הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2003-10-29 09:30

רן כהן: ומקווה שתהיה ישיבה מוצלחת היום.

רן כהן: זו הזדמנות לברך את ניצב הרצל אוחיון, זו פעם ראשונה שהוא אצלנו בישיבה בנושא זה, אני מברך אותך ומאחל לך גם בדיעבד וגם לפנים בהצלחה בכל מגוון תפקידיך, אני בטוח שאנחנו נעבוד ביחד באופן מקביל ונשתף פעולה למען כל המטרות שהוועדה ייעדה לעצמה.

רן כהן: בוקר טוב לחברי חבר הכנסת רצאבי, אנחנו נתחיל בהצעה לסדר שחבר הכנסת רצאבי הגיש והועברה אלינו על אלימות מצד משטרת ההגירה כנגד עובדים זרים ומעסיקיהם.

רן כהן: זה לא הדיון של כל הישיבה.

רן כהן: הנוהל הוא שחבר הכנסת מעלה את הסוגיה, אם יש לו עדות או איזה שהוא נתון הוא מוסר אותו, ישנה תשובה ואנחנו מחליטים מה אנחנו עושים עם העניין הזה, אם לדון בו פעם אחרת ולהגיע לסיכום או לסכם אותו בסוף הישיבה או לסכם אותו בישיבה אחרת.

רן כהן: מכל מקום זו הצעה שמחייבת אותנו להגיש תשובה למליאת הכנסת על הנושא ולכן יש לנו פה חובה כלפי המליאה, ולאחר מכן נעבור לסדר היום, שהפעם יהיה מקוצר באופן יחסי כיוון שעד חמישה לאחת עשרה אנחנו חייבים לסיים.

רן כהן: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: חשוב לנו, כמכלול של עבודה, שלא נבין שזה בא להמעיט מחשיבותה של משטרת ההגירה, ואני לא אומר את זה בהתנצלות, אבל יש פה נקודה שלי מאוד מפריעה, כמו לעוד אנשים אחרים.

אהוד רצאבי: לפני כחודשים וחצי משטרת ההגירה עקב מידע מודיעיני פשטה על יעד מבוצר בהרצליה פיתוח, באמצעות כוחות מיוחדים של כעשרה אנשים, בשעת בוקר מוקדמת כעשרה שוטרים קפצו מעל גדרות, דפקו בדלת, נכנסו לתוך הבית, תפסו את העובדת הזרה הלא חוקית שעבדה באותו בית, אישה בת למעלה מארבעים שקיבלה שקית ניילון, נאמר לה תוך עשר דקות לארוז את כל שנות חייה בתוך השקית הזאת ומשם היא הובלה לאחר כבוד לבית המעצר.

אהוד רצאבי: כל הניסיונות של בעלי הבית לבוא ולהגיד שמדובר באנשים מאוד אמידים, "קחו ערבויות", "יש לה ילדה קטנה", "תנו לנו", "קחו כסף", "אין שום בעיה", "נטפל בכל", לא עזרו כלום.

אהוד רצאבי: באותו לילה או למחרת, אני לא זוכר בדיוק, היא כבר היתה מחוץ לישראל, כשהרבה מאוד מנכסיה או אותו רכוש שהיא אגרה נשלח לאחר מכן לחו"ל.

אהוד רצאבי: היותר מביש זה המצב בו עמדו לא רק העובדת הזרה אלא גם בעלי הבית, כיוון שהכוחות המיוחדים, כפי שאני קורא להם, לוו בטלויזיה, ערוץ 2 כמדומני, צילמו את בעלת הבית, שהיא במקרה ידידה שלי, בחלוק הבית שלה, לא שאלו רשות, הרי אפשר היה לעשות בדיוק את אותו דבר בצורה הרבה יותר תרבותית.

אהוד רצאבי: הגיעה אלי עדות מקבלן שיפוצים שהעסיק עובד זר לא חוקי.

אהוד רצאבי: העובד הזר הזה נעצר, הקבלן חטף מכות.

אהוד רצאבי: העובד הזר גם הוא חטף מכות.

אהוד רצאבי: כשביקשתי שהוא יבוא להעיד אמר לי מאה אחוז, אני בא, אבל לאחר כמה זמן נמלך בדעתו, וסיבותיו שמורות עמו, והחליט להימנע מהדבר הזה.

אהוד רצאבי: הגיע אלי גם קבלן נוסף שגם הוא חטף מכות מהמשטרה.

אהוד רצאבי: אני מדבר על לפני כשלושה ארבעה חודשים.

אהוד רצאבי: המקרה של הרצליה פיתוח היה לפני כחודשיים וחצי אם אני לא טועה, הנושא של המכות שאני מדבר עליהם העד הראשון שלא נמצא כאן, אולי זה אפילו חצי שנה, אני לא יודע להגיד לך, אבל הוא לא פה.

אהוד רצאבי: לעומת זאת אדם אחר שגם חטף מכות נמצא פה ואנחנו תיכף נבקש ממנו לתת עדות בנושא הזה או לשאת את דבריו.

אהוד רצאבי: יש אלימות שנועדה לתפוס עובדים זרים, ושוב אני אומר, הדבר הזה יכול להיעשות, בלי לזלזל בעבודה הנכונה והמוצדקת שנעשית לפי מדיניות הממשלה, להמעיט ,ואני כאן מאוד עדין, להמעיט את כמות העובדים הזרים או לחסל את בעיית העובדים הזרים הלא חוקיים בארץ.

אהוד רצאבי: את כל הדבר הזה ניתן לעשות בדרך ארץ.

אהוד רצאבי: ההצעה לסדר היא לדון בנושא הזה ולראות מה הן הדרכים שניתן לעשות את העבודה בהתאם למדיניות שממשלת ישראל מתווה, תוך שאנחנו שומרים על צלם אנוש ובלא להשתמש באלימות כלפי עובדים זרים או מעבידים של עובדים זרים.

דוד פוזניאק: היו מחפשים אותי.

דוד פוזניאק: מה יכולתי לעשות, אני חייב לחיות.

דוד פוזניאק: אני חתום בחוזים, חייב לגמור עבודות, מה אני יכול לעשות.

רן כהן: שהדבר הזה מייד מסגיר אותו שהוא בעצמו הופך להיות עבריין, למרות שהעסקת עובד זר גם היא עבירה.

רן כהן: בבקשה, ניצב אוחיון, מה תוכל לענות לנו על התיאורים הללו?

ברטי אוחיון: כמאתיים עשרים אלף מפגשים עם עובדים זרים.

ברטי אוחיון: המפגשים שהיו לה הם שונים משאר המפגשים של המשטרה הרגילה, שמגיעה לחפצים חשודים, נעדרים, התפרצויות, חלקם גם על בסיס חיובי.

ברטי אוחיון: למעשה אצלנו כל המפגשים הם על בסיס של לקראת מעצר, לקראת עיכוב, כנגד עובדים ששוהים בארץ בניגוד לחוק.

ברטי אוחיון: ביצענו אכן השנה כעשרים וארבעה אלף מעצרים.

ברטי אוחיון: כל פנייה או תלונה בגין שימוש בכוח אנחנו מעבירים ישירות למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, כלומר החקירה כלל לא מתבצעת על ידינו.

ברטי אוחיון: גם במקרה שלך, אם היית פונה ישירות למשרד המשפטים כן יכולת שהפנייה תהיה ישירות, לא צריכה גם לעבור דרך המשטרה בכלל.

ברטי אוחיון: זאת עובדה שאתה צריך לדעת אותה.

ברטי אוחיון: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות, במיוחד מאזרחים וגם מעובדים זרים.

רן כהן: של דוד היה מועבר אלי או אל חבר הכנסת רצאבי ואנחנו מעבירים את זה למשרד המשפטים.

רן כהן: השאלה אם זה מהווה מקור בשבילכם כדי ללכת לאותם מעסיקים ולהפליל אותם.

רן כהן: כלומר השאלה, אם אדם כזה שיתלונן נגד אלימות, ברור לגמרי, אתם עושים את עבודתכם בלמנוע עבודה של עובדים זרים בלתי חוקיים.

רן כהן: זה תקין לגמרי.

רן כהן: אבל מה שאני שואל הוא אם מתגלה מקרה של אלימות, שהדבר הוא ללא צורך, האם אנחנו נהפך להיות מקורות כדי שאתם תגיעו לאותם מעסיקים.

ברטי אוחיון: האכיפה כנגד המעסיקים היא לא בידי המשטרה, היא ברשות משרד העבודה.

ברטי אוחיון: לכן אין פה שום נגיעה בין החלק של המעסיקים לבין המשטרה.

ברטי אוחיון: היו עשרים ואחת תלונות בגין שימוש בכוח שהגיעו למח"ש.

ברטי אוחיון: ארבע מהתלונות היו ביוזמת המינהלת.

