הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2003-08-24 10:00

רן כהן: פניות של ארגוני נכים ונציגי נכים ואנשים עם מוגבלויות לדון בהשפעה שבהיטל המס, בהשפעה של התכנית הכלכלית על הנושא הזה של הסיעוד לאנשים עם מוגבלויות, אנשים שנזקקים לעבודת סיעוד, שחלקה הגדול עובדים זרים.

רן כהן: מצאתי לנכון, למרות הפגרה, לקיים את הדיון הזה ולהפגיש בין הצדדים בכדי שנשמע באיזה אופן הדברים מתנהלים.

רן כהן: הגיע גם יואב קריים, אחד היוזמים והפונים בדיון הזה.

רן כהן: מי מארגוני הנכים מוכן להתחיל בהצגת הבעיה?

רן כהן: אני מבקש, מאחר שיש לנו עוד ישיבה, אנחנו נהיה היום מאוד ממוקדים ומאוד ענייניים כדי לתת תשובות, גם הצגת הדברים מעשית ועניינית וגם התשובות להם.

רן כהן: בבקשה.

עליזה סויסה: להקריא את העקרונות של מטה המאבק, גם נכים עכשיו וגם בזכות.

עליזה סויסה: "לאחרונה התבשרנו כי במסגרת חוק ההסדרים בכנסת בוטלו שתיים ורבע נקודות זיכוי שמהם נהנו עד תחילת השנה עובדים זרים ושהקנו להם פטור בתשלום מס על הכנסה של עד שלושת אלפים מאתיים ₪ בחודש.

עליזה סויסה: משמעות הדבר שעובדים זרים ישלמו מס מהשקל הראשון שהם מרוויחים.

עליזה סויסה: אנו פונים אליכם בשמם של אלפי אנשים נכים קשים החיים בקהילה ונעזרים במטפלים אישיים.

עליזה סויסה: ברצוננו להתריע בפניכם שתקנה זו פוגעת קשות בזכותם הבסיסית של מי שנזקקים לעזרתם היומיומית של מטפלים אישיים לחיות בקהילה ככל אדם.

עליזה סויסה: עליכם לדעת שגובה הגמלה המשולמת לאנשים נכים הזקוקים לסיוע אישי עבור העסקת מטפלת נע בין אלפיים שבע מאות ₪ לשלושת אלפים שלוש מאות לחודש.

עליזה סויסה: סכום זה איננו מאפשר לנו להעסיק מטפלים אישיים בהתאם לחוק.

עליזה סויסה: זאת מכיוון שהם זקוקים לסיוע אישי של עשרים וארבע שעות ביממה אך אינם מסוגלים לשלם למטפלים הזרים שהם מעסיקים את השכר הנדרש לשם כך.

עליזה סויסה: המטפלים הזרים משתכרים על בסיס של שמונה שעות ביום.

רן כהן: אבל הם מקבלים שכר של שמונה שעות?

עליזה סויסה: שעות עבודה ביום בלבד.

רן כהן: הנזקק לשרות עשרים וארבע שעות ביממה כדי לסעוד אותו.

רן כהן: זה לא משנה אם הם נמצאים כי הם עובדים באותו רגע, או שהם רוחצים אותו, או שהם בכוננות, הם נמצאים עשרים וארבע שעות ביממה, שישה ימים בשבוע.

עליזה סויסה: מכיוון שהם זקוקים לסיוע אישי של עשרים וארבע שעות ביממה אך אינם מסוגלים לשלם למטפלים הזרים שהם מעסיקים את השכר הנדרש לשם כך.

עליזה סויסה: המטפלים הזרים משתכרים על בסיס של שמונה שעות ואין ביכולתם של מעסיקיהם הנכים לשלם להם עבור שעות נוספות או עבור כוננויות וכדומה.

עליזה סויסה: אם יידרשו העובדים לשלם מס הכנסה מהשקל הראשון יעמדו בפני האנשים הנכים הנזקקים לעזרתם שתי אפשרויות.

עליזה סויסה: אפשרות אחת היא שהם יפחיתו משכרם של המטפלים בגין המס שיש לנקות, והמשמעות היא שהמטפלים יעזבו אותם והם ישארו ללא מטפלים בכלל.

עליזה סויסה: אפשרות שניה היא שהם יגלמו במשכורתם של המטפלים את המס לניקוי.

עליזה סויסה: אין להם אפשרות לבצע זאת.

רן כהן: תקנה שמאחר והנטו שנשאר בידי העובדים הזרים יהיה יותר נמוך יהיה מאיץ יותר גדול שהם יעברו לעבוד במקומות אחרים גם אם באופן בלתי חוקי כי שם הכנסתם היחסית תהיה גדולה יותר.

עליזה סויסה: מקיצבת הנכות שאני חיה ממנה.

עליזה סויסה: ממילא אני משלימה את השכר שלה, כי השכר שלה לא נגמר בשמונה שעות.

עליזה סויסה: יש לי ביטוח רפואי לשלם עליה, יש לי ביטוח לאומי, יש לי לכלכל אותה, יש לי מפה עד הודעה חדשה.

רן כהן: השכר שלה אבל ישנה סכנה שהיא תברח לעבוד במקומות אחרים יותר רווחיים או שאת תשלימי את מה שמשרד האוצר לוקח.

רן כהן: זאת הטענה?

רן כהן: תודה רבה, הבנתי את העניין.

רן כהן: אתם רוצים להשלים משהו לעניין הזה?

יהודה לשם: על העלאת קצבת השירותים המיוחדים והעלינו את זה במידה מסויימת לנכים הקשים מאוד כך שהגענו לאיזה סכום שאיך שהוא הם יכלו להחזיק את העובדים.

יהודה לשם: המשמעות של התקנה האחרונה שעובדים זרים ישלמו מס, כמובן שהמס יפול על המעבידים, כמובן שהם לא יוכלו לשלם את זה מקיצבת השירותים המיוחדים שמדינת ישראל מעניקה להם.

יהודה לשם: המשמעות היא שהעובדים הזרים יעזבו.

