הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2003-07-31 09:30

רן כהן: עיקר הדיון יתמצה במאמץ לבדיקת האפשרות להרחיב את כניסת העובדים הפלסטינים משטחי הגדה המערבית ורצועת עזה לישראל, לעבודה יומית.

רן כהן: יש כאן מישהו מהמשטרה או ממקום אחר שמצוי במה שקורה במלון רנסנס בנצרת?

רן כהן: העדויות שנשמעו אתמול בטלויזיה נשמעו ונראו ממש מזעזעות, השאלה שלי היא מה קורה שם.

רן כהן: אני מבין שישנה החלטה של ממשלת ישראל להחזיר את העובדים הבלתי חוקיים לארצותיהם, אבל אין החלטה שאנחנו נפסיק להיות אנושיים.

רן כהן: מה קורה שם מבחינת האסירים?

נצ"מ אהרון אליהו: אני מניח שאמרת את הדברים בהנחה שמה שכתוב בעיתון הוא נכון.

רן כהן: לא מהעיתון, אני זוכר מה ששמעתי אתמול בטלויזיה, ואני אומר את הדברים כדי לשים אותם על השולחן.

נצ"מ אהרון אליהו: אני קצין אג"ם של מנהלת ההגירה ולגמרי במקרה אתמול ביקרתי ברנסנס וביקרנו גם באגפים עם מפקדת המתקן.

נצ"מ אהרון אליהו: אני לא שמעתי את הכתבה בטלויזיה ולא קראתי בעיתון אבל דיברו איתי בבוקר ואמרו לי שהיתה כתבה כזאת.

נצ"מ אהרון אליהו: לפחות ממה שתיארו לי, אין קשר בין מה שנאמר ופורט בכתבה לבין המציאות הנוכחית.

נצ"מ אהרון אליהו: אני מניח שיצא לך להיות במלון רנסנס, מלון מפואר מאוד, בתוכו שוהים עצורים, כ-6 בחדר, מיטות דו-קומתיות, התנאים במלון מפוארים וטובים ומפעיל את זה קבלן אזרחי שדואג למועדון, לפינת שק"ם, פינת מכונות שתייה ופינת כלכלה.

נצ"מ אהרון אליהו: אין מצב כזה, בניגוד לבתי מעצר אחרים, שאני מכניס מעבר לתפוסה עצורים.

נצ"מ אהרון אליהו: אני לא יכול להכניס אפילו אחד מעבר לתפוסה של המיטות.

רן כהן: מה התפוסה?

נצ"מ אהרון אליהו: 500 מיטות, עצורים זה פחות, לפעמים 10 או 20 פחות.

נצ"מ אהרון אליהו: אנחנו משתדלים להגיע ל-500 ואין ביכולתי להכניס אפילו אחד יותר.

נצ"מ אהרון אליהו: לפעמים יש לנו צורך להכניס יותר אז אנחנו משחררים כשיש בעיה כזאת.

רן כהן: משחררים החוצה או משחררים על מטוסים?

נצ"מ אהרון אליהו: גם וגם.

רן כהן: מה קצב התחלופה?

רן כהן: כמה זמן השהות הממוצעת?

נצ"מ אהרון אליהו: תלוי במדינות המוצא.

נצ"מ אהרון אליהו: יש מדינות שקשה מאוד להשיג תעודת מעבר, מי שאין לו דרכונים.

נצ"מ אהרון אליהו: לדוגמה, עם הסינים היו מצבים שאנשים נשארו שלושה וארבעה חודשים בגלל יכולת נמוכה להשיג תעודות מעבר.

נצ"מ אהרון אליהו: חלקם, כשהם נתפסים, מסרבים לשתף פעולה ומסרבים לזהות את עצמם והם נעצרים כאלמונים, וזאת על מנת להשתחרר - סיני שמגיע לכאן לארץ משלם משהו כמו 7,000 דולר על מנת להגיע.

נצ"מ אהרון אליהו: יש אוכלוסיות של רומנים וטורקים שקל יותר להשיג עבורם תעודות מעבר והם שוהים לפעמים 3-4 ימים ויש כאלו שיוצאים בהטסה ישירה, כאשר הם נעצרים ומסתבר להם שהם לא חוקיים ובעצם תם הסיפור עבורם למצות את מה שהם ממצים אז הם טסים ישירות, אין אפילו מעצר.

נצ"מ אהרון אליהו: ממקום המעצר בבוקר עד למטוס, שזה פרק זמן של כמה שעות.

רן כהן: כלומר, יש כאלה שמגיעים לשם ומשם כבר מסודרת הטיסה והם ישר טסים.

נצ"מ אהרון אליהו: לדוגמה, בחודש יולי 203 איש, נכון לאתמול, טסו בהטסה ישירה, לא נעצרו בכלל.