ברטי אוחיון: אנחנו יזמנו את התלונות האלה.

ברטי אוחיון: במרבית התלונות אני אומר במידה שישנן אכן ראיות לכאורה של עדויות ומח"ש מחליט על כתב אישום, במרבית המקרים תוך ארבעים ושמונה שעות השוטר הזה מושעה, לא רק בנושא של שימוש בכוח, גם בנושא של טוהר מידות.

ברטי אוחיון: בגין הטיפול שלהם כנגד עובדים זרים.

ברטי אוחיון: שימוש באלימות ודברים אחרים שנוגעים בטוהר מידות.

ברטי אוחיון: אלה החלטות שלי וראש אגף כוח אדם.

ברטי אוחיון: ראש אגף כוח אדם יש לו את הסמכות לבצע פיטורים או השעיה.

ברטי אוחיון: לגבי המקרה שלך, מי שישמע באמת את התאור של הרצליה, פשיטה, כל כניסה שהיתה בהרצליה היתה לפי צו בית משפט.

ברטי אוחיון: אז בוא ננסה להעמיד את הדברים על דיוקם.

ברטי אוחיון: כל המקרים, כל כניסה שלנו לבית הוא על ידי צו בית משפט.

אהוד רצאבי: בחלוק הבית שלה?

ברטי אוחיון: פנימה.

ברטי אוחיון: לגבי משפחה וילדה קטנה, להזכיר לך שלפני כארבעה חודשים אנחנו יזמנו מבצע של עזיבה מרצון ואמרנו כל בעלי המשפחות, אנחנו מתחייבים לא לעצור אותם שלושה חודשים, לבוא, להירשם אצלנו, לקבל אישור לעזיבה את הארץ תוך שלושה חודשים.

ברטי אוחיון: נרשמו אצלנו כחמש מאות משפחות ועזבו כבר כעשר נפשות.

ברטי אוחיון: תשאלו את השגריר הגנאי, כדוגמא, שהגיע אלי, כדי להודות על המבצע ההומני והטיפול שעשינו באוכלוסייה הזאת.

ברטי אוחיון: ברשותך אני רוצה להגיד מספר דברים שבאמת אני הגדרתי אותם כמדיניות.

ברטי אוחיון: אני הגדרתי את היעד של נושא זכויות וכבודם של העובדים הזרים כיעד ראשי בעבודה של מינהלת ההגירה.

ברטי אוחיון: אני נתתי הוראה, אין כבילה, לא כובלים את העובדים הזרים, לא בידיים ולא ברגליים, רק במקרה שהוא בורח או שיש חשש שיברח.

ברטי אוחיון: לגבי התלונות מהסוג הזה של חבר הכנסת רצאבי, אני מזמין אותך וגם את חבר הכנסת רן כהן, תבואו לשדה התעופה, הזמנתי גם את ארגון הזכויות.

ברטי אוחיון: כל יום יש שם בממוצע כמאה איש שמורחקים מהארץ.

ברטי אוחיון: אין להם מה להפסיד.

ברטי אוחיון: תבואו, תשאלו אותם איך השוטרים מתנהגים אליכם.

ברטי אוחיון: אני מאוד מבקש.

ברטי אוחיון: תקבלו תמונה אחרת.

ברטי אוחיון: אמרתי שבמאתיים עשרים אלף המפגשים האלה יש מקרים בודדים.

ברטי אוחיון: הם קשים, אני אומר בפירוש, הם עושים לנו נזק אדיר.

ברטי אוחיון: זאת לא התמונה הקיימת.

ברטי אוחיון: אנחנו אוסרים כניסה לדוגמא לאוטובוסים.

ברטי אוחיון: לא עוצרים עובדים זרים באוטובוסים.

ברטי אוחיון: לא עוצרים אנשים במוסדות חינוך.

ברטי אוחיון: לא עוצרים בבתי כנסיות.

ברטי אוחיון: לא בדרך לתפילה.

ברטי אוחיון: שיש לנו סמכות כניסה.

אהוד רצאבי: לגבי זה שיש לכם צו כניסה וצו בית משפט זה בסדר, זה תקין וכך צריך להיות.

אהוד רצאבי: אבל אותו דבר ניתן לעשות גם בלי לתפוס את אותה אישה בצורה מאוד מבישה, כשכל העולם רואה אותה בחלוק הבית שלה.

אהוד רצאבי: דבר שני, אלימות לא חייבת להיות אלימות פיזית.

אהוד רצאבי: זאת אומרת יש גם אלימות פיזית, לא רק מכות, של שבירת דלתות, של עשיית נזקים וכן הלאה.

אהוד רצאבי: אלימות גם יכולה להיות אלימות התנהגותית, אלימות מילולית.

אהוד רצאבי: כאשר אתה בא, ואותו עובד זר ואותו מעסיק הם לא פושעים.

אהוד רצאבי: אחד בא להתפרנס והשני היה צריך כוח אדם, עובדה שבסך הכל כחמישים אלף כבר עזבו את הארץ, אפשר את אותו דבר לעשות בדרך נאותה יותר, בדרך עדינה יותר, ולהשתמש בסמכויות שיש לכם, ויש לכם מספיק סמכויות.

אהוד רצאבי: בדרך ארץ.

רן כהן: האם מכל הדיווחים שאתה מקבל יש מצבים שהשוטרים עומדים במצבים שבהם אין להם דרך אלא להשתמש באלימות?

רן כהן: בוא תן לנו את שני הקצוות של העניין.

ברטי אוחיון: מתבצע בבתים.

ברטי אוחיון: הפסקנו עם התופעה לרדוף באמצע הרחובות כי ממילא אם אנחנו מבצעים את המעצר אנחנו צריכים להגיע למקום המגורים כדי שהעובד הזר יאסוף את הציוד.

ברטי אוחיון: לכן מרבית המעצרים שלנו מתבצעים בשעות הבוקר המוקדמות.

ברטי אוחיון: ברגע שאנחנו סוגרים את הבית מסביב והעובדים הזרים מבינים שאין להם לאן לברוח.

ברטי אוחיון: באותם המקומות, נכון, יש עובדים שהשקיעו את מיטב כספם, חמשת אלפים דולר כדי להגיע לכאן, ויש להם אינטרס אישי ומובהק להימלט מאקט המאסר, ולצערנו חלק מהם בורחים דרך החלונות ונפגעים גם, אנחנו מטפלים בהם, לוקחים אותם לבתי חולים ובאותם מקרים אנחנו לא עוצרים את אותם אנשים.

ברטי אוחיון: אין כמעט מצב של שימוש בכוח.

ברטי אוחיון: המצב של שימוש בכוח הוא במצב אחד, שישנו ניסיון של בריחה או הפעלת אלימות בעת המעצר.

ברטי אוחיון: אבל אני אומר עוד פעם, באמת, אני מזמין את הוועדה לטרמינל, תראו תמונה אחרת.

רן כהן: שבאות להראות את חומרת הבעיה כדי שבכל זאת נתפוס את השור בקרניו, וניתן שוב הזדמנות לניצב אוחיון להגיב.

סיגל רוזן: היום בשעה חמש עומד להיות מגורש מהארץ אדם, אזרח טורקי שנשוי לאישה ישראלית ופשעו היחידי זה שהוא לא התלונן אלא הסכים להיות עד לאלימות של שוטרים בתלונה למח"ש.

סיגל רוזן: אחרי שהגשנו תלונה על אלימות שוטרים שאירעה במסעדה שאותה הוא מנהל הגיעו השוטרים אליו, אותם שוטרים שהכו עובדים לנגד עיניו, הגיעו אליו למסעדה, שאלו אותו למה הוא יצר איתי קשר ולמה הוא התלונן למח"ש ואמרו לו אנחנו יכולים לגרש אותך מפה.

סיגל רוזן: ואכן, למרות שמעמדו נמצא בהסדרה ולמרות שהוא נשוי לאשה ישראלית ויש לו ממנה שני ילדים הוא נעצר ביום שבת האחרון.

סיגל רוזן: ערערנו על צו הגירוש, חלפו שלושה ימים, שזה המינימום ההכרחי, ולמרות שלא מזמן קיבלנו תשובה ממינהלת ההגירה שהם מממנים כרטיסים אך ורק לאנשים שידם אינה משגת והאדם הזה ידו משגת וגם התכוון להשתחרר בערבות כדי להסדיר את מעמדו כבר נרכש לו כרטיס טיסה ובדרך לכאן קיבלתי הודעה שהוא מגורש היום בחמש אחרי הצהריים.

סיגל רוזן: אם האדם הזה לא היה מתלונן נגד המשטרה הוא היה ממשיך להישאר פה לגדל את הילדים שלו.

סיגל רוזן: מאשתו, הוא טרם התגרש ממנה, אבל הוא עדיין מגדל את ילדיו.

