על המקרים שבהם מדובר - על בקשה להארכת תקופת ההעסקה וזאת אחרי חמש שנים.

רן כהן: אדם שהצמידו לו מטפלת לחמש שנים - האם זה לא מעיד על כך שמצבו ממילא הוא רק חד-סטרי?

איריס רסולי: אני שומעת מה אתה רוצה לשמוע.

איריס רסולי: גרוסו-מודו - זו התשובה.

רן כהן: לא.

רן כהן: אני רוצה דווקא לשמוע את ההפך.

אמיר גל: לא, זו לא התשובה.

אמיר גל: אני חייב לענות לךָ.

רן כהן: אמיר גל, תעשה זאת אחר כך.

רן כהן: אם מה ששאלתי מופרך, אשמח אם תפריכי זאת.

מיה הולצמן: זה לא רלוונטי.

איריס רסולי: לדעתי, כיום, ברוב הגורף של המקרים, ואולי בכל המקרים, אלה אנשים שבעצם אומרים: "זה מצבם".

איריס רסולי: התפיסה המקצועית אומרת--

רן כהן: --שאין אדם ללא תקוה.

רן כהן: איריס רסולי: אבל, זו לא תקוה במובן המופשט.

רן כהן: כלומר, עם טיפול נכון יש אחוז מסויים, ואולי הוא קטן, שאפשר לשפר את תפקודו.

רן כהן: אינני חושבת שזה צריך להיכנס לתוך הנושא הזה שיקחו לו את העובד הזר או לא יקחו לו את העובד הזר.

מיה הולצמן: זה לא רלוונטי לעובד הזר.

מיה הולצמן: זה לא רלוונטי לשאלה.

איריס רסולי: אני יכולה לענות לך במובן המקצועי.

איריס רסולי: יש אנשים שמצבם התפקודי מאד ירוד, ועם טיפול נכון אפשר היה לשפרו.

בלה צור: האם זה עד כדי עצמאות?

איריס רסולי: עד כדי מעבר מסיעודי.

רן כהן: דוקטור רסולי אמרה את מה שהיושר המקצועי שלה מחייב לומר, וזה בסדר גמור.

זהבה גור: יש לי שאלה למר אפרים כהן.

זהבה גור: אם לקבוע האם האדם סיעודי או לא, יש את המוסד לביטוח לאומי ואת המנגנון שלו.

זהבה גור: אנו כאן רק דנים האם להמשיך עם אותו עובד שאיש קשיש רגיל אליו 24 שעות ביממה חמש שנים.

אמיר גל: פתרנו זאת.

אמיר גל: מה הבעיה?

זהבה גור: אני לא שמעתי את הפתרון.

זהבה גור: אני מקבלת בקשות חדשות לבקרים.

רן כהן: אנו מדברים על השאלה: למה צריך אדם כזה ללכת ולבקש חידוש?

אמיר גל: יש חוק כניסה לישראל, שמתנה חודשים.

אמיר גל: על מנת לעשות את ההארכה, הלכו להגדלה שלו של שנתיים וחצי.

מיה הולצמן: אם כך, למה עובד סוציאלי צריך לעשות זאת?

מיה הולצמן: אמיר גל: ילד שמקבל עובד זר ומשתקם - האם הילד צריך להמשיך כל החיים איתו?

מיה הולצמן: !

זהבה גור: אבל, מדובר על קשישים ולא על ילדים.

רן כהן: אני מנהל הרבה ישיבות, וזו ישיבה שנראית לי גועשת במיוחד.

אמיר גל: אנו מתייחסים לכל אדם שצריך לקבל עובד לטובת סיעוד, אם הוא ילד, אם הוא בגיר או באמצע חייו.

אמיר גל: זה לא משנה מהו המצב.

אמיר גל: קבענו שאחרי חמש שנים צריך איזו שהיא חוות דעת.

אמיר גל: אנו לא יכולים לקבל על דעת עצמנו שאני נותן לו הארכה גורפת.

אמיר גל: האם אני רופא?

אמיר גל: ! האם אני עובד סוציאלי?

אמיר גל: ! האם אני ביטוח לאומי?

אמיר גל: ! מי אני?

אמיר גל: אני פקיד ממשלתי.

אמיר גל: מישהו צריך לבוא ולהגיד: "חבר'ה, האיש הזה אכן כך וכך".

אמיר גל: אנו גם לא נגענו פה במקרים מסויימים שהעובדים המשיכו להישאר אצל כאלה שנפטרו.

רן כהן: לגבי זה, כבר קיבלנו ממך ומאפרים כהן באיזה אופן אתם מטפלים בזה, וכל הכבוד.

אמיר גל: איפשרנו שכל עוד האדם ממשיך לחיות, הזר יכול להמשיך איתו - דבר שהיה אסור עד לפני חצי שנה והיתה החלפה.

אמיר גל: בנוסף, אמרנו שתבוא עובדת סוציאלית, ונדמה לי שכתוב שם רופא או מישהו אחר.

מיה הולצמן: או אח.

אמיר גל: מה זה אומר?

אמיר גל: חויתי ילד עם סרטן, ולצורך העניין אני מכיר קצת את התחום.

אמיר גל: נניח שאני עכשיו מטופל סיעודי.

אמיר גל: אני ממשיך את הטיפול.

אמיר גל: האם רופאי הפרטי לא רואה אותי?! האם קופת-החולים שבה אני מטופל בה, "מכבי" או אחרת, לא רואה אותי?! האם התיק שלי לא קיים?! הרי היא מטפלת אותי באופן שוטף אם אני נזקק לעזרה: תרופות, חוות דעת, בא לביקור.

אמיר גל: מה ביקשנו?

אמיר גל: ביקשנו אסמכתא מבר-סמכא.

בלה גור: האם לא מספיק ההיתר של אפרים כהן?

אמיר גל: יש חוקים.

אמיר גל: צריכים גם ללכת ולהתגמש.

אמיר גל: לא משנים את החוק כל יומיים אלא מתגמשים.

אמיר גל: לכן, ביקשנו בסך-הכל מאדם מומחה, מוסמך - שיכול להיות אח, רופא או ביטוח לאומי - שיתן אישור.

אמיר גל: זהבה גור: אני עורכת-הדין זהבה גור, ואני יושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים במחוז תל-אביב ובמרכז.

אמיר גל: אני משתתפת פה הרבה.

אמיר גל: אני גם מגישה הרבה עתירות לבית-המשפט, והגשתי גם בנושא הסיעוד.

אמיר גל: בנושא הסיעוד אציין נקודה שעלתה בבתי-המשפט, וקיבלה אולי פתרון - נושא הדיווחים של חברות כוח-האדם למשרד הפנים על ברחנים עובדי סיעוד.

אמיר גל: החברה היתה שולחת פאקס שבו היא אומרת "העובד ברח!", ולא היו דברים מעולם.

אמיר גל: היא פשוט מיחזרה את הויזה של אותו מעסיק.

אמיר גל: עלינו על זה בכמה תיקים.

אמיר גל: בית-המשפט נתן החלטות מאד ברורות בעניין הזה.

אמיר גל: התיקים הועברו למבקר המדינה.

אמיר גל: אני עדיין מלא יודעת מה עשו עם זה, אבל הנושא הזה נמצא בטיפול של דיווחים למשרד הפנים.

אמיר גל: אני מפנה לאפרים כהן את נושא מטופלים סיעודיים בגיל 85 ומעלה לדוגמא.

אמיר גל: נתקלתי בתופעות האלה במקרים רבים מאד, כאשר מדובר בזקנים, למשל חולי אלצהיימר או פרקינסון, שהסיכוי שלהם להחלים שואף לאפס.

אמיר גל: אנו נאלצים להעבירם שוב את מבחני ה-ADL.

אפרים כהן: לא.

זהבה גור: אל תגיד "לא".

זהבה גור: טיפלתי עכשיו בשלושה תיקים כאלה.

אפרים כהן: האם את מנהלת או שאני מנהלת?

זהבה גור: אני אומרת לך מה עשיתי בשטח.

זהבה גור: אתה אומר לי "לא", ואני מספרת על תיקים שאני טיפלתי בהם.

זהבה גור: היו חולי אלצהיימר קשים.

זהבה גור: היה עיוור קשיש בן 98 שהיה צריך לעבור מבחן ADL, כי אולי הוא בכלל לא זכאי לעובד סוציאלי.

זהבה גור: הוא עיוור לחלוטין, אלמן, שחי לבד.

זהבה גור: לא הבנתי זאת.

זהבה גור: הצעה קונסטרוקטיבית לאור נסיוני והטיפול בתיקי הקשישים ביותר, נניח 85 ומעלה - לגבי אנשים בגילאים האלה, אולי כדאי לתת איזו שהיא החלטה או איזו שהיא הוראה שאנשים מגיל 90 ומעלה לא צריכים לעבור את המבחנים האלה.