רן כהן: אז הם לא עברו ברנסנס?

נצ"מ אהרון אליהו: יש עוד מקומות חוץ מרנסנס.

רן כהן: אני שואל לגבי רנסנס - מה אורך השהות הרגיל?

נצ"מ אהרון אליהו: מה שפורט בכתבה זה שטויות במיץ עגבניות.

נצ"מ אהרון אליהו: זה בית מלון, התנאים טובים מאוד, החדרים יפים.

רן כהן: עזוב את הכתבה, תתמקד בשאלה שלי עניינית.

רן כהן: אמרת לנו שיש כ-500 מיטות ושהמיטות הללו בדרך כלל תפוסות ולא מקבלים אנשים יותר מהמיטות הללו.

רן כהן: מה שאני שואל אותך הוא כמה זמן בערך האנשים שמובאים לשם שוהים במקום.

נצ"מ אהרון אליהו: הממוצע הוא שבועיים-שלושה.

רן כהן: כל אחד כזה שנכנס לשבועיים או שלושה, אז הוא מקבל מיטה נקייה עם סדינים או שכל אחת מהמיטות של האחר?

נצ"מ אהרון אליהו: בעקרון המיטה זה באחריות שב"ס, אני רק יכול להגיד לך מה שאני יודע לגבי תנאי הכליאה שם מתוך מה שאני מגיע ורואה במסגרת הביקורים שלי, ואני דואג לבקר לפחות אחת לשבוע שם.

נצ"מ אהרון אליהו: כל עצור שנכנס מקבל סט חדש של מיטה ומצעים, כאשר השהות היא בממוצע שבועיים-שלושה, יש גם כאלה שלא שוהים בכלא או ששוהים שלושה ימים על פי חוק וביום הרביעי טסים.

נצ"מ אהרון אליהו: האנשים שמתאחרים יותר מתאחרים בגלל בעיית תיעוד או בגלל בעיות שכר.

נצ"מ אהרון אליהו: מי שיש לי איזושהי בעיית שכר אנחנו לא מטיסים אותו, אנחנו מנסים למצות עם המעביד את הליך קבלת זכויותיו.

נצ"מ אהרון אליהו: אם יש לו סידורים אחרונים לעשות בארץ אז מאפשרים לו לעשות את הסידורים.

רן כהן: מה שאני הבנתי גם מאפרים כהן, שגם אם יש לו טענה על עבירה פלילית של המעסיק שלו אז גובים ממנו את העדות.

אפרים כהן: ישנם היום צוותים קבועים של המנהלת שלי שמצויים בתוך בתי המעצר, שמטפלים בכל מה שקשור לזה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אנחנו נבקר שם ונפקח בעניין הזה.

רן כהן: אני מבקש לדעת מה מספר האישורים שניתנו לכניסה של עובדים זרים לישראל בחודשים האחרונים.

רן כהן: אפרים אמר לי לפני שבוע שבעצם בנושא הסיעוד פחות או יותר סגרו את הפערים שהתארכו.

רן כהן: אתה יכול לומר לנו בערך כמה אישורים לסיעוד אושרו בחודשיים-שלושה האחרונים?

אפרים כהן: 1,876 היתרים לסיעוד.

רן כהן: ולבניין זה 2,400, מה שתיארת לנו?

אפרים כהן: לא, לחקלאות.

אפרים כהן: בנושא הבניין השלמנו ל-26,000 את הערבים, את מחזור ב' לנושא היתרים לבניין, מתוך המכסה של 30,000.

רן כהן: ואז כמה נכנסו מחדש?

אפרים כהן: עכשיו לא נכנסים.

אפרים כהן: חקלאות כ-28,000, והיום נעשתה בדיקה לעניין של האשרה, עניין של הכרטיס המגנטי.

אפרים כהן: היום המבצע הוא בחקלאות, שנדע בדיוק איפה כל אחד נמצא, אצל מי הוא נמצא, וכך יהיה קל למשטרת ההגירה לזהות ולא סתם לתפוס עובדים זרים חוקיים ולהטריד אותם.

אפרים כהן: ללא חוקי אין את הכרטיס המגנטי, לחוקי יש אותו - ימשיך לעבוד.

רן כהן: אנחנו נקיים את הנוהל הזה באופן תדיר פעם בחודש או משהו כזה, שתדווח לנו מה קורה לגבי הנושא של הכניסה של עובדים זרים חדשים לישראל.

אפרים כהן: אין שום בעיה.

רן כהן: אנחנו עוברים לנושא העיקרי של הדיון שלנו, הנושא של כניסה ועבודה של פלסטינים מהשטחים.