סיגל רוזן: יש לו גם עניין הומניטרי, אשתו מאוד מאוד חולה והוא מטפל בילדים הרבה פעמים כשהיא מתאשפזת.

סיגל רוזן: וסביר מאוד להניח שהיתה ניתנת לו הזדמנות להישאר בארץ אלמלא היה למישהו אינטרס להוציא אותו מפה.

רן כהן: לאלימות, והוא בעצם גם העיד כדי להפליל את מי שהשתמש באלימות והוא היום עומד להיות מגורש מהארץ, זה להעלים את העדות כנגד האלימות.

מוטי לאון: הגשתי שתי תלונות למח"ש.

מוטי לאון: תלונה אחת בגין אלימות כלפי עובד זר ותלונה שניה כלפי, כאשר באו לעצור עובד שלי, עצרו אותו למעשה, הגעתי לתחנה על מנת לברר ולהודיע להם שהוא עובד חוקי ולמעשה עצרו אותי, כבלו אותי באזיקים מאחורי הגב, הגשתי תלונה במח"ש.

מוטי לאון: להיכנס למשטרת ההגירה באיזור התעשיה בחולון אלא אם כן פותחים לך.

מוטי לאון: כאשר נעשות בעצם פשיטות של משטרת ההגירה הפשיטות נעשות בשיתוף משטרת ההגירה, משרד העבודה ואנשי המינהלת.

מוטי לאון: זאת אומרת הכל נעשה במשותף.

מוטי לאון: כאשר אני באתי ואמרו לי תפנה לאיש משרד הפנים אני דופק בדלת, אז הם יושבים שם, צוחקים, שלושה אנשים, שותים קפה, אני אומר סליחה, עצרו לי פה פועל, צא החוצה.

מוטי לאון: אני אומר סליחה, יש לי עובד שנעצר פה, צא החוצה, לא רציתי לצאת, עצרו אותי.

מוטי לאון: אבל לא פה הבעיה.

מוטי לאון: הבעיה היא אחרת, שעד לפני שלושה חודשים למעשה כל העובדים בארץ היו למעשה בלתי חוקיים, בגלל שלא האריכו להם ויזות, לא עשו אשרות.

מוטי לאון: כל מסופי משרד הפנים היו למעשה לא מעודכנים.

מוטי לאון: לנו כחברה, כאשר היו לנו למעשה ארבע מאות ארבעים עובדים היו לנו בארץ אך ורק מאה.

מוטי לאון: לפי רישומי משרד הפנים הופיעו לנו בארץ קרוב לשלוש מאות.

מוטי לאון: מכתבים לרינה קונפורטי, לניצב גנות הקודם, לאמיר גת, לכולם.

רן כהן: הזה של השביתה ועיצומי משרד הפנים ולא נתנו את האישורים החוקיים בחזרה.

רן כהן: משטרת ההגירה ניצלה את פער הזמן,

רן כהן: בוועדה הזאת עוד לא התלוננו שניצלו את ההזדמנות הזאת שבה היו עיצומים במשרד הפנים ובהזדמנות הזאת לקחו עובדים שבעצם פורמלית היו צריכים להיות חוקיים וזרקו אותם מהארץ.

רן כהן: זו פעם ראשונה שאני שומע.

מוטי לאון: אני גם אומר לך מדוע, כי תשעים אחוז מהמעצרים הם מעצרי שווא.

מוטי לאון: העובדים הם עובדים חוקיים.

מוטי לאון: אבל היות ומשרד הפנים לא הנפיק להם ויזה בדרכון, היום זו מדבקה, אז לפי רישומי משרד הפנים כפי שמופיע אצלם הם פשוט לא חוקיים.

מוטי לאון: עוצרים אותם ואחרי שעה משחררים אותם.

רן כהן: הזאת שבה עובדים חוקיים שהיה צריך להטביע עליהם חותמת רק לא הטביעו אותה בגלל עיצומים ודברים כאלה והמשטרה ניצלה את ההזדמנות לזרוק אותם.

רן כהן: עובדים חוקיים, רק שלא הוטבעה חותמת בדרכונם ואישוריהם בגלל עיצומים או דברים במשרד הפנים וזורקת אותם מהארץ למרות חוקיותם?

אהוד רצאבי: אמר שעצרו אותו עם הידיים קשורות.

אהוד רצאבי: הידיים.

רן כהן: מהסוגיה הזאת חזרנו לסוגיית האלימות, כי זאת הסוגייה שהיא ההצעה לסדר שאותה העלה חבר הכנסת רצאבי, והטענה על ההחתמות לא קיימת, ואני לא רוצה לדבר על זה.

זהבה גור: בסקטור החקלאי, זה של יהודה זילברשטיין ממושב אלמגור, זה שדרסו לו את החלקות, מערכת ההשקיה וכל השדה שלו על ידי זה שהטנדרים של משטרת ההגירה שעלו על הערוגות, עלו על החלקות, רמסו כל מה שנקרה בדרכם וגם עצרו עובדים.

זהבה גור: הוא הגיש תלונה, דיבר ברדיו, התלונן, אני פניתי אליהם בכתב, ולמרבה הצער בגלל התלונה שלו מאותו מועד חדשות לבקרים פשיטות משטרת ההגירה אצלו בעסק לא מופסקות, הוא פשוט נתון להתנכלות של משטרת ההגירה.

זהבה גור: זה מקרה אחד שבו אדם הפך להיות קורבן לפשיטות משטרת ההגירה משום שהוא התלונן.

זהבה גור: מדובר בחקלאי שעובד ארבעים שנה, מעולם לא היו לו בעיות, העובדים שלו חוקיים כולם, לא היו שם עובדים לא חוקיים.

זהבה גור: גם אלה שעצרו התברר שהם חוקיים.

זהבה גור: מר חדד פנה אלי בעניין הזה וגם מר זילברשטיין.

זהבה גור: התיק הועבר לטיפולי ואני העברתי את זה הלאה, ואני אומרת שוב, האיש עד לפני שבועיים התלונן על התנכלויות מצד משטרת ההגירה חדשות לבקרים, פשיטות, מחפשים אצלו עובדים זרים, כל העובדים שלו מוסדרים, לכולם יש אישורים.

אבנר בן-טוב: ומה עם בתי עסק, אתה אמרת שבתי עסק זה לגיטימי שהמשטרה תיכנס, אבל אני חושב שאתה הבנת שמדובר בבתי עסק בהם מועסקים העובדים.

אבנר בן-טוב: מדובר כאן בדבר אחר לחלוטין.

אבנר בן-טוב: המשטרה, מינהלת ההגירה, נכנסת לבתי עסק שבהם לא מועסקים עובדים לא חוקיים, העסקים מנוהלים באופן חוקי, אלא מה, יש להם לקוחות שהם עובדים זרים.

אבנר בן-טוב: ובבתי העסק האלה משתמשים בהם ככלובים, עוצרים את העבודה, חוסמים את העסק ועוצרים שם או בודקים שם את העובדים הזרים כאשר הם באים לקנות, כאשר הם באים לקבל שירותים מהעסק.

אבנר בן-טוב: ולא רק זה אלא מכוח זה שאין להם את התקציבים הדרושים ואת כוח האדם הדרוש הם בוחרים מקומות ספציפיים ומטילים בהם את הכתם שאותו מקום הוא זה שמועד לפשיטות של המשטרה.

אבנר בן טוב: רחוב לוינסקי בתל אביב והשני זה רחוב סלמה בתל אביב, שם זה איזור דרום תל אביב שיש בו ריכוז גדול מאוד של עובדים זרים, חוקיים ובלתי חוקיים.

אבנר בן טוב: מדובר על מסעדות, ומדובר בעיקר על חנויות לשיחות טלפון, שמהם העובדים הזרים מתקשרים הביתה.

אבנר בן טוב: כשעובד זר בא לחנות להתקשר הביתה הוא לא יודע אם כשהוא יסיים את השיחה הוא יחזור לביתו או שהוא ילך לכלא.

אבנר בן טוב: פשוט מאוד.

רן כהן: לנושא העיקרי של הישיבה.

רן כהן: בבקשה, ניצב אוחיון.

ברטי אוחיון: הנקודה השניה, אם אני מגיע לוועדה שכזו ומראש מובאים אותם המקרים, אני חושב שמן ההגינות שמי שיוזם את הנושא בתחום האלימות להעביר את אותם המקרים כפי שנאמר פה, ואני חושב שהיתה לי הזדמנות מצויינת והוגנת גם כדי להשיב לכל אותם מקרים.

ברטי אוחיון: וכל מי שנעצר ונכנס וכבלו אותו נא לעשות בדיקה באמת מה היתה הסיבה של הכבילה או של שימוש בכוח.

