הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 14, 2003-09-16 09:00

רן כהן: אני פותח את הישיבה.

רן כהן: אני מבין שלשר הפנים היה ליל שימורים בישיבת הממשלה על התקציב.

רן כהן: הדבר מובן לי, אבל לא מובן לי מדוע לא הגיע מנכ"ל המשרד במקומו.

רן כהן: לפיכך, הישיבה תתקיים ללא השר, למרות חשיבות הנושא והצורך שהוא ייתן תשובות לכולם.

רן כהן: אני מקבל בברכה את כול הנוכחים.

רן כהן: אני רואה בכם צוות חשוב לבירור הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

רן כהן: אני מקווה שנצליח להתמודד עם הדברים.

רן כהן: אני רוצה לפתוח במשהו שלא נכלל בסדר היום, ולבקש מתת-ניצב טיבי לתת לנו סקירה על נושא ההגירה, אפילו במשפטים כלליים לגמרי.

אפי טיבי: כפי שידוע לכם, בשלב ראשון אנחנו היינו אמורים להחזיר למולדתם כ-50,000 עובדים זרים לא חוקיים, ובשלב יותר מאוחר ראש-הממשלה החליט שהמספר הזה לא מספק, ושצריך להחזיר 100,000 עובדים.

אפי טיבי: היום אנחנו עומדים על החלטה סופית של כ-80,000 עובדים שנצטרך להרחיק מהארץ עד סוף שנת 2003.

אפי טיבי: אני רוצה להזכיר שההרחקה מתבצעת בשתי דרכים.

אפי טיבי: האחת – הרחקה פיסית, עובדים שאנחנו עוצרים ושמגיעים אלינו ממתקני משמורת שמהם הם מורחקים.

אפי טיבי: השנייה – באמצעות יצירת לחץ על השטח, על מעסיקים, על חברות כוח-אדם ועל הזרים עצמם, כדי שהם ייצאו בעצמם.

אפי טיבי: בסך הכול הכללי, גם היעד של הממשלה בזמנו דיבר על שתי דרכים אלה של הרחקה.

אפי טיבי: אז דובר על הרחקה ישירה של 20,000 והרחקה עקיפה של 30,000.

אפי טיבי: בסך הכול הכללי, אנחנו עומדים כרגע על הרחקה של קרוב ל-60,000, או 59,855 עובדים ביתר דיוק.

אפי טיבי: אנחנו עומדים על הרחקה ישירה של 18,500, כאשר כול השאר הורחקו בהרחקה עקיפה.

דורון רז: השאלה כמה נכנסו בזמן הזה.

רן כהן: כמה נכנסו זה סיפור שעוד מעט נברר.

אפי טיבי: אם אתה כבר מדבר על זה, אני רוצה להיות קצת נאיבי ולהגיד שמאחר שיש החלטת ראש-ממשלה שדיבר על "שמיים סגורים", אני מקווה שנעצרה הכניסה המסיבית שהיתה עד לפני ההחלטה בינואר 2003.

אפי טיבי: אני יודע שיש פה ושם חריגות, אבל החריגות האלה לא משנות את התמונה.

רן כהן: נדמה לי שבפעמים הקודמות שמענו שההרחקה הישירה היתה של יותר מ-20,000 עובדים.

אפי טיבי: לא, ההרחקה העקיפה התבטאה ביותר מ-20,000 עובדים, והישירה – בקרוב ל-18,500.

רן כהן: כלומר, למעלה מ-40,000 הורחקו בהרחקה עקיפה, שנעשית כאילו מרצון.

רן כהן: היא חלק מהאפקט של העניין.

זהבה גור: אבל אתה מכניס לכאן סטטיסטיקה.

זהבה גור: המדיניות של הממשלה היא להרחיק את העובדים הבלתי חוקיים.

רן כהן: עכשיו הוא מדווח לי, לא מתווכח אתך.

רן כהן: אגב, מצדי שיהיו רק חמישה עובדים זרים מורחקים בפועל ושכול השאר יתרחקו לבד.

אפי טיבי: נכון, זה בהחלט מונע אי נעימויות לכול הצדדים.

אפי טיבי: אני רוצה להדגיש, שכול המורחקים מרצון הם עובדים ששוהים בארץ שלושה חודשים ומעלה באופן בלתי חוקי.

אפי טיבי: אי אפשר להתעלם מן העובדה, שאנחנו עושים רצף של פעילויות בשטח, שאם לא נמדוד אותן בצורה הזאת, לא תהיה לנו דרך אחרת למדוד אותן – אחרת זאת תהיה אנרגיה ש"מתבזבזת".

רן כהן: הנתון הזה לגבי אלה שחוזרים לארצם לא דרככם באופן ישיר, אלא באופן עקיף, מאין הוא התקבל?

רן כהן: מביקורת הגבולות?

אפי טיבי: ממערכת עוברים מביקורת הגבולות.

רן כהן: כלומר שכאן אין בעיה, יודעים לפי שם.

אפי טיבי: יודעים בוודאות.

אפי טיבי: לפני למעלה מחודש החלטנו על מבצע שנקרא "פרויקט עזיבה מרצון של משפחות עובדים זרים בלתי חוקיים".

רן כהן: עד סוף אוקטובר?

אפי טיבי: לא, עד סוף ספטמבר, כאשר הארכנו אותו בגלל אילוצים טכניים – בגלל שעם ישראל אוהב לטוס בחגים – לשביעי באוקטובר.

אפי טיבי: אם לומר את האמת, אני הערכתי שלא תהיה לנו מסה רצינית של הרשמות אך בסוף נרשמו 558 משפחות, כשמדובר על 1,385 נפש.

אפי טיבי: נטו, כול משפחה כזאת שעוזבת מונעת מאתנו פעילות בהחלט לא נעימה.

רן כהן: וגם הסתבכות ארוכת טווח הרבה יותר קשה.

אפי טיבי: בין המשפחות האלה יש משפחות ששוהות בארץ זמן רב.

רן כהן: האם חלקן כבר יצאו?

אפי טיבי: אנחנו חילקנו את התקופה לשניים.

אפי טיבי: הטיסה הראשונה והמסיבית מתבצעת במטוס שאנחנו שכרנו למעשה, כאשר ריכזנו בה את כול מי שמעוניין לצאת.

אפי טיבי: דרך אגב, הפרויקט הזה הוא פרויקט של עזיבה ממש מרצון.

מיכל פינצ'וק: מה ההבדל בין הפרויקט הזה לבין ההרחקה העקיפה?

אפי טיבי: הפרויקט הזה מתמקד במשפחות.

אפי טיבי: כול הזמן באו אלינו בטענות שאנחנו מפרידים משפחות ושאנחנו לא נותנים להן זמן להתארגן.

אפי טיבי: אני יכול לדבר על זה אחר-כך, אבל נכון לעכשיו בתאריך 30 בספטמבר אמורה להתבצע היציאה המסיבית הראשונה ובתאריך 7 באוקטובר אמורה להתבצע היציאה המסיבית השנייה.

אפי טיבי: עיקר המשפחות הן מגאנה, מניגריה ומהפיליפינים.

רן כהן: אלה המקרים הכי קשים.

אפי טיבי: חלק נוסף מארצות דרום אמריקה.

אפי טיבי: הפרויקט הזה למעשה מצליח, אבל המבחן שלו הוא ביישומו.

אפי טיבי: רק ב-30 בספטמבר בשעה 16:00 אני אוכל להיות בטוח שאכן המבצע הזה הצליח.

אורי קשתי: כמה משפחות בכלל יש להערכת המשטרה?

אפי טיבי: זה לא לפי הערכת המשטרה, אלא לפי הערכת כול הגופים שעוסקים בעניין הזה.

אפי טיבי: מדברים על כ-7,000 נפש.

רן כהן: תת-ניצב טיבי, ייחודו של הפרויקט הזה הוא בעובדה שאתם לא רצים כדי למצוא את העובדים במקומות המגורים שלהם, אלא שהם בעצם מגיעים או מתקשרים אליכם.

רן כהן: נוצר פה איזשהו תהליך של אמון.

רן כהן: מה הביטחון שאתם יודעים שהם באמת ב-7 באוקטובר יטוסו למדינותיהם ולא "ירוויחו" רק שהות כאן עד אותה תקופה?

אפי טיבי: ראשית, אנחנו קבענו איזה שהם כללים להרשמה לפרויקט הזה.

אפי טיבי: כול מי שרוצה להירשם, צריך להגיע ולהביא תעודה מזהה, דרכון, כרטיס לאותה ארץ יעד שהוא רוצה לטוס אליה.

אפי טיבי: אנחנו מצלמים את כול המסמכים האלה ואת המשפחה, לאחר שניתנת כתובת מלאה.

ניסן סלומינסקי: האם יש מספר על הכרטיס, או שזה כרטיס שעובר מאחד לשני?

אפי טיבי: זה כרטיס טיסה שנשאר אצלנו.

אפי טיבי: את התמימות איבדנו כבר מזמן, לפני כשמונה חודשים.

אפי טיבי: יש משפחות שמבחינה סוציו-אקונומית לא מסוגלות לממן את הכרטיס.

זהבה גור: אז משטרת ההגירה שכרה מטוס לשביעי באוקטובר?

רן כהן: זהבה גור, אני מבקש ממך לא להתפרץ.

רן כהן: עכשיו נותנים לנו ולחברי הכנסת הסברים.

רן כהן: אני לא מסכים שתתערבי בדיון כול דקה.

אפי טיבי: אנחנו מקבלים פניות מגופים, כמו מסילה.

אפי טיבי: אנחנו מסייעים להם גם במימון חלקי של הטיסה.

אפי טיבי: יש משפחות שמקבלות מימון מלא.

אפי טיבי: אנחנו בודקים כול עניין לגופו.

אפי טיבי: למרות כול הביטחונות, המבחן של הפרויקט הזה יהיה ביום העזיבה עצמו.

רן כהן: אם זה כול-כך טוב, למה שזה לא יימשך?

רן כהן: האם תשקלו אפשרות להמשיך את זה?

אפי טיבי: בהחלט נשקול אפשרות כזאת.

ניסן סלומינסקי: תמיד חייבים לקבוע זמן.

אפי טיבי: נראה איך ייראו המטוסים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

אפי טיבי: אם הם יהיו מלאים וכול מי שנרשם יעזוב, בהחלט נשקול זאת בצורה חיובית.

אפי טיבי: כרגע אנחנו לא מדברים על הארכת התקופה, אבל יכול להיות שנשקול את זה בהמשך.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, תת-ניצב טיבי.

רן כהן: אם בהמשך תרצה להשתתף בדיון, אשמח מאוד.

רן כהן: הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו היום – לתשומת לבם של אנשי משרד הפנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים – הוא אי ההלימה בין הגופים השונים באשר להוצאת אישורי עבודה ולאור כול הפרשה שנחשפה בערוץ 10, שנדמה לי שנקראה בשם 60-60.

רן כהן: נדמה לי שהיה לזה אפילו אזכור בדוח מבקר המדינה.

רן כהן: אדם מקבל אישור להבאת 60 עובדים זרים שנכנסים לארץ.

רן כהן: 60 עובדים אלה נכנסים ומקבלים את כול האישורים.

רן כהן: מטביעים להם את האשרות במשטרת הגבולות, ולאחר מכן הם מקבלים את אישור העבודה כדת וכדין, והם מגיעים לשוק העבודה.

רן כהן: לאחר מכן נרשם במשרד הפנים שה-60 עובדים הללו יצאו מן הארץ, למרות שבמשטרת הגבולות לא נרשם שהם יצאו מן הארץ.

רן כהן: זאת כבר עילה מספקת כדי שאותו מעסיק או אותה חברת כוח-אדם יקבלו אישור לעוד 60 עובדים כנגד ה-60 שכביכול יצאו מהארץ.

רן כהן: אותו מעסיק מקבל את האישור, 60 עובדים חדשים נכנסים לארץ, ומוטבעת להם חותמת שהם נכנסו לארץ במשטרת הגבולות.

רן כהן: אמנם ל-60 עובדים אלה יש אישור כניסה במשטרת הגבולות, אבל אין להם אישור עבודה, משום שהם נמצאים במדינת-ישראל והם עובדים בלתי חוקיים.

רן כהן: מסתבר שהדבר הזה לא רק בנוי על שתי "קומות", כלומר ה-60 עובדים הראשונים ואחרי כן ה-60 עובדים הנוספים, אלא גם על שלוש "קומות" באותו אופן.

רן כהן: מצב הדברים הזה, אם הוא נכון במלואו – ואני אשמח לקבל תשובות על כך מאנשי משרד הפנים – מעיד על הקשר בין משרד הפנים והרישומים שלו לבין משטרת הגבולות והרישומים שלה והמחשבים של שניהם וכן על הפיקוח שצריך להבטיח שבשתי המערכות הללו תתקיים מערכת אחת ושליטה אחת.

רן כהן: למה זה חמור מאוד?

רן כהן: לא רק משום שאז נכנסים עוד 60 ועוד 60 ועוד 60 עובדים, כאשר 60 עובדים כאלה זה רק מספר מקרי - והמספר גם יכול להיות 100, 200 ו-1,000, כול מספר זוכה - אלא זה בעצם מצביע על קיומה של מערכת רמייה והונאה, שכול עניינה הוא לעשות רווחים על הייבוא של העובדים הזרים על גבו של המשק הישראלי, על גבם של העובדים הזרים, על גב הציבור הישראלי וכן הלאה וכן הלאה.

רן כהן: הייתי מבקש לקבל פירוט על העניין הזה, ואחר-כך נשמע את תשובת משרדי הממשלה.

רן כהן: אנחנו מוכרחים לעשות סדר בדברים.

זהבה גור: הדבר הזה התגלה בעקבות עתירה שהגשתי, לאחר שתחקרתי את העובד הזר כדי לברר את נסיבות הפיכתו שוהה בלתי חוקי.

זהבה גור: הגענו לבית-המשפט, כאשר המדינה באה אליו בטענה שהוא שוהה פה שלא כדין.

זהבה גור: לאור הסיפור שסיפרנו שהוא הגיע ארצה ומעולם לא קיבל מעסיק, השופטת קיבלה את עמדתנו שלא ייתכן שמי שמגיע לכאן ולא מקבל עבודה הופך אוטומטית שוהה שלא כדין, ולכן היא מבקשת לתת לו מעסיק חדש, וכך אכן היה.