רן כהן: אגב, נושא שני שיהיה נלווה לו ונדון בו בפעם הבאה זה נושא של עבודת ירדנים, על פי הצעה של ח"כ סלומינסקי.

רן כהן: אני מבקש ממך שתתאר לנו מהו המצב הנוכחי, מה ההיתרים שהונפקו על ידי הממשלה ובאיזה מידה ניתן להרחיב את עבודת הפלסטינים מהשטחים בתוך ישראל על בסיס של עבודה יומית או בנהלים שאתה מכיר אותם יותר טוב ממני, באופן שבו מצד אחד נוכל לצמצם את התופעה של עובדים זרים, משום שמדובר במקומות עבודה שהם לפעמים משיקים, וזה המניע שלנו - לבדוק באיזה מידה זה אפשרי.

רן כהן: בעיניי זו גם מערכת יותר נורמלית, שישראל עובדת עם שכניה ושכניה עובדים עם ישראל, יותר נורמלי מאשר להביא מתאילנד או מבולגריה או מכל מקום אחר בעולם.

רן כהן: אני מניח שזה גם יכול לייצב את מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים, לתת פרנסה, קודם כל, לאנשים, ולתת מענה לבעיות המשקיות בארץ.

ניסן סלומינסקי: בסקירה של נגיד בנק ישראל שנכח השבוע בוועדת הכספים הוא אמר כדבר ברור שמבחינת המשק הישראלי אין הבדל אם זה עובד מסין או עובד פלסטיני - הוא תופס מקום עבודה והבעיה היא אותה בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש אולי השלכות פוליטיות ומדיניות, אבל מבחינה כלכלית גרידא זה בדיוק אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: לכן, מה שישראל צריכה לעשות זה לנסות לבנות, שיהיה להם מפעלים ושהם יתחילו להעסיק אותם שם.

ניסן סלומינסקי: אם מביאים אותם לישראל זו אותה בעיה בדיוק - אז אתה מצמצם מיסים ומגדיל פה, נשארת עם אותה בעיה בדיוק מבחינה כלכלית.

רן כהן: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה מאחר ואני עד בעניין הזה, אני הייתי במשרד התעשייה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאלו דברי הנגיד.

רן כהן: אז הנגיד אמר.

רן כהן: משרד התעשייה והמסחר יחד עם משרד התעשייה הפלסטיני, בנינו תכנית, ולא רק תכנית - בנינו ממש, 7 אזורי תעשייה על הקו הירוק בצד הפלסטיני, שניים מהם פעלו, הנחנו אבן פינה בג'נין והכל כמעט עלה בעשן ובאש ועדיין המצוקות קיימות.

רן כהן: בואו נשמע מה אומרת מערכת הביטחון בעניין הזה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: ברשותך אנחנו נציג מצגת כוללת לנושא הזה של התעסוקה, אבל לפני כן אני רוצה לומר מספר דברים - חובה להדגיש קודם כל שלפני האירועים באוגוסט-ספטמבר 2000 המצב הכלכלי בשטחי הרשות הפלסטינית היה הטוב ביותר שהכרנו מאז.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אחוזי האבטלה הגיעו כמעט לשיעורים של מדינת ישראל, אפילו באיו"ש היה קצת פחות מזה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: הבחירה של הרשות לנקוט בדרך של אלימות היא שדרדרה את המצב שהיה טוב ביותר, היה אפשר לשמר אותו והיו מרכיבים גדולים מאוד עם כל הנושאים הכלכליים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: לאחרונה, ובלי קשר לזה, לאור הדברים שהתפתחו במפת הדרכים, אנחנו נקטנו בשורה של צעדי הקלות בוני אמון, החל מתנועות במעברים, פתיחת חסימות, הכנסת פועלים והכנסת סוחרים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אחר כך נעדכן בדיוק את המספרים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: משיחות והלכי רוח עם האווירה הציבורית ששוררת היום בשטחי הרשות הפלסטינית, שאנחנו מאתרים אותה, יש שביעות רצון גדולה מאוד, בעיקר באותם מקומות שאנחנו פתחנו ונתנו והכרנו, כמו עזה, כמו אזור בית לחם ואזורים נוספים שאנחנו מתייחסים אליהם בהקשר הזה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אנחנו חושבים שהשיפור בתעסוקה צריך להיות כולל ובנוי על כמה מרכיבים: מרכיב בתוך שטחי הרשות הפלסטינית עצמה - זה סקטור ציבורי, סקטור פרטי, תעשייה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: דבר שני - פיתוח אזורי תעשייה על קו התפר והתעסוקה בישראל כמובן, שיש לה את הדיבידנט שמשתקף במיידי.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אזור תעשייה זה עניין לאורך שנים, הנושא של התעסוקה בישראל, בעיקר נוכח המצב הקשה ששורר בשטחי הרשות, יש לו רווח מיידי ומשתקף מיידית על התמורות שיכולות לחול בנושא הכלכלי.