ברטי אוחיון: לגבי המקרים שסיגל הציגה, באמת רק דבר אחד היא שכחה פה לציין, שהסמכות למעצר היא של משרד הפנים.

ברטי אוחיון: אני מביא את האיש למיתקן שלי.

ברטי אוחיון: למשטרת ההגירה אין סמכות מעצר וכליאה של עובדים זרים.

ברטי אוחיון: אין סמכות למינהלת ההגירה לגרש.

ברטי אוחיון: הסמכות נתונה, ראשית צו משמורת של משרד הפנים, בית הדין למשמורת, אתם מכירים את זה, ואם האיש מורחק מהארץ זה על ידי צו הרחקה של משרד הפנים.

ברטי אוחיון: ולכן לגבי אותו עובד, אם משרד הפנים אומר לי שחרר אותו, אין לי בעיה, הוא משוחרר באותו רגע.

ברטי אוחיון: אנחנו לא צד בנושא הזה, ההחלטה היא בפירוש נקייה של משרד הפנים ורצוי שאנשים ידעו.

ברטי אוחיון: הנקודה השניה לגבי תלונה, אין דבר כזה שמישהו מגיש תלונה בגין שימוש בכוח או כנגד העובד שלו על זיוף ומירמה שמורחק, במרבית המקרים, כמו מקרה עכשיו אחרון שיש לנו יש העדה מוקדמת.

ברטי אוחיון: אנחנו יוזמים העדה מוקדמת בבית המשפט כדי שלא יישב בבית מעצר שנה עד תום ההליך, ורק אחרי העדה מוקדמת הוא מורחק מהארץ, שוב, על ידי צו של משרד הפנים.

אהוד רצאבי: הציגה?

סיגל רוזן: מגורש תוך שלושה ימים, שזה המינימום ההכרחי הקבוע בחוק, שלחנו ערעור על צו הגירוש, עוד לא קיבלנו תשובה.

רן כהן: מקרה שפעל בבהילות.

רן כהן: מה שמחוייב, גם על פי כללים הכי טבעיים של החוק וגם של המוסר האלמנטרי זה שאם האדם הזה הולך להיות מורחק היום ועדותו לא תישמע בבית המשפט המשמעות היא שמעסיק קרימינל יברח מהדין.

רן כהן: מה שאני מבקש ממך, אם נלקחו ממנו כל העדויות המספיקות לבית המשפט והוא רוצה לעזוב את הארץ, בסדר גמור.

רן כהן: אם לא, תעכב את הגירוש כדי שהמעשה של ביצוע החוק יתבצע.

ברטי אוחיון: לגבי המקרה של מוטי, אם אני עוצר אדם, מביא אותו אלי למשמורת, משרד הפנים, גם בלי המדבקה, הוא בודק אותו.

ברטי אוחיון: מתי כתב, לפעמים עבר תקופת השהייה, לפעמים עבר ממעביד למעביד.

ברטי אוחיון: עוד פעם, גם אותם המקרים, ואתה יודע את זה יפה מאוד, משרד הפנים אומר האיש הזה עבר אשרות הכניסה למדינת ישראל, עוצרים אותו, האיש הזה תשחרר.

ברטי אוחיון: עכשיו ההליך, כל האנשים שאנחנו מעכבים אותם בשטח, מביאים אותם למיתקן המשטרה, הרבה מאוד מהם משוחררים אחרי בדיקה של משרד הפנים.

רן כהן: מבקש לגבי מה שאבנר בן טוב העלה לגבי הפיכת בתי העסק שהעובדים הזרים צריכים אותם לצרכים שלהם כמעין מלכודות שהמשטרה משתמשת בהם לתפיסת העובדים.

ברטי אוחיון: מקום עסק, לכל מקום עבודה, אם יש חשד שיש שם עובדים זרים בלתי חוקיים.

ברטי אוחיון: זה מבחינת סמכות מצד החוק.

ברטי אוחיון: ולגבי מסעדות, אתה יודע את זה וגם אפרים יודע את זה, אנחנו לא נכנסים למסעדות כדי לעצור שם עובדים וזה מתוקף ההסכם לתת את השהות לאותם בעלי המסעדות להשיג את האישור של משרד הפנים לגבי עובדים.

ברטי אוחיון: כי יש איזו שהיא מחלוקת לגבי אותם העובדים.

ברטי אוחיון: כפי שלא נכנסנו, ומי שציין פה פשיטות על החקלאות, תן לנו דוגמאות כמה פשיטות, האם היו פשיטות על מקומות חקלאות בחודשים האחרונים.

ברטי אוחיון: כמעט ואנחנו לא נכנסים לשם, מסיבה אחת, מאחר ובאו אלינו ממשרד החקלאות ומשרד העבודה ואמרו שההסדר, ואתם יודעים את זה, וחבל שאתם לא אומרים את זה פה בוועדה, הם אמרו שהם לא הסדירו את נושא העובדים הזרים של החקלאות.

ברטי אוחיון: אני קיבלתי החלטה, עד שיוסדר הנושא הזה לא נכנסים.

ברטי אוחיון: ושלושה חודשים לא נכנסנו לנושא של החקלאות, ואנשים פה יגידו לך את זה.

רן כהן: סביר לחלוטין.

רן כהן: אומר לך למה, זה נכון שהעובד הזר כשהוא נכנס לבית עסק, אם זה מסעדה, אם זה עסק או מקום אחר, הוא עדיין עובד זר ואם הוא בלתי חוקי הוא בלתי חוקי.

רן כהן: אבל הפעילות שהוא מבצע בבית העסק, לאכול, לקנות מזון או לעשות איזה שהוא שרות, הפעילות הזאת היא פעילות עסקית חוקית.

רן כהן: בית העסק הוא לא בלתי חוקי באותו הרגע וגם העסקים שבית העסק עושה הם לא בלתי חוקיים.

רן כהן: ולכן נדמה לי שהפיכת בתי העסק או מקומות שבהם האנשים הללו מקבלים איזה שהוא שרות, הפיכתם למעין מלכודות לתפיסת האנשים הללו היא לא נכונה.

רן כהן: ועם כל הכבוד צריך למצוא דרכים אחרות.

רן כהן: אני מעיר את זה כיוון שנדמה לי שדווקא ברוח הדברים שאמרת קודם על העניין של לשמור על ערכים ועל נורמות, זאת נורמה שצריך להקפיד עליה.

רן כהן: לא יכול להיות שאדם נכנס, משום שהוא רעב, לאכול, והוא מקיים דבר שהוא לגיטימי מבחינה אנושית, המסעדה הופכת להיות מלכודת שבה תופסים אותו.

רן כהן: אני מאוד מבקש שהדבר הזה לא יהיה, אבל אני מציע בכל זאת שאנחנו נעבור לנושא העיקרי.

אהוד רצאבי: פה היום.

אהוד רצאבי: ציינת שהיום אתם מטפלים באיקס שוטרים שעשו את עבודתם בצורה אלימה, ואני עדיין אומר שיש עובדים זרים שמפחדים בכלל להגיש, וברור מאליו שהם מפחדים, כי הם עובדים זרים לא חוקיים, אני מדבר על מעסיקים ישראלים שמפחדים להתלונן, ויש כאלה דברים.

אהוד רצאבי: מה שאני רוצה לשמוע ממשטרת ההגירה זה איזו שהיא פעולת תדרוך שלך כמפקד היחידה ושל כל הדרגים הבכירים, שזה יירד למטה, לאותם אנשים שנמצאים בשטח, ולהסביר להם שהאלימות היא לא רק מכות.

אהוד רצאבי: זה גם מלל, זו גם דרך התנהגות, צורת התנהגות.

אהוד רצאבי: בסופו של דבר אנחנו מצווים לשמור על כבודו של האדם.

אהוד רצאבי: ואני חוזר ואומר מה שניסיתי להגיד קודם, מי כמונו כעם יהודי יודע מה עברנו, תלאות בגולה, של השפלות ושל גירושים, שאנחנו מעל לכל צריכים להיות אלה שיודעים לעשות את העבודה כמו שצריך, ואני בטוח שאפשר לעשות את אותה עבודה, אלא אם כן אותו אדם מרים עליך יד.

אהוד רצאבי: תעשו איזו שהיא מחלקת הדרכה, איזו שהיא תכנית, שיבואו וירגיעו את כל הנושא הזה.

אהוד רצאבי: כי אפשר להגיע לאותם תוצאות גם בצורה רגועה.

רן כהן: דיווח תקופתי, מזמן לא עשינו אותו.

רן כהן: הנושא לא נסגר, אני כבר אומר לכם.

רן כהן: אנחנו נגיש דו"ח לכנסת בעניין הזה, הכוונה לתשובה מפורטת על העניין שדנו בו ומה מצאנו.

