הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-17 11:00

רן כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: אני מבקש לפתוח את הישיבה בשני מקרים שקרו בחודשיים האחרונים, שאני רוצה לקבל עליהם הסברים ממשרד הפנם או ממשטרת ההגירה.

רן כהן: אני מתכוון למה שקרה לשתי האמהות עם התינוקות.

רן כהן: דיברתי עם אמיר לפני שבועיים על עובדת ניגרת אם לתינוק יונק בן חצי שנה שהושאר ב"מסילה", והאם התלוננה אצל רופא במעצר על גודש בשדיים.

רן כהן: לקח הרבה זמן עד שהאם והתינוק נפגשו.

רן כהן: המקרה השני שהתפרסם ב"הארץ", הוא ילד בן שנתיים וחצי שנשאר לבדו אצל מטפלת במשך שבועיים, על יד אם מגנה.

רן כהן: לאחר שאביו גורש לפני כמה חודשים, משרד הפנים טען שהיא לא האם של הילד, כי לא היה בידיה אישור לידה, והמדינה לא היתה מוכנה לפנות לאיכילוב כדי לברר האם היא ילדה שם.

אמיר גל: אני רוצה לומר, כי אנחנו נמצאים בתקופה שבה מתעסקים במקרים הכי קשים הנוגעים לתחום הזרים.

אמיר גל: היום אנחנו לא מתעסקים בעובדים הלא חוקיים שהגיעו למדינת ישראל.

אמיר גל: מותר לנו להתעסק עם השוהים הבלתי חוקיים שהגיעו לישראל כתיירים והשתקעו בה.

אמיר גל: לשם זה קמה המנהלת.

אמיר גל: לאחר שהצלחנו להוציא מהארץ את כל מי שיכולנו מבלי לפגוע, הגענו לאותה הצהרה של ראש המינהלת הקודם, שלא תהיה ברירה ונצטרך להתעסק גם באוכלוסייה הזו.

אמיר גל: הילדים האלה אפילו לא נכנסים לקריטריונים שהתקבלו בהחלטה של ועדת השרים.

אמיר גל: אתה העלית את הנושא של המשמורן היחיד.

אמיר גל: התנאי הוא שאותה עובדת זרה מוכנה לשתף איתנו פעולה.

אמיר גל: כאשר מישהו לא מוכן לשתף איתנו פעולה, אנחנו במצוקה.

אמיר גל: לגבי המקרה הראשון של התינוק בן החצי שנה, התינוק אכן הושאר בבוקר במסילה, וזאת לאחר שהאישה סירבה בכל תוקף לשתף פעולה עם אלי ברק, מפקד התחנה.

אמיר גל: היא אל רצתה להגיד לנו איפה היא גרה ומי גר איתה.

אמיר גל: יש בידי מסמך שבו אלי ברק פונה אלי ומבקש ממני אישור לעצור אותה, כי המדיניות במינהלת היא אל לעצור.

אמיר גל: העוזרת שלך טלפנה אלי, ערוץ 1 ואתה טלפנתם אלי גם כן.

אמיר גל: עדנה ממסילה אמרה כי יש ילד בן חצי שנה הגיע אליה, ובסופו של דבר הוצאנו אותו בשעה 21:00 בערב.

אמיר גל: אנחנו עדיין לא יודעים אם היא האמא של הילד.

אמיר גל: היא לא הסכימה להביא אותנו הביתה.

אמיר גל: אנחנו הבאנו אותה לבית של המטפלת, ושם היא נשארה.

עמירם גיל: ישנה תעודת לידה שהומצאה מבית החולים, והוצגה בבית המשפט המחוזי והשופטת גרסטל שחררה את האם.

רן כהן: אתה מדבר על המקרה השני.

אמיר גל: במקרה הזה לא הוגשה תעודת לידה.

אמיר גל: מי שהתעסק עם המקרה הזה, הוא רן כהן ועוזריו, ערוץ 1 ומסילה.

אמיר גל: בסופו של דבר אנחנו יצאנו והחזרנו את האמא בשעה 21:00 בערב, אבלך היא לא הסכימה להביא אותנו לביתה.

אמיר גל: היא לא רצתה בשום פנים ואופן שנדע אם יש אבא בארץ או אם אין אבא בארץ.

אמיר גל: המקרה השני הוא המקרה של מריה אוסי.

אמיר גל: היא נעצרה יומיים קודם למקרה הקודם.

אמיר גל: אני הבאתי את החלטות בית הדין לביקורת מישמורת.

אמיר גל: הכי יפה, זה שמבקשים ממני גם לעצור, גם למצוא את החוק וגם לחפש את המסמכים.

אמיר גל: ראו את מריה אוסי מעבר למשטרת ולממונה ביקורת הגבולות.

אמיר גל: הדיינת רות גרינברג ראתה אותה, וכך גם שרון בבלי, שעמדה על הרגליים האחוריות כדי שלא נשחרר אותה.

אמיר גל: הבאתי גם את החלטת בית המשפט, שם נאמר, כי עולה שאחריות לעיכוב שחרורה של העותרת נובע גם ממחדלי העותרת עצמה, שלא המציאה עד אתה אישור על לידת בנה.

אמיר גל: זאת אומרת שגם בית המשפט המחוזי אומר שהיא נשארה בכלא בגלל התנהגותה.

אמיר גל: אנחנו עצרנו מישהי לא היתה מוכנה לשתף פעולה איתנו ועם בית הדין.

אמיר גל: היא סיפרה כל מיני גרסאות שונות ומשונות.

לאה רקובר: איך היא שוחררה בסוף?

אמיר גל: על ידי בית המשפט.

אמיר גל: בית המשפט קבע שהוא נותן לה ערבות אישית של 20,000 שקלים, או ערבות צד ג' של 5,000 שקל והתחייבות יציאה מהארץ תוך שבועיים.

אמיר גל: השופטת כותבת שהעותרת במו ידיה גרמה לכך שהיא תישאר בכלא.

אמיר גל: פסק הדין לא אמר כי משרד הפנים התעלם ולא פעל נכון.

אמיר גל: משרד הפנים בסך הכל ביקש שתביא אותנו לביתה.