רן כהן: יש קשר בין הדברים - כשזה עולה אצלנו זה גם עולה אצלם ולהפך.

ת"ת קמיל אבו רוקו: המרכיב האחרון שנגעתי בו הוא נושא התעסוקה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: צריך להגיד בצורה מאוד אמיתית שיש פה לקיחת סיכון מחושב בכל הנושא של התעסוקה שאנחנו נותנים וקיים מתח והתנגשות עם הביטחון.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אנחנו עושים רבות על מנת לפרוץ את הדבר הזה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: לאחרונה, למרות כל הקשיים, הצלחנו להתקדם, אבל המצב הוא שברירי וכל מצב של פיגוע קשה יכול, למעשה, להחזיר את הגלגל אחורה ולדרדר אותו.

ת"ת קמיל אבו רוקו: חרף כל זאת, כפי שאמרתי, נתנו גם היתרי תעסוקה בישראל, אפילו היתרי לינה, מה שלא היה פעם, והרחבנו את זאת רק לאחרונה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: לצד הערכת המצב הביטחוני אנחנו עושים הערכת מצב כלכלית-חברתית כל הזמן, שיהיה איזון בין שני הצדדים האלה על מנת להתקדם ביחד ולראות איך הדברים יכולים להתפתח.

ת"ת קמיל אבו רוקו: לסיכום - היציבות הביטחונית בסוף תאפשר לנו להוביל ליציבות כלכלית, וצריך לזכור שהמצב הזה הוא עדין ונמצא עדיין בחיתוליו בימים האלה ובתקופה הזו.

ת"ת קמיל אבו רוקו: מול זה, וכדי להשלים את התמונה, אזור תעשייה ארז, למשל, וזו היתה גולת הכותרת ונקודת האור המרכזית שפעלה כמעט לאורך כל התקופה הזאת - עובדים שם סדר גודל של כ-4,000 פועלים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: הנתונים שם הם נתונים מיוחדים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: יש יותר היתרים מזה, אבל בפועל נכנסים 3,500, יש כאלה שמתגלגלים בין משמרות בכל מיני עבודות שמעבירים אותם, אבל יש אפילו מעבר ל-4,000 היתרים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: שם אנחנו הולכים למקד את העניין ולהרחיב את האזור הזה לעוד 220 דונם דרומה, מה שייתן סדר גודל של עוד 4,000-5,000 עובדים בהקשר הזה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: ישנם אזורי תעשייה על קו התפר, שגם זה אמור לתת פתרון.

רן כהן: במצב הזה, אזור תעשייה ארז, מה יקרה איתו מבחינת הרחבת מספר העובדים שם?

רן כהן: אם היום עובדים שם 4,000, ואם אני זוכר נכון עבדו שם קרוב ל-6,000.

ת"ת קמיל אבו רוקו: לא, אף פעם לא הגענו לזה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: החזיקו היתרים, עבדו שם במשמרות סביב השעון.

רן כהן: זה הגיע ל-5,000.

ת"ת קמיל אבו רוקו: נכון, עבדו 24 שעות, אבל לא כולם נכנסו כל בוקר.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אנחנו מודדים מי שנכנס בבוקר, מה שנקרא "מגן 12".

רן כהן: ועם ההרחבה של ה-120 דונם האלה, כמה יוכלו לעבוד שם?

ת"ת קמיל אבו רוקו: אנחנו אמורים להגיע לעוד 4,000-5,000 פועלים ואנחנו כבר נמצאים אחרי תכניות מתאר מפורטות ואמורים בימים האלה לעסוק בזה על מנת לקדם את הנושא הזה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: בנושא הזה של אזור התעשייה טמון הפתרון, כמו שאמרתי, ובפרק הזמן הזה שאנחנו נמצאים בו אנחנו נכנסים לתנופה בעניין הזה - אזור תעשייה ג'נין, שאתה היית שותף להנחת אבן הפינה.

רן כהן: ג'נין מת, לא?

ת"ת קמיל אבו רוקו: לא.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אנחנו המשכנו לתחזק אותו, להחיות אותו, ואתה תתפלא לדעת שיש לנו גם סיכומים מאוד חיוביים, גם מול הפלסטינים, גם מול הגרמנים וגם מול המערכת הביטחונית.

ת"ת קמיל אבו רוקו: זה אזור אטרקטיבי, יש שם יכולות מאוד גדולות לעשות את הדבר הזה ורק אתמול בלילה עסקנו בזה שוב, כשהדבר הזה, לדעתי, הולכת להיות לו תנופה גדולה מאוד.