יואב קריים: יוכלו לחיות בקהילה כי לא יהיה להם עובד זר אז יש פה שני דברים שהם בניגוד למה שהממשלה והכנסת אומרות שהן רוצות לעשות.

יואב קריים: אחד, אלה מהם שעובדים יצטרכו להפסיק לעבוד.

יואב קריים: איפה העידוד לעבודה שמדברים עליו כל הזמן.

יואב קריים: כי הם לא יוכלו לצאת מהמיטה פשוט.

יואב קריים: ודבר שני, רובם יצטרכו בכפייה לחזור למוסדות.

יואב קריים: מוסדות מעבר לזה שהם אנטי זכויות אדם באופן מובהק הם גם הרבה יותר יקרים.

רן כהן: לבקש ממך רות גולדברג שאת תתחילי.

רות גולדברג: הדברים שנאמרו על ידינו.

רות גולדברג: כאשר המצב של האנשים שהם חולים, ורובם קשישים, חלקם הגדול חי מקצבת זיקנה.

רות גולדברג: איך אדם מקיצבת זקנה יכול בכלל לממן דבר כזה.

רן כהן: חי מקצבת נכות.

רות גולדברג: זה עדיין לא מגיע לשכרו של מטפל.

רן כהן: היום קצבת זקנה וקצבת סיעוד ביחד לחולה אלצהיימר?

בלה צור: אבא שלי קיבלה, זה המקסימום, אדם סיעודי לחלוטין, כל שעה היא פה תשעה עשר שקלים ושמונים ושבע אגורות.

רן כהן: מבין שכל התמיכה שניתנת במצב זה לחולה אלצהיימר היא שלוש מאות כפול ארבע, זה אלף מאתיים שקל לחודש.

בלה צור: של אלף שש מאות, לפעמים זה אלף מאתיים, תלוי בשנות הותק, אלפיים ארבע מאות שקל.

רן כהן: מאות שקל, מזה הכל בכל מכל, צריך גם לחיות וגם לתת למי שעוזר, סועד אותו גם לחיות.

רות גולדברג: להחזיק עובד זר מטפל בבית נע סביב כששת אלפים שקל.

רות גולדברג: עכשיו זו מדינה דמוקרטית, לא שואלים מאיפה הוא לוקח את היתר.

רות גולדברג: אבל זו המציאות.

רן כהן: יש לו הכנסה נוספת, אין לו הכנסה נוספת.

בלה צור: סיעוד בכלל.

רן כהן: הכנסה מעל לסכום מסוים.

בלה צור: מדברים על מי שלא זוכה, אנחנו מדברים על מי שכן נניח זוכה ועדיין לא יכול לכלכל עובד זר, על אחת כמה וכמה בודאי שלא עובד ישראלי במצב הזה.

רן כהן: אותו עובד בסך הכל שש עשרה שעות בשבוע, זאת לא נחשבת עבודה מלאה.

רות גולדברג: וחצי שעות.

רות גולדברג: זה מה שהוא מקציב וזה החוק.

רות גולדברג: אין מי שמחזיק עובד לחמש עשרה וחצי שעות.

רות גולדברג: חולה אלצהיימר זקוק למטפל צמוד עשרים וארבע שעות ביממה.

רות גולדברג: הוא לא מסוגל לתפקד בעצמו.

רות גולדברג: זאת אומרת שמישהו אמור להשלים את היתר.

רן כהן: אלף מאתיים שקל?

רות גולדברג: לאומי וזה חוק מדינה לדאבוננו.

רות גולדברג: נשאלת השאלה מאיפה אדם מממן את זה ואם היום הוא צריך לשלם מס מן השקל הראשון הוא בכלל לא יכול.

רות גולדברג: אני אוסיף עוד דבר, השכר של העובדים נקבע בדולרים.

רות גולדברג: הפנסיה והקיצבה נקבעת בשקלים.

רות גולדברג: זאת אומרת שזה עוד מעמסה נוספת.

רות גולדברג: וכשהדולר מטפס הקיצבה והדברים האחרים לא מטפסים.

רות גולדברג: מי שקרא היום פירסום בעיתון, ופה מקבלי ההחלטות צריכים להיות ערים, מחקר חדש בארצות הברית שאנחנו הבאנו לידיעת העיתונות הוכיח שאחוז החולים באלצהיימר בשנת 2050 יגדל בשלוש מאות אחוז.

רות גולדברג: וזה אומר, כתוב בפירוש שאם מערכות בריאות לא יתכוננו לזה תהיה קריסה של כל מערכות הבריאות.

אורה קרמיש: היה מבחינתי מאוד נוח בגלל השפה.

אורה קרמיש: אני לא דוברת אנגלית.

אורה קרמיש: עקב הידרדרות במצב נאלצתי להעסיק עובדת זרה.

אורה קרמיש: עובדת ישראלית כפי שכולם מצפים שנעסיק כדי שנעזור לכם לפתור את בעיית האבטלה, שלושה שבועות לפני פסח, שיא העבודה בניקיון, הודיעה לי שהיא חולה.

אורה קרמיש: אז הייתי זקוקה רק לעזרה בניקיון.

אורה קרמיש: היום אני זקוקה גם לעזרה פיזית.

אורה קרמיש: אז מה אני אמורה לעשות עם עובד ישראלי שמבריז לי שלושה שבועות לפני פסח.

אורה קרמיש: אז בגלל זה הבית שלי אמור להיות לא נקי?

אורה קרמיש: אני לא מדברת על כשר לפסח.

אורה קרמיש: לקחתי מישהי אחרת בכפול שכר.

רן כהן: היה לי את הכבוד להיות בין המחוקקים של החוק הזה.

רן כהן: עד אז היה בכלל קטסטרופה, ולולא החוק הזה היה בכלל אסון טוטאלי כי לא היה כלום, שום סיעוד לא היה.

רן כהן: הפחד, ואני זוכר את זה, הפחד הגדול של האוצר, של הביטוח הלאומי, של כל מי שדיבר בעניין למה לא להעביר את זה ישירות אל הנזקקים לסיעוד היה מאוד טריוויאלי.