אמיר גל: ילד אחד אמר אבא, ואנחנו לא מצאנו מטי האבא הזה.

אמיר גל: אחר כך היא אמרה שהאבא עזב אותה לפני 3 שנים.

אמיר גל: היא סיפרה כל מיני סיפורים ולא לקחה אותנו לביתה.

אמיר גל: אגב, ביום למחרת הילד לא הופיע במסילה.

אמיר גל: לא היתה לנו שום אינדיקציה שיש ילד.

אמיר גל: בית המשפט בקביעתו שהיא לא שיתפה פעולה, חיזק את ידנו.

אמיר גל: לצערי, זו האוכלוסייה שהמדינה קבעה שעלינו להתעסק איתה.

אמיר גל: אלה מקרים קשים קורעי לב.

אמיר גל: אם לא תהיה שיתוף פעולה של האוכלוסייה, זה יימשך.

אמיר גל: הם אל רוצים לקחת אותנו לבתים שלהם, אנחנו לא יודעים של מי הילדים ובמרבית המקרים אפילו בתי חולים לא נמצאים בתמונה.

אמיר גל: היינו עדים גם למקרים שכבר לא ידענו מי רשום אצל מי.

אמיר גל: בחלק מהמקרים מדובר בהסתננות.

אמיר גל: גם הדרכון מובא אחר כך.

אמיר גל: אנחנו כמנהלת ההגירה, עומדים במצוקה מול הנתונים.

אמיר גל: הכי טוב זה להביא לפניכם את כל המסמכים, כדי שתראו את הנתונים.

רן כהן: תודה רב.

עמירם גיל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, המצאת המסמכים וכל נושא המעצר וההרחקה.

עמירם גיל: יש בעיה חריפה בכל הנוגע ליולדות בבתי חולים.

עמירם גיל: בתי חולים במקרים רבים, וישנה עתירה שעומדת בבית המשפט, אינם ממציאים תעודות לידה.

שרה ליפשיץ: הם מוציאים תעודת לידת חי.

עמירם גיל: אפילו זה לא תמיד קורה.

עמירם גיל: אני מפנה אותך לעתירה שהוגשה בעניין הזה.

עמירם גיל: ישנה בעיה חמורה מאוד, בעיקר לנתינים זרים, שהיכולת שלהם לבקש כאלה דברים, היא מוגבלת ביותר.

עמירם גיל: לכן, כאשר שאותם אנשים מגיעים בסופו של דבר למשמורת, היכולת שלהם להמציא מסמכים מתוך מתקן הכליאה, היא מוגבלת.

עמירם גיל: צריך לשאול, על מי הנטל במקרים האלה.

עמירם גיל: האדם נמצא במשמורת.

עמירם גיל: משרד הפנים נוהג לא אחת, בשיתוף עם גורמים אחרים, לעשות בירורים, כמו שנעשים עם משרד החוץ לגבי מחוסרי אזרחות.

עמירם גיל: הנטל חייב להיות על אותם גורמים שיש להם את הכוח להמציא את המסמכים.

עמירם גיל: המסמך הזה היה באיכילוב, ובסופו של דבר הוא הובא בדרך לא דרך על ידי חברים של מכרים, כאשר משרד הפנים יכול היה בקלות רבה להביא אותו.

רן כהן: איך הצליחו להוציא אותו שנתיים וחצי אחרי שהתינוק נולד?

עמירם גיל: זו שאלה טובה.

אמיר גל: אני חייב לציין, כי היא סירבה למלא מסמכים.

רן כהן: השאלה היא מדוע האם לא החזיקה את התעודה הזו בידיה.

אמיר גל: מעבר לאינסטנציה הכי גבוהה במדינה, כולם התעסקו במריה אוסי.

אמיר גל: הלוואי והיו מתעסקים בי ובילדיי כך.

רן כהן: אל תתחלף איתה.

אמיר גל: עמירם, אתה מתעלם מכמה דברים.

אמיר גל: פרסמנו לפני שנה מבצע יציאה מרצון.

עמירם גיל: ישנה הנחיה של מנהל מינהל האוכלוסין, שמתייחסת בכלל למשפחות של נתינים זרים, גם לגבי משמורנים יחידים, עד סוף פברואר.

עמירם גיל: האריכו את ההנחיה הקודמת שנתן שר הפנים הקודם, אברהם פורז.

עמירם גיל: זו הנחיה מאוד רחבה שאומרת, אין לעצור, אין להרחיק.

שרה ליפשיץ: היא לא אמרה אין, אלא היא אמרה להוציא צווי הרחקה.

עמירם גיל: ההנחיה הזו היא מאוד רחבה.

אמיר גל: אתה מכיר את ההנחיה או את העיון?

עמירם גיל: הנטל שצריך להיות על משרד הפנים ועל רשויות האכיפה בכלל, צריך להיות בהתאם להנחיה הזו.

שרה ליפשיץ: אתה שאלת קודם, איך יכול להיות שהודעת הלידה יצאה שנתיים וחצי לאחר שהתינוק נולד.

שרה ליפשיץ: בתי החולים מנהלים רישום של כל ילד שנולד.

שרה ליפשיץ: יכול להיות שמאיזושהי סיבה ההודעה לא הגיעה לחידה של העובדת עצמה, אבל קיים רישום כזה.

חי ביטון: זה אבד לה.

שרה ליפשיץ: ילד שנולד פה נרשם.

שרה ליפשיץ: ההנחיה והמדיניות שקיימת לגבי משמורן יחיד היא לא שאין להרחיק, אלא אין לעכב במעצר בפעם הראשונה.

שרה ליפשיץ: ברגע שפעם ראשונה שחררו אותך ולא יצאת, יש לנו את כל הלגיטימציה לעצור בשני ולהחזיק במעצר.

שרה ליפשיץ: על המדיניות הזו הצהרנו בבית משפט עליון.

רן כהן: האם זה כולל את התינוק?

שרה ליפשיץ: לא.

רן כהן: אבל מדובר על משמורן יחיד, אז מה קורה עם התינוק?

שרה ליפשיץ: משמורן יחיד לא נעצר, אבל מחייבים אותו לצאת מהארץ עם התינוק.