זהבה גור: זה ברור שמגיל 90 ומעלה גם תוחלת הזמן לא ארוכה.

דורון רז: היא מדברת רק על חידוש.

נסים פרנג'י: גיל 80.

נסים פרנג'י: למה גיל 90?

זהבה גור: אמרתי: 85.

זהבה גור: היו"ר רן כהן: חברי-הכנסת, הדילמה, שמונחת עתה על השולחן, ברורה מאד.

זהבה גור: מבחינתי, הפתרון של זהבה גור, שזה יהיה מגיל 90 ומעלה, יפתור את הבעיה לעשרה אנשים.

זהבה גור: 85.

רן כהן: ברצוני לומר לאמיר גל בצדק שכולנו מלאי הערכה להחלטת משרד הפנים על כך שמאריכים את התקופה ולא מחליפים את העובד הזר.

רן כהן: זה יצר מצוקות איומות.

רן כהן: היה לנו חלק בעניין, והזמנו את שר הפנים לכאן.

רן כהן: נדמה לי, שעשיתם מהלך ראוי לכל שבח.

רן כהן: בכל זאת, יש פה דילמה, ואציג את שני צדדיה.

רן כהן: מצד אחד, באים ואומרים, ואני משתתף בזה גם: איך יכול להיות שאנשים סיעודיים, כאשר אולי 99% ולא 100% של הנזקקים לשירותי הסיעוד של 24 שעות ביממה לחמש שנים, צריכים אחרי חמש שנים להוכיח שהם צריכים זאת הלאה, בה בשעה שאין שום סיכוי שהם הבריאו או שרגליהם הקטועות צמחו מחדש, וכן גם לגבי אנשים שחולים באמת במחלות מאד קשות, כמו שתיארה זהבה גור?

רן כהן: מה פתאום הם צריכים לבוא ולבקש שוב בשם סמכות של עובד סוציאלי או של רופא לבקש הלאה את הארכת התקופה?

רן כהן: .

רן כהן: מאידך, אמיר גל, גם במידה רבה של שכל: "מה העניין?

רן כהן: אדם כזה איננו אדם מנותק.

רן כהן: יש לו רופא, אח צמוד ויש מי שרואה אותו מינימום פעם בחודש אם לא פעם בשבוע ואולי אף יותר מכך.

רן כהן: מה הבעיה שאותו אדם ימציא את האישור ויעביר זאת, ואז גם הסמכויות בעצם מכוסות מבחינת העניין ולא יהיו ניצוּלים לרעה?".

רן כהן: למעשה, מהו הפחד?

רן כהן: הפחד כל הזמן הוא ניצול לרעה.

פנינה פירסטון: יש ניצוּלים.

אמיר גל: תן לדן סלומון, היועץ המשפטי, לדבר.

רן כהן: טוב שפנינה פירסטון הוסיפה את העניין הזה.

רן כהן: אחד הדברים שנתקלתי בהם, לאורך עבודתי בוועדה הזאת, הוא שחלק מהאנשים שהכי סובלים מהניצול לרעה זה דוקא הנזקקים עצמם.

רן כהן: זה לא עניין של הפקידים.

רן כהן: זה עניין של כמה אנשים שנזקקים לטיפולי סיעוד שסובלים מכל הביורוקרטיה בגלל כל הטפילים שמנצלים את המצב הזה.

רן כהן: בעצם, זו הדילמה.

רן כהן: בואו ונראה מי יכול לעזור לנו.

אפרים כהן: יש לי תשובה קצרה לעורכת-הדין זהבה גור.

דורון רז: האם אפשר עוד דילמה להעלות ושיתייחסו לשתי הדילמות?

רן כהן: אני מתנצל בפני אפרים כהן, והוא יסלח לי, אך בלה צור ביקשה רשות דיבור לפניו.

רן כהן: אפרים כהן: אין לי בעיה.

רן כהן: סלחתי.

בלה צור: אני בלה צור, חברת מועצת העיר רעננה ואחראית על נושא בריאות, נגישות וזכויות האזרח וגם עובדת סוציאלית.

בלה צור: אתייחס גם לנושא של אסתר רייס, נושא הביטוח הלאומי - דבר שלא עלה כאן.

בלה צור: כאשר קשיש סיעודי מאושפז שבוע בבית-חולים, לפי חוק הסיעוד מורידים לו את השבוע הזה במשכורת.

אסתר רייס: לא נכון.

בלה צור: אני אומר זאת מתוך נסיון של אבי ושל קשישים אחרים.

בלה צור: כאשר הוא מאושפז בבית-חולים מבקשים: "תביא את העובדת שלך, שתטפל בך, כי אין לנו כוח-אדם לטפל".

בלה צור: העובדת צמודה אליו, וכאשר מגישים את הדו"ח לשבוע אין את השעות האלה.

רן כהן: האם זה לגבי אותן 16.5 שעות?

בלה צור: כן.

בלה צור: מורידים את אותן 15.5 שעות.

דורון רז: אם הוא לא מקבל טיפול במסגרת הבית, הוא לא זכאי.

רן כהן: אם אדם זכאי ל-16.5 שעות והוא מאושפז שבוע בבית-חולים, האם הביטוח הלאומי מוריד את השבוע הזה מהזכאות?

בלה צור: כן.

אסתר רייס: הביטוח הלאומי יגיב, ורק שיתנו לו.

בלה צור: אני אומרת מה קרה, ואשמח לקבל תגובה.

בלה צור: אם שינו זאת, זה יהיה נהדר.

בלה צור: אפרים כהן, עתה, אני פונה אליך לגבי נכים לצמיתות.

בלה צור: מדוע לקבל היתר רק לשלוש שנים ולא לצמיתות?

בלה צור: משרד הביטחון השכיל לתת נכות לצמיתות, וביטוח לאומי נתן נכות לצמיתות.

בלה צור: מדוע ביחידת-הסמך לא משכילים עדיין לעשות זאת?

בלה צור: דיברנו על זה איתכם.

בלה צור: עדיין זה לא כך, וזה רק לשלוש שנים.

בלה צור: בנושא הדו"ח הסוציאלי אני ב-200% מסכימה עם מיה הולצמן, בהיותי עובדת סוציאלית.

בלה צור: אחרי שיש היתר, שעבר כבר את כל הביקורת אצל אפרים כהן וקיבלנו היתר, מדוע משרד הפנים לא מאמין וצריך לתת לו עוד איזו שהיא אסמכתא, כאשר שם אין ויתור סודיות וכל פקיד יכול לקרוא את הדו"ח הסוציאלי הזה?

בלה צור: כשאני מביאה דו"ח סוציאלי, לא נעים לי כשיש את כל הפקידים שם שאינם מחוייבים על ויתור סודיות.

בלה צור: מה גם שמדובר בעובד סוציאלי שבאמת רואה פעם אחת את האדם.

בלה צור: לדוגמא נכי צה"ל שלא מטופלים בקופות-חולים - למה שפתאום תבוא עובדת סוציאלית מקופת-חולים או מהמחלקה לשירותים חברתיים?

יוסי אדלשטיין: זה ממחלקת השיקום.

רן כהן: בלה צור, איזה חלק מהאנשים שאת טיפלת בהם בחייך היו זקוקים לסיוע וסיעוד ולבסוף אחרי חמש שנים הבריאו?

בלה צור: אף אחד, ואני עובדת סוציאלית כמעט 28 שנים.

רן כהן: האם יש כאן עוד עובדים סוציאליים?

מרים כהן: אני מרים כהן ממשרד הרווחה.

מרים כהן: אני עובדת סוציאלית והייתי בנושא חוק סיעוד.

רן כהן: האם את מאשרת את הממצאים של בלה צור?

מרים כהן: לא אוכל לחלוק עלייך, אבל בסך-הכל בנושא קשישים וקשישים סיעודיים בודאי - אלה המקבלים את ה-15.5 שעות - לא ראינו הרבה שהתחילו לרוץ על הגבעות.

מרים כהן: אבל, כפי שהעיר איש משרד הפנים, נושא הילדים אחר.

מרים כהן: יכול מאד להיות שצריך להפריד בין סיעוד ילדים לסיעוד קשישים.

מרים כהן: זה מאד חשוב, כי חשוב לעשות את התת-קבוצות.

מרים כהן: זה יכול מאד לפתור את הבעיה.

רן כהן: זה יכול להיות מאד נבון.

מרים כהן: זה עדיף לנו בקשישים, ואולי נטעה באחד או בשניים, מאשר את כל הויה-דהלרוזה שעוברים האנשים.

יעקב מרגי: מקרה אישי - חמותי זכתה או לא זכתה שיש לה חתן חבר-כנסת.

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי נתן לה דירוג מסויים, והיא קיבלה סיעוד.

יעקב מרגי: אישתי חשבה שצריך להעלות את הדירוג.

יעקב מרגי: פניתי למוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: עם הקשרים ואיך ומה ומי - אפילו באירוניה אמרו לה: "תיזהרי.