זהבה גור: לאחר מכן, כשנברנו והתחלנו לברר מי הקבלן, מי גרם לזה ומה גרם לזה, עלו כול מיני עובדות, שמתוכן עולה חשד לביצוע עבירות פליליות של גורמים כאלה ואחרים במערכת.

זהבה גור: התיק הזה עדיין תלוי ועומד.

זהבה גור: הדיון הבא יתקיים ב-30 בספטמבר, אז בית-המשפט צריך לקבל את התשובות שהוא מבקש לגבי השאלה מי הקליד את המספרים, מי ביצע את כול הפעולות האלה, איך העובדים נכנסו, כיצד החברה קיבל את ההיתרים ומי אישר לה את ההיתרים.

זהבה גור: התחושה היתה שנחשף איזשהו קצה של קרחון, שאנחנו לא יודעים מה הממדים שלו, כי כרגע אנחנו יודעים על סיבוב שני בוודאות, שלישי בספק, ויכול להיות שהיו עוד סיבובים ואנחנו לא יודעים את העובדות.

רן כהן: אני מבין שמתוך ה-60 עובדים שהגיעו בסיבוב השני, כחמישה נמצאו ודאיים.

רן כהן: לא מדובר על מצב תיאורטי, אלא על מצב שבו יש אנשים בפועל שמגיעים פעם שנייה על אותן אשרות.

זהבה גור: אני איתרתי אותם באמצעות הרשימות שהגיעו לידיי מגורם כלשהו.

זהבה גור: לגבי ה-60 הראשונים שהגיעו באוגוסט 2001, זה היה העותר הראשון שחשף את הפרשה, ולאחר מכן ה-60 עובדים הנוספים הגיעו בדצמבר 2001.

זהבה גור: החשד הגדול שהתעורר אצלי זה שהם טענו שבנובמבר 2001 שהם עזבו, כלומר שלושה חודשים אחרי שהגיעו לישראל, כשעוד לא מיצו איזושהי תקופת עבודה.

זהבה גור: העצורים של דצמבר 2001 שוחררו על ידי כרגע.

זהבה גור: כולם עותרים נוספים בעתירה, ונראה מה בית-המשפט יחליט.

ניסן סלומינסקי: מי טען שהם עזבו?

זהבה גור: הדיווחים הם ממשרד הפנים.

זהבה גור: משטרת הגבולות לא אישרה שהם עזבו.

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים טען שהם עזבו ולכן הוציא אשרות חדשות, אחרי שלושה חודשים שהם הגיעו?

זהבה גור: כמובן שזה לא סביר, כי השופטת שאלה שאלה הגיונית.

זהבה גור: העובדה שאדם שמשלם אלפי דולרים כדי להגיע לישראל, אחרי שלושה חודשים לא מקבל עבודה וגם עוזב, מעלה חשד לכול מיני דברים לא כול-כך נחמדים.

זהבה גור: הדיווחים האלה הועברו למשטרה לפני למעלה משנה.

זהבה גור: היה מידע על הסיפור הזה, והמשטרה כפי הנראה לא כול-כך עשתה משהו בנידון.

זהבה גור: לצערי הגדול, בעקבות חשיפת הפרשה ומציאת העדויות החיות, אף אחד מהמשטרה לא פנה אליי ולא לאור קשתי שהביא את הכתבה בערוץ 10, מה שגם מעורר תמיהות.

זהבה גור: אני לא יודעת מה המשטרה עושה עם זה, לא פנו אלינו, למרות שיש לנו עדים.

דניאל אברהם: זה הפך להיות חלק מהשגרה.

זהבה גור: אני לא מכפישה אף אחד, אלא רק אומרת שאני קצת מופתעת.

דניאל אברהם: זה דבר שהוא שגרתי היום.

רן כהן: הרי אנחנו פנינו אליכם כדי לברר את העניין.

רן כהן: אנחנו ונציגי משרד הפנים נמצאים כאן.

רן כהן: לצערי, שר הפנים לא הגיע רק בגלל ליל השימורים שעבר עליו.

זהבה גור: אני רוצה לציין שדוח מבקר המדינה העלה את זה בצורה מאוד ברורה, והעובדות היו מאוד ברורות בדוח.

זהבה גור: למרות הכול, למיטב ידיעתי משרד הפנים ושר הפנים לא נתנו את דעתם לעניין, ואנחנו נמצאים היום באותו מצב.

אור קשתי: אני רוצה לציין שתי נקודות קטנות, אך משמעותיות.

אור קשתי: בוודאות הקבוצה של ה-60 עובדים הראשונים לא עבדה.

אור קשתי: הם הובאו הנה על האשרות.

אור קשתי: ככול שאנחנו הצלחנו לברר, הם מעולם לא עבדו בחברה שהביאה אותם.

אור קשתי: מישהו אסף אותם בירושלים, פיזר אותם בכול מיני דירות מסתור או מקומות שהייה לא חוקיים ברחבי הארץ ופשוט עזב אותם לנפשם.

אור קשתי: הוא השאיר אותם שלושה-ארבעה ימים, לפעמים שבוע.

אור קשתי: בצר להם, הם נאלצו להתחיל לחפש עבודה כדי להתקיים.

אור קשתי: בשנייה הזאת הם הפכו לעובדים בלתי חוקיים.

אור קשתי: אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אזכיר את שמות החברות המעורבות בנושא.

רן כהן: כן, אין פה מה להסתיר.

אור קשתי: האשרות הובאו על שם חברת הבנייה "מורן" דרך שתי חברות כוח-אדם, אחת בשם "לינוי" והשנייה בשם "רנדר".

אור קשתי: ניסיתי להיכנס לעומק הסיפור, אבל המשאבים והיכולות שלי הם, כמובן, פחותים לאין שיעור מאלה של המשטרה.

אור קשתי: כול צד במשולש הזה מאשים עכשיו את הצד שכנגד, כלומר, "מורן" מאשימה את שתי חברות כוח-האדם, שתי חברות כוח-האדם אומרות שהן בכלל לא בעסק הזה ושאין להן כול קשר לסיפור.

אור קשתי: אני רוצה לחזק את מה שעורכת-הדין זהבה גור אמרה.

אור קשתי: למשטרה הגיע כול החומר, ואפילו עוד חקירות נוספות, כי אני הצלחתי לוודא שיהיו חקירות וחומרים נוספים על המעורבים בפרשה כבר לפני כשנה, אולי אפילו שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: מי הביא את הקבוצה השנייה של ה-60 עובדים?

זהבה גור: חברת "רנדר".

זהבה גור: "לינוי" הביאה את הקבוצה הראשונה, ואת הקבוצה השנייה הביאה "רנדר".

ניסן סלומינסקי: האם יש קשר בין שתי החברות?

ניסן סלומינסקי: בטח יש להן אותם בעלים.

זהבה גור: כן, יש שם איזו קומבינה של בעלויות של שליטה.

זהבה גור: יש זיקה וקשר בין שתי החברות.

רן כהן: ברור לחלוטין, שהדבר הזה לא היה קורה לולא מגע ישיר בין מישהו מחברות "רנדר" או "מורן" עם מישהו ממשרד הפנים.

אור קשתי: זה החשד.

רן כהן: זה לא שלפקיד משרד הפנים פשוט בא להוציא את זה, והחברות האלה לא יכלו לעשות את זה בלי משרד הפנים.

רן כהן: יש פה משהו שמחייב את המגע הזה.

אור קשתי: כדי להשלים את התמונה, אומר שהרי עובדים זרים משלמים הרבה מאוד כסף כדי להגיע לכאן.

אור קשתי: כול העובדים האלה שהגיעו מסין, שילמו קרוב ל-10,000 דולר.

אור קשתי: ההערכה הרווחת היא שהכסף התחלק בין חברת כוח-האדם הסינית לבין השותפים הישראלים.

אור קשתי: חשבון פשוט, גם אם אנחנו מאוד זהירים, מצביע על עסקים מאוד טובים.

זהבה גור: אני רוצה שלא נתעלם גם מגורם נוסף במערכת הזאת, וזה שירות התעסוקה.

זהבה גור: הרי מי שנותן את ההיתרים זה שירות התעסוקה.

רן כהן: בסדר, שירות התעסוקה נמצא במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ניסן סלומינסקי: האם הוא אף פעם לא מצלצל לקבל אישור ממשטרת הגבולות, אם הקבוצה הראשונה יצאה או לא?

רן כהן: בדיוק את המשולש הזה אנחנו רוצים לבדוק היום.

ניסן סלומינסקי: זה כמו המחשבים של הביטוח הלאומי ומס ההכנסה.

זהבה גור: בדוח מבקר המדינה כתוב במפורש, שהשינוי נעשה במחשבי משרד הפנים.

רן כהן: זה ברור, לכן ציינתי את זה.

רן כהן: משרד הפנים חייב לתת תשובה לעניין הזה, אבל אני מבקש גם מנציגי המשרדים האחרים לתת תשובות.

רן כהן: אני מודע לעובדה שהשר לא הגיע, אבל אני יודע איך עובדת המערכת.

ניסן סלומינסקי: השר היה אומר שזה קרה לפני שכיהן כשר.

אלי לנדאו: לנו יש 6,000 עובדים שיצאו לחוץ לארץ ולא "מזוכים".

אלי לנדאו: ההוכחות לכך הן שיש תיעוד, כמו כרטיסי עלייה למטוס.

רן כהן: ויציאתם לחוץ לארץ מופיעה גם במשרד הפנים וגם במשטרת הגבולות?

אלי לנדאו: לא, היא לא מופיעה.

אפי טיבי: לא מופיעה או לא נבדקה?

זהבה גור: לא, היא לא מופיעה, אין רישומים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הם יצאו מהארץ ולא מצוין שהם יצאו?

אלי לנדאו: יש צילום דרכון של העובד בחוץ לארץ, יש אישורים למשל ממשטרות מקומיות ברומניה שמאשרות שהעובד נמצא בחוץ לארץ, יש אישור שגרירויות בארץ שהעובדים נמצאים בסין.

אלי לנדאו: העובדים מופיעים במצבה הפעילה של מכסת העובדים של ההתאחדות - 6,000 עובדים בפועל נמצאים בחוץ לארץ.

אלי לנדאו: יש בדיקה בין שתי מערכות המחשוב – מערכת אביב ומערכת ביקורת הגבולות של משטרת ישראל.

אלי לנדאו: כרגע זאת תעלומה.

אלי לנדאו: נעשה ניסיון על-ידי מנהלת ההגירה ומשטרת הגבולות לעשות רביזיה בעניין ולראות מה קורה.

אלי לנדאו: למעשה, אין כרגע פתרון.

אלי לנדאו: הגשנו תלונה למשטרה על חברות בנייה, שתחושתנו היא שהן חברות קש, כי הן פתאום קיבלו מאות עובדים שלא מוכרים בהתאחדות ולא הבנו איך.

אלי לנדאו: עד עכשיו אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.

זהבה גור: אני מקווה מאוד שהפרקליטות תבוא עם תשובות לגבי השאלה מי זאת חברת "מורן".

זהבה גור: אנחנו לא מצאנו אותה ברשם החברות.

אלי לנדאו: אנחנו נתקלנו ברשויות הערביות בחברות פיקטיביות שמשיגות אישורים חוקיים, כי החמולה משתלטת על המועצה ונותנת לה אישורי בנייה.

רן כהן: אני מאוד אודה לך, אם תהיה מוכן להעביר לנו את רשימת התלונות שהגשתם על החברות הללו.

רן כהן: אני אברר עם משרדי הממשלה, גם מתוקף תפקידי, מה קרה עם התלונות הללו ואיך הן טופלו.

רן כהן: גברת יוספוב, מה את יכולה לומר לנו גם על הפרשה הנוספת שמר לנדאו כרגע דיבר עליה?

רן כהן: קודם כול אודה לך, אם תתייחסי לסוגייה הראשונה שהעלינו.

מיכל יוספוב: קשה לי להתייחס לכתבה, כי לא ראיתי אותה, אבל אני אספר מה אנחנו עשינו במשרד הפנים כדי למנוע את כול הזיופים האלה בשנה וחצי האחרונות.

מיכל יוספוב: בשלב הראשון, חיברנו את מחשב משרד הפנים ליחידת הסמך, כדי שההיתרים שהיום מגיעים מיחידת הסמך – ובזמנו משירות התעסוקה – יגיעו אלינו דרך המחשבים.

מיכל יוספוב: אנחנו לא מקבלים היתר-היתר שמגיע כמסמך, אם אדם בא עם מסמך ומראה אותו ידנית.

מיכל יוספוב: ההיתר חייב להיות מותקן דרך המחשב של יחידת הסמך אלינו.

מיכל יוספוב: בנוסף לזה, אנחנו גם מבקשים מיחידת הסמך שתשלח לנו את המסמך, כדי שלנו יהיה משהו בתיק כאסמכתה.

רן כהן: מה אומר המסמך הזה – שהאדם יצא מהארץ?

מיכל יוספוב: לא, שיש למעסיק היתר להעסיק עובדים זרים.

מיכל יוספוב: עד לפני כשנה וחצי, המסמכים האלה היו מגיעים אלינו כמסמכים, ואז האדם היה מגיע לאחת מלשכות משרד הפנים ואומר שיש לו היתר העסקה ושהוא רוצה אישור לעובדים.

מיכל יוספוב: את ההיתר הזה אפשר היה לזייף.

מיכל יוספוב: נתקלנו במקרים של זיופים של היתרים.

מיכל יוספוב: ברגע שנתקלנו בזה, דרשנו משירות התעסוקה בזמנו ומיחידת הסמך היום, שכול ההיתרים יעברו בין מחשבים.

מיכל יוספוב: הם מעדכנים אותנו ומעבירים לנו קובץ למחשב.

מיכל יוספוב: אם ההיתר לא קיים אצלנו בקובץ – גם אם יבואו אלינו עם היתר – הוא לא יהיה קביל.

מיכל יוספוב: היו מקרים שהיינו מעדכנים את קובץ מערכת המחשבים של משרד הפנים, בהסתמך על חותמות שהיינו מקבלים בדרכונים.

מיכל יוספוב: מאחר שגילינו תעשייה של זיופי חותמות, הפסקנו את כול הנושא הזה ויותר אנחנו לא מעדכנים דרך חותמות.

מיכל יוספוב: דרשנו מהמשטרה שתעביר לנו את הקובץ גם דרך מחשבים.