אמיר גל: כולנו מכבדים את ההחלטות של שרון לארי, כי בעלה הורחק מישראל.

אמיר גל: "שמו הוא יובה גבריאלי, מספר מוחזק 48301.

אמיר גל: את אומרת שהוא היה בפנייך ולא הזכיר שי לו כאן אישה וילד, ואני עונה לך שזה בגלל שהוא לא רוצה שיגרשו אותנו... אני רואה שאת מציגה לי את הפרוטוקול של מעצרו, שם נכתב שאין לו אישה , או חברה או משפחה בישראל, ואין לי מה להגיד על זה.

אמיר גל: אני לא יודעת את שם אביו.

אמיר גל: אני מוסרת את תאריך הלידה שלו, אך התאריך אינו תואם את לידו של מר יובה..." מביאים בפני מישהי שמספרת סיפור.

אמיר גל: זוהי אישה שהיא לא חוקית במדינת ישראל.

עמירם גיל: זה לא שולל זכויות.

אמיר גל: אני לא אמרתי שאני שולל לה את הזכויות.

אמיר גל: אחת ההחלטות הקשות ביותר לבן אדם שעושה את חובתו על פי החוק, זה לקחת זה לקחת אישה עם ילד ולהפריד ביניהם.

אמיר גל: מצד שני, אסור לנו לצאת מדברים שלשם זה נועד העניין.

אמיר גל: היא טוענת שבעלה נעצר והוצא מהארץ על ידנו.

אמיר גל: היא לא הלכה בעקבותיו, והוא לא טען שיש לו ילד.

אמיר גל: אתה מצפה שאני עכשיו אלך לאיכילוב ואת מי אני אחפש?

אמיר גל: אני דחפתי את ששי קציר להחלטה לגבי ילדים בני 10-18 ולא לגבי ילדים בני שנתיים וחצי, כדי לא לאמלל את הילדים.

אמיר גל: לקחנו החלטה בעצמנו.

אמיר גל: שר הפנים נתן הארכה של ההנחיה עד דצמבר 2004.

אמיר גל: אם אני הייתי צריך להוציא ילדים מבית הספר בדצמבר 2004, לא הייתי יכול לעשות זאת.

אמיר גל: היו אומרים לי לחכות לפחות שהם יסיימו את שנת הלימודים.

אמיר גל: עשינו את זה.

אמיר גל: גם אם תתקבל החלטה במרץ, הילדים האלה יישארו בבית הספר עד סוף השנה.

אמיר גל: אני לא יודע אם מדובר על ילדים בני 10, כי בסוף דובר על ילדים בני 12.

אמיר גל: מצד שני, אנו לא יכולים לתת מדיניות כוללת.

אמיר גל: כל דבר לגופו.

אמיר גל: היום אנחנו מתעסקים בנושאים הכי קשים.

רן כהן: אני פונה לכל הארגונים שעוזרים לעובדים הזרים, לעזור לאמהות לשאת איתן את תעודות הלידה, ולשתף פעולה בכל הנושא של החזקה על הילד.

רן כהן: הפקידים יכולים להיות מלאכים, אבל הם לא יכולים להיות נביאים.

רן כהן: אולי גם משטרת ההגירה יכולה ליידע בכך את העובדים הבלתי חוקיים.

רן כהן: אני מסכים עם אמיר שכרגע מדובר באוכלוסיות הכי קשות והכי מורכבות, וצריך לדעת איך להתמודד איתן.

רן כהן: יחד עם זאת, אני פונה למשרד הפנים ולמשטרת ההגירה, כדי שתנסו לגלות כמה שיותר יצירתיות בכל הנוגע לאתר אם הקשורה לילד.

רן כהן: כאשר מתגלה ילד, צריך לנסות ולאתר מי האם שלו.

שרה ליפשיץ: ומי האבא שלו, כדי לאמת את הטענה שהוא משמורן יחיד.

רן כהן: כמובן.

רן כהן: תעשו את מה שאתם יכולים לעשות בעניין הזה.

חי ביטון: בפעילות שגרתית של משטרת ההגירה, נתקלנו בגברת.

חי ביטון: היא הביאה מסמכים לא בתוקף ודרכון לא בתוקף.

חי ביטון: בבדיקה מול משרד הפנים, גילינו שהיא שוהה בלתי חוקית, ואז עכבנו אותה לניידת.

חי ביטון: פתאום הגיע בריצה נתין זר עם ילד שטען שהוא בעלה.

חי ביטון: כאשר שאלו אותו בשני אם הוא בעלה, הוא אמר שכן.

חי ביטון: אמרו לו שהם ייקחו את הגברת, והא בינתיים ישמור על הילד.

חי ביטון: השוטר לא אטום.

חי ביטון: הוא הלך לגן כדי לברר את אותם פרטים של אותו גבר שנעלם.

חי ביטון: נסעו גם לבית של אותה גברת.

חי ביטון: נעשו ניסיונות.

חי ביטון: אנחנו לא אטומים.

רן כהן: אני בטוח.

רן כהן: אני נתתי לכם את כל השבחים.

רן כהן: אני מקבל את דבריך.

רן כהן: כרגע אני רוצה לעבור לנושא העיקרי של הדיון היום.

רן כהן: אני ביקשתי את בואו של השופט בועז אקון, כי בישיבה הזו אנחנו מאוד חרדים על מה שמתרחש בכל הנוגע לאכיפת הקנסות, שמטיל משרד התמ"ת על מעסיקים שמעסיקים את העובדים באופן לא חוקי או בתת תנאים.

רן כהן: לפי מה שנמסר בוועדה לפני שבוע, בשנת 2004 הוטלו קנסות בשיעור של 161,000,000 שקלים, כאשר נגבו רק 11,000,000 שקלים מתוכם, כ-5% מהסכום הכללי.

רן כהן: כך גם בשנת 2002-2003, נגבו רק כשליש מהסכומים.

רן כהן: מתוך 73,000,000 שקלים, נגבו רק 23,000,000 שקלים.

רן כהן: אנחנו במצב של חסר קשה.

רן כהן: לפי מה שאני מבין, זה יוצר מצב שמעודד השחתה של המערכת.

רן כהן: בשבוע שעבר היה פה מנכ"ל האוצר.