רן כהן: טענו שבעצם במקום להשתמש בזה לסיעוד ישתמשו בזה לסמים, לטלויזיה, לדברים אחרים.

רן כהן: אפשר לחשוב באמת שחולה אלצהיימר ממש הולך לרקוד טנגו באיזה מקום.

רן כהן: אלה חולים, אנשים שזקוקים לזה.

רן כהן: הרעיון ברור בעליל שהתיווך על הקטע הזה של כספי הסיעוד גוזל מהסיעוד.

ניסן סלומינסקי: יוחנן טוען שזה סכום עצום, הם טוענים שזה כמעט כלום.

ניסן סלומינסקי: זו מחלוקת גדולה ונחשפנו לזה כבר בהרבה הזדמנויות.

חיים דוקלר: קשה להתמודד עם הנושא הזה.

חיים דוקלר: גם לעובדי האוצר יש הורים מזדקנים.

חיים דוקלר: הממשלה החליטה על מהלכים לצמצום העבודה של עובדים זרים והחילה את הכלל הזה גם על עובדים במשק בית.

חיים דוקלר: הראיה שהממשלה הייתה ערה לייחודיות של האנשים עם המוגבלויות זה שבה בשעה שעל כל העובדים הזרים האחרים גם בוטלו השתיים ורבע נקודות זיכוי וגם הוטל היטל של שמונה אחוז, לגבי עובדי סיעוד לא הוטל על פי החוק ההיטל של השמונה אחוז.

חיים דוקלר: זאת אומרת הממשלה כן באה להקל במידה מסויימת על אותו מיגזר.

חיים דוקלר: הנושא של ביטול שתיים ורבע נקודות זיכוי במיסוי מהשקל הראשון הוא חלק מהמאמץ הממשלתי לצמצם את העבודה של עובדים זרים.

חיים דוקלר: ברור שעובד או עובדת ישראלית שתיכנס במקום העובדים הזרים, ברור שהיא תהנה משתיים ורבע נקודות זיכוי ועוד נקודות זיכוי אם מגיעות לה מבחינה אישית כמו שמגיע לכל עובדת או עובד במדינת ישראל.

חיים דוקלר: אבל צריכים לראות את זה לא כרצון חס וחלילה לפגוע במיגזר, שבהחלט יש לו את הבעיות הייחודיות והמיוחדות אלא פשוט מערכת כוללת של צימצום העובדים הזרים בסל שלם של פעילויות שעשו את זה.

חיים דוקלר: ואני לא צריך להגיד פה, כמו שאמרתי, שמנסים ועוד מטילים היטל על כל העובדים הזרים באשר הם.

חיים דוקלר: לגבי מיגזר הסיעוד לא הכניסו מתוך התחשבות את הנושא של ההיטל.

חיים דוקלר: אז אי אפשר לבוא ולומר שהממשלה לא הייתה ערה במידה כזאת או אחרת, לטענתכם לא מספיק, אבל הממשלה בהחלט גילתה רגישות והחליטה לא להטיל את ההיטל הזה.

רן כהן: לגמרי, היא הייתה אטומה שלושת רבעי.

רן כהן: אני אומר לך למה, כי אם הממשלה הייתה הולכת בדרך של דירבון מעבר לעובדים ישראלים היא הייתה צריכה ליצור איזה שהוא מנגנון מאיץ לעבודת ישראלים שבאופן טבעי יהיה להם יתרון על פני העובדים הזרים הנוכחיים.

רן כהן: מה שהממשלה עשתה, כפי שאני מבין, בינתיים היא לא הציעה שום דבר טוב לעובדים הישראלים.

חיים דוקלר: ורבע נקודות זיכוי.

חיים דוקלר: אתה שאלת באיזו מידה הממשלה ממריצה עובדת ישראלית במקום העובד הזר, אז העובד הזר לא מקבל, ועל זה מלינים הנוכחים פה, ועובדת ישראלית תקבל שתיים ורבע נקודות זיכוי, פלוס נקודות זיכוי אחרות, לא לדבר על שאר ההשלכות שיש להקטנת האבטלה.

חיים דוקלר: בטח לא כנציג מס הכנסה.

חיים דוקלר: אבל אם אתה שואל היכן התימרוץ, הנה התימרוץ.

רן כהן: פה רק דבר אחד נטו, יש פה הכבדה שתתגלגל או על הנכה או על חולה האלצהיימר או שתבריח אנשים אל שוק העבודה הלא חוקי.

רן כהן: אין פה עדיין העברה אל העובד הישראלי משום שאין זרם אדיר של עובדות ישראליות שעומדות בפינה ומחכות ללכת לעבוד במקומות האלה.

רן כהן: אין נהירה ללכת לעבוד בעבודה הזאת, על ידי ישראלים.

רן כהן: אדרבא, מאוד מאוד קשה לשמר, והנה אמרה לנו אורה את הדוגמא שלה.

רן כהן: הישראלית לא היה לה את הפיצוי האלמנטרי, המצב הוא שאין מאיץ.

איריס גינצבורג: בשוק העבודה, בחלקם עקב התכנית הכלכלית שאנחנו מדברים עליה.

איריס גינצבורג: אנחנו כולנו יודעים שהעובדה שעובדים ישראלים פוטנציאלים לא השתלבו בעבודות מהסוג הזה ועבודות אחרות שהיום נתפסות על ידי עובדים זרים היא פשוט כתוצאה ממה שאנחנו מכירים בהגדרה מלכודת העוני.

איריס גינצבורג: הקצבאות שהיו מקבלים מביטוח לאומי כקיצבאות מחליפות שכר היו גבוהות באופן כזה שהיה עדיף לא לצאת לעבודה והמצב הזה השתנה ואנחנו כבר מבחינים בשינוי.

איריס גינצבורג: בנוסף משרד התמ"ס התחיל להפעיל תכנית לתימרוץ של אוכלוסיה מסויימת, של חד הוריים המתקיימים מהבטחת הכנסה, שנועדה גם מהצד של העובדים לתמרץ אותם לעשות את הצעד הזה לקראת הגדלת היקף העבודה שלהם, וגם מצד המעסיקים להעדיף לקלוט את אותה אוכלוסיה.