יעקב מרגי: הוא חבר מפלגה, והוא עוד עלול להיות הבוס שלך פעם" - ביקשתי ערעור כמו אזרח טוב.

יעקב מרגי: לא רק שלא הועלתי לה, אלא גם הורידו לה.

יעקב מרגי: להגיד לךְ שהיא הבריאה יותר?

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: אני יודע מה היא סובלת.

דורון רז: זה עצוב אבל יפה.

רן כהן: אני מציע מאד להעריך זאת.

רן כהן: חבר-הכנסת מרגי לא אמר שעשו זאת כי הוא מש"ס.

בלה צור: אסיים בדוגמא.

בלה צור: אבי בן 91 והוא סיעודי.

בלה צור: לפני שנתיים באה אליו ביקורת מביטוח לאומי.

בלה צור: האדם עם גאוה גדולה מאד.

בלה צור: שאלו אותו: "אתה מתלבש לבד?", והוא השיב: "ודאי".

בלה צור: שאלו "אתה מתרחץ לבד?", והוא השיב: "ודאי".

בלה צור: וכו'.

בלה צור: הוא ישב על כסא רגיל ולא על כסא גלגלים.

בלה צור: הוא קיבל מכתב שנותנים לו חצי שנה להתארגנות.

בלה צור: זה אדם שהיה לו תשע שנים עובדת זרה צמודה אליו בצדק.

רן כהן: מה את רוצה שהביטוח הלאומי יעשה?

רן כהן: האם את רוצה שהוא יתן אוטומטית לאנשים עם גאווה?

דורון רז: הצעה - אם האישור של רופא המשפחה או של האחות הוא טוב, אולי הוא גם טוב לצורך זה.

רן כהן: יכול להיות.

פנינה פירסטון: אתייחס לכל מיני דברים.

פנינה פירסטון: בפעם הקודמת שהוועדה ישבה בפורום גדול, עוד היה רק אישור לשנה והיו לנו צרות ביחידת-הסמך.

פנינה פירסטון: אני רוצה כאן להודות ולומר שהיחס השתנה מן הקצה לקצה.

פנינה פירסטון: אני רוצה לשבח גם את העובדים במחוז, לפחות בירושלים, שאני מכירה אותם.

פנינה פירסטון: זה אנושי.

פנינה פירסטון: מגיעים ומקבלים יחס.

רן כהן: כל הכבוד.

רן כהן: אנא תעבירו להם את זה.

אמיר גל: אמרתי לו שזה משה סויסה.

דוברת: זה כולל את משרד הפנים.

רן כהן: אמרתי גם לאמיר גל וליוסי אדלשטיין שיעבירו זאת.

דוברת: אמיר גל, קיבלת מחמאה.

אמיר גל: זה לאפרים כהן ומשה סויסה.

פנינה פירסטון: לגבי משרד הפנים, החילוף של הרצל גדז' בששי קציר הוא ברכה גדולה.

זהבה גור: זה לא יפה.

דובר: התחלת טוב, ותסיימי טוב.

דובר: זה לא הוגן.

פנינה פירסטון: אסיים יפה.

פנינה פירסטון: אני רוצה להגיד כאן משהו.

רן כהן: פנינה פירסטון, תוציאי אותנו מזה.

רן כהן: בואי ונרד מהשיבוצים.

זהבה גור: בואו ונמחק את ההערה.

פנינה פירסטון: יש כאן בעיה.

פנינה פירסטון: עדיין לא החליפו את האנשים במחוזות.

פנינה פירסטון: כשכאן כבר מזמן היינו, מטה המאבק, בישיבה אצל ששי קציר, והוא מוכן לעיין בעניין שהנכים יהיו קטגוריה נפרדת --

בלה צור: הצעירים.

פנינה פירסטון: --ולעבור בכל מיני הכללות שכתבתי כאן - גם הבקשות האלו הופנו אל ששי קציר.

פנינה פירסטון: אנו בדיונים איתו.

פנינה פירסטון: אבל, כשמגיעים ללשכות לא תמיד יודעים את הסיכומים.

פנינה פירסטון: למשל, ששי קציר הודיע שנכים לא צריכים להזמין תורים - לא הם ולא בני משפחותיהם - אלא רק הסוכנים.

פנינה פירסטון: בלשכות לא יודעים, ואם נכה עומד על כך נותנים לו.

פנינה פירסטון: כלומר, הדברים זזים בכיוון רצוי.

פנינה פירסטון: מה שלי נראה חשוב מאד בעניין הזה הוא האחריות על עובד זר.

פנינה פירסטון: כל העניין נופל על המעסיק ועל העובד, בעוד הסוכנויות מרויחות הרבה מאד כסף מהעובדים הזרים.

פנינה פירסטון: הן עושקות אותם.

רן כהן: על זה אפרים כהן יצטרך לענות.

פנינה פירסטון: יש לי אינפורמציה שאולי אין לאפרים כהן.

פנינה פירסטון: אני עכשיו זקוקה לעוד עובד זר, והייתי בקשר עם כל מיני סוכנויות.

פנינה פירסטון: שולחים לי את כל - אינני רוצה כך להגיד על בני-אדם - ה'ברארה', כלומר כל מיני עובדים שהם יודעים שלא יוכלו לעבוד אצלי, על מנת שאזמין דרכם עובד חדש.

פנינה פירסטון: להם יש אינטרס מובנה--

רן כהן: --לקבל את הרשיון.

פנינה פירסטון: --להביא עובדים לא טובים, כי אני שולחת את העובד, ואז הם יכולים להביא עובדים חלופיים.

פנינה פירסטון: אל תגידו לי שזה לא כך.

רן כהן: פנינה פירסטון מדברת, ולא אתם.

רן כהן: היא אומרת את דעתה.

פנינה פירסטון: אני מבקשת שיקבעו שהסוכנות חייבת לדאוג לעובד חמש שנים מהרגע שהיא הביאה אותו ושהיא אחראית למשכורתו, ואז הסוכנויות תדאגנה להביא עובדים ולא להביא את כל מי שרק רוצה לשלם להן את ה-6,000 דולר.

אסתר רייס: היה פה דיון מאד ארוך סביב הטענות.

אסתר רייס: תפקיד העובד הסוציאלי הוא בשום אופן לא לקבוע אם האיש סיעודי או לא והוא לא משמש בסיס להמשך או הפסקת ההיתר.

אסתר רייס: זה נמצא בנוהל הרגיל שקיים.

אסתר רייס: תפקיד העובד הסוציאלי, ויש לשאול אם זה חשוב או לא, הוא לקבוע האם הקשר בין האדם לעובד הזר שלו הוא כזה שאם ישלחו את העובד הזר חזרה לארץ מוצאו זה יכול לגרום לו לנזק.

אפרים כהן: נכון.

דניאל סלומון: נכון.

אסתר רייס: אני מדברת פה כי לא נתנו לאדון הזה, למר דניאל סלומון, לדבר.

אסתר רייס: תתקן אותי אם אני אומרת משהו לא נכון.

אסתר רייס: המטרה היא באמת, במצבים שצריך, לאזן בין הצורך של המדינה לא לאשר לעובד זר להישאר מעבר לכל התקופות שמאשרים לו לבין הרצון לא לפגוע באדם עצמו.

אסתר רייס: יכול להיות שיש דרך לקבוע קריטריונים כאלה שיצמצמו מאד את הצורך בביקורים של עובד סוציאלי למקרים שהם מאד בספק ובמצבים יותר גרועים, שהעובד הזר נמצא עם הזקן כבר חמש שנים והוא לא הגיע לפני חצי שנה או שבועיים, כך שזה יהיה רק לביקורים האלה לקבוע ביקורת.

אסתר רייס: תשובתי השניה היא תיקון לדברי בלה צור.

אסתר רייס: לצערי הרב - הייתי שמחה אם זה היה אחרת - כשאדם נמצא בבית-חולים אין לו זכאות לסיעוד.

אסתר רייס: אם היו משנים את החוק והיתה לו זכאות, הייתי שמחה.

אסתר רייס: משה גפני: האם זה אפילו יום אחד?

אסתר רייס: לא.

אסתר רייס: זה רק ביום שהוא נמצא בבית-החולים.

משה גפני: אין בזה הגיון, שהרי הוא מחזיק עובד.

אסתר רייס: מאחר שהזכאות היא חודשית, אנו נתנו הנחיות גמישות מאד ואפשר להשלים, דווקא כשמדובר בעובד זר, את שעות הטיפול בימים שהוא חוזר מבית-החולים.

אסתר רייס: בדרך-כלל, ברוב הדיווחים, לפי מה שאנו מקבלים, מתקיימת השלמה.

אסתר רייס: ההשלמה היא בחודש קלנדרי, והמצב היחיד שבו לא מתקיימת השלמה הוא כאשר האשפוז הוא בסוף החודש הקלנדרי, ולצערי הרב באמת אין לנו פתרון.