רן כהן: הוא לא ידע לתת תשובה מפורטת על העניין, והפנה אותנו אליך.

רן כהן: אני אשמח אם תוכל למסור לנו מהו המצב בנושא הזה.

השופט בועז אוקון: אני חושב שאחת הבעיות, היא שכל הזמן מתמקדים בנקודה קטנה, ולא מסתכלים על הנקודה הכללית.

השופט בועז אוקון: השאלה של גביית הקנסות מהסוג הזה, זה לא אי בודד.

השופט בועז אוקון: זה חלק מיבשת גדולה מאוד שנקרא אכיפה אזרחית בישראל, שפיסה אחת שלה זה המרכז לגביית קנסות.

השופט בועז אוקון: כל הנושא של אכיפה אזרחית, שנוגע גם לאכיפת פסקי דין בין אזרחים, שזה לא נושא פחות חשוב, וכל הנושא של גביית הקנסות במדינת ישראל, הוא נושא מאוד בעייתי.

השופט בועז אוקון: לפי הערכה שלנו, יש סכום של מיליארד שקל שלא נמצא בהליכי גבייה, וזה לפני שאנחנו מדברים על נושא של גביית דמי מזונות על ידי המוסד לביטוח הלאומי.

השופט בועז אוקון: אני הצגתי בכוונה את התמונה המלאה, כיוון שמתעוררת כאן שאלה שהיא שאלה חוקתית שנוגעת למיקום של המרכז לגביית קנסות בצורה אינטגרלית כחלק מהנהלת בתי המשפט.

השופט בועז אוקון: מאיזשהו טעם, הנהלת בתי המשפט הפכה להיות הגובה העיקרי של המדינה.

השופט בועז אוקון: היא גובה עבור משרד העבודה, עובדים זרים, שכר מינימום, שב"כ, משרד החקלאות, שירותים וטרינרים, הנהלת משפט, בנק ישראל, רשות הטבע והגנים, משרד התחבורה, מנהל הספנות, הרבנות הראשית, הונאה וכשרות, משרד האוצר, המפקח על הביטוח, רשם העמותות, משרד התשתיות, קנסות וגז.

השופט בועז אוקון: את כל הדברים האלה משרדי הממשלה השונים לא גובים, ובסופו של דבר מצליחים להעתיק את החובה הזו שמוטלת עליהם, להנהלת בתי המשפט שאין לה שום קשר לזה.

השופט בועז אוקון: אז עולה עוד נושא שקשור לראייה הכוללת, והוא הרציונל של הקצאת כוח אדם.

השופט בועז אוקון: כל משרד ממשלתי, כולל הנהלת בתי המשפט, דואג להקצאת כוח אדם ולמשאבים שנוגעים אליו.

השופט בועז אוקון: מיש אחראי על התחום הזה יכול לדאוג להוסיף עוד 12 תובעים לכוח האדם שלו, ואף אחד לא יבדוק, האם הרציונל של 12 התובעים הלאה מחייב או לא מחייב רציונל דומה של הגדלה במרכז לגביית קנסות.

השופט בועז אוקון: להם יהיו הרבה מאוד אנשים שיתחילו ליזום את ההליכים, אבל צוואר הבקבוק בסופו של דבר יגיע לאיזשהו מקום, אולי למרכז לגביית קנסות.

השופט בועז אוקון: אם המרכז לגביית קנסות ידאג גם להגדלת תקנים, זה יכול לגרום לצוואר בקבוק במקום אחר, כמו בהוצאה לפועל.

השופט בועז אוקון: בסופו של דבר הנהלת בתי המשפט חייבת לעשות את סדר העדיפויות שלה בתוך התפקידים שיש לה.

השופט בועז אוקון: מבחינה חוקתית יש כאן ניגוד עניינים אמיתי.

השופט בועז אוקון: קשה להגיד שהתפקיד המרכזי שלהנהלת בתי המשפט, הוא לדאוג לגביית קנסות של שירותים וטרינריים או של שבת של משרד העבודה.

השופט בועז אוקון: בלי לפתור את השאלה הגדולה הזו, איך גובים כספים במדינת ישראל, והאם צריך לעשות את זה מרכז עצמאי שיאחד אצלו אלא רק את העניינים שיש למדינה עניין בהם, אלא גם את העניינים של אזרח מול אזרח.

השופט בועז אוקון: יש למעלה מ-2,000,000 תיקים בהוצאה לפועל.

השופט בועז אוקון: כאשר אנחנו עושים את השיקולים שלנו, אנחנו צריכים להביא בחשבון גם אותם.

השופט בועז אוקון: אחרת ידחפו מדי פעם מישהו לראש התור, ואז יגידו למה לא גובים קנסות שהטיל בנק ישראל.

רן כהן: אבל באיזה פורום זה צריך להיקבע, אצל מנכ"ל משרד האוצר או אצל שר המשפטים?

השופט בועז אוקון: המרכז לתביעת קנסות הוקם בדבר חקיקה, ולכן זה נושא לחקיקה.

השופט בועז אוקון: בנוגע לשאלה באיזה פורום זה צריך להיקבע, התשובה היא שזה צריך להיות גם במשרד האוצר, גם במשרד המשפטים וגם בהנהלת בתי המשפט.

השופט בועז אוקון: זה דורש שיתוף פעולה.

השופט בועז אוקון: כרגע, לפני הזימון לוועדה הזו, נקבעה גם סדרה של דיונים עם משרד האוצר שראשיתם בדיוני התקציב של שנת 2005, שהסתיימו בחודש אוגוסט.

השופט בועז אוקון: רותם פלג שהוא הרפרנט שלנו נמצא כאן.

השופט בועז אוקון: סוכם עם משרד האוצר שהנושא הזה ייבחן.

השופט בועז אוקון: כרגע הוא נמצא בשלבים של בחינה.

השופט בועז אוקון: בקשר לקנסות הספציפיים, אני אתן לציון כספי להסביר על כך.

השופט בועז אוקון: אני עומד מאחורי כל מילה שהוא יאמר.

השופט בועז אוקון: האחריות היא שלי.

השופט בועז אוקון: בשנה האחרונה הוגשו כ-950 תיקים לגבייה, כאשר 450 מתוכם טופלו.