מיכל יוספוב: אם אנחנו מקבלים את היציאה של אותו עובד דרך עדכון מהמחשב של המשטרה, אנחנו מזכים את הקבלן.

מיכל יוספוב: במידה שאין לנו עדכון כזה, הקבלן לא יהיה מזוכה.

ניסן סלומינסקי: איך הם זוכו פעמיים?

מיכל יוספוב: מדובר בתקופה שלא היינו מחוברים בכלל למחשבים.

זהבה גור: אבל זה קרה רק לפני חודשיים, לא לפני שנה וחצי.

מיכל יוספוב: מדובר בשירות התעסוקה.

זהבה גור: אבל עדיין המערכת עובדת רק בחודשיים האחרונים בצורה כזאת.

מיכל יוספוב: לא, בשירות התעסוקה אנחנו למעלה משנה וחצי מקבלים עדכונים דרך מחשבים.

רן כהן: אתם מקבלים את זה משירות התעסוקה, ואז מה שמוצלב בשני המחשבים זה מה שמוכר, ולא כול תעודה אחרת.

רן כהן: מניין לך שבשירות התעסוקה זה לא מזויף?

מיכל יוספוב: אם שירות התעסוקה מעביר לי את המידע, אני לא עושה בדיקה של שירות התעסוקה.

רן כהן: יש פה מישהו משירות התעסוקה?

רוני בר-און: אני יכולה לייצג גם את שירות התעסוקה.

רן כהן: האם תוכלי לפרט איך אתם מוודאים שאכן כול עובד זר הוא עובד שיש לו אישור אמיתי ושהוא עובד באופן חוקי, ושאם הוא יצא מן הארץ, זה באמת קורה כאשר הוא על המטוס ולא נמצא כאן?

רוני בר-און: אנחנו לא מדברים כרגע על העובדים, אלא על המעסיקים.

רוני בר-און: מדובר פה על נתינת היתרים למעסיקים.

רוני בר-און: נתקלו במקרים שההיתרים למעסיק היו מזויפים, זאת אומרת שהמעסיק מבחינת שירות התעסוקה לא היה קיים.

רוני בר-און: הגיע למשרד הפנים אדם עם היתר משירות התעסוקה, דרך ההיתר הוא קיבל עובדים, כשההיתר עצמו היה היתר מזויף.

רוני בר-און: את הבעיה הזאת ניסינו לפתור.

רוני בר-און: אנחנו לא מדברים כרגע על הבעיה של העובדים, הבעיה שהוצגה פה ועל הזיכוי של עובדים – כן או לא.

רוני בר-און: מדובר פה על השלב הראשון של הרמאות, על כך שיכול להיות שבכלל לא קיים מעסיק.

רן כהן: גם פה הבעיה היא בעיה של המעסיקים.

רן כהן: הבעיה פה היא לא בעיה של העובדים עצמם, אלא של הזיוף שנוצר על-ידי מעסיקים.

דניאל אברהם: לא, זה בשותפות עם משרדי הממשלה.

זהבה גור: בשיתוף פעולה עם מישהו מהמשרדים.

רן כהן: אבל עורכת-הדין בר-און אמרה שאנחנו מטפלים בזה מנקודת הראות של העובדים.

רוני בר-און: ההתייחסות לשירות התעסוקה היא התייחסות למעסיקים.

רוני בר-און: לשירות התעסוקה אין שום קשר לעובדים.

רוני בר-און: השאלה שאתה הפנית כלפי לא צריכה להיות מופנית לשירות התעסוקה אלא למשרד הפנים.

רוני בר-און: שירות התעסוקה נותן היתר למעסיק.

רוני בר-און: אנחנו ניסינו לוודא שלא תהיה רמאות בשלב הראשון של הצגת ההיתר של המעסיק למשרד הפנים.

רן כהן: פעם אחת נתתם למעסיק הזה אישור, ומאותו רגע הוא רץ עם אותו אישור כול הזמן ואין לו שום בעיה?

רוני בר-און: לשירות התעסוקה אין קשר לזה.

ניסן סלומינסקי: האם הוא יכול לקבל כעבור שלושה חודשים עם אותו אישור עוד פעם אישור?

אפי טיבי: האישור הוא לשנה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אחרי שלושה חודשים הכניסו עוד פעם 60 עובדים.

רוני בר-און: אתה מדבר על נובמבר 2001.

רוני בר-און: זאת תקופה שבה משרד הפנים לא היה מקושר מחשבית לשירות התעסוקה או ליחידת הסמך.

רוני בר-און: בזמנו, היה מצב שהאישור היה במערכת, כי אנחנו הזנו אותו למערכת ומשרד הפנים הזין אותו למערכת.

רוני בר-און: הקבלן או כול מעסיק אחר קיבלו את העובדים, ואחרי חודשיים הם היו מגיעים למשרד הפנים ואומרים שהם עזבו את הארץ והם היו מביאים לי חותמות מזויפות, כשאני לא ידעתי זאת, והיינו מעדכנים את המערכת.

רוני בר-און: כשהתחלנו לעלות על הסוגייה וכשראינו שישנה תעשייה של חותמות מזויפות, עצרנו את זה ואמרנו שלא יהיה יותר עדכון של מערכת אביב על חותמות ושהעדכון יגיע רק מידי המשטרה.

רוני בר-און: משרד הפנים התחבר למחשב של המשטרה, ואנחנו מקבלים מדי יום קובץ עוברים, ורואים מי עבר במעברי הגבול.

רוני בר-און: אם הוא לא נמצא בקובץ עוברים, הקבלן לא יקבל זיכוי.

רן כהן: אנחנו מנסים לבדוק האם הקשר ביניכם לבין משרד התעסוקה מאוד הרמטי.

רן כהן: משרד התעסוקה מוציא לקבלן אישור ל-60, 100 או 20 עובדים, הקבלן מקבל את האישור הזה לשנה, ובאותו רגע האישור הזה "מת", או שהוא נשאר חי אצלו שנה שלמה, כלומר הוא יכול לשחק בין המחשבים ולהצהיר שכול ה-100 או ה-60 עובדים האלה יצאו מהארץ ונעלמו לו והוא יקבל עוד אישור ל-100 עובדים.

רוני בר-און: ברגע שהוא מקבל את האישור ל-60 עובדים, הוא מביא לנו את האישור הזה והאישור הזה "מת".

ניסן סלומינסקי: הוא חוזר אליך, או שהוא מחזיק את הנייר הזה?

רוני בר-און: במחשב אצלנו זה "מת".

רוני בר-און: גם אם הוא יביא לי אישור חדש של יחידת הסמך ויגיד שהוא קיבל אישור חדש לתוספת ואין לי עדכון אצלי במערכת שלי, אני לא אתייחס לאישור הזה.

רוני בר-און: אם הוא יגיד לי שעזב עובד שלו, והוא לא מופיע בקובץ העוברים של המשטרה, והמשטרה לא עדכנה אותי, אני גם לא מזכה אותו.

רן כהן: מי מכם ממונה על בדיקת הזהות האמיתית של החברות הללו שמקבלות אישור?

רוני בר-און: שירות התעסוקה.

רן כהן: איך הוא יודע שלא מדובר בחברות פיקטיביות, בחברות של נוכלים או שיש להן קשרים עם כול מיני פקידים או פוליטיקאים, שבזכותם מתקבלים האישורים?

רן כהן: דובר פה על שלוש חברות, שכמעט אף אחד לא יודע מי הן.

זהבה גור: אגב, הן ממשיכות להיות פעילות.

יעקב סדן: השאלה היא גם אם אותו פקיד לא ממשיך להנפיק עוד אישורים כאלה.

רן כהן: השאלה היא קודם כול לגבי הזיהוי.

רוני בר-און: אסביר בקצרה את תהליך קבלת ההיתר.

רוני בר-און: הוצג פה תחום הבניין.

רוני בר-און: המעסיק יכול היה לקבל פעם בשנה – ועכשיו פעמיים בשנה – היתר.

רוני בר-און: אנחנו מוציאים את ההיתרים בתחום הבניין פעם בשנה, ועכשיו פעמיים בשנה.

רוני בר-און: על מנת לקבל את ההיתר, הוא צריך להציג רישום ברשם הקבלנים והוא צריך להציג את תעודת הרישום שהיא משולמת כולל אגרה.

רוני בר-און: הוא צריך להציג רישום ברשם החברות והוא צריך להציג חוזים.

רוני בר-און: הוא לא מקבל היתר על כך שהוא מצהיר שהוא בונה כך וכך, אלא הוא צריך להציג חוזים חתומים והרבה מאוד מסמכים.

רן כהן: האם אתם מוודאים אם החוזה החתום הוא אמיתי או פיקטיבי?

רן כהן: אם עשיתי הסכם עם חבר הכנסת סלומינסקי שאני בונה לו פרויקט רב פאר בהתנחלות, למשל, מאחר שהפרויקט הזה הוא בסדר גודל של 10,000,000 דולר, אני יכול להראות לך אותו.

רן כהן: חבר הכנסת סלומינסקי בכלל לא קשור לעניין ולא יודע מזה, אבל אני בינתיים אקבל ממך אישור לעובדים.

רוני בר-און: צריך להציג, בין היתר, גם היתר בנייה.

רוני בר-און: כמובן שאפשר לצאת מנקודת הנחה שכול המסמכים מזויפים.

רוני בר-און: לשירות התעסוקה אין יכולת לבדוק האם כול המסמכים מזויפים.

רוני בר-און: אנחנו גם לא יוצאים מנקודת הנחה שכול הקבלנים הם שקרנים ורמאים.

רוני בר-און: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שאכן נותנים לנו מסמכים שהם מסמכים נכונים.

רוני בר-און: אני סבורה שאנחנו מבקשים מספיק מסמכים, שמוכיחים שבאמת מדובר בקבלן אשר מבצע עבודת בנייה, ועל סמך עבודת הבנייה הוא באמת מקבל את ההיתר.

ניסן סלומינסקי: המסמכים נשארים אצלכם?

רוני בר-און: בוודאי, כי צריך להשוות בין שנה לשנה.

רן כהן: אבל יש כמה דברים שהם מאוד מאוד פשוטים.

רן כהן: התאחדות הקבלנים היא גוף מאוד אמין ציבורית.

אלי לנדאו: לא מאמתים אתנו נתונים.

רן כהן: למה?

רן כהן: זה איגוד רציני ואחראי.

רן כהן: יש בכול זאת שורה שלמה של גורמים ציבוריים וממשלתיים שעובדים עם קבלנים.

רן כהן: צריך לדעת מי קבלן אמיתי ומי פיקטיבי.

רוני בר-און: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של זיופים של קבלנים, וזה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: מדובר על 500 מיליון דולר בשנה.

רוני בר-און: אבל הזיוף היחיד שהוצג פה בפני חברי הכנסת היה מקרה שבו שירות התעסוקה לא נתן היתר ונתגלו היתרים מזויפים.

רוני בר-און: לקחו היתר, סרקו אותו במחשב והוציאו היתר מזויף.

ניסן סלומינסקי: ההיתר שיש לחברות האלה הוא מזויף?

רוני בר-און: אני לא ראיתי את הכתבה ואני לא מכירה את החברה.

זהבה גור: אנחנו סבורים שההיתרים האלה לא מזויפים.

זהבה גור: אם זה באמת היה כול-כך מזויף, איך בכול זאת נכנסו קבוצות והתחלפו?

זהבה גור: מישהו עזר כאן.

זהבה גור: אתה יכול פעם אחת להצליח בהבאת ה-60 עובדים הראשונים, אבל פה מדובר לפחות בשלושה סיבובים שאנחנו יודעים עליהם.

אפי טיבי: אתם מדברים בשני מישורים שונים לגמרי.

אפי טיבי: קודם כול, למה יש לכם טענות כנגד שירות התעסוקה?

אפי טיבי: שנתיים הוא שובת ולא עבד, עד שיחידת הסמך לא עברה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אפי טיבי: הוא לא נתן היתרים.

זהבה גור: אולי דווקא בגלל זה.

אפי טיבי: קבלת ההיתרים המזויפים, לדעתי, היא טיפה בים.

אפי טיבי: זאת לא הבעיה.

אפי טיבי: אתם מתפלאים איך אנשים נכנסו עוד פעם ועוד פעם לכאן.

אפי טיבי: הבעיה היא חברות כוח-האדם הפיקטיביות.

אפי טיבי: יש קרוב ל-100 חברות כוח-אדם מאושרות, ויש למעלה מ-200 חברות כוח-אדם פיקטיביות לא חוקיות.

אפי טיבי: תחסום את ההיתרים.

אפי טיבי: עד שלא תחסום את גבולות המדינה, אותן חברות כוח-אדם יכולות להביא עובדים זרים לא חוקיים שיסתובבו בשוק.

ניסן סלומינסקי: איך?

שאלתיאל שרעבי: מה הבעיה?

אפי טיבי: אני מציע להתמקד בבעיה האמיתית.

אפי טיבי: אני לא אומר שאין בעיה עם מתן היתרים, אבל גם אם תפסיק לתת היתרים, יש חברות כוח-אדם שהמומחיות שלהן זה להביא עובדים זרים.

ניסן סלומינסקי: איך הן מביאות אותם?

ניסן סלומינסקי: עם מסמכים מזויפים?

אפי טיבי: כתיירים, צליינים, קבוצות תיור.

אפי טיבי: במו עיניי ראיתי כמה פעמים שהגיעה קבוצה לשדה-התעופה.

זהבה גור: בכמה תיירים מדובר?

זהבה גור: אתה מדבר על תופעה.

אפי טיבי: אני לא יכול לתת לך פה תשובה מהשרוול, כי זה לא יהיה רציני מצדי.

אפי טיבי: אני מדבר על עובדות.

אפי טיבי: בניגוד אליכם שעשיתם רעש מ-60 אנשים כאילו פתאום גיליתם את אמריקה, אני מדבר על עובדות.

זהבה גור: אנחנו לא עשינו רעש.

דניאל אברהם: אני חושב שהם לא עשו רעש.

אפי טיבי: מגיעה לארץ קבוצה, לא חשוב מאיזו מדינה, נכנסת דרך מעברי הגבול, ודקה אחרי זה כול חבריה מתפזרים ונעלמים.

אפי טיבי: כול אחד יודע לאן הוא צריך להגיע, שם מחכה לו מישהו ואומר לו לאן ללכת.