רן כהן: עדיין יש את ה-80 מיליון מרק גרמני שמוקצים לזה?

ת"ת קמיל אבו רוקו: הגרמנים עדיין מחוייבים לזה, אנחנו בחנו את זה לפני ארבעה חודשים יחד עם הפלסטינים, להם לא היה נוח בגלל המצב, אבל עכשיו, כשאנחנו נלך ביחד עם הפלסטינים, ואת זה נעשה בתקופה הקרובה, אנחנו נביא למצב כזה שהאזור הזה יתחיל להתקדם.

ת"ת קמיל אבו רוקו: זה גם משולב עם המעבר שיקום שם בסביבתו.

ת"ת קמיל אבו רוקו: המרכיב השלישי באזור התעשייה זה החייאתו מחדש של אזור תעשייה כבל, הדבר הזה גם נמצא על הפרק ואנו דנים בו ברצינות רבה, הדבר הזה גם כן, לדעתי, יכול לתת פתרון ראוי בתקופה הזאת.

ת"ת קמיל אבו רוקו: נתון כללי לגבי המועסקים בישראל - מדובר על סדר גודל של כמעט 70,000 עובדים היום.

רן כהן: 70,000 חוקיים?

קריאה: 20-30 אלף מהם לא חוקיים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: תיכף איציק יפרט את זה במצגת ואחר כך נתייחס לעוד דברים נוספים.

סא"ל איציק גורביץ': כמה נתוני רקע - לפני גאות ושפל התל"ג לנפש הגיע ל-1,900 דולר.

סא"ל איציק גורביץ': כתוצאה מהאלימות הפלסטינית והפסקתם של העובדים הפלסטינים בישראל המצב הכלכלי ברשות התדרדר, האבטלה גברה ואנחנו מגיעים לממדים של אלף דולר לנפש בסוף 2002, ירידה של התל"ג מ5.4 ל-3.4 מיליארד, והתחזית לקראת 2003 היא טיפה יותר קשה.

סא"ל איציק גורביץ': גם אם יש איזשהו שיפור עכשיו, הריבוי הטבעי של 4% מאוד מכביד על הצמיחה.

רן כהן: עכשיו היה חודש רגוע, אתם מרגישים שזה ממש מתחיל לזוז?

רן כהן: עם פידבקי מהשטח?

סא"ל איציק גורביץ': כן, ואנחנו גם ניתן לך פה מדידה של הדבר כי הדברים האלה מדידים סך הכל.

סא"ל איציק גורביץ': המצב הכלכלי קודם כל גורם לייאוש באוכלוסייה הפלסטינית ומרחיב, כמובן, את המניע של המעורבות הבינלאומית וגם דוחק חלק מהאוכלוסייה לארגוני טרור.

סא"ל איציק גורביץ': אנחנו מעריכים, וגם גורמים בינלאומיים מעריכים, ששני מיליון נפש ברשות נתמכים בצורה זו או אחרת בארגונים בינלאומיים.

סא"ל איציק גורביץ': אבל, זה לא אומר ששני מיליון אוכלים מארגונים בינלאומיים, זה אומר שהם מקבלים סיוע לפעמים בתחום הבריאות, השלמת מזון וכו'.

רן כהן: זה מתוך סך הכל של 3 וחצי מיליון - שני שליש מהאוכלוסייה נתמכים.

סא"ל איציק גורביץ': נתמכים, אני מדגיש, בצורה זו או אחרת, זה לא אומר שכולם מקבלים מזון, בפירוש לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה גודל פתיחה, כמה זה?

סא"ל איציק גורביץ': תלוי, יש תמיכה של ארגוני המזון או של הצלב האדום, שזה כמה מאות דולרים לחודש למשפחה, ולפעמים סיוע בתחום הבריאות שקשה לכמת - יש מרפאה שהוקמה.

רן כהן: בתוך זה אתה כולל גם את המשפחות של השאהידים שמקבלים ממקורות מפוקפקים?

סא"ל איציק גורביץ': הדו"חות הבינלאומיים לא מבחינים בין סוגי הסיוע.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אבל אנחנו לא מדברים על הסיוע העירקי בנושא הזה, אנחנו מתכוונים לארגונים הבינלאומיים, שאונר"א בזמנו, באופן המסורתי והטיפוסי עבדה עם מחנות פליטים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: היה צורך שבתקופה הזו אונר"א תרחיב את הפעילות שלה מעבר למחנות הפליטים, הצלב האדום נכנס ונתן סיוע וגורמים נוספים.

רן כהן: זה ארגונים כשרים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אנחנו גם מכירים בהם ומסייעים לפעילות שלהם בתקופה הזאת מטעמים הומניטריים.