רן כהן: למה?

השופט בועז אוקון: כתוצאה מהעובדה שהתיקים מתייחסים למלאי שהוא מלאי ישן, הליכי הגבייה מסתרבלים.

השופט בועז אוקון: אם חברה פשטה את הרגל, עד שאנחנו מגלים את זה, זה לוקח זמן.

השופט בועז אוקון: חלוף זמן גורם גם לשינוי כתובות ודורש מאמצים יותר גדולים בתהליך האיתור של החייבים.

השופט בועז אוקון: מעבר לעניין קיימת טענה שהיא הרציונל בין התוספת של כוח האדם לגופים שמותר להם להטיל קנסות, לבין כוח האדם בגוף מסוים שאומרים לו שהוא יעשה את העבודה עבור אלה שהטילו את הקנסות.

השופט בועז אוקון: בתהליך שבין האכיפה לבין הגבייה, צריך להיות איזשהו רציונל.

רן כהן: אני שומע בלשונך טענה, שמטילים עליכם לגבות את הקנסות מבלי שאף אחד נותן לכם את כוח האדם לעשות את זה.

השופט בועז אוקון: כל דבר שנוגע לכוח אדם במדינה, הוא שאלה של סדרי עדיפויות.

השופט בועז אוקון: אם אנחנו נגיד למשרד האוצר שאנחנו מבקשים להחליף תקן של שופט בתקן של גובה במרכז לגביית קנסות, אני מניח שאנחנו נקבל עוד כמו 15 עובדים.

רן כהן: 15 עובדים מול שופט אחד.

השופט בועז אוקון: אולי 10.

רותם פלג: 5 עובדים.

השופט בועז אוקון: 5 אלה עובדים של מערכת בתי המשפט.

השופט בועז אוקון: זה לא אותו דבר.

השופט בועז אוקון: מדובר ב-5 עוזרים משפטיים.

השופט בועז אוקון: השכר של עוזרים משפטיים הוא יותר גבוה מהשכר של אנשים שעובדים במרכז לגביית קנסות.

השופט בועז אוקון: יש כאן איזושהי בעיה של ניגוד עניינים, גם כיוון שתפקידם של השופטים הוא להשגיח על זה שהמודל של הגבייה והמודל של האכיפה, יהיה מודל מאוזן שבו לא ישמעו רק את הבעיות של הצמד האוכף.

השופט בועז אוקון: אנחנו צריכים להימצא באיזשהו מקום בתווך.

השופט בועז אוקון: גם כאשר אנחנו דורשים את הדרישות שיש לנו, אנחנו חייבים להביא בחשבון, מהם סדרי העדיפויות שלנו, משרד העבודה או אכיפה שנוגעת לפעילויות של בתי משפט.

השופט בועז אוקון: במצוקה שקיימת, כל אחד דורש את שלו.

השופט בועז אוקון: במובן הזה, אם מישהו מצליח לשכנע יותר, הרציונל עלול להשתנות לרעתנו.

השופט בועז אוקון: אני מציע שציון ימשיך לגבי הדברים הספציפיים.

ציון כספי: אני רוצה קודם כל להסביר את המכניזם.

ציון כספי: אנחנו לא מטילים את הקנסות.

רן כהן: משרד התמ"ת מטיל את הקנסות.

ציון כספי: נכון.

ציון כספי: התפקיד שלו גם, הוא לנסות ולגבות אותם בתהליך ראשוני.

ציון כספי: לאחר שהו אלא מצליח לגבות אותם בתהליך ראשוני ועובר זמן מסוים, הקנסות האלה עוברים לטיפולינו.

ציון כספי: לא הבנתי איך יש 161,000,000 שקלים בקופה.

ציון כספי: המערכות שלנו מדויקות מאוד.

ציון כספי: בשנת 2003 הועברו אלינו 922 תיקים, כשר הערך שלהם הוא 12,486,432 שקלים.

ציון כספי: בשנת 2004 הועברו אלינו 959 תיקים, כאשר הערך שלהם הוא 16,439,500 שקלים.

ציון כספי: הערך הכספי של כל התיקים שהוגשו בשנץ 2003-2004 הוא 28,925,000.

ציון כספי: אנחנו גבינו קנסות וסגרנו 1,968 תיקים, שזה בערך 5,638,113 שקלים.

ציון כספי: אני לא מבין איפה 10,000 התיקים הנוספים.

ציון כספי: אולי אפריים יכול להגיד לי.

אפרים כהן: הם בדרך אליך.

אפרים כהן: אני אומר באחריות מלאה, שאין לנו בעיה של כוח אדם.

אפרים כהן: בשנת 2003-2004 התיקים היו אצלנו ולא במרכז הגבייה.

אפרים כהן: לאחר התארגנתי בנושא של מתן היתרים ולקחתי על עצמי את הנושא של המפקחים בשטח, לא היה ניתן לצבור תיקים ללא תוצאה בסוף.

אפרים כהן: בהתייעצות עם היועץ המשפטי, במקום שיעברו את כל התהליך הבירוקרטי בלשכה המשפטית, החלטנו לקצר את התהליך ולעשות בחינה מהירה.

אפרים כהן: מחודש אוגוסט ועד היום, סיימנו את כל הפיגורים של כל השנים, כולל של שנת 2004.

אפרים כהן: ביישבה הקודמת ראינו את הדוחות הנוגעים לחקלאים.

אפרים כהן: שנתיים שוכבים אצלנו התיקים, ואנחנו מכריחים את החקלאי לבוא ולשלם תוך 60 יום.

אפרים כהן: מבחינה חוקית אנחנו מכוסים, אבל זה לא שירות סביר והוגן לאזרח.

אפרים כהן: לכן, פישטנו את התהליכים האלה.

אפרים כהן: היום, במערכת שלי אין פיגור.

אפרים כהן: אנחנו אספנו 161,000,000 שקלים מקנסות שהועברו לטיפולנו.

רן כהן: מה אתם עושים ברגע שמוצא קנס כזה?

רן כהן: האם אתם שולחים אותו לנקנס, והעתק למרכז לגביית קנסות?

אפרים כהן: לא.