רן כהן: אני יודע שעכשיו אנחנו סוטים הצדה, אבל מאחר שהעלית נושא שיכול להיות מאוד חשוב, אני אומר שגם זה צריך להתבצע באופן שמישהו מעלים עין.

רן כהן: זה סיפור קצת אחר, אבל גם כאן חברת כוח-האדם הפיקטיבית - שלא נאמר שהיא פועלת בדרכים פורעות חוק - גם אם היא מביאה כביכול תיירים או צליינים, מקושרת למישהו שמשחק אתה את המשחק.

רן כהן: איך זה פועל, לדעתך?

אפי טיבי: לדעתי, עד לפני יותר משנה, כול התחום הזה של עובדים זרים היה פרוץ, והיתה קלות בלתי נסבלת של הבאת עובדים לא חוקיים, כי כמעט אף אחד לא התמקד בנושא הזה.

אפי טיבי: מאז שקמה מנהלת ההגירה, אחד התפקידים שהטילו עלינו זה תיאום בין משרדי הממשלה השונים שעוסקים בעניין הזה.

אפי טיבי: דיברו על איחוד ושיפור מערכות מחשוב.

אפי טיבי: יותר טוב שלא נבדוק את מערכות המחשוב בעבר במדינתנו.

אפי טיבי: אנחנו מדברים היום על ניסיון לשפר את מערכות המחשוב.

אפי טיבי: אנחנו היום מקושרים הרבה יותר למשרד הפנים ולשירות התעסוקה.

אפי טיבי: משרד הפנים היום יצא בפרויקט עם שירות התעסוקה של מתן הקצאות.

אפי טיבי: ההיתרים שהוא נותן יהפכו להיות מעין ויזה עם תמונה שאי אפשר לזייף אותה.

אפי טיבי: סגרנו המון פרצות בתהליך הזה.

רן כהן: האם יש לכם היום איזושהי יכולת בילוש בנמל התעופה בן-גוריון כדי לנסות ולהתחקות אחרי חברות כוח-אדם שמייבאות עובדים זרים בכול מיני מצגי שווא?

אפי טיבי: יכולת תמיד יש.

אפי טיבי: כבר היו מקרים שהתקשרו והודיעו לנו שבמטוס מסוים אמורה להגיע קבוצה שמתחזה לצליינים או תיירים, כשהיא למעשה קבוצה של עובדים זרים שנכנסים לארץ, ועשינו פעילות בעניין הזה.

אפי טיבי: השאלה היא מה לעשות, האם לאסור את הכניסה של כול תייר שמגיע מדרום אמריקה?

שאלתיאל שרעבי: אבל מה עם החברה הפיקטיבית שאתה טוען שהיא קיימת?

אפי טיבי: מה זאת אומרת "אתה טוען"?

אפי טיבי: אני יודע שהיא קיימת.

שאלתיאל שרעבי: אז תעקוב אחריה.

אפי טיבי: כשאתה אומר "אתה טוען", זה כאילו אתה מאשים אותי באיזושהי טענת שווא.

שאלתיאל שרעבי: אני טוען שלא פועלים נגד החברות הפיקטיביות.

אפי טיבי: הבעיה הקשה יותר שלנו, שהכי חשוב להתמקד בה זה ריבוי חברות כוח-אדם שמייבאות עובדים זרים מחוץ לארץ בכול מיני דרכים.

אפי טיבי: אפשר לדבר אחר-כך על השאלה איך להתמודד איתם, אבל הן מייבאות הרבה מאוד עובדים זרים.

אפי טיבי: אתה יכול להגיד לשירות התעסוקה לא להנפיק יותר רשיונות, שהרי זאת היתה המטרה שלנו כול הזמן מלכתחילה.

רן כהן: בעקבות הדברים שלך, ניסיתי לראות באיזה אופן אפשר לעצור את העניין הזה.

דורון רז: קודם כול, אני חושב שבנושא הזה יש חשיבות למאזן רווח והפסד של כול אלה שעוסקים בדברים כאלה.

דורון רז: אם הענישה תהיה כבדה, היא תרתיע אנשים, קודם כול את אלה שעוסקים בזה.

דורון רז: שנית, אני רוצה להתייחס לתחום שאנחנו מייצגים שהוא תחום הסיעוד.

דורון רז: אני כבר כמה פעמים אמרתי בוועדה, שאנחנו מטפלים בכ-120,000 קשישים במסגרת חוק סיעוד.

דורון רז: הם מטופלים על-ידי כ-70,000 עובדים, מהם רק כ-7,000 עובדים זרים שכולם חוקיים.

דורון רז: בשוק הטיפול בעובדים זרים ישנם גופים מורשים.

דורון רז: יש להם הרבה מה להפסיד, כי הם מטפלים בהרבה מאוד מטופלים על-ידי עובדים ישראלים והם מטופלים על-ידי קומץ עובדים זרים, אבל במקביל עשרות ומאות חברות תיווך עוסקות בהבאת העובדים.

דורון רז: אנחנו אפילו נתקלנו בכך שהן מביאות עובדים ומשאירות אותם בשדה-התעופה כשהם צריכים למצוא את דרכם על-ידי כול מיני חברות תיווך קש או חברות תיווך אחרות.

דורון רז: יש הרבה מאוד עובדים זרים שנמצאים בארץ, שאפשר היה להכשיר אותם ולהכניס אותם למעגל חוקי.

דורון רז: את מקומם תופסים עובדים שמביאים מחוץ לארץ.

רן כהן: הסוגייה הזאת קיימת לא מהיום.

דורון רז: על-ידי צמצום הגופים שיביאו עובדים זרים, נאמר בתחום שלנו בסיעוד, יגידו שמי שעוסק בתחום הסיעוד יוכל להביא מתווכים כדי לצמצם את מספר המתווכים, ותקטין את מספר העובדים הזרים וגם את מספר העובדים הלא חוקיים שנכנסים לכאן בכול מיני דרכים.

רן כהן: אבל היום על השולחן יש שתי סוגיות.

רן כהן: הסוגייה המקורית אומרת שיש מי שמנצל את הפער בין משרדי הממשלה לבין נמל התעופה בן-גוריון כדי לייבא קבוצות על קבוצות באותם אישורים.

רן כהן: זאת סוגייה אחת, שלא כול-כך נוגעת למה שאתה מתאר.

רז דורון: היא נוגעת, כי משרדי התיווך מתחת לאדמה יחפשו את האפשרות לעשות את הכסף הקל.

רז דורון: הם מביאים עובדים כנגד היתרים לקשישים שלא חיים, כי הם מחפשים אפשרויות להרוויח.

מיכל פינצ'וק: אני רק רציתי לרגע להפנות את הזרקור לעבר העובדים הזרים.

מיכל פינצ'וק: הבנו שעד לפני שנה וחצי היתה בעיה במערכת המחשוב, ושבשנה וחצי האחרונות הכול בסדר וההיתרים עובדים.

מיכל פינצ'וק: השאלה היא מה היא מדיניות משרד הפנים לגבי אותם עובדים שהגיעו לכאן לפני שנה וחצי ולא היו להם היתרים ולכן תפסו אותם והביאו אותם למשמורת.

מיכל פינצ'וק: מה המדיניות שלכם לגבי אותם אנשים, שאין ספק שהם קורבנות?

זהבה גור: אני רוצה להפנות את השאלה לתת-ניצב טיבי.

זהבה גור: אני לא יודעת אם זה בתחום הטיפול שלכם, אבל חברת "רנדר" וחברת "לינוי" קיימות, שמחות, צוהלות ופעילות.

זהבה גור: אור קשתי פנה לחברת "רנדר", שאמרה לנו שאנחנו נהיה חשופים לתביעת דיבה, אם נפרסם את הכתבה עם השמות של אנשיה.

זהבה גור: החברות האלה קיימות, השאלה היא האם אתם מסוגלים היום לקחת את החברות האלה לאור הנתונים שיש לנו ולטפל בהן.

רן כהן: האם מישהו התלונן נגדן?

זהבה גור: כן, בהונאה הארצית – חנה זוהר מקו לעובד.

זהבה גור: העבירו את המידע, אין תלונה ספציפית.

מיכל פינצ'וק: אבל גם אין צורך בתלונה, ברגע שהמשטרה יודעת על מה שנראה לכאורה כפשע.

זהבה גור: השאלה היא האם אתם כמשטרת הגירה מסוגלים לקחת את החברות האלה שבראשן עומדים האנשים האלה, ולבקש מהן הסברים.

אפי טיבי: קודם כול, אני מבין שהתלונה הזאת ניתנה לפני שנה וחצי.

אפי טיבי: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מטפלים בנושא של עובדים זרים בלתי חוקיים עם כול ההיבטים שנוגעים לתחום העבירות שמאפשר את שהייתם של העובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ, וזה כולל חברות כוח-אדם שמבצעות עבירות, ואנחנו מטפלים בזה.

אפי טיבי: בטח שאנחנו לא מטפלים בתלונה הספציפית הזאת, כי לא היינו קיימים אז.

זהבה גור: אני שואלת מה ניתן לעשות היום.

רן כהן: אני פותר את זה באופן הכי פשוט בעולם, אני מבקש להכין בשמי תלונה למשטרת ישראל כנגד העניין הזה עם הפירוט הזה, כפי שנמסר מעורכת-הדין זהבה גור ומאור קשתי.

רן כהן: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מוכן להצטרף אליי?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל התלונה צריכה להיות מוגשת נגד שני דברים.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון – גם כלפי משרד הפנים, כי משהו שם לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – גם כלפי החברות עצמן שממשיכות לפרוח.

זהבה גור: גם דוח המבקר מדבר על שינויים במחשבי משרד הפנים, לא אנחנו המצאנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אדרבה, הלוואי שיימצא שהכול בסדר, אבל איך נדע שהכול בסדר אם המשטרה לא תבדוק את זה?

ניסן סלומינסקי: לנו אין כוח לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים את מה שהם אומרים, וזה נשמע מאוד מאוד לא בסדר בלשון עדינה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה צריכה לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לבדוק את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: נכון לעכשיו אף אחד לא בודק את זה, ויכול להיות שאותו גורם במשרד הפנים ממשיך הלאה, רק שהיום הוא יותר מתוחכם.

ניסן סלומינסקי: את חושבת שאם אמרת לנו את מילת הקסם "מחשבים" ובזה נפתרה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: את חושבת שאי אפשר להעביר קבצים למחשבים שלכם?

מיכל יוספוב: הרי אנחנו מקבלים קובץ שהוא מוכר מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: את מקבלת את זה ממנו, אבל האם הוא בדק אחר-כך שזה הקובץ ושלא עשו בו שינויים?

מיכל יוספוב: זה עובר בין מחשבים.

זהבה גור: זה לא אומר שום דבר.

מיכל יוספוב: אז הם קיבלו היתרים לפי חותמות בדרכון.

זהבה גור: לא, במחשב משרד הפנים הדברים שונו, ואת זה מבקר המדינה אמר.

ניסן סלומינסקי: ההפך, יבדוק מי שיבדוק ויגיד שזה מצוין ואז נהיה רגועים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לחפש מישהו, אלא רק רוצים שזה לא יקרה שוב.

רן כהן: הגברת יוספוב, בהערכה גסה, כמה אישורים הוצאתם לעובדים זרים במשך התקופה האחרונה?

מיכל יוספוב: עשינו שני מבצעים.

מיכל יוספוב: עשינו מבצע של חקלאות.

דניאל אברהם: שאנחנו יכולים להתבייש בו.

מיכל יוספוב: למעלה מ-5,000 מעסיקים הגיעו ללשכות משרד הפנים, ונתנו להם אישורים בהתאם להיתרים שהם קיבלו.

רן כהן: 5,000 מעסיקים אחד אחד?

מיכל יוספוב: כן.

ניסן סלומינסקי: וכול אחד קיבל רק עובד זר אחד?

מיכל יוספוב: לא, בהתאם להיתר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, כמה עובדים זרים בסך הכול נכנסו כך?

מיכל יוספוב: לא נכנסו, השמים סגורים.

דניאל אברהם: בואו נקרא לילד בשמו, הם גבו כסף.

רן כהן: בעקבות כול ההיתרים האלה הגיעו 5,000 חקלאים.

רן כהן: יש מדיניות של "שמים סגורים", כפי שהחליטה ממשלת ישראל באוקטובר 2002, שהממשלה חזרה והחליטה עליה פעם נוספת בינואר 2003.

רן כהן: לאחר ההחלטות הללו, כמה היתרים ניתנו מאז ועד עכשיו לעובדים זרים?

מיכל יוספוב: תשאל את שירות התעסוקה.

מיכל יוספוב: אם אתה מדבר על רשיונות להביא עובדים מבחוץ, מתחילת השנה הזאת הבאנו רק 5,400 עובדים, מתוכם - 2,000 לחקלאות והשאר למגזרים אחרים.

מיכל יוספוב: אין לי כאן פילוח לפי מגזרים.

רן כהן: 3,400 אישורים ניתנו לעובדים בענפים האחרים.

מיכל יוספוב: לעומת 13,000 אישורים בשנה שעברה.

נינו רומן: ידוע לי שביום שישי בבוקר שעבר נחת מטוס מרומניה עם עשרות עובדים זרים חדשים.

רן כהן: לאיזה ענף הם מיועדים?

נינו רומן: לבניין, ולא לסיעוד ולא לחקלאות.

רן כהן: מיכל, זה נשמע לך מוכר?

מיכל יוספוב: לא.

זהבה גור: זה אחרי סגירת השמיים.

אפי טיבי: יום שישי שעבר בבוקר מצלצל לי מוכר, אולי אתה מדבר על איזה מטוס שהגיע מהודו?

רומן נינו: אני אמרתי מרומניה.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר חברה שנקראת "ארמונות חן"?

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה כאן אישור ל-31 במרץ 2003.

רן כהן: מתי היתה סגירת השמיים?

זהבה גור: באוקטובר.

אפי טיבי: בפועל, מדיניות "השמים הסגורים" נכנסה לתוקף בינואר 2003.

אפי טיבי: עדיין זה לא אומר שאף אחד לא נכנס, כי יש קבלנים שקיבלו היתר במהלך שנת 2002 ולא ייבאו את העובדים שלהם.

אפי טיבי: למרות שיש מדיניות של שמים סגורים, יש להם זכות להביא עובדים כי הם קיבלו היתרים.