רן כהן: שנית אני מבקש מחבר הכנסת רצאבי שנסכם שאנחנו מעכשיו מבקשים דיווח כל חודש על כל מקרי האלימות, על כל התלונות על אלימות שהגיעו אל המשטרה או אל משרד הפנים או אל משרד המשפטים.

רן כהן: אני מבקש שהרשויות שעוסקות בנושא הזה, משטרת ישראל, ואם יש גורמים אחרים אז גם גורמים אחרים, תדווח לוועדת הכנסת על כל המקרים של תלונות על אלימות ועל פגיעות והשפלות שקיימות בעניין הזה, אם כלפי מעסיקים, אם כלפי עובדים, מה נעשה בהם, מה היו התוצאות.

רן כהן: הנה דיווחת לנו היום שארבעה שוטרים הורחקו מהמשטרה בגין העניין הזה, אנחנו נדווח בעניין הזה גם לכנסת כמובן על מה שנעשה.

רן כהן: הנקודה השלישית שאני רוצה לבקש, ניצב אוחיון, אני מאוד מבקש להטמיע מאוד מאוד חזק, בכל הכלים, שהמדובר הוא אמנם בעובדים בלתי חוקיים אבל מדובר בבני אדם, והם אנשים שראויים לכל הכבוד האנושי, וחייבים לעצור כל מהלך של השפלה ופגיעה, פיזית נפשית ואחרת.

רן כהן: אנחנו מחוייבים בה.

רן כהן: נדמה לי שההדים של העניין עולים גם בקרבנו, וזה מאוד חשוב, אבל גם לארצות זרות, ואני מאוד אודה לך אם באמת תעביר לנו את הדיווחים.

רן כהן: אנחנו נכין בעניין הזה דיווח לכנסת ונמשיך לעמוד בקשר בעניין.

רן כהן: אנחנו עוברים לנושא העיקרי, דיווח תקופתי של מינהלת עובדים זרים ושל משטרת ההגירה.

רן כהן: אולי בהמשך תרצו לתת גם דיווח על היקף הקנסות של מעסיקי עובדים זרים בלתי חוקיים, נמסר לנו על כך שמעסיקים, המעסיקים עובדים בלתי חוקיים נקנסים בקנסות, ואנחנו רוצים לדעת מה קרה בנושא הזה.

רן כהן: למיטב ידיעתי השבוע או לפני שבוע נעצר מעלים הכנסות כבד מאוד, אם תוכלו גם בעניין הזה לתת לנו איזה שהוא דיווח.

אפרים כהן: היתרים לעובדים זרים בתחום הבניין, בתחום החקלאות, בתחום הסיעוד, בתחום התעשייה, וזה היה נכון.

אפרים כהן: עם קבלת האחריות בראשון למאי המערכת נערכה, ואני יכול לומר היום בצורה ודאית, אין היום מעסיק אשר הגיש בקשה והוא זכאי על פי הקריטריונים לקבלת היתר שאין לו היתר.

אפרים כהן: אין היום עובד זר שמועסק אצל מעסיק שהוא צריך לקבל את החותמת של משרד הפנים, והיום העבודה הזאת נעשית במשרד הפנים, שהמעסיק מקבל את ההיתר מאיתנו והוא מחתים את הדרכון לעובד זר על מנת שיאפשר לכל רשויות האכיפה לבצע את המשימות המוטלות עליהם.

אפרים כהן: ואני חושב שזו בשורה היום, שאין עיכובים במתן היתרים לסיעודי שחיכו שבעה ושמונה חודשים.

אפרים כהן: היום אין, בקשה חדשה תוך שלושים יום, הארכה תוך שבוע ימים.

אפרים כהן: הכל ממוחשב, לא צריך בירוקרטיה בין המוסד לביטוח לאומי לבין היחידה למתן היתרים, ואנחנו רואים את התוצאות והשקט הוא בעצם מהווה את התוצאה.

אפרים כהן: ישנם פה נציגי החקלאים, יש נציגי הקבלנים.

אפרים כהן: הכל בשקיפות, והוועדות מונו אנשים מקצועיים, בראש מספר ועדות יושב ראש הוועדה הוא שופט מחוזי בדימוס.

אפרים כהן: בראש ועדת חריגים בנושא סיעוד יושב רופא ועובדים מהביטוח לאומי, ממשרד הבריאות, אנשים מקצועיים אשר הם הסמכות למתן או אי מתן היתר.

אפרים כהן: לכן אנחנו רואים היום תוצאות.

אפרים כהן: ראשונה שאנחנו נסיים תכנית עבודה שנת 2004 בחודש נובמבר, לא בנובמבר 2004 אלא בנובמבר 2003, מה שהיה בעבר, לכן התעוררו בעיות שעובדים בלי היתרים, וזה הכביד על משטרת ההגירה, שהגיעה לשטח, כן חוקי, לא חוקי.

אפרים כהן: ברגע שיש סדר בתוך המערכת, זה הרי עינוי דין לבוא לעובד שהוא חוקי, לעצור אותו, לעכב אותו.

אפרים כהן: ברגע שהמערכת המימסדית מסודרת ויוצאים היתרים בזמן והמעסיק מקיים את כל המוטל עליו אין שום סיבה לעכב עובד זר ולעכב מעסיק אם אין צורך.

אפרים כהן: ולכן הדברים האלה אנחנו עד סוף נובמבר נסיים את כל מתן ההיתרים, לחקלאות, לבניין, בהתאם להחלטות הממשלה, ועכשיו חבריי ישמעו מה החלטות הממשלה לשנת 2004.

אפרים כהן: היום מאתיים שלושים ושישה אלף עובדים זרים בארץ, תשעים וחמישה אלף שש מאות זרים חוקיים, מאה ארבעים אלף לא חוקיים.

אפרים כהן: החלטת ממשלה ל2003-, שישים ואחד אלף היתרים, שלושים אלף היתרים בענף הבניין, עשרים ושמונה אלף היתרים בענף החקלאות, שלושת אלפים היתרים בענף התעשייה.

אפרים כהן: שנת 2004 מכסת ההיתרים תפחת בשלושה עשר אלף לעומת 2003 ותעמוד על ארבעים ושמונה אלף ללא הסיעוד.

אפרים כהן: אני מתכוון לבניין, לחקלאות ולתעשייה.

אפרים כהן: זה אומר שבענף הבניין יפחתו שבעת אלפים ובענף החקלאות יפחתו ששת אלפים.

אפרים כהן: אני מבקש לציין החלטת ממשלה משלושה עשר לרביעי 2003.

אפרים כהן: כל עוד שאין שינוי להחלטה זו זה הדבר שאני מבצע כתכנית עבודה שלי לשנת 2004.

רן כהן: היא נעשית במקביל להכשרה של עובדי בניין?

אפרים כהן: החלטות להפחית אלא גם צריך לתת מענה לנושא הבניין בארץ.

אפרים כהן: לכן הוקצו משאבים, לכן קויימו פגישות והוטל על אגף להכשרה מקצועית, הוכנה תכנית ואני מעריך שבזמן הקרוב ידווח על כך שהחל הביצוע בנושא של הכשרת צעירים, משוחררי צה"ל.

אפרים כהן: בנוסף לכך נעשה גם יריד מיוחד לישראלים הלא מועסקים היום בנושא, ומדובר על אלפים, בעיקר בכפרים הערביים.

אפרים כהן: עוסק בזה האגף להכשרה מקצועית של משרד התמ"ת.

אפרים כהן: יש שם את כל הכלים.

רן כהן: הזה?

רן כהן: לא, אז תרשמו לכם את ההערות בסיום הדיווח של אפרים.

רן כהן: בבקשה.

אפרים כהן: לאירוע חמור שאירע לנו עם מפקח שעשה שם איזו פעולה והיא פורסמה בעיתון, מספר העובדים שטופלו בבתי המשמורת בשנת 2002 הוא אלף שלושים ושש.

אפרים כהן: אני מדבר על טיפול בעובדים ובמעסיקיהם שהיו חייבים להם כסף.

אפרים כהן: היום אנחנו מדברים על אוגוסט 2003, ארבעת אלפים מאתיים שישים ושתיים, ונגבו עשרים ואחד מיליון שקל עבור עובדים זרים לפני הרחקתם.

אפרים כהן: זאת אומרת אותם עובדים זרים אשר היו עצורים בבתי המשמורת לא הורחקו מהארץ, בשיתוף עם משטרת ההגירה, בכך שדאגנו שהמעסיקים יגיעו וישלמו את כל המגיע לעובד הזר לפני צאתו מהארץ, ואני מדבר על עשרים ואחד מיליון.

ברטי אוחיון: נציג של משרד העבודה ונציג המשמורת.

אפרים כהן: המפקחים כי ראינו שהתופעה חמורה.