אפרים כהן: בשלב הזה המרכז לגביית קנסות עדיין לא נמצא בתמונה.

אפרים כהן: אנחנו מחכים 60 יום, ואם האזרח שילם את התשלום זה לא עובר למרכז לגביית קנסות.

רן כהן: איך אתה יודע שהוא שילם את הקנס?

אפרים כהן: יש לנו מערכת של בקרה.

אפרים כהן: הבעיה היא, שיש הרבה אזרחים שרוצים לשלם את הקנס, אבל אין להם את האפשרות הזו מבחינה חוקית לעשות זאת דרך אינטרנט או כרטיס אשראי.

אפרים כהן: הסמכות היא לעשות זאת כאשר מדובר ב-3,500 שקלים בלבד, ואנו מדברים על קנס מינימלי של 5,000 שקלים.

אפרים כהן: האזרח סובל פעמיים.

אפרים כהן: הוא לא יכול לשלם באמצעים אחרים, והוא מחויב לשלם את הקנס תוך 60 יום.

לאה רקובר: הוא יכול לשלם פעמיים.

אפרים כהן: לא.

אפרים כהן: לא יכול להיות שמצד אחד יש אזרח שמקבל קנס באיחור של שנתיים, והוא לא יכול לשלם אותו תוך 60 יום.

רן כהן: למה?

תומר מוסקוביץ: יש שני חוקים שחלים על העניין הזה, חוק עבירות מנהליות וחוק המרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: חוק העבירות המנהליות הוא החוק שמתוכו אנו מטילים את הקנסות.

תומר מוסקוביץ: החוק הזה אומר, כי אם החוב לא שולם תוך 60 יום הוא עובר למרכז לגביית קנסות, ומתווספת אליו תוספת פיגור של 50%.

תומר מוסקוביץ: נניח שאדם קיבל קנס של 50,000 שקלים ורוצה לפרוס את זה ל-5 תשלומים.

תומר מוסקוביץ: לנו אין סמכות לעשות זאת לפי החוק.

תומר מוסקוביץ: למרכז לגביית הקנסות יש סמכות לכך בחוק.

תומר מוסקוביץ: אז נוצרת בעיה.

תומר מוסקוביץ: אני אומר לו לא לשלם כלום במשך 60 יום, כי אין לנו סמכות לפרוס את זה לתשלומים, ואז כאשר הוא יעבור למרכז לגביית קנסות, יפרסו לו את זה לתשלומים, אבל הקנס יהיה גבוה ב-50%.

תומר מוסקוביץ: בחוק למרכז לגביית קנסות יש סמכות לפטור מתוספת פיגור, ולכן באופן תיאורטי אפשר להגיד לכל אלה בעלי הקנסות הגבוהים שלא לשלם כי אין לנו סמכות לפרוס להם את הקנס לתשלומים.

רן כהן: אני לא מבין למה אתם לא יכולים לשבת עם ציון, ולומר לו כי לתיקים האלה תיתן את האפשרות הזו מראש ולא בחלוף 60 יום.

תומר מוסקוביץ: כיוונו לדעת גדולים.

תומר מוסקוביץ: הצענו להם את זה.

תומר מוסקוביץ: אם תרצו, נעשה את זה מיד.

השופט בועז אוקון: הוא לא יכול, כי בשלב הזה זה לא סכום שלא שולם, ולכן זה לא בכפיפות המרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: אנחנו הצענו שזה יהיה בהסכמת הנקנס.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נבקש להעביר את התיק מוקדם יותר, כדי להגיע להסדר תשלומים עם המרכז.

השופט בועז אוקון: בניגוד לרושם שהתקבל, התיקים עוד לא נמצאים אצלנו.

השופט בועז אוקון: אם במרכז אחר של קנסות עושים בבת אחת פעילות של 4 שנים, במקום לעשותה בצורה מסודרת לאורך כל השנה, המשמעות היא שעל המרכז לגביית קנסות מטילים עכשיו בבת אחת דוחות של 4 שנים.

ציון כספי: אני רוצה להמשיך בעניין הזה.

ציון כספי: אתה שאלת קודם את מנהל בתי המשפט, למה הגיעו רק 500-600 תיקים.

ציון כספי: אנחנו עובדים על מספר תהליכים חקיקה.

ציון כספי: בשנת 2000 גובה הקנס היה 2,000 שקלים.

ציון כספי: בשנת 2002 גובה הקנס היה 5,000 שקלים, כאשר ב-16 לדצמבר 2003 זה שונה ל-10,000 שקלים ואז גם הוחלט להטיל 50% קנס על פיגור.

ציון כספי: פה הבעיה המרכזית.

ציון כספי: אנחנו מקבלים היום תיקים לפני 4 שנים.

ציון כספי: כאשר אנו פונים לאדם ואומרים לו לבוא ולשלם קנס של 50,000 שקלים, הוא בכלל לא זוכר מה היה.

רן כהן: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

רן כהן: אנחנו אמרנו שלא יכול להיות מצב שבו אומרים למעסיק שלפני שנתיים הוא היה עבריין.

רן כהן: ביקשנו שבמשרד ישקלו לפעול כך שהתקופה לא תעלה על 6 חודשים.

אפרים כהן: הוחלט על זה, ועכשיו אנחנו מתחילים ליישם את זה.

ציון כספי: השאלה היא, מה קורה עם 10,000 התיקים הנוכחיים.

רן כהן: הם עוד לא אצלכם.

ציון כספי: אבל הם יגיעו אלינו.

רן כהן: האם יש 10,000 תיקים.

השופט בועז אוקון: כן.

השופט בועז אוקון: אלה הם המאות מיליונים שחסרים.

רן כהן: זה צריך לעבור מיון.

רן כהן: אם קיבלתם את הבקשה שזה לא יהיה יותר מחצי שנה, חלק מהתיקים האלה הם כבר לא רלוונטיים.

אפרים כהן: אין לנו סמכות לסגור תיקים.

רן כהן: ביישבה הקודמת ידענו שיש 161,000,000 שקלים מקנסות, אבל זה לא היה בכלל בבתי המשפט.

תומר מוסקוביץ: בסוף הישיבה הקודמת אמרתי לך, שעוד לא עברו 60 יום לגבי רובם.