איריס גינצבורג: אז זאת כבר עוד התקדמות.

רן כהן: העובדה שאתם ביטלתם את האיפה בין חמש מאות שקל לאלף מאתיים כדי שאם היא תלך לעבוד גם באלף מאתיים שקל היא תקבל את הקיצבה.

רן כהן: זאת אומרת אתם יצרתם מצב בכלל שהוא אבסורד.

רן כהן: בסך הכל הרי נאמר כאן, יוצא ששכרה של עובדת ישראלית כזאת הוא כאלף מאתיים שקל בחודש.

רן כהן: זו בדיוק התקרה שאליה העליתם מתי היא לא מקבלת השלמת הכנסה.

רן כהן: כלומר גם אם היא תלך לעבוד מצבה יותר גרוע מאשר קודם, משום שקודם לכן מחמש מאות שקל היא כבר הייתה מקבלת השלמת הכנסה.

רן כהן: עכשיו גם אם היא תלך לעבוד היא תקבל פחות הכנסה מאשר קודם, משום שקודם היא הייתה מקבלת חמש מאות פלוס השלמת הכנסה, עכשיו היא תקבל רק את האלף מאתיים.

רן כהן: אז איזה עידוד לעבודה זה?

איריס גינצבורג: דיס-ריגרד, שעד אליה קיצבת הבטחת הכנסה אינה מקוזזת ירדה, אך כשעושים השוואה, אי אפשר להשוות מצב חדש לעומת מצב קודם כי המצב הקודם הוא כבר לא אלטרנטיבה.

איריס גינצבורג: בבית ולקבל קיצבה מחליפת שכר או לצאת לעבודה, היום כשהוא עושה את ההחלטה הזאת הנתונים מראים שעדיף לו לצאת לעבודה.

איריס גינצבורג: על אחת כמה שהוא מקבל גם את התמריץ שנגזר כרגע מהתכנית.

איריס גינצבורג: בין השאר מאחורי ההמלצה לבטל את השתיים וחצי נקודות זיכוי הוא העובדה שמרכז החיים של העובדים הזרים האלה לא נמצא בארץ.

איריס גינצבורג: עיקר הכסף שהם מרוויחים יוצא החוצה, זו אחת מהעלויות שאנחנו רואים אותה כנגזרת מהתופעה של העובדים הזרים.

איריס גינצבורג: נקודות הזיכוי האלה ניתנות לעובדים ישראלים לסייע בידם לצרוך במדינה ולקיים את עצמם כאשר מרכז קיומם הוא כאן.

איריס גינצבורג: לא כך לגבי עובדים זרים.

רן כהן: גזירות שהמשמעות שלהם או שהעובדים הזרים האלה יברחו מהנכים או מחולי האלצהיימר או שהנכים וחולי האלצהיימר יצטרכו להוסיף מכיסם, ממה שאין להם, כדי להמשיך להעסיק את העובדים הזרים, שני המקרים התוצאה היא רעה.

עליזה סויסה: משם באנו.

שלמה אלישר: של עובדים זרים בתחום הסיעוד, אני יכול להתייחס בקוים כלליים להמלצות של הוועדה.

שלמה אלישר: לי קשה מאוד כרגע להתייחס לעניינים של ההיטל ולדברים האלה.

שלמה אלישר: יש כמה דברים שמבחינתנו היו מאוד חשובים.

שלמה אלישר: קודם כל צריך להגדיל לדעתי את הדיס-ריגרד, בין שכר של עבודה לבין הקיצבה שמקבלים.

שלמה אלישר: ככל שאתה מגדיל את הדיס-ריגרד כמובן אתה משאיר יותר כסף פנוי, זה גם תמריץ חיובי לאנשים בסופו של דבר.

שלמה אלישר: באשר לאיתור של עובדים ישראלים ,צריך לעסוק במיון ובאיתור ובעידוד של עובדים ישראלים, כלומר אנחנו היום מעבירים קורסים בתחום של מטפלים סיעודיים באמצעות המשרד שלנו לעובדים, גם בפנימיות, גם במוסדות לנכים עם נכויות פיזיות וגם לאנשים עם פיגור שכלי.

שלמה אלישר: של דבר מבחינת המיומנויות המקצועיות, מבחינת הדברים שאנחנו דורשים מאנשים שעוסקים בתחום של סיעוד.

שלמה אלישר: אין פרופיל אחד, אבל צריך בהחלט לאפיין אנשים שמוכנים לעבוד בתחום הזה.

רן כהן: מקצועית עובדים סיעודיים לעבודה בקהילה?

יואב קריים: יהיה אפשרי להעסיק עובדים ישראלים, יש כאלה שזה אפילו יותר טוב להם, אבל צריך לתת לנו אפשרות לשלם לעובדים ישראלים כפי שעובדים ישראלים ידרשו.

יואב קריים: אפשר לדבר בתיאוריה ומאוד יפה שאנחנו צריכים להעסיק עובדים ישראלים ולמה להציף את הארץ בעובדים זרים.

יואב קריים: בתיאוריה אני מסכים עם כולם.

יואב קריים: צריך לתת את האפשרות לשלם.

רן כהן: גם לעובד סיעודי כזה בבית, בקהילה, שכר מינימום.

רן כהן: ואז הפער בין שכר מינימום, שהוא נניח שלושת אלפים מאתיים שבעים, לבין אלף מאתיים שקל,

יואב קריים: לא רלוונטי.

יואב קריים: המדינה אומרת שהיא לא יכולה לתת לנו יותר כסף לקיצבת הסיעוד.

יואב קריים: גם היום עם המצב הנוכחי, כשאנחנו מעסיקים עובדים זרים זה איננו מספיק והנכים משלימים לקיצבת הנכות.

יואב קריים: אתם מדברים על זה שאולי יהיו עובדים ישראלים אבל עוד מורידים בשכר בפועל כי אנחנו נאלץ לשלם מס.

יואב קריים: בין הדיבור לבין המעשים יש פער בלתי סביר.