אפי טיבי: יש קבלנים שקיבלו היתר להביא עובדים זרים, ומימשו את הזכות הזאת במהלך ינואר-פברואר 2003.

אלי לנדאו: זה לא מדויק ולא נכון.

אפי טיבי: במהלך שנת 2002 היה בשוק תוהו ובוהו.

אפי טיבי: שירות התעסוקה לא עבד, הוא היה בשביתה, הוא לא נתן היתרים, והתבססו על מה שהיה בסוף שנת 2001.

אפי טיבי: בתחילת שנת 2003 התבססו על מה שהיה בשנת 2002.

אפי טיבי: היום סוף סוף שירות התעסוקה עבר ליחידת הסמך, והוא עושה עבודה מצוינת ומתחיל לעשות סדר בשוק.

רן כהן: מיכל, את יכולה להמשיך את דבריך.

רן כהן: תעני בבקשה לסוגייה שהעלה מר לנדאו קודם לכן לגבי העניין של ההיתרים.

מיכל יוספוב: לגבי ה"שמיים סגורים", אם יש קבלן שקיבל היתר להביא עובדים חדשים, היתר חדש שלא היה בשנה שעברה, מה משרד הפנים צריך לעשות?

מיכל יוספוב: לקחת מחברת בנייה שקיבלה היתר ל-100 עובדים בשנה שעברה והיום היא קיבלה 80 עובדים ואת ההיתר להעביר לקבלן אחר - אבל אם הקבלן לא רוצה לשחרר את העובדים, מה משרד הפנים יעשה?

רן כהן: אבל אם יש החלטה של "שמים סגורים", ההיתרים שניתנו בשנת 1998 בטלים.

מיכל יוספוב: יש מקרים שיש קבלנים חדשים שקיבלו היתרים חדשים שלא היו להם לפני כן בשנה שעברה.

רן כהן: איך הם קיבלו היתרים חדשים, אם יש החלטה על "שמים סגורים"?

אפי טיבי: זה שהם קיבלו היתרים, לא אומר שהם מכניסים עובדים.

ניסן סלומינסקי: מי נותן להם היתר, אם יש החלטת ממשלה?

אפי טיבי: שירות התעסוקה.

רן כהן: יש החלטת ממשלה שהתקבלה פעמיים, כי יש מי שאומר שהיא לא נכנסה לתוקף באוקטובר 2002, אלא בינואר 2003.

רן כהן: מינואר 2003 זה ברור לגמרי שיש החלטת ממשלה על "שמיים סגורים".

רן כהן: אם זה נכון, איך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מוציא את האישורים ואיך משרד הפנים בעקבות זה נותן את האישורים, אם יש החלטה על "שמים סגורים"?

שאלתיאל שרעבי: אני יושב פה כבר שעה, ואני אומר לך שאתם לא נוגעים בבעיה העיקרית, אלא רק הולכים סחור-סחור.

רוני בר-און: מדיניות הממשלה היא לא "לא לתת היתרים".

רוני בר-און: המדינה לא קבעה שלא נותנים היתרים להעסקת עובדים זרים במדינת-ישראל.

רוני בר-און: הממשלה יכולה לקבוע את זה, אבל היא לא קבעה.

רוני בר-און: להפך, היא קבעה מכסות והגדילה אותן בשנת 2003, למשל בחקלאות.

רוני בר-און: אבל צריך להבהיר שאין כוונתה לא לתת היתרים.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על מדיניות אחרת, כי נותנים היתרים בסיעוד, בבניין, בחקלאות ובתעשייה, ונקבעו מכסות לכמות ההיתרים שניתנים.

רוני בר-און: מדיניות "שמיים סגורים" נקבעה לגבי כניסת עובדים חדשים לארץ למעסיקים חוקיים שאוחזים בידם היתר.

רוני בר-און: גם מדיניות "שמיים סגורים" – ואולי משרד הפנים ייטיב להסביר את זה - היא לא הרמטית, אלא יש תנאים ומגבלות להכנסת עובדים זרים חדשים לארץ.

רוני בר-און: המדיניות לא אומרת שלא ייכנס ולו עובד זר אחד לארץ, אלא שישנם כללים חדשים.

ניסן סלומינסקי: ואתם עם המכסות משחקים רק עם העובדים שכבר נמצאים בארץ?

זהבה גור: הם משחקים עם ההיתרים.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם עושים כול הזמן עם היתרים, אם אין עובדים חדשים?

רן כהן: אני מודה שגם אני אפילו עוד פחות הבנתי מחברי חבר הכנסת סלומינסקי את ההבדל הזה שבין "שמים סגורים" מצד אחד, לבין העובדה שנותנים היתרים מצד שני.

רן כהן: אני מבקש שפעם נוספת תסבירי את העניין למתקשים.

רוני בר-און: הרעיון של מדיניות "שמיים סגורים" הוא שיש כבר פול של עובדים שנמצאים בארץ, ואין סיבה להכניס עובדים זרים חדשים.

רוני בר-און: שירות התעסוקה נותן, למשל בתחום הבניין, היתרים להעסקת 30,000 עובדים זרים.

רוני בר-און: כששואלים מאיפה יילקחו העובדים הזרים, אפשר לענות שחלקם בארץ, לגבי חלקם אולי צריך לעשות מה שקראו לו בעבר הלבנה או הסדרה.

רוני בר-און: יש כול מיני רעיונות.

רן כהן: זאת אומרת שהוא לא יכול ללכת עם זה למיכל יוספוב, ובמסגרת ה-30,000 אישורים האלה שקיבל, לקבל ממנה את האישורים של עובדים מחוץ לארץ.

מיכל יוספוב: הוא חייב להגיע עם ההיתר למשרד הפנים ועם השמות של העובדים, כדי שאני אטביע לו את הרשיון בדרכון.

מיכל יוספוב: אבל יש מקרים, למשל כשאותו קבלן או אותו מעסיק נתנו לו היתר, אבל אין לו עובדים כי הם לא נמצאים אצלו, והקבלן מבקש עובד, מה עליי לעשות?

מיכל יוספוב: אני צריכה לומר לו שעליי לקחת עובד ממעסיק אחר ולתת לו אותו, אבל אותו מעסיק אחר לא מוכן לשחרר את העובד.

ניסן סלומינסקי: אז מה את עושה?

ניסן סלומינסקי: את פותחת עבורו את השמיים, למרות החלטת הממשלה?

מיכל יוספוב: אבל מה אתה יכול לעשות?

מיכל יוספוב: יש מקרים חריגים שאתה חייב לפתוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אם יש החלטת ממשלה על "שמיים סגורים", איך את פותחת אותם?

מיכל יוספוב: יש מקרים חריגים.

ניסן סלומינסקי: מי קובע מה זה חריג?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו אמר שאין לו עובד, זה נקרא מקרה חריג?

ניסן סלומינסקי: אם בא אליך קבלן ואומר שיש לו אישור ל-20 פועלים כשיש לו רק חמישה עובדים ושהוא צריך עוד 15 עובדים, האם את פותחת לו באותו רגע את השמיים?

מיכל יוספוב: לא, מזמינים אותו לבתי המשמורת.

מיכל יוספוב: אם זה לא הולך, הוא בהמתנה ואם עדיין אנחנו לא מוצאים עובדים ואין ברירה, הוא נכנס לרשימת החריגים, פותחים את השמיים ומביאים עובדים מחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: את מחליטה לפתוח את השמיים?

מיכל יוספוב: אבל ההחלטה להביא 2,000 עובדים לחקלאות היא לא שלנו.

ניסן סלומינסקי: עזבי את החלטת הממשלה.

אפי טיבי: אבל זה רק זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר על קבלני בניין, ואתם על חקלאים.

מיכל יוספוב: נכון לעכשיו עבדנו על מבצע של חקלאות.

מיכל יוספוב: אנחנו נמצאים בשלב סיום של המבצע.

דניאל אברהם: איזה מבצע עשיתם?

מיכל יוספוב: אנחנו כרגע עובדים על מבצע של בניין.

ניסן סלומינסקי: אם בא אליך קבלן ואומר שמגיע לו אישור ל-20 עובדים כשיש לו רק חמישה עובדים, מה אתם עושים מאותו רגע?

מיכל יוספוב: אנחנו מנסים לאתר לו עובדים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם ניסיתם ולא הצלחתם?

מיכל יוספוב: כשנסיים את המבצע ונראה שלא הצלחנו לאתר עובדים, נעלה את זה לטיפול בדרגים גבוהים יותר, שיחליטו האם לפתוח את השמיים.

ניסן סלומינסקי: מי אלה הדרגים הגבוהים יותר?

מיכל יוספוב: הממשלה.

ניסן סלומינסקי: תביאו את זה לממשלה כדי שהיא תשנה את החלטתה, אבל בלי החלטת ממשלה אחרת לא תפתחו את השמיים?

דוד קשאני: עד עכשיו לא היתה שום החלטת ממשלה להביא עובדים זרים, השמיים היו סגורים.

רן כהן: מיכל, בנקודת המעבר שבה בא אליך אדם עם אישור משירות התעסוקה ל-50 עובדים כשיש לו רק חמישה עובדים, את שולחת אותו למשטרת ההגירה, עד שהוא מגיע למצב שבו אין ברירה אלא לתת לו אישור להביא עובדים זרים.

רן כהן: מי מקבל את ההחלטה שאכן מאפשרים לו לייבא עובדים זרים מחוץ לארץ?

רן כהן: השר?

רן כהן: המנכ"ל?

רן כהן: ראש אגף?

מיכל יוספוב: אני מעריכה שזה מגיע להחלטת ממשלה.

מיכל יוספוב: זה עדיין לא קרה.

מיכל יוספוב: זאת לא תהיה החלטה שלנו.

רן כהן: זאת לא החלטה של המשרד?

מיכל יוספוב: ניקח את הבקשה של אותו מעסיק, אבל זאת לא תהיה החלטה שלנו.

מיכל יוספוב: אם נחליט שבאמת אנחנו יכולים להביא את העובד מחוץ לארץ, נעשה את זה.

מיכל יוספוב: אני מאמינה שמנהל מינהל אוכלוסין יעביר את זה להחלטת ממשלה.

אפי טיבי: היתה החלטת ממשלה, והממשלה היא היחידה שיכולה לשנות את ההחלטה שלה.

אפי טיבי: היו שני מקרים חריגים.

רן כהן: אני לא שואל על החלטת הממשלה לגבי כלל הקבלנים, החקלאים או עובדי הסיעוד.

רן כהן: אני שואל עכשיו לגבי קבלן פרטני שקיבל 50 אישורים ויש לו רק חמישה עובדים בפועל.

רן כהן: אותי מעניין המנגנון במשרד הפנים שבו מתבצע הבירור בין הרגע של חיפוש ב"שוק", במשטרת ההגירה, לבין פתיחת השמיים עבורו ולא עבור כול הקבלנים.

אפי טיבי: לא היה דבר כזה.

שאלתיאל שרעבי: אני באתי לדבר על הזיוף היום.

שאלתיאל שרעבי: בכול זאת אומר מספר משפטים לגבי העניין הקודם.

שאלתיאל שרעבי: קודם כול, אנחנו צריכים לזכור שיש החלטת בג"צ, שהיא גם מחייבת את הממשלה.

דניאל אברהם: הממשלה לא פעלה על פיה, היא פועלת בניגוד להחלטת בג"צ.

דניאל אברהם: בנושא החקלאות היה בג"צ, שעובד יוצא – עובד נכנס.

דניאל אברהם: הממשלה רמסה את החוק ברגל גסה, כשהיא החליטה לעצור את העובדים.

דניאל אברהם: היא לא עשתה שום הסדר אתנו החקלאים, אלא רק שילמנו 5,000 שקל.

שאלתיאל שרעבי: ישנו מצב עובדתי, שכשם שנכנסים עובדים גם יוצאים עובדים.

שאלתיאל שרעבי: לכן, יש מכסה מסוימת, שקבעה אותה הממשלה, ובמסגרתה ברגע שיוצאים עובדים, בודקים במשרד הפנים ומכניסים עובדים, וזאת עובדה.

רן כהן: מכניסים עובדים אחרים?

שאלתיאל שרעבי: בהחלט.

דניאל אברהם: אבל זה לא בדיוק כך.

ניסן סלומינסקי: גם בשנת 2003 זה קורה?

שאלתיאל שרעבי: גם ב-2003.

אפי טיבי: ב-2003 התקבלה החלטת ממשלה לגבי 6,000 חקלאים.

אפי טיבי: נכון לעכשיו נכנסו קרוב ל-4,000 בלבד, לפי החלטת ממשלה.

שאלתיאל שרעבי: אתם עסקתם במגזרים אחדים.

שאלתיאל שרעבי: אני רוצה להתייחס למגזר אותו אני מכיר ושעליו מדבר מבקר המדינה בטיוטת הדוח שלו.

שאלתיאל שרעבי: אני רוצה להתייחס לעניין בקשת הבקשה, שם מתחיל הזיוף.

שאלתיאל שרעבי: אני התרעתי לגבי הנושא וגם דניאל אברהם.

שאלתיאל שרעבי: ההערכה שלנו שהזיוף הוא 20% בשטח.

שאלתיאל שרעבי: מבקר המדינה קבע 17.2%.

רן כהן: זה זיוף בהגשת בקשות?

שאלתיאל שרעבי: אם אני אומר שאני חקלאי ושאני מגדל 30 דונם ולא מגדל בכלל גידולים חקלאיים, אין בקרה בכלל אם אני מגדל או לא מגדל גידולים חקלאיים או אם אני סוחר או לא.

שאלתיאל שרעבי: הבאנו למשרד החקלאות שמות, פנינו לשירות התעסוקה, אבל הכול "כלאם פאדי".

שאלתיאל שרעבי: פנינו למשטרת ההגירה, והכול "כלאם פאדי", חבל על הזמן.

שאלתיאל שרעבי: פנינו לאיש המודיעין במשטרת ההגירה, ואם תרצה, גם אגיד לך את השם שלו.

רן כהן: האם כאשר אתה יודע שהאנשים האלה מזייפים - הם לא חותמים בפני מישהו על תצהיר שאומר שהם מגדלים 30 דונם גידולים חקלאיים ושהם מגדלים פלפל, עגבניות וגזר, ושעם המסמך הזה אפשר אחר-כך לבדוק אם זה נכון או לא?