רן כהן: האם זה בחוק או בתקנות?

אסתר רייס: זה בחוק, ומדובר בסייג לזכאות.

דורון רז: למה אי-אפשר להשלים בחודש שלאחר מכן?

רן כהן: איננו עוסקים היום בשינוי חוק הסיעוד, וזה סיפור ארוך.

דניאל סלומון: אני דניאל סלומון, יועץ משפטי של משרד הפנים, וברצוני רק להבהיר.

דניאל סלומון: תחילה, אנו מדברים על משהו שהוא כבר לא בשיקול דעתו של שר הפנים אלא זה תיקון בחוק הכניסה לישראל.

דניאל סלומון: בעבר, מנהלי משרד הפנים דיברו על כך שעובדים זרים ישהו בישראל עד מכסימום של 54 חודשים.

דניאל סלומון: לאחר מכן, הסדירו, בחוק הכניסה, או יותר נכון כבלו את ידי שר הפנים, כך שהמכסימום שאפשר יהיה להאריך מעבר לחמש שנים באותם תנאים מסויימים יהיה עד למכסימום של 7.5 שנים.

דניאל סלומון: החוק תוקן שוב, וכיום החוק אומר שמספיק שהעובד הזר עובד אצל אותו מטופל ספציפי בשנה האחרונה, דהיינו בין השנה הרביעית לשנה החמישית לשהותו של העובד בישראל, וקיבל את אותה המלצה שהזכירו כאן, והוא כבר יוכל להישאר למעשה לנצח - עד 120 - אצל אותו מטופל.

דניאל סלומון: הבחינה הזאת היא חד-פעמית.

דניאל סלומון: זה מעבר מהשנה החמישית והלאה ועד 120.

אפרים כהן: זה עד 120.

אפרים כהן: דניאל סלומון: יש מטופלים סיעודיים שהם במצב פיזי קשה מאד, ומצד שני מצבם הנפשי הוא כזה שלא מתאים להם כל כך אם העובד הזה בא והולך.

אפרים כהן: גם כך הם כבר פיטרו 2-3.

פנינה פירסטון: אין דבר כזה.

רן כהן: רבותי, הוא לא מתיימר להיות רופא.

רן כהן: הוא משפטן.

רן כהן: הוא אומר את הדעה שלו.

דניאל סלומון: זו לא דעה.

דניאל סלומון: אני מתייחס רק לנושא.

רן כהן: זו העמדה המשפטית של משרד הפנים.

רן כהן: צריך ללמוד לכבד זאת.

דניאל סלומון: החוק מדבר על מינימום של עובד שמטפל במעסיק הסיעודי שנה אחת.

דניאל סלומון: כלומר, לא תמיד מדובר על כך שהקשר הוא עד כדי כך עמוק.

דניאל סלומון: הבחינה הזאת היא בחינה חד-פעמית, שנעשית כדי להביאו מעבר לחמש השנים ועד 120; השאלה איננה האם הוא זקוק למטופל, שכן בזה כבר הכריע אפרים כהן מזמן, אלא האם הוא זקוק דווקא לאותו עובד.

דניאל סלומון: בתפיסת חוק הכניסה לישראל, המעבר של מעבר לחמש שנים זה בעצם הפיכת אדם שמטפל למישהו שכנראה כבר לא ייצא מכאן.

אפרים כהן: בדיוק.

נסים פרנג'י: האם זה בין 4 ל-5 שנים?

יעקב מרגי: זה רק מחמש שנים ומעלה.

יעקב מרגי: הוא אמר את זה.

רן כהן: נסים פרנג'י, עורך-דין דניאל סלומון אמר כך: בכלל המטופל במצבים האלה צריך רק פעם אחת, ולא כל שנה, אחרי חמש שנים לבקש זאת.

רן כהן: וזאת, כאשר אותו עובד עבד אצלו לפחות שנה שלמה בין השנה הרביעית לשנה החמישית.

אפרים כהן: עורכת-הדין זהבה גור, צר לי שאינך יודעת, אך הארכת היתר מעל גיל 85 היא החלטה גורפת.

אפרים כהן: לא צריך שום בדיקות.

אפרים כהן: זהבה גור: איפה זה כתוב?

אפרים כהן: זה בנהלים.

אפרים כהן: זה פורסם.

אפרים כהן: כולם יודעים.

זהבה גור: אנו לא קיבלנו אותם.

זהבה גור: לא פירסמתם זאת.

אפרים כהן: אם את לא יודעת, אני מצר על כך.

רן כהן: האם הגענו כבר לזה שיש פתרון, ועכשיו מה שצריך הוא רק לראותו על הנייר?

רן כהן: אני מבקש מאפרים כהן:

רן כהן: תדאג בבקשה שתגיע אלינו האסמכתא על העניין הזה בכל צורה שבה היא מופיעה.

אפרים כהן: אין בעיה.

אמיר גל: זה מפורסם.

אמיר גל: זהבה גור מדברת על חדש, ואפרים כהן מדבר על הארכה.

זהבה גור: דיברתי גם על חדש.

אמיר גל: אם אדם בן 90 מבקש היתר פעם ראשונה ומעולם לא היה לו היתר, הוא צריך לעבור את הבדיקה.

זהבה גור: הוא בן 90.

אמיר גל: אם לאדם היה עובד סיעודי בגיל 70 והגיע לגיל 85, יש הארכה גורפת.

אמיר גל: זה מפורסם בנהלים, וזה קיים.

אפרים כהן: נכון.

רן כהן: כל מה שאני מבקש הוא שתעבירו לנו את הנוהל הזה.

אפרים כהן: אין בעיה.

אפרים כהן: בלה צור, לגבי מוגבלים, זה היה שנה ועכשיו זה שלוש שנים.

אפרים כהן: מאחר שאני מעריך שהמערכת שלי כל כך יעילה שנותנת היתר באותו יום להארכה, אין צורך על חמש שנים או על שבע שנים.

אפרים כהן: עצם העניין של הגשת בקשה ומקבלים את אותו היתר באותו יום.

בלה צור: למה?

אפרים כהן: בלה צור, חבל.

אפרים כהן: שלוש שנים זה טוב.

פנינה פירסטון: הבטחת להאריך את זה לחמש שנים.

משה סויסה: זה כדי להיות בקשר עם הנזקק לפחות פעם בשלוש שנים.

אפרים כהן: מאחר שפנינה פירסטון יודעת שיש לנו יחסים מצויינים, ולפעמים אני גם אומר לה שאני אוהב אותה, אני חייב להגן על חבריי העובדים בשירות המדינה, ואינני רוצה לומר יותר: להרצל גדז' יש זכויות בכמה שינויים שעשה במינהל האוכלוסין.

אפרים כהן: אני מקבל בברכה את חברי ששי קציר שממשיך לייעל את מערכת מינהל האוכלוסין.

יעקב מרגי: ישר-כוח.

רן כהן: האם איילת לוינזון או דגן לוינזון כאן?

רן כהן: דגן לוינזון, אתם מחברת כוח-אדם לסיעוד "ידיים".

רן כהן: את מי אתם מעסיקים?

דגן לוינזון: בעיקר עובדים זרים ורק בסיעוד.

רן כהן: איך אתם עושים זאת?

רן כהן: אתם מקבלים את האישור של האדם הסיעודי.

רן כהן: האם הוא בא אליכם, ואתם מייבאים לו עובד זר?

דגן לוינזון: אנו לא מקבלים כלום.

דגן לוינזון: לי, למשל, אין יחסים מול יחידת-הסמך, וגם לא מרשים לי להיכנס למשרד.

דגן לוינזון: אפרים כהן: נכון.

דגן לוינזון: המשפחה עצמה מבקשת ממני לעזור להם בתיווך עובד זר.

רן כהן: רבותי, האם מותר לי לדעת באיזה אופן עובדת חברת כוח-אדם?

רן כהן: ! דגן לוינזון עונה.

דגן לוינזון: תפקידי לתווך עובד פר-אקסלנס.

דגן לוינזון: אני מסכים עם ידידִי פה שהחוזה שאני חותם עם המשפחה הוא לשנתיים עם עמלה חד-פעמית, שזה מקובל בשירות.

דגן לוינזון: הערה קטנה שגם חבר-הכנסת עמיר פרץ שהיה פה ודיבר לפנינו לא עלה על זה שלדעתי מהווה בעיה בנושא הזה - בסופו של דבר, העובד הזר מועסק לכאורה, וידידינו המשפטנים יעידו על כך, חצי משרה ע"י חברת הסוכנות וחצי משרה ע"י המעסיק כלומר המשפחה עצמה.

דגן לוינזון: לדעתי, זו בעיה גדולה.

יעקב סדן: למה זו בעיה?

רן כהן: לא הבנתי.

יריב שוריאן: אם לדוגמא שכרו 2,800 שקל, חצי מהכסף, 1,600 הוא מקבל מהמשפחה--

אפרים כהן: נכון.