יואב קריים: לא רק שלא מעלים לנו את הקיצבה כדי שנוכל להעסיק עובדים ישראלים, מורידים אותה בפועל כדי שגם לא נוכל להעסיק עובדים זרים.

יואב קריים: זה מה שקרה פה.

שלמה אלישר: אלפי מטפלים ישראלים שעובדים במסגרות חוץ ביתיות של המשרד שלנו.

שלמה אלישר: אלפים, לא אחד ולא שניים ולא מאות.

שלמה אלישר: גם במערכי דיור מוגן בקהילה.

רן כהן: כל הדיון הוא על העבודה בבית.

רן כהן: בוא תתמקד על העניין הזה בבקשה.

שלמה אלישר: גם הגדלת הדיס-ריגרד, זה אומר גם הגדלת השכר שניתן לאנשים, זה אומר גם הגדלת הקיצבה, קיצבת סיעוד במקרים מסויימים.

שלמה אלישר: אתה לא עושה כאן יש מאין אבל ברור שהמאמץ צריך להיות רב תחומי.

שלמה אלישר: גם ההמלצות של הוועדה שלנו, שאתה קיבלת אותם, הן בכיוון של ארבעת הדברים האלה.

שלמה אלישר: גם הגדלת הדיס-ריגרד, גם הגדלת קיצבת סיעוד במקרים מסויימים, לא לגבי כולם, וגם הנושא של הגדלת השכר.

חיים דוקלר: של בערך תשעת אלפים שקל, אז אם מדובר על מיסוי של השלושת אלפים מאתיים שקל בלי נקודות זיכוי, עם כל שאר היעדים שאמרנו, זה מדובר בסך הכל, ואני לא מזלזל, בטח לא לאוכלוסיה החלשה הזאת, מדובר בתוספת תשלום של שלוש מאות חמישים שקל בחודש.

חיים דוקלר: אני לא מזלזל בזה.

חיים דוקלר: אני לא מזלזל בעשרה שקלים ולא בשלוש מאות חמישים.

חיים דוקלר: אם עובד זר מקבל שלושת אלפים מאתיים ₪ והמעביד שלו יצטרך למסות את זה מכספו שלו, ואני מבין את הקושי ומודע לו, פה מדובר בעלות נוספת של כשלוש מאות חמישים שקל בחודש.

חיים דוקלר: פשוט אני רוצה שנשים את הדברים בפרופורציות ולא נגיד מיסוי ומי יודע מה עומד מאחורי זה.

רן כהן: מאות חמישים שקל נופלת על מי שמשתכר ממילא אלף ארבע מאות שקל זה עשרים וחמישה אחוז מכל הכנסתו הלא פנוייה.

רן כהן: זה לא לחתוך בבשר החי וזה לא בעצם, זה לחתוך את החיים.

חיים דוקלר: החוק החדש, ועדיין יותר ומותר להעסיק עובדים זרים חוקיים, רציתי פשוט לשים את העובדות שמדובר בתוספת עלות של שלוש מאות חמישים, ואני מודע שזה קשה, אל מול האלטרנטיבה של הוצאת העובד הזר, שהיא לא בהכרח תתגשם או תתגשם בחלקה, שאז נאמר שזה יעלה תשעת אלפים שקל.

חיים דוקלר: רציתי לשים את הדברים בפרופורציה.

דורון רז: מטפל בכמאה עשרים אלף קשישים.

דורון רז: שבעים אלף עובדים בחוק הסיעוד, מתוכם רק כשבעת אלפים עובדים זרים, כל היתר עובדים ישראלים.

דורון רז: זאת אומרת זה לא שהם לא נמצאים.

דורון רז: צריך להבין, השוני בטיפול הוא באנשים שזקוקים לעבודה של עשרים וארבע שעות טיפול.

דורון רז: והשאלה היא אם למדינה יש את האלטרנטיבה לתת את כוח האדם שיכול לעשות את הטיפול של העשרים וארבע שעות ,והמציאות בשטח מראה שאין לה את האפשרות לתת את המענה של העשרים וארבע שעות.

דורון רז: נובע מכך מצב שבחלק מהמקרים אין ברירה אחרת מאשר להעסיק עובדים של עשרים וארבע שעות, כי אין את האפשרות האחרת.

דורון רז: אם חולה אלצהיימר מכניסים לו מטפל לעשרים וארבע שעות לוקח לו הרבה זמן להסתגל למטפל ולקבל אותו, ותאר לך מה קורה אם מתחלפים בשלוש משמרות אנשים שונים, דמויות חדשות נכנסות הביתה, איך הוא יתמודד בכלל עם הסיפור הזה.

דורון רז: טכנית לא ניתן לעשות את זה.

דורון רז: גם חוקי ההעסקה במדינת ישראל, יש שכר מינימום, להעסיק שלושה עובדים במשמרת זה לא פשוט.

דורון רז: גם אף קשיש עצמו לא מסוגל להיות מעסיק של שלושה עובדים ולנהל את ענייני ההעסקה של שלושה עובדים.

דורון רז: זה דבר מורכב.

דורון רז: אנחנו, במסגרת חוק הסיעוד, מעסיקים תשעת אלפים עובדים זרים, זה הסדר גודל, מתוך השבעים אלף עובדים.

דורון רז: אני רוצה לתקן את הטענה הרווחת שאומרת שמתוך תעריף של שלושים ושניים שקלים חמישים אחוז משולם לעובד, זו טענה שגוייה ביסודה.

דורון רז: רוב העובדים הזרים מקבלים כעשרים וחמישה שקלים לשעה פלוס התנאים הסוציאליים, וזו עובדה, אי אפשר להתווכח איתה.

דורון רז: גם ביטוח לאומי יכול להוכיח את זה.

רן כהן: שעובדים עשרים וארבע שעות, או שהדבר הזה חל גם לגבי עובדים שעובדים חלקית?

דורון רז: עשה בדיקה לפער הרווחים של הגופים שנותנים שירותי סיעוד והוא עומד בין שניים לארבעה אחוז וזו עובדה , חבל שחבר הכנסת סלומיאנסקי לא נמצא, עובדה שהראינו לך אותה והיא ידועה, זו בדיקה של ביטוח לאומי.