אפרים כהן: נעצרים אנשים עם מלוא הזכויות לקבל את המגיע להם, ולא צריך לתת פרס למעסיק, שהוא יגורש והוא יקבל.

אפרים כהן: לכן בשמונה חודשים עשרים ואחד מיליון לעומת 2002 ארבעה וחצי מיליון, יש לזה משמעות שאותם עובדים זרים יוצאים עם הזכויות שלהם לפני הרחקתם.

אפרים כהן: יכולות להעיד גם חברותי מהאירגונים הוולונטריים.

אפרים כהן: נושא של תביעות משפטיות, כתבי אישום שהיו ב2002- כשלוש מאות, היום עד אוגוסט שש מאות חמישים כתבי אישום כלפי מעסיקים.

אפרים כהן: קנסות מינהליים, אנחנו כאן בבעיה.

אפרים כהן: פעולה עם הנהלת בתי המשפט יחד אתי קיבלנו תוספת של שופטים לנושא זה שמוצבים היום בבתי דין לעבודה כתיגבור רק לנושא שקוראים לו אכיפת חוקים כלפי מעסיקים בנושא בתי משפט, ולכן יש אישור של אגף תקציבים והחלו כבר בביצוע והצבת שלושה שופטים נוספים בעניין הזה כדי לזרז את התהליך או ההליכים, כל מה שקשור בנושא של טיפול במעסיקים, כי לי יש דעה אישית משלי שההליך צריך להיות בבית משפט פלילי ולא בבית דין לעבודה, כי יש שם עבירות חמורות.

אפרים כהן: על ידי קנסות של חמש מאות אלף זה לא מספיק הרתעה כלפי המעסיק בזה שאתה רק מטיל קנסות ועוד לא נכנס אף מעסיק לבית הסוהר אשר עבר עבירות חמורות מאוד בנושא של העסקת עובדים בלתי חוקיים.

אפרים כהן: אני מקווה שמקבלי ההחלטות, יחד עם כל הגורמים, יקבלו החלטה שבנושאים או בטיפול במעסיקים אשר עוברים עבירות חמורות מאוד יובא לבית דין פלילי ולא לבית דין לעבודה, כי בית דין לעבודה אנחנו התגאנו בכך שהיה קנס של חמש מאות אלף, של מאה חמישים אלף או של מאתיים אלף.

ברטי אוחיון: הונאה וכך הלאה זה טיפול פלילי.

ברטי אוחיון: הוא מדבר על העסקה ללא היתר.

רן כהן: אפשר לטפל בו בדין המשמעתי ולקחת ממנו את הכסף וכו'.

רן כהן: אבל אדם שבכל זאת פושע גם כלפי עשרות או מאות עובדים זרים וגם כלפי רשויות המס במדינה, מסכום מסויים ומעלה זה צריך להיות פלילי.

רן כהן: למה זה לא פלילי היום, בגלל החוק?

אפרים כהן: פלילי.

רן כהן: לא תגישו את זה לבית דין לעבודה אלא תגישו את זה לבית המשפט אז זה יהיה פלילי.

זהבה גור: פלילי לכל דבר ועניין.

זהבה גור: מוגשים כתבי אישום.

זהבה גור: זה לא שבגלל שזה מתנהל בבית הדין לעבודה אז זה לא הליך פלילי.

זהבה גור: ההליך הוא הליך פלילי לחלוטין, על כל מה שמשתמע מכך, ומוגש כתב אישום כדת וכדין על פי סדר הדין הפלילי.

זהבה גור: אין נפקות לעניין אם זה יהיה בבית משפט אזרחי והליך פלילי או בבית הדין לעבודה והליך פלילי.

אפרים כהן: אחת מעצר למעסיק.

אפרים כהן: האוצר, עם כל הגורמים האלה, עם מערכת בתי המשפט.

רן כהן: זה מוגש לבית הדין לעבודה?

אפרים כהן: העסקה, זה הליך של בית דין לעבודה.

אפרים כהן: כל השאר מטופל בהליך שלנו, מעל חמשת אלפים תיקים פליליים.

אפרים כהן: גם על העסקה של מספר עובדים רב, גם על אי תשלום שכר מינימום, אי מתן תנאים הולמים.

זהבה גור: את זה בבתי המשפט, זה הכל.

ברטי אוחיון: ולכן זה הולך במסלול של בית דין לעבודה.

ברטי אוחיון: במידה, וזאת היתה ההמלצה שלנו ומשרד האוצר מטפל בזה, להגדיל את העונש לשלוש שנות מאסר, ואז יש לך הליך פלילי.

הילית ברק: הכנסת מבקשים באמת להחמיר את הענישה.

רן כהן: הענישה.

רן כהן: אנחנו נגיש הצעת חוק של הוועדה שתחמיר את הענישה לשנתיים ואולי גם לשלוש, אבל נתייעץ על זה.

רן כהן: לפשע.

רן כהן: לא מסרת לנו מה מספר העובדים הזרים שאושרו לסיעוד בתקופה הזאת.

אפרים כהן: שלושים וחמישה מיליון שקל, גבינו עד עכשיו רק שבעה מיליון שקל.

אפרים כהן: הטלת קנסות על מעסיקים אשר עברו עבירות בתחומים של חוקים סוציאליים היא הטלה של שלושים וחמישה מיליון שקל, על ידינו.

אפרים כהן: קנס מינהלי.

אפרים כהן: להיום גבינו כשבעה מיליון בלבד.

אפרים כהן: היו עיצומים בחודש מאי, ישנם עיצומים היום, היו עיצומים אתמול ויהיו עיצומים מחר.

אפרים כהן: והנושא בתהליך, אני צריך לעבור דרך שע"מ, שירות של החשב הכללי, ואחר כך למרכז הגבייה, הקמתי ועדה מקצועית, אני מקווה שתוך חודש ימים תבחן כל הנושא הזה, אם על ידי הפרטה או על ידי תיגבור, כי לא יכול להיות שאתה מעסיק עשרות מפקחים, אתה מטיל קנסות בסכום כזה ואתה גובה עשרים אחוז.

רן כהן: מגיע, ועד שכבר קונסים ועד שמעבירים לבית הדין לעבודה ועד שכבר מגיעים לשלושים וחמישה מיליון שקל האלה, בסיכומו של דבר גובים מזה עשרים אחוז.

רן כהן: זה אומר ממש הידד למופקרים ולעבריינים.

אפרים כהן: הגבייה של משרד המשפטים יגידו לכם בנושאים אחרים, שלא קשורים לעובדים זרים, ותראו מה התשובה לעניין הזה.

רן כהן: לפועל הרי אין שביתה.

רן כהן: אפשר שפעילות כזאת תיעשה באופן הרבה יותר משמעותי או הרבה יותר אגרסיבי, כי כמו שאתם מנסים להרתיע העסקת עובדים זרים על ידי זה שאתם מגרשים ומראים את הדבר הזה, עושים את זה בכל הכללים, ואז עובדים זרים הם חוזרים לארצותיהם גם בלי זה.

רן כהן: אולי עצם המימוש, שלא העשרים אחוז מהגבייה, אלא שמונים תשעים אחוז מהגבייה, גם היא תרתיע.

ברטי אוחיון: אגף הגבייה עצמו.

ברטי אוחיון: אני חושב שהנושא של הטלת ענישה הרבה יותר מחמירה על המעסיקים ואולי גם על המלינים היא זאת שיכולה באמת לזרז את הנקודה.

ברטי אוחיון: אני מעדיף מעסיק אחד בבית מעצר על פני חמישים עובדים זרים בבית מעצר.

אהוד רצאבי: בתכנית הכלכלית לגבי גבייה של קנסות באגפי מסים שמקום שבו בא מפקח וגילה שיש עבירת מס, דהיינו לא רשמו בקופה או עבדו בשחור, יש לו הסמכות לגבות חמישים אחוז מסכום התפיסה במקום.

אהוד רצאבי: אולי אם יש מקום שיש בו מעסיק שתפסתם אותו על זה שהוא עבר עבירה אז צריך לחשוב שיש לכם אפשרות כבר באותו הרגע להטיל את הקנס ולגבות.

אהוד רצאבי: אולי חמישים אחוז מהסכום או משהו כזה, במיידי.

אהוד רצאבי: אני חושב שזה הרבה יותר חזק.

רן כהן: האלה זה בכלל איזה שהיא פרופורציה לרמות העבירות האדירות שמתקיימות במערכת הזאת.

אפרים כהן: למעסיקים, תשעים וחמישה אלף שש מאות שבעים ושניים לפי הפירוט הבא: בבניין עשרים ושבעה אלף שש מאות ששים, לעומת שלושים אלף שישנם במכסה.

אפרים כהן: בחקלאות עשרים ושבעה אלף תשע מאות ושמונה עשר, במכסה עשרים ושמונה אלף.