דורון רז: --עם כל זכויותיו, וחצי מהכסף- - -

יריב שוריאן: זה לא זכויותיו.

דורון רז: זה מה שנותן חוק הסיעוד.

דורון רז: הוא לא נותן יותר מזה.

יריב שוריאן: חבר-הכנסת זבולון אורלב העלה באוקטובר 2003 הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, ואינני יודע אם עברה בקריאה שניה, להעביר את התקציב ישירות לכאלה שיש להם את ה-15.5 שעות, כלומר למשפחה.

יריב שוריאן: יש איזו שהיא מגמה.

יריב שוריאן: וזאת, גם על מנת להקל על האוכלוסיה הקשישה.

יריב שוריאן: אני מדבר על להעביר לכאלה שיש להם 15.5 שעות עובד זר, כלומר שמעסיקים עובד זר.

גדעון הוכנברג: שרק הם מקבלים היתר.

יריב שוריאן: שרק הם מקבלים היתר.

יריב שוריאן: כלומר, להעביר את הכסף מביטוח לאומי ישירות למעסיק, ולא לתת לחברות הסיעוד לגזור קופון כזה או אחר, כאשר כל חברת סיעוד והתעריף שלה.

יריב שוריאן: זה יכול בעיקר להקל על אוכלוסיית הקשישים.

דגן לוינזון: ציינתי עובדה שלפני כן לא התייחסו אליה לגבי בעייתיות העסקת העובדים.

דגן לוינזון: חבר-הכנסת עמיר פרץ דיבר על כך שהיו רוצים המשכיות ותנאים סוציאליים.

דגן לוינזון: זה לא יכול להתקיים במצב שכזה.

דגן לוינזון: אם העובד מועסק חצי ע"י חברת הסיעוד וחצי ע"י המשפחה והוא מתחלף, לצערנו, יותר מדי או אם חס וחלילה אדם נפטר או מאושפז, יש את עניין הזכויות וזו בעיה.

רן כהן: במקרה שלכם, האם אתם המעסיקים של אותו עובד זר?

דגן לוינזון: מה פתאום?

דורון רז: הוא אמר שהם חברת תיווך ותו לא.

4414: הם גוזרים קופונים.

רן כהן: דגן לוינזון, הדבר היחיד שאתם עוסקים בו הוא שאתם מספקים עובדים זרים לאותם אנשים שיש להם היתר מהממשלה להעסיק עובד זר.

רן כהן: תמורת התיווך הזה אתם מקבלים את העמלה שלכם.

דובר: זה לא הכל.

אמיר גל: הדיון פה הולך לפסים שאני חושב שזה לא פותר את בעיית הסיעוד.

אמיר גל: הבעיה איננה אצל חברת כוח-האדם, אלא אצלנו.

אמיר גל: חברת כוח-אדם מקבלת את הייפוי-כוח, באה אלינו ורושמת את העובד הזר.

אמיר גל: היא באה למעסיק ואומרת לו: "תחתום לי פה שאתה מוותר".

אמיר גל: אנו מכירים את זה.

דוברת: זו כבר לא קורה.

אמיר גל: בעולם הזה כשמישהו אומר "לא קורה", הוא צריך להביא הוכחות.

רן כהן: לא הבנתי.

רן כהן: על מה הוא מוותר?

דוברת: על מה הוא מוותר?

יוסי אדלשטיין: מוותר על העובד שהוא הביא.

יוסי אדלשטיין: תקשיבו עד הסוף.

רן כהן: אני מבקש כאן שקט מוחלט.

רן כהן: מעולם לא הוצאתי מישהו מישיבה, ואל תכריחו אותי אפילו לחשוב על זה.

אמיר גל: אמרתי שאנו, כמשרד הפנים, מודעים לפרצות שיש אצלנו, וזו הפרצה שנמצאת אצלנו - חברת כוח-אדם יכולה לעשות זאת, ואינני אומר שזו זו או אחרת.

אמיר גל: כולם ישרים - בסדר?

יריב שוריאן: לא כולם.

אמיר גל: היא לוקחת את העובד הזר שהיא שמה אצל המעסיק.

אמיר גל: בינתיים, היא מביאה פתק שהוא לא רוצה את העובד הזה ומוותר עליו.

אמיר גל: היא אומרת: "הנה היפוי-כוח שלי.

אמיר גל: העובד הזר שהבאתי לאמיר, הוא מוותר עליו והוא לא טוב לו.

אמיר גל: הוא לא מרים או מוריד אותו.

אמיר גל: ".

אמיר גל: ואז, הוא מקבל אצלנו חודש ב2, ומבריק אחד אחר.

יריב שוריאן: פה אתה טועה.

יריב שוריאן: הוא לא יכול להבריק, אם יש ב2.

אמיר גל: חובת ההוכחה עלי.

אמיר גל: אמרת שמשרד הפנים הוא לא דבר מושלם.

אמיר גל: זו לא מתמטיקה.

אמיר גל: אני יודע איפה הפרצות גם אצלנו.

רן כהן: יריב שוריאן, אני מבקש שתכבדו את העובדה שאנו פה ארבעה חברי-כנסת שרוצים להבין.

אמיר גל: אלה פרצות שיש אצלנו.

אמיר גל: דובר: תסגרו את הפרצות.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: זה לא פשוט.

אמיר גל: מבריקים עובד זר.

אמיר גל: אגיד יותר זאת באופן יותר טוב: אתה לא רוצה את ההברקה?

אמיר גל: מביאים עובד זר שעומד במחסנית, שהוא כבר קיבל פעם אחת שלא רוצים אותו.

אמיר גל: ואז, אתה מעמיס על התיק של הסיעודי מישהו אחר--

רן כהן: זה כבר שני.

אמיר גל: --ועכשיו יש לך בעיה שכן אתה ב2.

אמיר גל: כש-ב2 ביד, הוא ה-spare והוא באויר.

אמיר גל: ואז, בא עובד חדש.

רן כהן: ואז, הוא הופך לבלתי-חוקי.

נסים פרנג'י: לא.

נסים פרנג'י: יש 30 יום.

רן כהן: הוא חוקי 30 יום.

אמיר גל: אנו מדברים על תחום רגיש.

אמיר גל: כשמוצאים מישהו לא-חוקי אצל אדם סיעודי קשה, לא עוצרים.

אמיר גל: כאמור, אמרנו שיש אחד באויר.

אמיר גל: ואז, מקבלת חברת הכוח-אדם ייפוי-כוח מספר 2 ומבריקה עובד חדש למי שצריך.

אמיר גל: בינתיים, את זה שהיה באויר היא מכניסה בִּמְקום.

אמיר גל: היא אומרת: "הוא ויתר".

אמיר גל: כך זה עובד.

אמיר גל: אנו מודעים לפרצות אצלנו.

יוסי אדלשטיין: הם מכניסים אותו לא כחוקי.

יוסי אדלשטיין: לפעמים מוצאים לו לו מעסיק חוקי ולפעמים שמים אותו לא-חוקי.

אמיר גל: עובדת משרד הפנים נחקרה בנושא, כי היא עבדה על-פי הנוהג כי עבדו עליה.

אמיר גל: מצד שני, ברצוני להעלות פה סוגיה קשה מאד - ניצול של ההעברה ממעסיק למעסיק בלי התחשבות בנכה, ולא שמעתי את המאבק של הנכים בנושא.

אמיר גל: אני מעלה זאת פה בכוונה.

אמיר גל: לא יכול להיות שעובד שהגיע לארץ לעבוד בסיעוד, נחת על הקרקע ואחרי יום בא למעסיק ואמר "לא מתאים לי", ועכשיו משאירים אותי עם הנכה ולהוא אומרים: "תעביר אותו למעסיק".

אמיר גל: יצרנו לעצמנו מדינה שאפשר להביא עובד זר לטפל בנכה, והזר מגיע.

אמיר גל: כשהזר מגיע, כבר יש לו חבר בארץ וכבר מכירים אותנו.

אמיר גל: הוא בא אחרי שעתיים עם מכתב.

אמיר גל: יש לי מכתב כזה מנכָה, ולא משנה מי ייצג אותה.

4414: אתם מקבלים יפויי-כוח.

אמיר גל: כנראה, שאינך שומע עד הסוף.

אמיר גל: אותה נכה באה אלי אחרי שעתיים וכתבה לי ויתור.

אמיר גל: אני מחוייב, בנוהל ההעברה ממעסיק למעסיק, כי אין הסכם כבילה, להעביר אותה למישהי בתל-אביב כי הבטיחו לה ברומניה.

אמיר גל: אני נשאר עם הסיעודי ועם הבעיה.

אמיר גל: אני פונה פה, על השולחן הזה, בכוונה גם כשנציגי "קו לעובד" ומוקדי הסיוע פה: צריכים לראות - אני אומר זאת וגם כתבתי זאת - גם את העובד הזר.

בלה צור: בודאי.