דורון רז: לנושא של מיסוי עובדים זרים, אני מבין את הצורך של המדינה, והטענה של האוצר הייתה, אנחנו ניהלנו משא ומתן עם האוצר בסיוע של חברי כנסת.

דורון רז: לא המדינה היא זאת שביטלה את השמונה אחוז.

דורון רז: הלחץ שלנו בוועדת הכספים ביטל את השמונה אחוז.

דורון רז: שם זה בוטל, זה לא מרצון המדינה.

דורון רז: הנקודה שהמדינה החליטה שהיא רוצה למסות עובדים זרים כמו כל עובד ישראלי, באחוז מסוים, עם נקודות זיכוי.

דורון רז: ובעצם המס הזה אמור להיות מס של העובד על השכר שהוא הרוויח.

דורון רז: בפועל זה נהיה מס על הקשיש שמעסיק אותו.

דורון רז: מס הכנסה אומר כן, זוהי כוונתנו, שהמשפחה תשלם את הכסף הזה, ולא העובד.

דורון רז: אם מס הכנסה היה בא בהצהרה ואומר המס הוא כמו לכל אדם עובד במדינת ישראל על העובד, הוא צריך לשלם, ואני כבר אומר לך פה שיש מספר מקרים שאני אישית נתקלתי בהם שהעובד הסכים לספוג את המס כמו כל עובד אחר אחרי שהסבירו לו בצורה נכונה שזה מס שלו.

דורון רז: אבל אם הרשויות נותנות את הגיבוי שזה לא מס של העובד, ובעצם נוצר מצב של מס על שכר העובד שמישהו אחר צריך לשלם אותו, בשביל להכביד.

דורון רז: נכון שאפשר היה להכביד אם הייתה אלטרנטיבה.

דורון רז: היות ואין אלטרנטיבה צריך להגיע לכך שהמיסוי הוא מיסוי של העובדים והמדינה צריכה לצאת בהצהרה מובנת לעובדים הזרים שכמו כל עובד הוא חייב במס.

נועה וגנר: ישראלי.

נועה וגנר: למעשה אין תנאי שכר מופחתים לעובד זר.

נועה וגנר: ולמעשה השינוי, ביטול ההטבה במס בעצם מייצגת גם את הנושא הזה.

נועה וגנר: גם עובד זר שמשתכר שכר מינימום, גם עליו חלים שאר תנאי העבודה.

נועה וגנר: ולכן בעצם ההטבה במס יוצרת איזו שהיא העדפה לעובד הישראלי.

נועה וגנר: ושוב, באותו כיוון של סיוע לעבודה של ישראלים ופחות העסקה של עובדים זרים.

אסתר רייס: במצב סיעודי קשה שאין להם שום אלטרנטיבה כרגע בעובדים אחרים.

אסתר רייס: ואין ספק שהביטול של נקודות הזיכוי פגע באמצעים שיש למשפחה לשלם לעובדים האלה.

אסתר רייס: זה שני דברים מוסכמים.

אסתר רייס: אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות בעקבות הביטול נקודות זיכוי, מאנשים פרטיים ומחברות, הפניות היו אני עכשיו צריך להשלים את התשלום לעובד הזר.

אסתר רייס: ופה אני רוצה לדייק בדברים שנאמרו.

אסתר רייס: אני אעשה את זה מאוד בקיצור.

אסתר רייס: גמלת הסיעוד, כמו גם הגמלה לשירותים מיוחדים, למרות שהיא ניתנת בכסף וזאת בעין, הם מיועדים לעזור למשפחה, להשתתף עם המשפחה בטיפול, אבל הם בשום אופן לא מתיימרים כסות טיפול של עשרים וארבע שעות ובטח לא את כל שכרו של העובד הזר.

רן כהן: תחליפיות לטיפול הזה של עשרים וארבע שעות על ידי עובד זר, אלא במוסד.

רן כהן: ומוסד עולה הון תועפות, פי שש או פי שבע.

אסתר רייס: יותר גבוה מלעובד הישראלי.

אסתר רייס: רוב העובדים הישראלים בסיעוד מקבלים שכר מינימום.

אסתר רייס: דווקא העובדים הזרים בגלל שההוצאות עליהם יותר קטנות, בביטוח הלאומי יש נתונים מי משלם כמה, אפשר ללכת לחברה שמשלמת תעריף יותר גבוה לשעה.

אסתר רייס: אתם יכולים לקבל רשימות ולעשות טלפונים.

אסתר רייס: אנחנו משלמים היום, לשעה, כשלושים ושמונה נקודה חמישים, כולל מע"מ וכולל עוד הוצאות.

רן כהן: מפירות וירקות.

אסתר רייס: לאומי כבר הרבה זמן מנסה להעביר, ויש עכשיו איזו שהיא החלטה שהיא אולי יותר מעשית, שינוי בחוק שמי שיש לו עובד לעשרים וארבע שעות, וזה לא משנה אם הוא עובד ישראלי או עובד זר, יוכל לקבל את הגימלה כגימלה בכסף, ויש כבר הסכמה ללכת לפחות לניסוי מבוקר בנושא הזה, מתוך תפיסה שלגבי העובדים עשרים וארבע שעות אין שום חשש שהכסף ינוצל למטרה לא ראויה או למטרה אחרת ממה שהמחוקק התכוון וגם אין הפסד גדול בהגנה שהחברות נותנות על ידי יחסי עובד מעביד ודברים כאלה כי ממילא המעסיק העיקרי הוא המטופל הסיעודי שלא נמלט מהצורך להיות מעסיק.

אסתר רייס: ההצעה כרגע היא לתת מאה אחוז גימלה ולא שמונים אחוז.

אסתר רייס: לדעתי כשמשלמים גימלת כסף היא עומדת לרשות הזקן והוא יעסיק את העובד.

רן כהן: לחברה שמספקת שירותי סיעוד, היא משלמת מע"מ.