ציון כספי: אני לא מסכים איתך.

רן כהן: היתה אי הבנה לגבי ה-60 יום, ועכשיו זה יותר ברור.

ציון כספי: בחודש האחרון קיבלנו מחברת גלם בנייה תיק על עבירה מ-31 בינואר 2001, כאשר הקנס הוטל בספטמבר 2004.

ציון כספי: לגבי כפר הנופש אכזיב הוגש תיק ב-10 למרץ 2002, כאשר הוא הועבר אלינו ב-9 לינואר.

ציון כספי: לגבי ג'בריל שכיב, אותו דבר.

ציון כספי: אין שום הגיון בין הסכות שהם נדרשים לשלם לבין הסכות שהוטל עליהם.

ציון כספי: נניח שהם קיבלו קנס של 2,000 שקלים, היום הם צריכים לשלם 20,000 שקלים, וזה בגלל הריבית וכפל הקנס.

ציון כספי: האנשים האלה לא אשמים.

ציון כספי: אנחנו הולכים לקבל 10,000 תיקים, אם אפרים יעמוד בדברו.

אפרים כהן: מה זאת אומרת?

אפרים כהן: זה כבר בקנה שלך.

ציון כספי: צריכים להיות מודעים לכך שמדובר בתיקים קשים ובעייתיים, תיקים שעבר זמנם.

רן כהן: לא.

רן כהן: רוב התיקים הם משנת 2004.

ציון כספי: אני לא חושב.

אפרים כהן: לא.

אפרים כהן: הם משנת 2002-2003.

השופט בועז אוקון: צריך לזכור שהאנשים האלה ביקשו בעבר לפרוס את החוב וכיוון ששם לא יכלו לעשות זאת, אמרו להם שלא לשם בזמן ולחכות שזה יגיע למרכז לגביית חובות.

רן כהן: מדוע אי אפשר להסמיך אותם לפרוס את החוב?

השופט בועז אוקון: אפשר להסמיך אותם.

לאה רקובר: שר המשפטים יכול לתת להם את ההסמכה.

השופט בועז אוקון: אפשר לתת להם גם לגבות.

השופט בועז אוקון: הכי קשה זה לגבות, כולם אוהבים לשלוח את הקנסות, ופחות אוהבים לאסוף את הכסף.

השופט בועז אוקון: כל עורכי הדין שיש במערכת בתי המשפט, קיבלו אישור זמני מהשר לפיד, לשמש כמוחלים בקשר לתביעות.

השופט בועז אוקון: הם היו צריכים לקחת כל הבקשות של אנשים לפרוס את החוב, או למחול על הריבית.

השופט בועז אוקון: אנחנו צריכים סגל שלם של אנשים שיבדוק את זה ויגיד כן, כמעט בצורה אוטומטית.

השופט בועז אוקון: אני שוקל להגיד לציון שנוציא הנחיה כללית ונגבה מכולם רק את הקרן ונתן להם מחילה אוטומטית.

השופט בועז אוקון: אחרת, כולם יעבדו עכשיו על הקנסות שהוא המציא לנו ויעזבו את הקנסות של התחבורה ושל בנק ישראל, ועוד שנה נשב פה ומשרד התחבורה יגיד למה לא עשו לו את העבודה הזו.

לאה רקובר: הם יעברו אלינו את האחריות למחול על חובות שהם יצרו.

רן כהן: עו"ד רקובר אומרת לי, שלפי סדר החוק הפלילי, כל עו"ד ממשרד התמ"ת יכול לקבל הסמכה לפרוס את הקנס.

תומר מוסקוביץ: זה לא מה שלבנת משיח אומרת, זה לא מה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר.

השופט בועז אוקון: ודאי שכן.

רן כהן: אז מי כן יכול להסמיך?

רן כהן: האם זה יכול להיות בחקיקה ראשית.

תומר מוסקוביץ: כן, אבל אני לא מציע לעשות את התיקון הזה.

תומר מוסקוביץ: מה שיקרה, הוא שחלק מהתשלום ישלמו אצלנו, ויהיה בלגן שלוט על זה.

תומר מוסקוביץ: הדרך הנכונה, היא שהם יעשו את הזה.

רן כהן: אבל אתה אמרת לי קודם שהם לא יכולים לעשות את זה.

השופט בועז אוקון: אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל רק אחרי שזה עבר אלינו.

רן כהן: אבל זה יוצר מצב שהוא לא סביר.

רן כהן: השופט אוקון אומר, שאם לכם יש 10,000 תיקים ואתם אלה שמטילים את הקנסות, קודם כל הם צריכים לשלם לכם, ורק את מי שלא ישלם תעבירו למרכז לגביית קנסות.

לאה רקובר: אבל הם אומרים לו מראש שלא לשלם, כי הם לא יכולים לפרוס את חובו.

לאה רקובר: תתקנו את החוק.

לאה רקובר: הם אומרים לנו ליזום לפי חוק העבירות המנהליות, הסמכה של התובעים לפרוס את התשלום.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה שיובן, שזה לא שיש לנו קפריזה ואנחנו מטילים את הגבייה על המרכז לגביית חובות.

תומר מוסקוביץ: החוק קובע שכל קנס מנהלי שהוטל ייגבה על ידי המרכז.

השופט בועז אוקון: אני התכוונתי שאף גוף ממשלתי לא רצה את הגוף למרכז גביית קנסות.

השופט בועז אוקון: יש גופים שיש להם רשות אכיפה משל עצמם, והם פותחים תיקים בהוצאה לפועל.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

רן כהן: אני רוצה לפנות לשרת המשפטים, שתימצא את הפתרון לדרך שבה יוסמכו במשרד התמ"ת לפרוס את הקנסות בתוך ה-60 יום, כדי שיוכלו במסגרת הזמן הזו למצות את מקסימום גביית החובות האפשרית.

רן כהן: מה שלא ייגבה, יעבור למרכז לגביית חובות, ואז הוא יטפל בזה על פי היכולות שלו.

רן כהן: ציון, עכשיו שאתם מקבלים את התיקים האלה, אני מציע שתשקלו את הנושא של מחילת קנסות ופריסה, לפחות לגבי הפיגורים הותיקים ביותר.