שאלתיאל שרעבי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אומר לך בצורה חד-משמעית שאף אחד לא יכול לערער עליה - ואני מגובה במסמכים - שראשי משרד החקלאות, קרי יוסי ישי, החליקו את העניין.

שאלתיאל שרעבי: העוזר שלו במשרד החקלאות החליק את העניין.

שאלתיאל שרעבי: זה הגיע למבקר המדינה, והוא קבע בטיוטת הדוח שלו, גם לגבי אנשים מסוימים, שהוגשו תצהירים כוזבים.

שאלתיאל שרעבי: לאחר שזה הגיע למבקר המדינה, מבקר המדינה הוציא את זה מדוח מבקר המדינה.

שאלתיאל שרעבי: אני אומר את זה באחריות מלאה, ומסוגל להביא את זה גם לבית-משפט ולעמוד נגד הוצאת דיבה נגדי.

שאלתיאל שרעבי: אני אומר שהגישו תצהירים מזויפים, שמשרד החקלאות ידע שהם מזויפים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שבמשרד החקלאות יש מי שמשתף פעולה עם התצהירים המזויפים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שם אחד, והוא לא זוכר שם אחר.

שאלתיאל שרעבי: נכון, ואתם צריכים להבין שהמגדלים סובלים בגלל זה.

שאלתיאל שרעבי: יש לי חבר ביישוב שבו אני גר שחי על כדורים, כי אין לו פועלים.

שאלתיאל שרעבי: אני עבדך הנאמן היום עובד עם פועל אחד על 13 דונם.

שאלתיאל שרעבי: תגיד לי, מה אני יכול לעשות?

רן כהן: למה אתה לא מעביר את המסמכים למשטרה?

שאלתיאל שרעבי: העברתי את זה למשטרת ההגירה, כולל שמות, וגורנישט, שום דבר לא קרה.

שאלתיאל שרעבי: העברתי אליך בפקס מכתב אישי, שהעברתי למשרד החקלאות ולשר החקלאות.

שאלתיאל שרעבי: רציתי להיפגש אתך ולהסביר לך את זה בניחותא ולא בהרמת קול.

שאלתיאל שרעבי: רציתי להסביר לך הרבה דברים נוספים שקורים מסביב, שהם לא פחות חמורים.

שאלתיאל שרעבי: עבר מאז חודש, ואמרו לי שנסעת לחוץ לארץ.

שאלתיאל שרעבי: אלה העובדות.

שאלתיאל שרעבי: אני יכול להעביר לך את המכתבים למשרד החקלאות עם כול ההתכתבויות.

שאלתיאל שרעבי: לגבי הוויכוח על ה-20%, אמרו לנו שאנחנו רמאים ושקרנים.

שאלתיאל שרעבי: בא מבקר המדינה וקבע 17.2%.

רן כהן: מר שרעבי, אני מבקש שאת רשימת הנושאים שהעברת למשטרה לבדיקה, תעביר פעם נוספת אל תת-ניצב טיבי.

רן כהן: אני מבקש שגם תעביר העתק של התלונות אליי.

רן כהן: אבקש לקבל מטיבי את התשובות.

אפי טיבי: בהחלט, אם זה בתחום סמכותי.

אפי טיבי: אם לא, נעביר את זה לאן שצריך.

שאלתיאל שרעבי: למה אני מעיר את זה היום?

שאלתיאל שרעבי: כי עכשיו מגישים בקשות לשנת 2004, וזה יחזור על עצמו.

שאלתיאל שרעבי: החשש שלי הוא שאלה שהם בסדר נדפקים.

שאלתיאל שרעבי: המשק שלי עומד לקרוס, כי אני לא יכול לקטוף, לגזום, לדלל ולרסס.

רן כהן: אתה אומר שאם יש מכסה כזאת לחקלאות ומתוכה 20% אלה אישורים פיקטיביים, בעצם 20% מהעובדים מופנים למגדלים הפיקטיביים.

שאלתיאל שרעבי: עכשיו הכניסו 2,000 עובדים, שהגיעו גם למגדלים הפיקטיביים.

דוד קשאני: ישראלים לא באים לעבוד אצלך?

שאלתיאל שרעבי: לא, אתה מכיר ישראלי שעובד בחקלאות, מלבד החמורים החקלאים?

רן כהן: אני מבקש ממך בקשה נוספת.

רן כהן: אם תהיה רשימה כזאת של המגדלים הפיקטיביים, אני מוכן לבדוק אותה.

זהבה גור: אני רוצה לחזור על הדברים של מיכל.

זהבה גור: הוזכר כאן נוהל "שמיים סגורים" המפורסם, שכרגע אינני זוכרת את הסעיף הספציפי שלו.

זהבה גור: הנוהל הזה התפרסם באוקטובר 2002.

אלי לנדאו: סעיף 13.

זהבה גור: הסעיף מדבר על כך שאם תוך 30 יום המדינה לא מצליחה לספק מהמקורות – שמיכל לא פירטה, ואני לא יודעת כול-כך מי המקורות, למעט מעטים שיוצאים מהכלא להלבנות - ולא סופקו העובדים למעסיק, הוא רשאי לבקש לפתוח את השמיים.

זהבה גור: זה בוודאי לא כדי שהוא יפנה לממשלה ויבקש לפתוח לו את השמיים.

זהבה גור: זה נוהל של משרד הפנים, זאת אומרת שאם הוא ירצה לפתוח את השמיים, הוא יפנה למשרד הפנים ולא לממשלה.

ניסן סלומינסקי: והם פותחים לו את השמיים?

זהבה גור: משרד הפנים יפתח לו את השמיים, כי זה הנוהל שאתם הוצאתם, לא אנחנו המצאנו אותו.

זהבה גור: פנו אליי מעסיקים וסיפרו סיפורים על העניין הזה.

זהבה גור: אני מציעה שמשרד הפנים ייתן תשובות לשאלה, אם בנוהל קיים סעיף כזה.

זהבה גור: מדוע כרגע מיכל אמרה שאם יפתחו את השמיים, זה רק בהחלטת ממשלה?

זהבה גור: אני חושב שהיא לא מדייקת.

ניסן סלומינסקי: פתחו שמיים?

מיכל יוספוב: עוד לא פתחו.

זהבה גור: אבל הסמכות לפתוח היא שלכם.

רן כהן: אם אני מבין נכון, השמיים הסגורים זאת איזו הכרזה כללית ובומבסטית.

רן כהן: בפועל ממש, כאשר מדובר על אנשים שהם בעלי אישורים לעובדים והם לא מצליחים לממש אותם פה במדינה, נותנים להם אישור לייבא עובדים מחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: מי ייתן להם?

מיכל יוספוב: הם יפנו למשרד הפנים, ואם למשרד הפנים לא תהיה ברירה, הוא ייתן להם.

ניסן סלומינסקי: אבל יש החלטת ממשלה שאסור.

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה החליטה שלא מכניסים עובדים, כי היא אמרה שבתוך המדינה מסתובבים כול-כך הרבה עובדים זרים שיכולים לנייד ממקום למקום, והדרך היחידה שבה יש לבצע את הפעולה היא דרך שמיים סגורים, איך את יכולה לפתוח את השמיים, כשנניח לא מוצאים עובדים?

ניסן סלומינסקי: איך את יכולה לעשות דבר כזה?

מיכל יוספוב: מדובר בבודדים, לא במסות.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: אם הממשלה החליטה שלא, איך את פותחת את השמיים עבור עובד אחד אפילו?

זהבה גור: ועוד בנוהל מפורסם ברבים.

רן כהן: אני אולי אשלים את הדברים בצורה יותר מלאה, ואולי גם נחרצת.

רן כהן: חבר הכנסת סלומינסקי אומר – ואני מזדהה אתו לחלוטין – שיש החלטת ממשלה, שהטילה על משטרת ההגירה להחזיר לארצם מאות אלפי עובדים זרים שמסתובבים פה חופשי.

רן כהן: במצב שבו גם אם יש אישורים לעובדים זרים, הדעת נותנת שקודם כול ימצאו אותם פה בארץ.

ניסן סלומינסקי: לא את אלה שמגרשים, את אלה הכשרים.

רן כהן: הרי גם בכול תקופה לעובדים נגמרת האשרה והם צריכים לחזור לארצם.

רן כהן: או שהם חוזרים לארצם, או שהם הופכים להיות בלתי חוקיים.

רן כהן: קודם כול, צריך לקחת את העובדים הללו וליצור שוק כוח-אדם, שאליו מגיעים עובדים בלתי חוקיים, שם לתת להם את ההלבנה והסכמה שיישארו פה עם היתר נוסף עד שהם יחזרו לארצם.

רן כהן: את זה אפשר לעשות בהיתרים שניתנים, כאשר העובדים הבלתי חוקיים נשארים בלתי חוקיים, מלבד אלה.

רן כהן: אני מבין שההכרזה הכללית היא שהשמיים סגורים, אבל בפועל הם מלאים חורים.

אפי טיבי: אני מוכרח להתערב כאן ולומר שזה לא נכון.

רן כהן: זה משרד הפנים.

אפי טיבי: בפועל, מדיניות "שמיים סגורים", כמו שאמרה עורכת-הדין בר-און, לא מדברת על היתרים, אלא על כניסת עובדים חדשים.

אפי טיבי: מרגע שהמדינה החליטה לא להכניס יותר עובדים חדשים, למעט אלה שבאו כתיירים, שאני לא יכול להתווכח איתם על זה.

רן כהן: לא על אלה אנחנו מדברים.

אפי טיבי: לא נכנסו עובדים זרים, למעט שני מקרים – 6,000 עובדים לחקלאות, כשמתוכם נכנסו 4,000 איש ועוד 400 איש בגלל בקשה מיוחדת למדינה מסוימת על-ידי ראש-הממשלה.

אפי טיבי: למעט העובדים האלה, לא נכנסו אנשים בצורה חוקית מסודרת דרך היתרים למדינת-ישראל.

אפי טיבי: יכול להיות שייכנסו עובדים נוספים בהחלטת ממשלה נוספת, אבל עובדתית לא נכנסו.

מיכל יוספוב: אבל המספרים מדברים בעד עצמם, אם בשנה שעברה המספר היה 13,000, השנה ירדנו לפחות מ-5,000.

מיכל יוספוב: אנחנו כרגע מדברים על קבלני הבניין.

מיכל יוספוב: מה יהיה בסוף המבצע, אני לא יכולה להגיד כרגע.

רן כהן: מיכל, אני מבקש שתעני לשאלה ששאל מר לנדאו לגבי הפער בין 6,000 עובדים שלא מופיעים לבין ההיתרים.

מיכל יוספוב: לצערנו הרב, בקובץ שאנחנו מקבלים מהמשטרה יש לפעמים חסרים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש חסרים?

ניסן סלומינסקי: מישהו שיצא ולא מופיע או ההפך?

אלי לנדאו: זה 6,000 איש, זה לא 30.

מיכל יוספוב: יש להם חסרים.

רן כהן: כלומר, יש אישור מהמשטרה שה-6,000 עובדים האלה יצאו?

מיכל יוספוב: יש מקרים שאנשים עוברים את הבקר ואת הביקורת במעבר הגבול, והם לא מופיעים ברשימה.

מיכל יוספוב: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, ואני לא אגיד לך שלא.

ניסן סלומינסקי: בכזאת מסה של 6,000 עובדים?

ניסן סלומינסקי: איך קורה דבר כזה?

מיכל יוספוב: זה מצטבר.

אפי טיבי: יש פער בתוך המערכת שהיא ישנה, ודרך אגב עומדת להיכנס עכשיו מערכת חדשה שנקראת רשב"ג 2000, שתיתן מענה הרבה יותר טוב.

אפי טיבי: יש פער במערכת הישנה, שהוא יחסית גדול, בתנועת העוברים.

ניסן סלומינסקי: אבל אדם שעובר את כול הפרוצדורה בשדה התעופה בדרכו חזרה לארצו, האם לא מופיע אצלכם במחשבים שהוא יצא?

אפי טיבי: יש פער בין אלה שאמורים להיות רשומים ולא רשומים.

ניסן סלומינסקי: איך קורה דבר כזה?

אפי טיבי: אני יכול לתת סתם דוגמה.

אפי טיבי: יש אנשי כמורה, לדוגמה, שפטורים מטופס שאמור לסגור את המעגל.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על אלה, אלא על העובדים.

אפי טיבי: אני יכול לתת עוד דוגמאות.

אפי טיבי: יש לפעמים טעויות טכניות של בקר גבול.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לקרות פעם אחת, אבל פה זאת מסה של 6,000 מתוך מגזר מסוים.

אפי טיבי: 6,000 עובדים לא יכולים להיכנס ולצאת, בלי שיהיו רשומים.

אפי טיבי: חלק מהם אולי כן, אבל לא כולם.

רן כהן: למרות הכול, לא הבנתי את התשובה לשאלה שהעלה מר אלי לנדאו.

רן כהן: אם הבנתי את תמציתה, היא אומרת שברישומים שנמצאים אצלם וגם אצלכם, כ-6,000 עובדים שהיו בין האישורים שהיו לקבלנים יצאו מן הארץ, ולכן לא משנה אם ברישומים חסרים שניים הנה או ארבעה הנה.

רן כהן: אתה אומר שהעובדים האלה יצאו מן הארץ, וכנגדם לא התקבלו אישורים חדשים.

מיכל יוספוב: כי בקבצים שלנו הם רשומים כעובדים שעדיין נמצאים בארץ.

מיכל יוספוב: מדובר בחסרים מצטברים, לא ב-6,000 בחודש.

רן כהן: זאת אומרת שיש בכלל ויכוח אם הם יצאו או לא.

רן כהן: מר לנדאו, אולי תקיימו דיון בעניין הזה עם משרד הפנים, ותראו באיזה אופן אתם מבררים את העניין הזה?

רן כהן: מר טיבי, מתוך כ-450 או 480 שוטרים שעוסקים בנושא של ההגירה, אני מרגיש שיש פה איזשהו חסר בעניין של חקירה ובילוש.

רן כהן: באיזו מידה אתם מעסיקים גם חוקרים ומודיעין?

רן כהן: אני מרגיש שיש פה שחיתות שהיא מאוד מאוד נפוצה.

אפי טיבי: יש לנו 470 שוטרים.

אפי טיבי: קודם כול, יש לנו יחידת חקירות שלמה, ובכול שלוחה יש חוקרים ובכול שלוחה יש אנשי מודיעין.