סא"ל איציק גורביץ': עוד נקודה שצריך להבין, שבמהלך גאות ושפל ברשות לא נוצרו מקומות תעסוקה בשל המציאות הכלכלית.

סא"ל איציק גורביץ': לפיכך, כדי לשפר את המצב הכלכלי ברשות, הדבר שמביא לתמורה מיידית זה התעסוקה בישראל.

סא"ל איציק גורביץ': עובד הפלסטיני מגיע, מקבל את ההכנסה, את הפרנסה, חוזר הביתה עם ההכנסה היומית ומיד מממש את זה, בשונה מהקמתם של אזורי תעשייה וכו', שאלה תהליכים שלוקחים זמן.

רן כהן: זה על חשבון עובד ישראלי?

סא"ל איציק גורביץ': לא, זה לא על חשבון עובד ישראלי.

סא"ל איציק גורביץ': אם אתה כבר שואל - יושבים פה מעסיקים, אתה יכול לקרוא את מה שהם ציינו בוועדות הקודמות.

סא"ל איציק גורביץ': העובדים הפלסטינים עושים עבודות רטובות בבניין כדי שהישראלים יוכלו לעשות את השלמות הבניין, החקלאים מציינים את הקטיף מול כל הסוגייה של האריזה.

סא"ל איציק גורביץ': זאת אומרת, יש פה השלמה - משלימים בעבודה.

סא"ל איציק גורביץ': כמובן שהפסקת עבודתם של הפלסטינים לא לוותה בתוספת היתרים מתאימה, באותם סדרי גודל, לעובדים זרים אחרים.

סא"ל איציק גורביץ': לפיכך, נוצר אותו לחץ שאתה חש אותו פה בוועדה, לקבלת היתרים נוספים, עובדים זרים לצורך העניין.

סא"ל איציק גורביץ': אנחנו רוצים לציין שהענפים העיקריים שנפגעו זה הבנייה, החקלאות, התעשייה והשירותים.

סא"ל איציק גורביץ': אלו היו ארבעת הענפים העיקריים שבהם עבדו הפלסטינים.

רן כהן: מה תמונת המצב עכשיו?

רן כהן: אני רוצה לשמוע גם ממך וגם מסגן המתאם מה ניתן לעשות גם לעתיד, כיוון שזו סוגיה מאוד קשה.

סא"ל איציק גורביץ': נאמרו כמה דברים, גם בתקשורת לאחרונה, שהם לא מדוייקים.

סא"ל איציק גורביץ': קודם כל, יש אינטרס כלכלי שכן תהיה עבודה פלסטינים על פני עבודה זרה, ואני אסביר למה - הפלסטינים קונים מוצרים ישראלים, הפלסטינים לוקחים את הכסף ולרוב רוכשים מוצרי מזון או חומרי גלם מישראל.

סא"ל איציק גורביץ': העובדים הזרים לא, הם צורכים את המינימום, חוסכים כמה שאפשר ומוציאים אותו החוצה.

סא"ל איציק גורביץ': לכן, זה לא מדויק שאין פה העדפה כלכלית.

סא"ל איציק גורביץ': כמו כן, כמובן, כל האינטרסים שמצוינים פה - של שכן שבע, של צמיחה בתהליך המדיני, התעסוקה מאוד מסייעת לנושא הזה, ואתמול בלילה קיבלנו חיזוק מאוד רציני לדבר.

סא"ל איציק גורביץ': מבחינת המכסות - בתעסוקה בישראל יש כרגע מכסה של היתרים ל-17,000 פועלים מעזה, מתוכם כבר ניתנו היתרים ל-15,000.

סא"ל איציק גורביץ': מדי יום, מתוך אותם 15,000 נכנסים 12,000-13,000 פועלים.

סא"ל איציק גורביץ': מאיו"ש ניתנו 4,500 היתרים - 2,000 בבית לחם, 500 בטול כרם ו-2,000 בקלקיליה.

רן כהן: והם כולם נכנסים?

סא"ל איציק גורביץ': לא, אני אפרט.

סא"ל איציק גורביץ': קודם כל, באיו"ש מאוד קשה לנו לדעת מי נכנס ומי לא כי אין את הבקרה שיש לעזה.

סא"ל איציק גורביץ': ההיתרים של טול כרם וקלקיליה זה משהו חדש של תחילת השבוע, על כן עוד לא חילקנו את כל ההיתרים.

סא"ל איציק גורביץ': מתוך משהו שכבר הוחלט בעבר, למשל בית לחם, מתוך 2,000 היתרים 1,500 כבר חולקו ואנחנו יודעים שמרביתם נמצאים בישראל.