השופט בועז אוקון: אם מציעים לשרת המשפטים הצעה, כדי להציע לה להסמיך את כל הגופים שמוסמכים להטיל קנסות לעשות את הפריסה הזו.

השופט בועז אוקון: אצל כולם יש את אותה בעיה.

תומר מוסקוביץ: זה ברור.

תומר מוסקוביץ: אם זה יתוקן, זה יתוקן לכולם.

רן כהן: אני יכול לפנות אליה בכל מה שנוגע לנושא של העובדים הזרים, אבל אני מניח שהיא תשקול את זה לגבי יתר הנושאים.

השופט בועז אוקון: אני רוצה שתזכור, שלמהלך גורף של חנינה, יש משמעות אחרת.

השופט בועז אוקון: כאשר אני מקבל קנס, אני רץ לשלם אותו תוך שבועיים, וכך גם ציון כספי.

השופט בועז אוקון: כאשר אנחנו אומרים את זה ככלל, הסיגנל אומר לאנשים, שלא שווה לשלם בזמן, וכי אלה שמשלמים בזמן, בסופו של דבר משלמים יותר.

רן כהן: אני מסכים איתך, ולכן אני פניתי אליכם לבדוק את זה.

רן כהן: אני בטוח ששיקול הדעת שלך יהיה יותר מורכב ומשוכלל.

ציון כספי: צריכים להיות מודעים לזה, שאין קורלאציה בין תוספות כוח האדם של תובעים, מפעילים ומפקחים, לבין זה שהכל קורה אצלנו ולנו אין תוספת של כוח אדם.

רן כהן: רותם, האם יש לכם פתרון לנושא הזה?

רותם פלג: אנחנו צריכים לשבת על זה ביחד עם היועץ המשפטי.

רן כהן: האם אתם מדברים איתם, או שאני צריך לזמן אתכם לכאן?

רן כהן: השופט בועז אוקון: לא צריך.

רן כהן: מנכ"ל האוצר היה פה בשבוע שעבר, והוא היה פתוח לדבר על הנושא הזה.

אפרים כהן: יותר קל לדבר על האוצר כשיש הכנסה כל כך גבוהה של הקנסות.

רן כהן: זה באמת מפתיע אותי שיש פה כל כך הרבה מיליונים והאוצר לא רוצה אותם, או שהוא לא עושה מאמץ לגבות אותם.

השופט בועז אוקון: אם היו נותנים לגוף שיכול לקבל אחוזים מתוך הגבייה לגבות, הכל היה רלוונטי.

השופט בועז אוקון: אנחנו חוזרים לבעיה הקונסטיטוציונית, שבתי משפט לא יכולים לעשות את זה.

השופט בועז אוקון: אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו יגידו לנו שהתקציב של בית המשפט מותנה בקנסות שהוא גובה, אלא אם כן יקימו יחידת סמך נפרדת.

השופט בועז אוקון: אחרת, יגידו שהשופטים מאשרים להטיל קנסות כאלה, כי הם יודעים שזה מגדיל את התקציב של בתי המשפט.

רן כהן: אני בכל זאת אפנה בעניין הזה גם למנכ"ל האוצר.

רן כהן: אני רוצה לומר כי עלתה בפנינו המצוקה של כוח אדם במרכז לגביית קנסות, ואני מבקש שהוא ישקול דרך לפתרון.

עמירם גיל: מספר התיקים שהוזכר פה וגם הסכומים שהוזכרו פה, הם גבוהים.

עמירם גיל: בסעיף 1טו בחוק עובדים זרים, ישנה סמכות לממונה על יחידת הסמך, לבטל או לשלול היתרים למעסיקי עובדים זרים שהפרו את החוק ואת זכויות העובדים.

עמירם גיל: המקרים שבהם הוטלו הקנסות, הם אותם מקרים שבהם מעסיקים הפרו את החוק.

עמירם גיל: מספר ההיתרים שנשללו או בוטלו, לפי נתוני הממונה שהועברו אלינו באוגוסט 2004, הוא 2 היתרים לשנת 2003 ו-14 היתרים עד אוגוסט 2004.

עמירם גיל: אני חושב שהיעדר הקורלאציה בין סכומי הקנסות ומספרם לבין השימוש בסמכות בחוק, היא ברורה ובוטה.

עמירם גיל: אני חושב שהוועדה חייבת לומר אמירה לגבי השימוש של הממונה בסמכות הזו.

רן כהן: אני מסכים איתך לגמרי.

אפרים כהן: זה רעיון מצוין וחשוב.

אפרים כהן: עד דצמבר דובר על 486 מעסיקים ו-1,668 היתרים שבוטלו, ועדיין היד נטויה.

אפרים כהן: אנחנו גייסנו למטרה זו שני עורכי דין שעוסקים בזה יום ולילה.

אפרים כהן: אנו תומכים ביותר הרתעה מהירה.

רן כהן: אני מודה שהנתון הזה, הוא הנתון שרציתי לשמוע היום.

רן כהן: זה האמצעי הכי אפקטיבי והכי ראוי.

עמירם גיל: הבעיה היא שהנוהל שמכוחו מבוטלים ההיתרים, הוא נוהל שקובע שההיתרים יבוטלו במקרים חריגים מאוד.

רן כהן: העובדה היא, שאפרים כהן משתמש בו.

אפרים כהן: מדובר על אכיפת חוקים סוציאליים.

אפרים כהן: אם אין תנאי עבודה הולמים, ניתן לבטל היתר.

אפרים כהן: אם לא יהיה ביטוח בריאות, ניתן גם כן לבטל היתר.

עמירם גיל: רק במקרים חריגים.

אפרים כהן: עובדה שהתקדמנו מ-14 מקרים כאלה ל-486.

רן כהן: אני מודה לעמירם ולאפרים על האינפורמציה הזו.

רן כהן: זו אינפורמציה מאוד משמעותית.

רן כהן: הסיכום שלנו, הוא לגבי פתרון של פריסה וגבייה, וגם פנייה למנכ"ל האוצר לפתור את הבעיה של תגבור כוח אדם במרכז לגביית קנסות.

רן כהן: אני מודה לכל המשתתפים תודה רבה, הישיבה נעולה.