אמיר גל: אבל, צריך לראות יותר מכל את אזרחי מדינת ישראל הסיעודיים.

אמיר גל: לכן, פתחתי ואמרתי בהתחלה שאנו חושבים יחד עם אפרים כהן על פתרון איך אנו יוצרים את המצב שלא נמצא את הסיעודיים הנזקקים.

אמיר גל: אינני מדבר על אלה שיש להם משפחה.

רן כהן: איפה חובת החברות?

אמיר גל: אין חובה.

נסים פרנג'י: השמים סגורים.

רן כהן: בסיעוד אין שמים סגורים.

דורון רז: היושב-ראש רן כהן, משאירים עובדים בשדה-התעופה, כשהם עדיין לא ראו איך נראה הקשיש.

אמיר גל: צריך שאף אחד פה לא יתחסד, וגם לא אנו.

אמיר גל: איש לא עובד לשם שמים.

אמיר גל: גם אני מקבל משכורת.

אמיר גל: אף אחד לא מתקיים פה מלחם צדק.

אמיר גל: לחברת כוח-אדם יש בסך-הכל קשר לעובד הזה חודש ימים.

אמיר גל: על-פי ההיתר שהם קיבלו לייבא עובדים, אין להם יותר קשר.

אמיר גל: תעזבו את ההסכמים.

יריב שוריאן: אתה טועה.

אמיר גל: ההסתדרות פתחה מנגנון ומגינה, ואף אחד לא יודע על מה הם מגינים בזכויות עובדים.

אמיר גל: כל אחד גוזר את הקופון.

אמיר גל: בסוף על השולחן הזה, בדיון הזה, חוץ מלשמוע כל אחד עם "קוּטֵר" שלו לא פתרנו מעבר למה שפה הצגנו לכם מה אנו היינו מוכנים ללכת קדימה ולראות איך אנו עוזרים.

אמיר גל: לא שמעתי את הנכים פה עוזרים לעצמם מול חברות הכוח-אדם, מול החתימות הפיקטיביות ומול זה שמביאים ואחר כך אומרים לי "לא" על הכבילה.

אמיר גל: אני אומר לכם שאתם לא יודעים מה בא לפתחכם.

4414: לא עושים שום דבר.

משה גפני: באחת הישיבות הקודמות דיברנו על מה שעכשיו הועלה כאן, לגבי העניין שמגיע עובד זר ומשאיר את האדם הסיעודי.

פנינה פירסטון: אלה בעיקר נכים.

משה גפני: הוא משאיר את הנכה ברוב המקרים והולך לעבוד בנקיון ובכל מקום אחר.

משה גפני: אם אתה זוכר, דובר בישיבה ההיא על כך שאתם תמצאו נוהל כבילה או מצב שבו באמת צריך ללכת בכל החומרה.

משה גפני: מדינת ישראל, כלומר ממשלת ישראל, וכנסת ישראל - כל מערכת החקיקה שהולכת ומשתפרת היא כדי לדאוג לאיש הסיעודי ולא לדאוג למשרדים, לחברות הכוח-אדם או לעובדים.

משה גפני: במקרה הזה, הדאגה היא לאיש הסיעודי.

משה גפני: אחרת, איננו רוצים את העובדים הזרים ועדיף שאנשים יעבדו כאן בארץ.

משה גפני: לא על זה מדובר.

משה גפני: במקרה הזה, זה אחד המקרים החמורים.

משה גפני: אינני הולך לסנגר על אף אחד, וכולם עושים מלאכתם נאמנה וכולם עובדים למען כסף.

משה גפני: על כל פנים, ככל שאתם - כל משרדי הממשלה שעוסקים בעניין הזה - תשתפרו, המתווכים שהם חברות הכוח-אדם, יהיו פחות בשטח.

משה גפני: לצערנו ולפעמים גם לשמחתנו, כל אחד מאיתנו מזדקן ולפעמים נוחתת עלינו לפתע המציאות שאנו חייבים עובד זר.

משה גפני: יכול להיות שכל אחד מאיתנו עבר את החויה הזאת.

משה גפני: מה אנו עושים?

משה גפני: אם הייתי יודע, כאזרח, שמשרדי הממשלה התייעלו באופן אבסולוטי ובאופן מוחלט אני יכול לפנות למשרד הייעודי שעוסק בעניין הזה ואקבל באופן זמין עובד זר - לא אלך לחברת כוח-אדם.

משה גפני: אני הולך לחברת כוח-אדם, מכיון שאתם עדיין לא השלמתם - אתם משתפרים כל הזמן - את המלאכה שכאשר נחת על אדם משהו הוא יודע לאן לפנות.

משה גפני: לכן, הוא מוכן לשלם את התשלום הנוסף הזה.

משה גפני: לכן, אני מציע שאף אחד לא יפגע באחר, מכיון שכל אחד עובד למען כסף אבל מנסה לשרת את המטרה שלשמה הוא קם.

משה גפני: אם אתם תגיעו להתייעלות המירבית האפשרית שכל משפחה שזקוקה לעובד זר סיעודי תוכל לקבל זאת באמצעות משרדי הממשלה, חברות כוח-אדם ייעלמו ויחפשו עבודה אחרת.

משה גפני: כל עוד זה לא כך, הם יוכלו לעשות זאת דרכן.

עליזה סויסה: אני מסכימה.

עליזה סויסה: ברצוני להשלים את דברי חבר-הכנסת גפני.

אילן שלגי: אני מסכים עם חבר-הכנסת גפני ב100%.

אילן שלגי: היו"ר רן כהן: קרה פה, בכנסת, דבר לא ייאמן - חבר-הכנסת שלגי מסכים עם כל מלה שחבר-הכנסת גפני אמר.

משה גפני: הבעיה היא שאנו מסכימים הרבה פעמים, ואחרי זה כל אחד במפלגתו מכחיש זאת.

עליזה סויסה: משרד הפנים אכן פתח בפנינו כמה וכמה דלתות שהיו חדשות כמו נושא הלבנת עובדים זרים.

יוסי אדלשטיין: השמה ולא הלבנה.

רן כהן: השמה מחדש.

עליזה סויסה: השמה.

עליזה סויסה: תוך כדי דיבור אתה תבין שזו גם הלבנה, ולא בדיוק השמה.

יעקב מרגי: גם אתה הבנת, וגם אנו הבנו.

עליזה סויסה: זה נאמר כדי שאנו נבין זה את זה.

עליזה סויסה: אני לקחתי את ההצעה הזאת ברצינות בעקבות בריחת עובדת שלי לאחר חמש שנות עבודה באופן רצוף בארץ.

עליזה סויסה: היא הכירה ישראלי והחליטה לקום ולברוח איתו, וזה הכל.

עליזה סויסה: לפי החוק, חייבת לקחת מהמאגר שיש בתוך הארץ ולא להכניס לארץ עובד חדש, וזה מקובל עלי.

עליזה סויסה: בשבילי זה לא כמו חתול בשק.

עליזה סויסה: אני יכולה לראות את העובד, לנסות אותו.

עליזה סויסה: פניתי לשתי חברות כוח-אדם, ובמשך שלושה חודשים עובדת אחת שלחו לי: אחת מירושלים ואחת מתל-אביב.

עליזה סויסה: סוכנות אחת בכלל לא רוצה לשמוע על עליזה סויסה.

רן כהן: למה?

רן כהן: האם הם אומרים שאין להם?

עליזה סויסה: הם רוצים לייבא לי עובדת.

עליזה סויסה: הם מוכנים לתת לי עובד לסתום לי חור של חודש או חודשיים, עד שאציג בפניהם מסמך נקי.

עליזה סויסה: לא רק זה, אלא שהם משכנעים אותי שאם אני אפנה למשרד הפנים ב-S.O.S שאני חייבת להכניס עובד חדש, העובד החדש יגיע.

רן כהן: וזאת, משום שזה יותר משתלם.

דורון רז: אם כך, שתפנה לחברת סיעוד.

עליזה סויסה: דבר נוסף לגבי הסוכנויות - מבדיקה אישית שלי, הסוכנויות לא נושאות בשום אחריות על ייבוא העובד הזר.

עליזה סויסה: הן טוענות: "ברגע שאני מספק לך את העובד, את אחראית עליו.

עליזה סויסה: את המעסיקה, וכל בעיה שיש מוטלת עלייך, וזה לא תפקיד שלי".

עליזה סויסה: הגעתי למצב שפנה אלי אדם שחברת כוח-אדם סיפקה לו עובדת שגנבה מבית כשאשתו מרותקת למיטה והוא בחוץ במשך היום.

עליזה סויסה: הוא פנה אלי לגבי זה שהחברה לא החליפה לו מייד את העובדת שגנבה טבעת.

עליזה סויסה: הוא דיבר עם העובדת, והיא למחרת הביאה את כל מה שהיא גנבה מהבית חזרה, כלומר היא מודה בדברים ויש הוכחות.