סא"ל איציק גורביץ': בנוסף, יש מכסה של 1,500 היתרים באזור תעשייה עטרות ובהתיישבות באיו"ש אין מכסה, אבל אנחנו חילקנו 7,700 היתרים ובעזה 2,300 היתרים.

רן כהן: כל אלה יוצאים בבוקר וחוזרים בערב?

סא"ל איציק גורביץ': לא, יש מעזה היתרי לינה.

סא"ל איציק גורביץ': מאיו"ש אין היתרי לינה, הם צריכים להיכנס ולחזור בערב.

רן כהן: ואכן אתם בודקים שאותו מספר חוזר?

סא"ל איציק גורביץ': אין מערכת בדיקה בשלב זה.

סא"ל איציק גורביץ': אם אתה שואל אם הם יכולים לחזור או לא - השאלה היא קצת לא רלוונטית, כי אותו אחד שלא חוזר גם יכול להיות שב"ח.

סא"ל איציק גורביץ': זאת אומרת, יכול להיכנס גם בלי היתר.

סא"ל איציק גורביץ': דווקא אלה שיש להם היתר ורוצים לשמור על ההיתר, כי ההיתר הזה מקנה להם אפשרות לעבוד בישראל בלי חשש מבדיקות של המשטרה, דווקא הם מקפידים לחזור.

סא"ל איציק גורביץ': מעגל נוסף שיוצר תעסוקה זה אותם 5,800 היתרים שניתנו לסוחרים - 2,800 באיו"ש ו-3,000 בעזה, מתוכם 4,400 כבר חולקו בפועל.

אברהם הראובני: אתה יכול לתת נתונים כמה בחקלאות, או פירוט לאיזה ענפים?

סא"ל איציק גורביץ': לגבי היתרים - מרבית ההיתרים מעזה, אבל זה לא נובע מהקצאה, זה נובע מביקוש.

סא"ל איציק גורביץ': אין מכסה שאמרנו לחקלאות, מי שבא ומבקש - מקבל.

סא"ל איציק גורביץ': כמובן, אם עומדים בקריטריונים.

סא"ל איציק גורביץ': אין הקצאה רק לבניין וכו', רק שמרבית הפועלים הם מתחום הבניין.

רן כהן: וחקלאים לא פונים?

סא"ל איציק גורביץ': פונים, כמובן.

סא"ל איציק גורביץ': לצורך העניין, בעזה יש בערך 3,000.

קריאה: אנשי היישובים, בגלל בעיות ביטחון, מעדיפים להעסיק עובדים זרים ממיסים ומכל מיני מקומות.

סא"ל איציק גורביץ': זה לא מדויק, הם מגבילים את העובדים שבאים לחקלאות, למשל עובד ישראלי לא יכול להביא יותר מ-5 עובדים.

קריאה: מבחינת התושבים, הם מעדיפים לקחת עובדים אחרים שאין להם בעיות של ביטחון.

רן כהן: אם אני ממקד את הנושא שעליו אנחנו רוצים לדבר, כלומר כניסת עובדים פלסטינים לתוך ישראל, ולפיכך לעזוב, נניח, את אזורי התעשייה ארז וכו', לעזוב את העבודה בהתנחלויות ובאזורי יהודה ושומרון, אני מדבר על מה שנכנס לתוך מדינת ישראל, נדמה לי שזה 17,000 מעזה, 4,500 מאיו"ר, 1,500 בעטרות, ובוא נעזוב גם את ארז ועטרות כי התחליף שם זה לא תאילנדים.

רן כהן: הכוונה שלנו זה מה אפשר לעשות כדי לשנות את מפת התעסוקה בישראל באופן שבו זה יהיה יותר עם השכנים, כמובן תוך הקפדה על מרכיבים ביטחוניים, ופחות עם עובדים זרים מארצות זרות, ואני מסכים עם מה שאמרת באמצע - אין שום השוואה, מבחינה כלכלית, חברתית, ביטחונית, מדינית, בין עובדים זרים לבין עובדים פלסטינים.

רן כהן: מבחינה כלכלית, למשל, חלק גדול מאוד של כוח הקנייה נשאר כאן, או שהוא מגדיל את כוח הקנייה במשק הפלסטיני, שקשור למשק הישראלי, בעוד העברת מאות מיליוני דולרים לתאילנד ולפיליפינים ולסין, זה לא עושה פה שום דבר ולהפך - זה מייבש את המשק הישראלי.

רן כהן: מה שאני מבין זה שיש בעצם היתרים ל-22,500.

סא"ל איציק גורביץ': זה לא פוטנציאל, זה מה שחולק.

רן כהן: כן, זה מה שאני אומר.

סא"ל איציק גורביץ': לא, אם יחליטו להוסיף נחלק יותר היתרים, כמובן לפי הקריטריונים.