אפי טיבי: אם תגיד לי שיש חסר, אני לא מכיר איש משטרה שיגיד לך שזה לא נכון.

רן כהן: אמרת שיש 470 שוטרים, כמה מתוכם חוקרים?

אפי טיבי: 30.

רן כהן: ואני מבין שהם עסוקים בכול העניין הזה.

רן כהן: הם עוסקים גם במודיעין או שהם רק חוקרים?

אפי טיבי: מלבד זאת, יש גם 27 אנשי מודיעין.

אפי טיבי: יש גם צוות בילוש מיוחד שהקמנו לא מזמן.

ניסן סלומינסקי: אם יש תחושה שמשהו לא פועל כשורה במשרד הפנים, האם אתם יכולים להסתייע באגפים אחרים של המשטרה לצורך זה, או שרק אתם פועלים בעניין?

ניסן סלומינסקי: רק דיברתי על זה כדוגמה, לא כמציאות כרגע.

מיכל יוספוב: אבל זאת דוגמה לא מוצלחת.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה לא מוצלחת, אבל מאחר שהעלו אותה כאן כמה פעמים בתחושה לא טובה, אני מציין את זה רק כדוגמה.

אפי טיבי: סתם כדוגמה, אם יש משרד שעובד בשיתוף פעולה אתנו ויש לנו איזשהו מידע או חשד לפעילות פלילית, אנחנו משתדלים לא לחקור את זה.

אפי טיבי: יש יחידות ארציות של המשטרה, שמתמחות בחקירות כאלה.

אפי טיבי: סתם כדוגמה אני אומר שהיו מקרים כאלה, ולא כדוגמה אני אומר שנבדקו מקרים, והוכח שלא היה שום בסיס לחשדות.

רן כהן: איך כול המאפיונרים האלה בחברות כוח-האדם הפיקטיביות והמעסיקים הפיקטיביים לא יושבים בבית-סוהר, אם יש 27 אנשי מודיעין ו-30 חוקרים?

אפי טיבי: עכשיו אנחנו מדברים על הבעיה האמיתית.

אפי טיבי: חברות כוח-האדם זאת הבעיה האמיתית.

אפי טיבי: מאחר שיש פה חברות כוח-אדם שהן לא חוקיות – ודרך אגב, גם החברות החוקיות מושכות לכיוונים מסוימים – ומאחר שהאכיפה מעולם לא נעשתה נגד חברות כוח-אדם ומאחר שהענישה היא בכלל לא משמעותית, ומאחר שהביצוע של אותו פוטנציאל ענישה הוא איטי מאוד, יש פה משחק במגרש חופשי ופתוח, ואנשים עושים הרבה כסף מהעניין הזה, וזאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא תלוי בכם?

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך לקבוע האם יש צורך לחקור את חברות כוח-האדם?

אפי טיבי: אין פה עבירות פליליות, ברובן הן עבירות מנהליות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא עבירה מנהלית?

ניסן סלומינסקי: אם יש חברות כוח-אדם פיקטיביות והן מזייפות?

אפי טיבי: הסמכויות שלי כאיש משטרה כנגד מעסיקים בחברות כוח-אדם הן אפסיות.

אפי טיבי: מה לעשות, המחוקק לא נתן לי כלים, הוא נתן יותר כלים למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הפנים, אבל לי הוא לא נתן כלים.

רן כהן: אני אתן לך שתיים-שלוש דוגמאות.

רן כהן: מעסיק בא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוציא אישור שיש לו חוזה עבודה ב-10,000,000 דולר והוא קיבל אישור, ולך מתברר שאין לו חוזה ולא אישור.

רן כהן: זאת ללא ספק עבירה פלילית בגלל תצהיר כוזב, הונאת המדינה וכו' וכו'.

רן כהן: אדם כזה צריך להיחקר, תביעה צריכה להיות מוגשת נגדו וכו' וכו'.

רן כהן: זאת דוגמה אחת.

רן כהן: דוגמה שנייה מתייחסת לדוגמה שנתת קודם.

רן כהן: יש עשרות חברות כוח-אדם פיקטיביות, שעוסקות בפועל ממש בהברחה לארץ של עובדים זרים בלתי חוקיים.

רן כהן: זאת לא עבירה פלילית?

זהבה גור: בוודאי שזאת עבירה פלילית.

אפי טיבי: זאת עבירה על חוק הכניסה לישראל, שהוא חוק מנהלי לחלוטין.

זהבה גור: ממש לא, זה במישור הפלילי הכללי.

אפי טיבי: כדי להוכיח עבירה פלילית, צריך שיתקיים משהו פלילי.

זהבה גור: אז תבדקו את זה.

אפי טיבי: זה לא שאנחנו יושבים ולא עושים דבר.

אפי טיבי: אני יכול לתת לך נתונים על פעילות כנגד עבירות פליליות.

אפי טיבי: כשיש עבירה פלילית, אנחנו מטפלים בה.

זהבה גור: באיזה עבירות פליליות אתם חוקרים מעסיקים?

זהבה גור: אתם חוקרים שהייה בלתי חוקית.

אפי טיבי: הדבר היחיד שאני יכול לאכוף נגד מעסיק זאת עבירה של עושק, שגם בזמנו אנחנו החיינו את הסעיף הזה שאף פעם לא השתמשו בו.

זהבה גור: מדובר בביצוע עבירות של מרמה, הוצאת דבר במרמה, כזב, דיווחים כוזבים – אלה עבירות פליליות פר אקסלנס.

אפי טיבי: הכנסת עובדים זאת עבירה על חוק הכניסה לישראל?

זהבה גור: אבל הסמכויות שלך לא מופעלות מכוח חוק הכניסה לישראל?

אפי טיבי: אין לי סמכות.

זהבה גור: למה אין לך סמכות?

זהבה גור: אין לך סמכות לבדוק מרמה?

אפי טיבי: אני לא מדבר על מרמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מביא לישראל באופן לא חוקי 50 עובדים זרים, זה בכלל לא קשור למשטרה?

אפי טיבי: לא, למעט העובדה שאם אנחנו נתפוס אותם כעובדים לא חוקיים ונגרש אותם.

ניסן סלומינסקי: כשחברת כוח-אדם פיקטיבית מייבאת לארץ 50 עובדים זרים באופן פיקטיבי, אתם כמשטרה בכול ההליך הזה לא פונקציה ואין לכם שום סמכות?

אפי טיבי: את זה לא אמרתי.

אפי טיבי: אמרתי שכול הנושא של הכניסה לישראל הוא עבירה מנהלית על חוק הכניסה לישראל.

זהבה גור: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: איפה אתם כן נכנסים לעניין שתיארתי?

אפי טיבי: אם אותה חברת כוח-אדם השתמשה במסמכים מזויפים, אנחנו בהחלט נכנסים לעניין.

זהבה גור: אז בבקשה, יש לנו חשד לכאורה לביצוע עבירות פליליות.

אפי טיבי: אבל אתם אמרתם שהגשתם כבר תלונה.

זהבה גור: אבל היא בוודאי ביצעה פה זיוף מסמכים, אחרת היא לא יכולה היתה להביא אותם לארץ.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, איך היא קיימת אם היא לא מזייפת?

ניסן סלומינסקי: אם חברת כוח-אדם פיקטיבית קיימת, היא חייבת לזייף משהו.

ניסן סלומינסקי: אם היא מכניסה עובדים זרים בלתי חוקיים לארץ, היא חייבת לזייף משהו.

ניסן סלומינסקי: איך אתם לא פועלים נגד כול ההליך הזה?

אפי טיבי: קודם כול, אני לא אומר שאנחנו לא פועלים נגד ההליך הזה.

זהבה גור: קודם אמרת שלא.

אפי טיבי: אז אני חוזר בי, אנחנו נמצאים בהליך הזה.

אפי טיבי: אנחנו נמצאים בהליך הזה, היכן שיש עבירה פלילית.

אפי טיבי: אם יש זיוף מסמכים, אנחנו נכנסים לעניין.

ניסן סלומינסקי: אתה אמרת כול הזמן, ובצדק, שהבעיה המרכזית היא חברות כוח-האדם הפיקטיביות, שבהן לא מטפלים, כי אתם רצים אחרי העובדים הזרים.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מחליטים ממחר, מלפני חודש או חודשיים, מאחר שזאת הבעיה המרכזית, לטפל בה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאין לך סמכות?

אפי טיבי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר שכול חברה פיקטיבית כזאת, אם היא קיימת, כרוכה במשהו מזויף, אז למה אתם לא בתוך התמונה?

ניסן סלומינסקי: קחו יוזמה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יודעים שזאת הבעיה המרכזית, טפלו בה.

אפי טיבי: קודם כול, השאלה היא לא נכונה, כי אנחנו כן בתוך התמונה.

אפי טיבי: למה אנחנו לא פועלים מספיק נגד חברות כוח-אדם?

אפי טיבי: אין לנו מספיק שיניים כמשטרה לטפל במעסיקים ובחברות כוח-אדם, כי הסמכויות האלה ניתנו למשרד הפנים ולמשרד העבודה והרווחה.

ניסן סלומינסקי: מה קשור משרד הפנים לחברת כוח-אדם פיקטיבית?

מיכל יוספוב: לא, זה משרד העבודה והרווחה.

ניסן סלומינסקי: אולי למשרד העבודה והרווחה יש גם חלק בעניין?

אפי טיבי: יש לו חלק עיקרי.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים מה שאתם אומרים ומשרד העבודה והרווחה אומר מה שהוא אומר, ובסוף החברות האלה פורחות ואף אחד לא מטפל בהן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך מי, אבל תוודאו אתם המשטרה ומשרד העבודה והרווחה שהצוות שלכם בטוח יכסה את הסיפור הזה, ותגמרו את הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה עיקר הבעיה, תפתרו את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין למה אתם לא עושים את זה.

אפי טיבי: כי יש פער רציני בין להגיד לבין לעשות.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה אומר את זה, לא אני.

אפי טיבי: אני החלק הקטן בתהליך הזה.

אפי טיבי: למשטרת ישראל אין סמכות לסגור חברת כוח-אדם.

ניסן סלומינסקי: ואין תיאום ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה?

אפי טיבי: בוודאי, אמרתי שיש תיאום בינינו.

ניסן סלומינסקי: אז תיקחו מישהו מהמשטרה ומישהו ממשרד העבודה והרווחה, ותוך חודש תפתרו את כול בעיית חברות כוח-האדם הפיקטיביות האלה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע שזאת הבעיה המרכזית ולכם אין מספיק סמכות, קח את זה שיש לו 50% סמכות, ותפתרו את הבעיה.

רן כהן: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

רן כהן: לא הגיע אף אחד.

רן כהן: אני פונה לנעמה אלבה מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

רן כהן: אמר כאן תת-ניצב טיבי דבר שהוא מאוד מאוד חמור ומאוד מאוד חד-משמעי, שאין שיניים של החוק כדי לפעול נגד חברות כוח-אדם פיקטיביות וכול מיני מעסיקים רמאים.

ניסן סלומינסקי: וגם נגד ייבוא של עובדים זרים.

זהבה גור: סחר בבני-אדם למשל.

רן כהן: האם אפשר לחזק את השיניים המשפטיות, כדי שהמשטרה תוכל לעבוד על העניין הזה?

נעמה אלבה: לא מבחינת הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

רן כהן: מי מטפל בזה לדעתך, כמשפטנית?

רוני בר-און: לנו אין שיניים.

רן כהן: כלומר לא משרד הפנים מטפל בשיניים משפטיות ולא לשכת התעסוקה ולא משרד המשפטים, כי נציגיו אפילו לא נמצאים פה, ולמשטרה אין שיניים משום שזה נמצא בחזית של משרד הפנים.

רן כהן: בקיצור, מדינת-ישראל מופקרת.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש משהו ששייך לכמה שותפים, כול אחד אומר שזה לא בסמכותו.

אפי טיבי: הדבר המרכזי שאתם מתעלמים ממנו זה שלא מדובר במשטרת ישראל, אלא בחוק מדינת-ישראל שהחליט שאלה עבירות מנהליות.

זהבה גור: זה לא נכון.

זהבה גור: גם אם הוא אומר שהמשטרה אחראית על חוק הכניסה לישראל, הלא במהלך יישום החוק מבוצעות עבירות, ועל זה אנחנו מדברים.

זהבה גור: לעבירות האלה יש עבירות נלוות, שהן עבירות פליליות.

רן כהן: אבל למה הן עבירות נלוות?

אפי טיבי: אנחנו מטפלים בעבירות הנלוות.

זהבה גור: אז תחליט, האם יש לך שיניים לטפל בעבירות או אין לך?

אפי טיבי: את יכולה לעשות את עצמך לא מבינה ולא שומעת.

זהבה גור: אני באמת לא מבינה מה שאתה אומר.

אפי טיבי: כול העבירות הפליליות שנלוות לתופעת העובדים הזרים הבלתי חוקיים מטופלות על ידינו.

ניסן סלומינסקי: איך חברות כוח-אדם קיימות, אם הן פיקטיביות?

קריאה: אלה לא חייבות להיות רק חברות פיקטיביות, הן יכולות להיות גם חברות לגאליות חוקיות, שעושות פעולות לא חוקיות.

ניסן סלומינסקי: תת-ניצב טיבי מודע לבעיה העיקרית.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שכול פעולה כזאת חייבת להיות מלווה בעבירות של מסמכים מזויפים, שהן עבירות פליליות.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שזאת המשימה המרכזית, זה אומר שאתה יכול למחוק את העסק הזה כדי שלא יהיו יותר חברות פיקטיביות.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא עושים את זה, אם אתה אומר שזאת הבעיה המרכזית?

אפי טיבי: זאת הבעיה המרכזית.

אפי טיבי: כדי "לחסל" חברת כוח-אדם, אתה צריך מכלול של הוכחות שלוקח זמן רב כדי לאסוף אותן.

אפי טיבי: בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עדיין מי שיכול לקחת ממנה את הרשיון ולמנוע ממנה את העבודה זה משרד העבודה והרווחה.

אפי טיבי: צא ולמד, אני הלכתי והשקעתי חודש בחברת כוח-אדם שנקראת "לבצה" לדוגמה, אחרי שעה שהבאתי הוכחות שחברת כוח-אדם היא פיקטיבית, היא הופכת להיות "וולצה" וממשיכה לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אבל לחברה עצמה יש בעל-בית, ואם הוא ייכנס לבית-סוהר, הוא לא יוכל לפתוח עוד חברה.