אפרים כהן: סיעודי, בשנת 2002 שלושים ותשעה אלף ארבע מאות שלושים ושמונה, לספטמבר 2003 שלושים ושבעה אלף אפס תשעים וארבע.

אפרים כהן: למה, זה לא הגיוני שתהיה ירידה בנושא הסיעודי.

אפרים כהן: אלא פשוט מאוד ההיתרים שהוצאו בעבר, לשנתיים ושלוש.

אפרים כהן: ולצערי הסיעודי נפטר אחרי חצי שנה, המשפחה המשיכה להחזיק את העובד אצל המשפחה.

אפרים כהן: אנחנו נאחל אריכות ימים לכל החולים, מי שנפטר נשלח לו מכתב שאנחנו משתתפים בצערו, אנחנו רוצים לדעת מה עם העובד הסיעודי כדי להעביר אותו למשפחה סיעודית אחרת ולא להביא עוד אחד מחוץ לארץ.

אפרים כהן: ולכן אנחנו נמצאים בשלבים של ירידה, כדי לא לגרום נזק לאלה שבאו והתחייבו ולצערי הסיעודי נפטר ואחרי חצי שנה צריך להעביר אותם למישהו אחר שזכאי על פי חוק.

רן כהן: בלתי חוקיים?

אפרים כהן: זה גם במסגרת הבניין, עושים את זה במסגרת החקלאות, אני ישבתי עם הגופים הוולונטריים, במידה ויחסרו עובדים לכל הענפים שזכאים לקבל עובדים נעשה יריד לעובדים זרים ששוהים בלתי חוקית כדי לשבץ אותם ולהעביר אותם כחוקיים.

ברטי אוחיון: בהמשך, שיפרנו את תהליכי העבודה.

ברטי אוחיון: יש עליה במספר המורחקים.

ברטי אוחיון: ממוצע ימי המעצר של עצור שכלוא אצלנו הופחת, המבצע של עזיבה של משפחות מרצון, מבחינתנו זה נחל הצלחה, חסכנו מהם ומאתנו אלף מעצרים.

ברטי אוחיון: לגבי מבצע העזיבה מרצון נרשמו כאלף שלוש מאות, עד היום עזבו כבר כאלף, להערכתנו עד שבוע הבא נגיע בסופו של דבר לאלף שלוש מאות, עזבו אלף מאה, מאתיים פשוט ברחו.

ברטי אוחיון: למרבית המשפחות אנחנו מימנו את ההיטסים שלהם, מעל חמישים אחוז, הובלנו אותם באוטובוסים שלנו עד לשדה התעופה.

ברטי אוחיון: מבצע משקי בית שצויין כאן, מבצע שתוצאותיו מאה עצורות, כנגד עשרים משרד העבודה מטיל קנסות.

ברטי אוחיון: שינויים ארגוניים ומבניים אצלנו, אפשר לציין פה את הנקודה האחרונה, מיסוד ושיפור הקשר עם משרד הפנים והעבודה שהוא נחוץ פה לעבודה, מפגשים קבועים, חודשיים, גם עם אפרים וגם עם נציגי משרד הפנים.

ברטי אוחיון: דרך אגב הם יושבים איתנו ביחידות, ומי שתיאר פה שהוא נכנס ונתקל בעובד של משרד העבודה, הם פשוט יושבים איתנו כדי לשפר את התאום.

ברטי אוחיון: מיתקן צוחר, מיתקן באיזור אופקים, אנחנו עומדים להגדיל את המכסה שלו בעוד מאתיים מקומות.

ברטי אוחיון: מיתקן חדש למסורבים שהיום הוא נחשב למיתקן הכליאה בתנאים שלו המשוכלל ביותר שישנו בארץ, אני מזמין גם את הוועדה לבוא לשדה התעופה, מי שנוחת בארץ ומסורבת כניסתו עד היום הוא היה מוכנס לאיזה שהוא חדר לארבעים ושמונה שעות.

ברטי אוחיון: זה מיתקן שבתנאים שלו, ואני מכיר את המיתקנים המשטרתיים, הוא הטוב ביותר.

ברטי אוחיון: מיתקן מנויידים לגבי ניוד עובדים, בחודש האחרון מעל אלף אנשים שעצרנו אותם, היו מיועדים להרחקה מהארץ, בתאום עם משרד הפנים החלטנו לנייד אותם.

ברטי אוחיון: במקום לייבא אלף פשוט ניידנו אותם ממקום למקום, למרות שזה לא בנתונים שלנו.

ברטי אוחיון: לגבי פרשיות מיוחדות, הרבה מאוד פרשיות, אתם שומעים על זה באמצעי התקשורת, מעבדות לזיוף כסף, האחרונה היתה בנס ציונה, בירושלים, סכומים גדולים מאוד שנבעו מהקשר עם עובדים זרים, מעבדות לזיוף תעודות זהות, לפחות שתי מעבדות שכאלה, האחרונה שבהם היתה באיזור רמת גן, ממש ראית תעשיה של זיוף תעודות זהות במאות, עם הגלופות ועם התמונות.

ברטי אוחיון: לקח פשוט נתונים נכונים, אמיתיים, של מישהו שגר, שאל את העובד הזר מה מקום העבודה שלך, מה הגיל פחות או יותר, התאים לו את התמונה שלו וכך עובד זר מסתובב עם תעודת זהות ישראלית.

ברטי אוחיון: הכל לפי החלטה של בית משפט, חלקם במעצר בית, כולם נמצאים למעשה בנושא של כתב אישום.

ברטי אוחיון: חברות כוח אדם, יש הרבה מאוד פרשיות, אנחנו סגרנו בתאום עם משרד העבודה חמש עשרה חברות כוח אדם בחודשים האחרונים.

ברטי אוחיון: באחד המקרים, שמעתם על זה אתמול באמצעי התקשורת, אחת מחברות כוח האדם, עירבנו את מס הכנסה, זאת יוזמה שלנו, ומס הכנסה הולך אתו להליך של תביעה בגין עשרים וחמישה מיליון שקלים.

ברטי אוחיון: פרשיית עובדים במשרד העבודה שהתפרסמה, לצערנו היה מקרה של עובד במשרד העבודה בתל אביב, שסחר בתיקים שנרשמו כנגד מעסיקים.

ברטי אוחיון: הוא ואחרים נמצאים בשלב של מעצר, בית משפט שלח אותו למעצר בית ויוגש כתב אישום כנגדו.

רן כהן: העובד הזה, כמה עשרות תיקים או מאות תיקים?

ברטי אוחיון: הגענו קודם כל למספר אנשים, בחברות כוח אדם, דבר שני את אותם המעסיקים, שפזורים בכל הארץ, שנרשמו נגדם הדו"חות וביקשו מאותם המתווכחים, חברת כוח אדם, שיפנו אליו.

ברטי אוחיון: כלומר פה מדובר בעשרות חשודים בפרשיה הזאת.

ברטי אוחיון: זו פרשיה עכשיו שמטופלת על ידינו.

ברטי אוחיון: לגבי סיכום הנתונים, בואו ניקח את השורה האחרונה.

ברטי אוחיון: מהקמת המינהלת, הרחקה ופעילות אכיפה ישירה שלנו, אתם רואים שם, עשרים ואחד אלף שש מאות עשרים ושמונה שאנחנו יחד עם משרד העבודה, יחד עם משרד הפנים, איתרנו את האנשים, עשינו את כל ההליך, עד ההרחקה מהארץ.

ברטי אוחיון: עזבו מרצון כארבעים ושישה אלף, שאנחנו מעריכים שגם הנושא של המעצרים, יצירת האוירה, אמצעי הפירסום בטלויזיה, סך הכל נכון להבוקר זה המספר, שישים ושבעה אלף.

ברטי אוחיון: אלה הנתונים כפי שציינתי בטבלה, סך הכל שישים ושבעה אלף בשנה האחרונה.

ברטי אוחיון: רואים פה את מה שקרה בכל חודש וחודש בנושא של הרחקת העובדים מהארץ.

ברטי אוחיון: בחודשים האחרונים אנחנו מגיעים כבר לממוצע של כאלפיים ומאתיים בהרחקה ישירה שלנו.

ברטי אוחיון: בנוסף לפעילות שלנו, אני רוצה שכולם ידעו שיש לנו פעילות בגין עבירות כלפי עובדים זרים ועבירות של ישראלים בגין מירמה, עושק, החזקת הדרכונים, זיוף.

ברטי אוחיון: מדובר פה במעל ארבעת אלפים מקרים, תיקים של חקירה.

ברטי אוחיון: דיברתי על שיפור התהליכים, רואים פה את הממוצעים, בחצי שנה הראשונה ממוצע המורחקים בחודש על ידי המינהלת היה אלף שש מאות ששים ושלושה.

ברטי אוחיון: היום אנחנו מגיעים לאלפיים מאה שבעים ושבעה.