עליזה סויסה: הוא פנה לחברת כוח-אדם, וזו לא סיפקה לו מייד עובדת.

עליזה סויסה: כל זה בטווח הגבול שהוא שילם דמי תיווך מלאים כדי שיספקו לו כוח-אדם.

עליזה סויסה: פניתי לחברת כוח-אדם ושאלתי מה היא הולכת לעשות עם העובדת שגנבה, והיא השיבה לי: "זה לא תפקיד שלי".

עליזה סויסה: אמרתי: "סליחה.

עליזה סויסה: אני לא מוכנה שתספקי לי עובדת שגנבה בבית אחר".

עליזה סויסה: איפה האחריות כאן?

רן כהן: כל מה שאת אומרת הוא שחברות כוח-אדם מנצלות את מגבלות האנשים הסיעודיים ואת התלות הקשה שלהם.

עליזה סויסה: אני רוצה להגיד שלחברות הכוח-אדם, חוץ מזה שהן מקבלות כסף גם מפה וגם משם, אין שום דבר מה לעשות.

4414: אין להן זכות קיום בכלל.

4414: הם סתם גונבים.

חנה שניצר: אני עורכת-הדין חנה שניצר מהלשכה המשפטית באגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, וברצוני לחדד כמה דברים.

אמיר גל: האם את מייצגת את הרצל לוי?

חנה שניצר: אני מייצגת את ההסתדרות פה.

חנה שניצר: ההערות העוקצניות האלה אינן במקומן.

חנה שניצר: אנו עמלנו, במשך ארבע שנים, על חתימת הסכם קיבוצי בענף הסיעוד, שיסדיר את תנאי ההעסקה של כלל עובדי הסיעוד לפי סעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי, ומדובר על ישראלים ולא-ישראלים.

חנה שניצר: בהסכם הקיבוצי, שחבר-הכנסת עמיר פרץ דיבר עליו וגם דורון רז דיבר עליו, יש פרק שעוסק בעובדים הזרים.

חנה שניצר: השווינו את תנאי העובדים הזרים לאלה של העובדים הישראליים עם כל ההטבות כמו החופשה והמחלה - כל ההטבות מעבר לחוקי המגן.

חנה שניצר: בנוסף, לגבי הפנסיה, הסדרנו שם סעיף שאומר שמאחר שלא ניתן להקים קרן לעובדים זרים מסיבות של אגף שוק ההון, למרות שבחוק העסקת עובדים זרים יש סעיף שמאפשר את הקרן הזאת אך כרגע היא לא הוקמה, העובד יקבל זאת בתלוש המשכורת מדי חודש בחודשו - את ה-6% דמי תקבולים.

חנה שניצר: במועד עזיבת עבודתו מכל סיבה שהיא הוא יקבל את ה-72% פיצויי פיטורין בגלל ההיתר של סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין.

חנה שניצר: זהו הסכם טוב וחדשני מאד, אך מאחר שהוא מותנה בצו הרחבה כרגע הוא לא נמצא בתוקף מאחר שחברות הסיעוד שחתמו מולנו עדיין ממתינות לראות מה תהיה החלטת בית-הדין לעניינים מנהליים לגבי מכרז הסיעוד.

רן כהן: מי צריך להוציא את צו ההרחבה?

חנה שניצר: לפי החוק, שר התמ"ת.

דובר: שר התמ"ת, אבל הביטוח הלאומי צריך להסכים איתם קודם כל.

רן כהן: האם הביטוח הלאומי מתנגד לזה?

אסתר רייס: כאן אנו נכנסים לתחום שיש עכשיו דיון משפטי והליך משפטי, ולא הייתי רוצה להיכנס לזה.

רן כהן: מאחר שיש עכשיו הליך משפטי בעניין הזה ויש מכרז, אינני רוצה להתעסק עם זה.

רן כהן: חנה שניצר, אם לאחר סיום פרשת המכרז והדיון המשפטי עדיין הבעיה תישאר בתוקפה אודה לך אם תפני אלי.

רן כהן: אני מתכוון להתערב בעניין הזה אצל השר אולמרט כדי שהוא יוציא צו הרחבה.

נסים פרנג'י: שאלה קצרה שמופנית לחנה שניצר: איך עובד זר משלם לכם?

נסים פרנג'י: האם הוא משלם דמי חבר?

חנה שניצר: בעקרון, זה לפי ההסכם.

חנה שניצר: כל העובדים שיהיו חברים.

נסים פרנג'י: האם עובד זר משלם דמי חבר?

נסים פרנג'י: עוד לא.

חנה שניצר: בינתיים, לא.

נסים פרנג'י: אבל, יש כמות גדולה מאד של עובדים זרים שאתם מייצגים.

נסים פרנג'י: דובר: חבר מביא חבר.

נסים פרנג'י: כלומר, חבר מביא חבר.

חנה שניצר: כרגע, החברות היא וולונטרית.

רן כהן: אבל, נסים פרנג'י, הדיון שלנו איננו על ההסתדרות.

נסים פרנג'י: ראשית, תודה רבה באמת, בכנות ומכל הלב למשרד הפנים.

נסים פרנג'י: יש הרבה מאד מקרים של עובדים סיעודיים שנמצאים אצל אנשים מאד מבוגרים, ואין להם אשרות.

נסים פרנג'י: פונים למשרד הפנים, ומשרד הפנים פתוח, שומע ורגיש.

נסים פרנג'י: אני רוצה לפנות כאן בוועדה למשטרה.

נסים פרנג'י: חבר-הכנסת רן כהן, באחת הפגישות אמרת: "לא לעצור עובדים זרים סיעודיים".

נסים פרנג'י: נעצרים יום-יום עובדים זרים סיעודיים.

נסים פרנג'י: אם גברת זיוה אגמי-כהן רוצה שאביא לה נתונים, אין בעיה.

נסים פרנג'י: אם תצא הנחיה לא לעצור עובדים זרים חוקיים ולא-חוקיים- - -

יעקב מרגי: האם אתה לא יודע שבוועדה אנו מבקשים נתונים ולא אומרים סתם דברים?

נסים פרנג'י: עד היום לא ראינו זאת.

יעקב מרגי: אם תביא דברים, נטפל בזה.

יעקב מרגי: הם אומרים שהם לא עוצרים.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: בוא ונדייק.

עליזה סויסה: זו בעיה.

עליזה סויסה: יש בעיה לגבי עובדים זרים וחוקיים שנאמר לא לעצור.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: מכיון שהוא הכריח אותי להגיב, אגיב.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: עד עכשיו שתקתי.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: היו"ר רן כהן: נסים פרנג'י, אגיד לך מהי הבעיה.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: לגבי עובדים חוקיים, פנינו, ואכן למיטב ידיעתי לא עוצרים.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: לגבי עובדים בלתי-חוקיים בענף הסיעוד, לפי מה שאני מבין ובלי בעצם לעכבם גם אי-אפשר לעשות להם את ההשמה מחדש.

פנינה פירסטון: אפשר.

רן כהן: אי-אפשר.

רן כהן: אין שום מקום להשמה מחדש.

עליזה סויסה: זה תלוי מאיזהו סיבה הוא לא-חוקי.

רן כהן: זיוה אגמי-כהן, אם את רוצה להוסיף על מה שאמרתי או לתקן אותי, בבקשה.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: הוועדה התכנסה לדון בנושא ההעסקה, ונושא מעצר לא כל כך רלוונטי, אך מכיון שהוא עלה, אגיב.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אנו בודקים את כולם.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אם הוא חוקי - אין לנו מה לעשות איתו.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אם יש ספק בדבר שהייתו כדין - אנו בודקים אותו.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: המדיניות שלנו בנושא הזה הוקלה בצורה משמעותית מאד.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: זה אומר, שאם אנו מעכבים אדם כזה באזור במקום לקחת אותו לתחנה ולבדוק אותו לוקחים אותו למעסיק, אם הוא טוען "יש לי מעסיק".

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אם יש לו אישור כדין ביד - נפתרת הבעיה והוא נשאר באותו מקום.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: כלומר, אנו מפעילים את שיקול הדעת של משרד הפנים כבר במקום.

אילן שלגי: תוך כמה זמן אתם מביאים אותו?

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: באותו רגע.

רן כהן: אנו פנינו וביקשנו שאם עובד זר טוען שיש לו מעסיק, אפילו אם באותו רגע אין לו את הניירות, יש ללכת איתו אל המעסיק שלו.

רן כהן: אם אכן המעסיק אומר שהוא עובד אצלו, באותו רגע הם עוזבים אותו.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: יתירה מכך, אם אנו מגיעים, על-פי מידע, לכתובת ונכנסים לתוך בית ואכן מגלים עובד שהוא שוהה שלא כדין והוא עם האיש הסיעודי שלו - אנו לא עוצרים אותו וגם לא לוקחים אותו.

רן כהן: אני מברך על המדיניות הזאת.