אפי טיבי: יפה, ופה אני אומר שאין חקיקה מתאימה.

רן כהן: אם אני מבין נכון, מבחינת החוק כול העניין פרוץ.

אפי טיבי: נכון.

רן כהן: אין שיניים של ממש כדי לטפל טיפול עמוק ונוקשה בעבריינים בנושא הזה של מעסיקים וחברות כוח-אדם.

רן כהן: אני מציע שהוועדה תפנה לשר המשפטים, לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשר הפנים ולשר לביטחון פנים, ותבקש מהם להקים צוות משותף שייתן מענה לכול הפרצות, שמאפשרות לגורמים פליליים להמשיך לפעול.

אפי טיבי: זה בתהליך עבודה.

רן כהן: אף אחד מהם לא יודע מזה.

אפי טיבי: בהצעת ההחלטה של משרד האוצר כבר הכנסנו את הנושא של קבלת סמכויות של משרד העבודה והרווחה למשטרה וקבלת סמכויות של משרד הפנים בתחומים שנוגעים לנו, בעיקר בתחומי האכיפה ובתחומי הטיפול בחברות כוח-אדם.

אפי טיבי: משרד האוצר דוחף את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא?

אפי טיבי: בתקציב של משרד האוצר.

רן כהן: בהצעת התקציב נמצאת אכיפה משפטית?

ניסן סלומינסקי: נניח שיהיו לך הסמכויות האלה, האם אז תוכל להכניס לבית-הסוהר את בעל-הבית של החברה הפיקטיבית?

אפי טיבי: בוודאי.

רן כהן: אנחנו נפנה לארבעת השרים.

ניסן סלומינסקי: צריך להקציב זמן של חודש-חודשיים, אחרת זה ייקח שנתיים.

רן כהן: מאחר שהכנסת כרגע בפגרה, אני אומר שתוך 60 יום הם חייבים להביא הצעות-חוק ותיקונים לחוק, שייתנו שיניים למשטרה ולמערכת המשפט, כדי להילחם בגורמים הפליליים שעוסקים בנושא הזה.

רן כהן: אם זה ייפתר על-ידי הצעת התקציב, יופי.

רן כהן: אני רוצה לברר עוד שני דברים, לפני שאני סוגר את הישיבה.

רן כהן: הראשון – ואני שוב פונה לגברת יוספוב - אנחנו קיימנו ישיבה לאחר ביקור שביקרנו במתקן משמורת "רנסנס".

רן כהן: במהלך הביקור נודע לנו על קיומה של בעיה מאוד גדולה שנוגעת לעובדים מארצות שונות, בעיקר ממולדבה, שאין להם פספורט וויזה והם נמצאים שם במשמורת הרבה מאוד זמן.

רן כהן: טענו שהשגרירויות לא ממהרות להוציא אותם, ואז הם מהווים נטל על מדינת-ישראל.

רן כהן: אנחנו לא התעצלנו והזמנו את שגרירי המדינות הללו – ישב כאן שגריר מולדבה - לוועדה לביקורת המדינה, והצלפנו בהם קשות.

רן כהן: הם טענו שהם מאוד מאוד רוצים לעזור, אבל בין משרד הפנים לבין השגרירויות אין בכלל קשר לגבי נושא העובדים הזרים.

רן כהן: הם טענו שמשרד הפנים לא מקיים קשר עם השגרירויות לגבי הנהלים והמידע על העובדים הזרים, ושהיחידים שמדברים איתם הם השוטרים.

רן כהן: זה דבר שנראה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: הם גם טענו שלפעמים מודיעים להם שבוע אחרי על כך שמישהו ממולדובה נניח נעצר, במקום להודיע להם באותו יום.

ניסן סלומינסקי: השגריר מבחינתו מסוגל תוך יום לתת את כול האישורים הנדרשים, בתנאי שקודם כול יודיעו לו ויתנו לו איזשהו מסמך.

ניסן סלומינסקי: יש מסמכים במשמורת, כמו רשיון נהיגה, משהו שיעזור להם במולדובה "לגלגל את העסק", אבל לא מאפשרים להם לפעול מהר.

אפי טיבי: אתם לא פונים לאדם הנכון, אתם צריכים לפנות אליי.

רן כהן: קיבלנו את המידע מאלה שמטפלים במשמורת מטעמך.

רן כהן: אנחנו הלכנו לשגרירויות, והן טענו שאף אחד ממשרד הפנים לא מדבר אתן.

רן כהן: מי שצריך לדבר אתן זאת לא המשטרה, אלא קודם כול משרד הפנים.

רן כהן: אין מגע עם השגרירויות לגבי כול הנהלים וכול המידע.

רן כהן: מה שאומר חבר הכנסת סלומינסקי גם נכון.

רן כהן: הוא אומר שאמנם לקחו לאנשים את הדרכון, אבל יש להם רשיון נהיגה, רשיון בריאות ורשיון שמראה את הזהות שלו, אבל אף אחד לא משתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש שיצלמו את זה ויעבירו להם.

מיכל יוספוב: זה התפקיד של המנהלת, אנחנו לא מקשרים בין השגרירויות למנהלת.

אפי טיבי: כול הנושא הזה הוא בתחום האחריות שלנו, למיכל אין נגיעה לעניין.

אפי טיבי: אני יכול לפרט לך פה מא' עד ת' את כול מערכת הקשרים שלנו עם השגרירים והקונסולים שמטפלים בעובדים זרים.

אפי טיבי: הם טוענים משהו לא רק לא מדויק, אלא לא ריאלי בלשון המעטה.

אפי טיבי: לי כסגן ראש המנהלת יש אינטרס שאותו עובד יישב כאן כמה שפחות זמן ו"יעוף" החוצה, כי הוא תופס מקום ואני רוצה להכניס מישהו במקומו.

ניסן סלומינסקי: זה היה אחד הפלאים, וגם עשינו חישוב כספי כמה כסף זה עולה למדינה.

ניסן סלומינסקי: במקום שיישב שם אדם יומיים, הוא יושב שם חמישה או שישה שבועות.

זהבה גור: יש כאלה שיושבים גם חודשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים לא על מקרים מסובכים שאני לא יודע מה הפתרון שלהם, וגם לשגריר מולדובה שיישב פה לא יהיה להם פתרון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על המקרים הרגילים.

ניסן סלומינסקי: השגריר אומר שבאותו יום שאנחנו עוצרים אזרח ממולדובה, צריך להודיע לו ולצלם את רשיון הנהיגה שלו לדוגמה ולהעביר אותו אליו.

ניסן סלומינסקי: הוא הבטיח לנו שתוך יום הוא יחזור אלינו עם אשרת כניסה כדי שנוכל לשלוח אותו למולדובה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה בפועל?

ניסן סלומינסקי: השגריר טוען שאנחנו מדווחים לו על כך שבוע לאחר מכן, בלי לשלוח לו מסמכים ואז קשה להם מאוד לערוך בדיקה במולדובה על אותו אדם, כי לא תמיד השמות מדויקים.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש שנצלם את הניירות המתאימים, כדי לזרז את ההליכים.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו עם עוד שלושה שגרירים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לבדוק מה קורה.

אפי טיבי: אני מוכן לתת תשובה.

אפי טיבי: ראשית כול, זה לא ממש משמעותי אם ניתן את זה באותו יום.

אפי טיבי: ידוע לנו שעל-פי חוק אנחנו חייבים להחזיק אדם בין שלושה ימים עד 14 יום, אם הוא מגיש עתירה על עצם ההרחקה שלו, כך שזה לא ממש משמעותי.

זהבה גור: לא, זה רק שלושה ימים.

רן כהן: אבל בכול זאת רצוי לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

ניסן סלומינסקי: אתם מתחננים שהוא כבר למחרת ייסע, אז תתנו את החומר.

אפי טיבי: אבל אני לא יכול תמיד למחרת לעשות את זה.

אפי טיבי: אני חוזר ואומר, שכמו שאתה אמרת, האינטרס שלי הוא קודם כול להרחיק את אותו עובד.

אפי טיבי: אתם צריכים להבין, שהשאלה עולה כאשר עובד זר נעצר ואין לו מסמכים – אם יש לו מסמכים, אני עושה מאמצים להשיג מסמכים, ואז השאלה בכלל לא עולה – והוא לא מוכן להגיד שהוא ממולדובה, כי הוא לא רוצה לעזוב את הארץ.

אפי טיבי: עד שמסתבר לי שהוא ממולדובה לוקח כמה ימים, ולפעמים אני צריך להביא את השגריר למתקן המשמורת כדי שידבר אתו ויוודא שהוא אכן ממולדובה.

אפי טיבי: יתרה מזאת, אותו שגריר או קונסול ממולדובה, אמר לך שכול חודש אוגוסט הוא היה בחופש במשך חודש וחצי?

אפי טיבי: הוא לא אמר את זה.

רן כהן: לי אישרו מסמך ממש מסוף אוגוסט לגבי בעיות של כול מיני עובדים ממולדובה, שאין להם פתרון ושהוא עצמו מתלונן על כך שיש בעיה.

אפי טיבי: באמת מעניין למה הוא מתלונן, כי למעט עיכובים משפטיים ולמעט עיכובי או"ם שלא תלויים בו ולא תלויים בנו, הכול תלוי בו.

רן כהן: בואו נקצר את העניין.

רן כהן: האם יש איזושהי דרך להגיע להידברות שתעשה את העניין יותר מהיר ויותר זריז?

אפי טיבי: אנחנו כול הזמן בהידברות איתם, יום יום.

אפי טיבי: אנחנו בהידברות איתם ומשרד החוץ מפעיל עליהם לחץ, כדי שאותו שגריר ממולדובה למשל לא יעסיק רק אדם אחד בשירות הקונסולרי שלו שעובד עם עובדים זרים, אלא שיעסיק עוד שניים-שלושה, כדי שהדברים ירוצו מהר, וכדי שהוא לא ייתן 25 תעודות בחודש, אלא 50.

רן כהן: אתם מטפלים בזה דרך משרד החוץ.

אפי טיבי: אני מדבר על זה גם איתם כול יום.

רן כהן: אני רוצה לדבר על הנושא של עובדים סיעודיים.

רן כהן: אני מבין שעבר תיקון לחוק בעניין הזה, שמאפשר לעובד סיעודי להישאר כאן שבע שנים וחצי, והוא לא צריך לצאת מהארץ אחרי 27 חודשים.

רן כהן: אחרי שבע שנים וחצי קרוב לוודאי שהחולה שהוא מטפל בו הוא במצב יותר גרוע.

רן כהן: יש פה דילמה, מצד אחד מדובר בצד האנושי - צריך להשאיר את המטפל עבור אותו חולה, כי הוא כבר מכיר אותו ומורגל אליו.

רן כהן: מצד שני, אם משאירים אותו, הוא כבר הופך להיות בעל משפחה ואולי הוא נשוי ואז יש לו זכויות ותק והוא יכול להישאר.

רן כהן: איך אתם עומדים לפתור את הבעיה הזאת?

מיכל יוספוב: כרגע אנחנו דנים על זה, ברגע שתהיה לנו תשובה – נפרסם אותה.

דורון רז: יש לי הצעה – צריך לומר שהמטפל טיפל פרק זמן מספיק ארוך של שנתיים, שלוש בקשיש האחרון שהוא טיפל בו, ושהקשיש אכן נמצא במצב של דמנסיה או במצב שמחייב את השארת אותה הדמות שמטפלת בו.

דורון רז: כול אחד יכול לפנות לוועדת חריגים להארכת תקופה.

דורון רז: יכול להיות שמישהו עבד אצל עשרה מעסיקים ושאין שום קשר רגשי או טיפולי שמצריך המשכיות, אבל אם אותו עובד טיפל בו לדוגמה שלוש שנים רצופות אחרונות והחולה סובל מדמנסיה קשה, זה צריך להיות תנאי מספיק כדי שאתם לא תטרטרו את המשפחה, ותתנו למשפחה היתר עד תום חייו של הקשיש הזה.

נעמה אלבה: אין אפשרות חוקית לעשות את זה, החוק סגר את זה הרמטית.

דורון רז: אז פה יש חברי כנסת שיכולים לשנות את זה.

נעמה אלבה: ישבו נציגים של משרד האוצר על העניין הזה, והוחלט שהחוק יסגור את הנושא הזה הרמטית.

נעמה אלבה: החוק קובע באופן מפורש, שאין אפשרות לחדש רשיון ולתת אשרה חדשה.

רן כהן: ההערכה שלכם היא שיש היום רבים מאוד כאלה שהם על גבול השבע שנים וחצי?

זהבה גור: כן, יש הרבה מאוד עובדים כאלה.

זהבה גור: אני מכירה מקרה שעובדת סיעודית עובדת 19 שנה עם אותה קשישה.

זהבה גור: הקשישה היום בת 93 והעובדת צריכה לעזוב.

זהבה גור: יש לנו בעיה עם זה.

זהבה גור: אני לא ידעתי אפילו מה לומר למשפחה.

זהבה גור: השאלה היא מה עושים עם זה.

רן כהן: הגברת יוספוב, אני מבקש שתבהירי לשר הפנים, שהוועדה שלנו מבקשת לדעת מה החלטתו בעניין הזה תוך 45 יום, כי לא יכול להיות שהנושא יישאר פתוח.

רן כהן: העניין הזה חייב להיפתר באיזושהי דרך לכאן או לכאן.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

רן כהן: אני מאוד מבקש, שבעקבות הדיון בנושא הראשון והמרכזי, שתהיה עבודת מטה בין משרד הפנים לבין שירות התעסוקה ובין המחשבים של המשטרה לנמל התעופה בן-גוריון, ושתהיה התאמה מלאה בין שלושת המחשבים לגבי היוצאים והנכנסים.

רן כהן: כך נוכל למנוע מנוכלים, רמאים וגורמים פליליים "לרכוב" על העניין הזה.

רן כהן: כמו כן, אנחנו נפנה לארבעה שרים – לשר המשפטים, לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשר הפנים ולשר לביטחון פנים – כדי שיקדמו מערכת חקיקה, שתילחם מלחמה אמיתית בתופעה ותיתן שיניים למשטרת ישראל להילחם בחברות כוח-אדם ובעבריינים בלתי חוקיים.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.