רן כהן: אם הכסף יועבר ישר לחולה אלצהיימר או לנכה הוא לא יצטרך לשלם מע"מ ואז הוא מקבל פי שניים, במקום תשע עשרה שקל לשעה שלושים ושמונה שקלים.

אסתר רייס: עליו כמעסיק, אם יהיו מסים זה המסים וביטוח וכל מה שמתחייב.

דורון רז: אם הוא זכאי לה היא לא גובה הגמלה שמשולמת היום גמלה בעין.

דורון רז: היא שבעים אחוז.

דורון רז: זה החוק אומר.

אסתר רייס: ובהצעת החוק שהולכים להגיש עכשיו היא תהיה מאה אחוז.

אסתר רייס: ויש החלטה עד סיום הפגרה לגבש את זה ולהביא את זה לכנסת.

רן כהן: הנזקקים לסיעוד עצמם אני אדע שזה אובייקטיבי.

רן כהן: מאחר ונכון לרגע הזה זה עניינם באמת של האירגונים וחברות כח האדם והחברות שמספקות שרותי סיעוד, שהם חיות מזה ומרוויחות מזה.

רן כהן: כל זמן שזה מתקיים אז ברור לגמרי שזו התנגשות אינטרסים.

שלמה אלישר: קשישים שנמצאים במצב סיעודי ולא בין חברות כח האדם למטפלים לדעתי הוא דבר חמור מאוד.

רן כהן: אני הייתי אחד המחוקקים של חוק הסיעוד בישראל ואני מעולם לא האמנתי לסיפור הזה שבו אם הקשישים מקבלים את הכסף לכיסם הם יוציאו אותו לבילויים ולביליארד ולקזינו.

רן כהן: זה היה מאז התרגיל שחברות כוח האדם בסך הכל עשו על זה הון תועפות על גבו של הסיעוד, מיליארדים עושים על העניין הזה.

רן כהן: לא הייתה שום סיבה לעשות את זה קודם.

רן כהן: אבל לא זה נושא הדיון.

רן כהן: אדוני סגן השר, אני חייב לומר לך, לצערי הפסדת חלק מהדיון, אבל באמת ממש לתשומת לבך ולטיפולך, אני חושב שמה שנעשה על ידי ביטול ההכרה בשתיים ורבע נקודות זיכוי לעובדים שסועדים חולי אלצהיימר ונכים לצמיתות, היא כמעט פשע כלפי האנשים האלה.

רן כהן: משום שזה יוצר שני מצבים אבסורדיים.

רן כהן: מצד אחד זה או שהם יצטרכו להוציא מכיסם שלוש מאות חמישים שקל בחודש מקיצבה של אלף ארבע מאות שקל שהם מקבלים, זה עשרים וחמישה אחוז מכל הקיצבה שהם מקבלים.

רן כהן: מאיפה הם יביאו אותה?

רן כהן: מאיפה הם יאכלו?

רן כהן: הם לא יחממו בחורף?

רן כהן: ומה הם לא יקררו אם בכלל הם מקררים בקיץ?

רן כהן: זה אבסורד, זה חייב להיות מבוטל.

רן כהן: ומן הצד השני חייבים בממשלה להגיע למצב שבו יהיה עידוד ממשי לעבודת ישראלים שילכו לעבוד בסיעוד, ביצירת הכשרה מקצועית, רצף עבודה אצל האנשים הסיעודיים הללו כדי שיוכלו לעבוד שם ומאיץ לעבודה.

רן כהן: הרבה יותר חשוב ליצור מאיץ חיובי לעבודה אצל הנזקקים לסיעוד מאשר להכביד כביכול על העובדים הזרים בסיעוד ובינתיים להבריח אותם משם והאנשים שזקוקים לטיפול הזה נשארים בעצם בגזר דין מוות.

רן כהן: זה גזר דין מוות על האנשים האלה, שגם כך הגורל התאכזר אליהם.

רן כהן: הדבר האחרון, אני באמת חושב שחייבים מהר, מהר מאוד, להגיע לפתרון בביטוח הלאומי שבו מפעילים את העניין של הסיעוד הישיר מהביטוח הלאומי אל הזקוק לסיעוד.

רן כהן: ורוב עצום של האנשים האלה ידעו לכלכל את ענייניהם.

רן כהן: מי שלא יידע לכלכל את ענייניו בבקשה יפנה לחברה שהיא תטפל בענייניו ואז החברות ינהלו את ענייניהם ביושר ואין לי שום בעיה עם העניין הזה.

רן כהן: לרוב האנשים הללו יש יכולת, יש משפחה, יש קרובים, יש מי שיידע לעזור להם.

רן כהן: אין שום סיבה שבמקום שלושים ושמונה וחצי שקל יקבלו תשע עשרה.

מיכאל רצון: נושאים כל כך חשובים לסדר היום.

מיכאל רצון: לפי טעמי היה צריך להיות כאן שר האוצר או שר הרווחה, אני לא בדיוק הכתובת לנושא שמועלה פה.

מיכאל רצון: אני יכול רק לומר לכם בחלק שאנחנו קשורים אליו, אתה לא יודע מאיפה להתחיל ,איפה שאתה מושך את השמיכה אתה מגלה את הראש או את הרגליים.

מיכאל רצון: יש פה בעיית אמת קשה מאוד.

מיכאל רצון: מצד אחד אם יש אוכלוסיה שצריך לסייע לה ולתת לה את כל מה שאנחנו יכולים זאת האוכלוסיה הזאת.

מיכאל רצון: זאת גם האוכלוסיה של הקשישים, זאת גם האוכלוסיה של הנכים.

מיכאל רצון: אין שום ספק בעניין הזה, בשביל זה לפי דעתי שירותי הרווחה קיימים, לשם כך עם ישראל צריך לתת בתשלומי העברה, בדיוק לאנשים הללו.

מיכאל רצון: אם אנחנו לא עושים את זה אנחנו חוטאים לעניין.

מיכאל רצון: בתוך כל התהליך הזה לצערי הרב תופסים הרבה טרמפים, ובעניין הזה אנחנו צריכים לעשות עבודה יסודית.