ברטי אוחיון: זה הממוצע החודשי.

ברטי אוחיון: רואים את ימי המעצר לעצור, תשעה עשר יום, היום ארבעה עשר יום.

ברטי אוחיון: דרך אגב עצור שנעצר על ידינו, במידה ויש לו דרכון והוא עבר על חוק במדינת ישראל הוא יכול להיות מורחק תוך שלושה ארבעה ימים.

ברטי אוחיון: הארכת המעצר הזאת היא בגלל צוי עיכוב של בתי משפט אבל בעיקר בגלל חוסר של תיעוד, שאנחנו מבקשים וממתינים משגרירויות שיספקו.

ברטי אוחיון: ואחוז העצורים מכלל הנבדקים.

ברטי אוחיון: אנחנו היום מגיעים למעשה לכל אדם שני שאנחנו בודקים אותו, למעשה הוא עובד זר כי אנחנו עובדים הרבה יותר על פי מודיעין.

ברטי אוחיון: אנחנו יודעים כתובת, אנחנו מגיעים לאותה כתובת, והתופעה של בחוץ ובתי עסק, גם מי שאמר פה לגבי בתי עסק, היא באמת מצטמצמת, ואני יכול לומר שתשעים ושמונה אחוז מהמעצרים שלנו במקומות המגורים.

רן כהן: או מידע לגבי הדברים אני מבקש שתעבירו בכתב.

ברטי אוחיון: לנובמבר ודצמבר היא עוד עשרת אלפים, אנחנו נגיע לשמונים אלף עד סוף 2003.

ברטי אוחיון: כאשר עשרים אלף פעילות אכיפה ישירה כפי שאמרתי ממוצע שנתי.

ברטי אוחיון: לפני שנה תמונת המצב היתה מאתיים אלף בלתי חוקיים, מאה אלף עם היתרים.

ברטי אוחיון: עד היום הורחקו שבעים אלף, היתרה מאה שלושים אלף.

ברטי אוחיון: להערכתנו בחודשיים הקרובים נרחיק עוד עשרת אלפים, יישארו מאה עשרים אלף.

ברטי אוחיון: בהנחה שבכל שנה אנחנו מרחיקים כששים אלף להערכתנו במידה ומדיניות השמים הסגורים תישאר למעשה התופעה הזאת תצומצם בסוף שנת 2005.

רן כהן: היקף?

רן כהן: כמה מוברחים לארץ באופן בלתי חוקי?

ברטי אוחיון: מאות.

רן כהן: הזה, נדמה לי שמה שהכי בולט בתוך כל הנתונים הללו זה העובדה שהטיפול הוא טיפול בעובדים הזרים, הטיפול הוא לא בכל המאפיה הקרימינלית שנמצאת מסביב לעניין הזה.

רן כהן: חברות כוח אדם והמבריחים והמעלימים והמעסיקים הבלתי חוקיים ואלה שעושים מיליארדים ומאות מיליונים על הגב של העובדים הזרים ועל הגב של המדינה והמשק, רוב אלה, רוב עצום של אלה בעצם לא נענשים.

רן כהן: המדינה לא מטפלת בהם.

רן כהן: ומוכרחים לעשות שינוי דרמטי מבחינת הטיפול בסוגיה הזאת, אני אומר את זה גם לך וגם לאפרים, אם זה באמצעות החמרת החוק, אם זה באמצעות החמרת האכיפה, אם זה באמצעות הטיפול במעסיקים בצורה לאין שיעור יותר חריפה כדי לגדוע את הענף הנפשע הזה.

רן כהן: זה ענף נפשע כלפי כל הסוגים.

רן כהן: אני אומר את זה רק מהתרשמות, ואני מאוד מודה לך.

צבי שרף: דופקים על דלתות הבתים וכו'.

צבי שרף: אני אתאר לכם תמונה אחרת, אמיתית.

צבי שרף: סוגרים את רחוב נוה שאנן בתחנה מרכזית, פושטים כמו גדר חיה כמות של שוטרים, אתה רואה כמות אנשים רצה בצרחות, כמו בסרטים מתקופות אחרות, מ1938-, אני לא אגיד מאיפה, רק אין להם את הסימן אז לא מזהים.

צבי שרף: אותו דבר שלשום בצומת פתח תקווה, צומת ראשית, צומת גהה, אספו מאה עשרים איש, כמו משטרים מאוד מאוד אפלים.

צבי שרף: תראה, אנשים לא רוצים להעצר.

צבי שרף: הם מתחילים לברוח.

צבי שרף: אף אחד לא רוצה להעצר.

צבי שרף: הוא שילם עשרת אלפים דולר כדי להגיע לפה, הוא לא רוצה להעצר.

צבי שרף: מכים אותם בשביל לעצור אותם כי הם לא רוצים להעצר.

צבי שרף: הוא לא מספר על זה אבל זה ככה.

רן כהן: רציני, כל דבר כזה חייב להיות בעדות.

רן כהן: אני לא יכול לקבל פה דברים גורפים, ששוטרים רודפים, עוצרים.

רן כהן: תשים לב מה שאני דורש פה מכולם, לדייק בדברים כי בלי זה לא נוכל לעבוד.

רן כהן: אז בקשתי אליך, מאחר ואנחנו לא מסיימים את העבודה שלנו, אני מציע ומבקש, כל מידע כזה שאתה יכול או לתאר אותו או לכתוב או לצלם אותו, אנא, בפעם הבאה תביא אותו.

צבי שרף: ופוחדים להגיע לבתי חולים ונשארים בעלי מום.

רן כהן: שהוא כזה תביא לי את הרשימה עוד היום.

רן כהן: אם לא אז מחר.

רן כהן: ואני מבטיח לך טיפול אישי.

דוברת: להגיע.

דוברת: אתה יודע שאנחנו עבריינים בעל כורחנו ולא מתוך רצון, ועדיין למרות מימדי האבטלה אף עובד ישראלי לא מתדפק על דלתנו כדי לבוא ולשטוף את הכלים ולנקות את המסעדה.

דוברת: לכן הקנסות שמוטלים עליהם הם מעבר לכל פרופורציה ודווקא על זה רצינו להעלות את הנקודה הזאת.

דוברת: לא כל קנס הוא לכל מקום אותו דבר.

רפי: השיפוצים.

רפי: קודם כל, לפתיחה, לנו בבג"צ אמרו תעסיקו ישראלים.

רפי: למה כשאני בא פה לכנסת בכניסה אני רואה עשרים, שלושים פועלים זרים.

רפי: גם בכנסת, שזה המוסד המייצג שלי במדינה, שזה הראי של כל המדינה, אני צריך לבוא ולראות כאן עשרים שלושים פועלים זרים.

רפי: לי בבג"צ אומרים אתם, השיפוצניקים, תעסיקו אך ורק ישראלים.

רפי: לא מגיע לכם פועלים זרים.

רן כהן: ואני מתנצל בפני כל האחרים, אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

הכנסת לפני כשנתיים וחצי, שלוש שנים.

באותו זמן לא היו שום מגבלות, הקבלן זה חברת שפיר, חברה גדולה מאוד, היא התחייבה לעבוד.

כל העובדים שעובדים בכנסת עובדים על פי אישור, לפני שעובד נכנס לאתר של הכנסת הוא עובר ביקורת של משטרת ישראל לבדוק אם יש לו אישור או אין לו אישור.

אנשים שאין להם אישור לא נכנסים.

נחתם חוזה עם קבלן ולא ניתנה לו מגבלה שרק עובדים ישראלים, לפני שלוש שנים.

אי אפשר להפסיק באמצע הפרוייקט.

רן כהן: לאיזה שהוא דיבור עם יושב ראש הכנסת.

רן כהן: הממשלה הודיעה שהיא לא תעסיק בפרוייקטים לאומיים עובדים זרים אלא רק עובדים ישראלים.

רן כהן: אנחנו צריכים למצוא את הפתרון לעניין הזה.

אהוד רצאבי: עובדים זרים.

רן כהן: הדובר ועם קצין הכנסת, נדבר איתם לגבי הסוגיה הזאת, נראה איך למצוא את הפתרון.

רן כהן: כי צריך לומר את האמת, יש גם דברים של מראית עין שהיא לא טובה.

רן כהן: כנסת ישראל נבנית רק על ידי עובדים זרים.

רן כהן: רבותי, אני מתנצל בפני כולם, הדיון הזה לא הסתיים, אנחנו נקיים המשך לדיון הזה.

רן כהן: אני מודה לאפרים כהן ולניצב אוחיון.

רן כהן: אנחנו נועלים את הישיבה הזאת.

רן כהן: אני מבקש שכל מה שסיכמנו שייעשה, אנחנו נעשה, הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא ואנחנו נמשיך את הדיון.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.