רן כהן: נסים פרנג'י: זיוה אגמי-כהן אמרה שהוא לא נעצר, והנה יש מקרה של אדם בן 80.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אתה מביא לי מקרה קונקרטי, ואתה אפילו לא פנית אלינו.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: בוא ונבדוק אותו.

נסים פרנג'י: יש מקרה של אדם עיוור בן 80, והעובדת הסיעודית נעצרה.

נסים פרנג'י: היינו חייבים לפנות לבית-המשפט כדי לשחרר אותה כי היא עובדת סיעודית.

נסים פרנג'י: האיש העיוור נשאר ללא עובדת סיעודית.

נסים פרנג'י: את המשטרה זה לא עִניין.

זהבה גור: זה לא נכון.

זהבה גור: אני יכולה לומר, שקרו מקרים אחרים.

רן כהן: בואו ונעזוב זאת.

רן כהן: קיבלתי פה מנסים פרנג'י את הנייר לגבי העניין.

רן כהן: אני מבקש מבת-שבע, מנהלת הוועדה, להעביר את הפרטים אל מפקד משטרת ההגירה ולקבל את התשובה על העניין הזה או שזיוה אגמי-כהן תענה לי.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: ברצוני להשלים עוד איזה שהוא עניין קטן.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: עלו כאן שאלות שנוגעות לנושא הפיקוח או הבקשות להיתרים בפרק זמן מסויים.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: לדרישה לפרק זמן כזה או אחר יש איזה שהוא מניע שמטרתו היא רמת פיקוח מסויימת.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: לאור הדברים שהעלה אמיר גל, ואני מאשרת, אני יכולה לספר שאנו בתיקים פליליים שחושפים כלפי חברות כוח-אדם נתקלים בניצול ציני של עובדים את המעסיקים.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: ניקח לדוגמא את הבחור האחרון התאילנדי שנעצר בצפון על סמים וניצל את הקשיש חולה האלצהיימר.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אם אף אחד לא היה מגיע ולבקש את האישור, הוא היה ממשיך לעשות זאת.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: מעבר לכך, יש את העניין של ההיתרים שנדרשים להרבה מאד.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: דיברת על 113 אלף שהם זכאים לגמלה.

רן כהן: הם זכאים לגמלת סיעוד.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: יש הרבה מאד חברות כוח-אדם - אינני מדברת על אלה שפועלים כחוק - שפונות לאנשים שזכאים ואומרות להם: "תבקשו.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אנו נעשה בשבילכם את כל העבודה", והם מקבלים את ההיתר.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: האיש הזה לא יכול לעמוד בזה כספית, והוא לא רוצה ויש משפחה שתומכת.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: הוא מקבל איזה שהוא תשלום מחברת הכוח-אדם, וחברת הכוח-אדם מנצלת את ההיתר להברקה, לדברים וכו'.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: לכן, הבאת אדם חדש מבחוץ היא בהחלט משרתת את האינטרסנטים, אלה שרוצים את הקופון, וכו'.

4414: כל חברות כוח-האדם.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: אינני מעלה את הדרישה לסגירת השמיים, ואני רק מעלה את הדרישה לפיקוח.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: יש כאן מספיק עובדים זרים לטובת הסיעוד שאפשר להסדיר את מעמדם, ולא צריך למהר להביא עובדים.

נצ"מ זיוה אגמי-כהן: הדרישה של הארגונים מהממשלה לעשות כל מיני פיקוחים כאלה ולהביא את העובד דווקא, לא להסתפק בבקשות של חברות הכוח-אדם, למשרד הפנים או דווקא למשרד התמ"ת, ליחידת-הסמך, היא נדרשת והיא מחוייבת המציאות.

פנינה פירסטון: הערה חשובה - ביקשנו שהממשלה תקים יחידה שבה יירשמו כל העובדים הזרים החוקיים, כך שאם אני צריכה מישהו אני יכולה לפנות לאותו מרכז ארצי ולבקש pool של עובדים.

פנינה פירסטון: זה גם למקרי חירום, גם לחופש וגם למחלה.

עליזה סויסה: אין לנו מאיפה לקחת את העובדים שנמצאים פה בארץ.

יעקב מרגי: כלומר, לצמצם למינימום את הממשק עם חברות כוח-אדם.

פנינה פירסטון: זה עדיף לנו, כי אפשר לנסות את העובד שכאן.

רן כהן: זה ברור.

רן כהן: רבותי, אני מקווה שהפניה של פנינה פירסטון נשמעה.

רן כהן: אתם צריכים לשקול אותה.

רן כהן: סיכום הישיבה: תחילה, ברצוני להודות לכל אלה שתרמו לישיבה הזאת, כולל אלה שהיו בסערת-רוח או בסערת-נפש.

רן כהן: זה לא נורא, והתגברנו על העניין.

רן כהן: הייתי מבקש לסכם זאת בשני דברים: ראשית, ברצוני לברך על השיחות בין משרד הפנים לבין אפרים כהן על מציאת הפתרון לגבי הסוגיה הזאת שאתה, אמיר גל, עוררת פה.

רן כהן: אם אכן תצליחו לעשות זאת, זה יהיה חשוב מאד ומקדם.

רן כהן: שנית, הייתי מאד רוצה לבקש להחמיר מאד את הפיקוח על העבודה של חברות כוח-אדם בעניין הזה.

4414: נותנים ייפויי-כוח, והם מטפלים.

רן כהן: לכן, אני מדבר על כך שנדרש פיקוח הרבה יותר נוקב על חברות הכוח-אדם, מכיון שפה באמת יש שדה פרוץ וסכנה גדולה מאד של ניצול אם של האדם הסיעודי, אם של העובד הזר ואם של רשויות המדינה.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה יהיה.

רן כהן: צריך שחברות הכוח-אדם פה לא יקפצו.

רן כהן: אני בטוח שיש הרבה מאד חברות כוח-אדם שעובדות ביושר ובהגינות, ולא עושות בעניין הזה תרגילים מלוכלכים.

רן כהן: שלישית - אמיר גל, אני פונה בעיקר אליך - למרות שיש דברים צודקים במה שאתה אמרת לגבי הקושי הלא גדול לאדם סיעודי לאחר חמש שנים להציג תעודה רפואית שמראה שהוא עלול להיפגע ולכן צריך להאריך את האישור, אני חושב שבכל זאת ראוי שתעשו עבודה משותפת יחד עם משרד התמ"ת ומשרד הבריאות ובכל זאת תמצאו מאלו אנשים אין סיבה לבקש זאת.

רן כהן: לגבי אוכלוסיה מאד מובהקת שזה ברור לגמרי שזה רוב עצום אם לא 99% של אוכלוסיית הנזקקים, אין להם סיכוי להבריא מהעניין.

רן כהן: אם תרצו להוציא מזה ילדים - תוציאו ילדים: עד גיל מסויים או בלי מחלה מסויימת.

רן כהן: אבל, לגבי אנשים שהם ממילא ללא תקוה להבריא ממצבם, תמצאו את הדרך איך לפטור אותם מהעניין הזה.

רן כהן: אם תרצו דרך אחרת לפיקוח, תמצאו את זה.

רן כהן: זו בקשתי ובקשת הוועדה, נכון?

יעקב מרגי: מקובל.

רן כהן: לגבי חברות כוח-אדם, אמיר גל - נדמה לי שאתה עוררת את הזעקה בעניין הזה בצדק - צריך שגם לחברת כוח-אדם תהיה אחריות כלפי העובד הזר שמביאים אותו.

רן כהן: לא יכול להיות שמביאים וזה הופך לדלת מסתובבת.

רן כהן: זה מין טרטור גם של האדם הסיעודי על חשבונו ועל חשבון האישור שלו וגם של העובד הזר.

רן כהן: אם חברה מייבאת עובד זר - בבקשה שהיא תעשה את הבדיקה בחוץ-לארץ או עם מי שהיא עובדת איתו, אבל שתביא את האדם שמתאים לאדם הסיעודי שצריך אותו,--

פנינה פירסטון: שתשלם לו.

רן כהן: --ושתשלם לו ותהיה אחראית עליו.

רן כהן: לא יכול להיות שבדבר הזה תהיה הפקרות.

4414: היא לוקחת לו 8,000 דולר.

רן כהן: נדמה לי, שבעניין הזה יש הסכמה עם חבריי בוועדה וגם עם מי שכבר הלכו.

רן כהן: נדמה לי שהדבר הזה חיוני.

פנינה פירסטון: תבקש גם לגבי ה-pool.

רן כהן: פתחתי בזה שעניין הקמת ה-pool יישקל במשרד הפנים, כולל במשרד התמ"ת.

אפרים כהן: אני יכול לדבר בשם כולם, מאחר שאני המבוגר ביותר ועובד מדינה הוותיק ביותר, זו הזדמנות בלתי חוזרת להודות לחבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן: עדיין לא נפרדתי מהוועדה.

רן כהן: אני נועל את הישיבה.

רן כהן: אני מודה לכולכם.