מיכאל רצון: מצד אחד אנחנו לא הגבלנו את כמות העובדים הזרים לצורך הסיעוד, לא לנכים ולא לקשישים משום שאנחנו מודעים לבעיה, אנחנו מודעים לבעיה שהיום קשה להשיג עובד ישראלי שיעבוד עשרים וארבע שעות או שיעבוד בשעות ארוכות כל כך בשכר כל כך נמוך.

מיכאל רצון: מצד שני אני מבין גם את האוצר.

מיכאל רצון: יש אבטלה גדולה מאוד ואנחנו חייבים לנסות ולהסב את האנשים, באמצעות הכשרה מקצועית, בכל דרך שנוכל כדי שעובדים ישראלים ימצאו את עבודתם בטיפול בקשישים, בטיפול בנכים.

מיכאל רצון: למען האמת אני מוכרח להודות בתנאי השכר הללו, בכספים שאתם מקבלים, קשה לי לראות איך הבעיה הזאת נפתרת בזמן הקצר.

מיכאל רצון: נצטרך לעשות על זה עבודה קצת יותר עמוקה ויסודית.

מיכאל רצון: אנחנו נעשה מבחינתנו במשרד התמ"ת כל אשר לאל ידינו כדי ליצור הכשרה מקצועית, כדי להפנות את הישראלים לעבודה בטיפול בנכים ובקשישים.

מיכאל רצון: אבל אני מוכרח לומר שאני מסופק ביכולת הזאת, מהבחינה הכספית, לא משום בחינה אחרת.

מיכאל רצון: אני לא רואה איך מרבעים את המעגל.

מיכאל רצון: נצטרך לשבת בעניין הזה עם האוצר ולנסות למצוא איזה שהוא פתרון אמיתי בעניין הזה.

מיכאל רצון: דעו לכם, אני אומר את זה עכשיו לכם, עם כל הכאב ועם כל הקושי, רק לפני מספר חודשים קיצצו בתקציב אחד עשר מיליארד שקלים.

מיכאל רצון: עומדים בשנת 2004 לפני קיצוץ ענק.

רוני שכטר: שלא יפגעו בעובדים הסיעודיים.

רוני שכטר: נאמר בפירוש, גם נציגי האוצר הסכימו.

ניסן סלומינסקי: שבעים וחמש, זה ההסכם היחיד שהסכמנו ללכת אליו בהקשר הזה של השעות.

מיכאל רצון: שאם יש מישהו שהמדינה הזאת מחוייבת אליו וצריכה לסייע לו ולעזור לו זה אתם וזה הקשישים.

מיכאל רצון: אמרתי את זה בתחילת דבריי.

מיכאל רצון: אני לא עכשיו בא לספר לך למה אני רוצה לקצץ.

מיכאל רצון: אני פשוט מסביר את המציאות.

מיכאל רצון: המציאות היא כזאת, ואתם אזרחי מדינת ישראל, הגם שאתם נכים והגם שאתם קשישים.

מיכאל רצון: אתם אזרחי מדינת ישראל שרואים את התמונה כפי שהיא.

מיכאל רצון: הבעיה היא בעיה סבוכה וקשה.

מיכאל רצון: אני חושב שהפתרון הוא לא בקיצוצים.

מיכאל רצון: זאת דעתי האישית.

מיכאל רצון: אבל לא מתוך תפיסה סוציאליסטית אלא דווקא מתוך תפיסה קפיטליסטית, חייבים להרחיב את הפעילות במשק ולא לצמצם אותה, כשאתה מצמצם אותה אתה מכווץ, אתה ממתן, אין הכנסות, המצב הוא כמו גלגל שמסתובב.

מיכאל רצון: צריך להרחיב את הפעילות במשק.

מיכאל רצון: אני מקווה שיהיה לנו את הכוחות לעשות את זה.

מיכאל רצון: אני רוצה להזכיר לכם את הפיגוע שהיה בשבוע שעבר לצערנו הרב, שאולי יחזיר אותנו כמה חודשים אחורה, למצב בטחוני יותר סבוך, יותר קשה, שגם הוא משפיע על המצב הכלכלי.

מיכאל רצון: כל העניין הזה אני מקווה שאנחנו נמצא פתרון.

מיכאל רצון: בשלב הזה לפחות אני יכול לומר במה שקשור לתמ"ת, אנחנו לא נצמצם את פעילות העובדים הזרים רק בתחום הזה, אנחנו נצמצם בכל התחומים.

מיכאל רצון: בתחום הזה נשאיר את זה עד שנמצא פתרון אמיתי לכך שנוכל לאפשר לעובדים ישראלים להחליף את העובדים הזרים.

רן כהן: שאנחנו נפעל לבטל את הביטול של השתיים ורבע נקודות ולעודד את משרד התמ"ת ואת משרד האוצר לייצר תכנית לעידוד עבודת ישראלים בסיעוד, על כל מרכיביה.

ניסן סלומינסקי: את הדברים.

רן כהן: שאמרתי ואנחנו מסכימים לחלוטין.

רן כהן: רבותי, אני מאוד מודה לכולכם.

תרצה ליבוביץ: עובדים ישראלים, בואו נשים את הדברים על השולחן, קצבת שירותים מיוחדים חייבת לעלות כדי שתהיה אפשרות להעסיק עובדים ישראלים.

תרצה ליבוביץ: אין אופציה אחרת.

תרצה ליבוביץ: ולהשתמש בטיעונים שאנחנו שומעים כאן מנציגי המשרדים השונים של עידוד עבודה ישראלית זה ניצול ציני של המצב.

רן כהן: הזירה שבה זה צריך להיעשות, אני אשמח אם חברי שאול יהלום יקדם את זה.

רן כהן: אנחנו עוסקים בנושא הזה מנקודת הראות של עניין העובדים הזרים.

רן כהן: סגן השר מלווה אותנו כל הזמן בעניין הזה ואני מאוד מקווה שבתחומי הנגזרת שלנו ננסה לעשות הכל, ואני מודה לך על ההערה.

רן כהן: רבותי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.