רן כהן: ברור שהפוטנציאל יותר גדול, אבל בעצם, אפקטיבית, לתוך מדינת ישראל, מדובר ב-17,000 מעזה ו-4,500 מאיו"ש, כשה-17,000 מעזה לא כולם, כי רק 12,000.

סא"ל איציק גורביץ': לא, 15 קיבלו היתר, מדי יום נכנסים 12,000 כי לא כל יום אולי יש לכל עובד עבודה.

סא"ל איציק גורביץ': גם צריך להבין שמבחינה כלכלית, אם תשאל את המעסיקים, כשהמצב יתייצב ויראו שהעובדים האלה יוצאים באופן יציב וקבוע אז הם ירצו אותם יותר.

סא"ל איציק גורביץ': לגבי מהי המשמעות הכלכלית של אותה יציאה של פועלים לישראל - קודם כל, הנתון הבסיסי זה שברש"פ השכר היומי הוא 54 שקל, בישראל הוא 122 שקל.

סא"ל איציק גורביץ': אותם פועלים שמגיעים לישראל, אין להם שכר אלטרנטיבי, הם מובטלים לצורך העניין.

סא"ל איציק גורביץ': אבל, אם אנחנו לוקחים בחשבון את אותם 35,000 פועלים וסוחרים שניתן להם היתר להיכנס לישראל, הם יוצרים כתוצאה מהכנסתם מעגל משני של תעסוקה בערך של עוד 40% בתוך הרשות, כי הם יכולים לרכוש מוצרים - ללכת לקנות את הלחם ואת התרופות ואת הביגוד וכו'.

סא"ל איציק גורביץ': כל אלה יוצרים הכנסה, או עליה בתל"ג של 1.3 מיליארד שקל ברשות הפלסטינית על פני שנה, מהתוספת שניתנה לאחרונה.

סא"ל איציק גורביץ': אם אתה לוקח בחשבון את השב"חים אז הסכום הזה הרבה יותר גבוה, אבל אנחנו בודקים פה את התוספת.

סא"ל איציק גורביץ': כל אותם 54,000 עובדים שפועלים או באופן ישיר בישראל או באופן עקיף, כמובן מפרנסים 300,000 נפש ברשות.

סא"ל איציק גורביץ': כל אחד כזה, צמודה אליו משפחה וכמה ילדים.

סא"ל איציק גורביץ': שיהיה ברור, העובד הפלסטיני, כשהוא נכנס לישראל, כשהוא מקבל היתר, הוא עובר תהליך מאוד מסודר של בדיקה, גם העובד וגם המעסיק.

סא"ל איציק גורביץ': מה שתיארנו פה זה התהליך שעובר עובד כדי להיכנס לישראל.

סא"ל איציק גורביץ': קודם כל, עובד לא נכנס סתם ככה, מעסיק צריך לבקש אותו.

רן כהן: לבקש אותו שמית?

סא"ל איציק גורביץ': כן, בדיוק, שמית.

אברהם הראובני: ואם הוא חדש ורוצה להשיג מחר עשרה עובדים?

סא"ל איציק גורביץ': אז בדרך כלל למעסיקים יש אנשים שמכירים בתוך הרשות, שהם יכולים להציע להם שמות, לצורך העניין.

סא"ל איציק גורביץ': באמת יש פה נקודה מאוד רגישה - על פני שנתיים לא היה קשר בין העובד למעסיק.

סא"ל איציק גורביץ': כשאתה מקבל את העובד בחזרה אתה לא יודע איך אתה מקבל אותו - אם חולה או בריא, עם אותם כישורים או פחות כישורים, אבל בכל זאת הדברים מסתדרים.

סא"ל איציק גורביץ': זאת אומרת, גם להפתעתנו הדברים מסתדרים.

רן כהן: הדברים מסתדרים בלחש ובקשרים אישיים או הדברים מסתדרים גם מוסדית?

רן כהן: כלומר, יש גורם בצד הפלסטיני שהוא מעין לשכת תעסוקה מאורגנת ומסודרת שאתה יכול לדבר איתה, ואם יש איזה גורם אצלנו מלבדכם שעוזר לכם במשרדי הממשלה?

ת"ת קמיל אבו רוקו: יש פה את מר אלבז שיכול לענות על השאלה הזאת.

ת"ת קמיל אבו רוקו: יש מקבילה פלסטינית לפעילות הזאת התעסוקתית, יש אצלם משרדי תעסוקה מסודרים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: במישור האזרחי, בוועדות האזרחיות לצורך העניין, לעולם אנחנו לא ניתקנו קשר, גם בכל התקופה הזאת, כולל התעסוקה באיו"ש ובעזה, יש לנו מטה תעסוקה בשטחים שהם מחוברים אליהם ומי שלא מוצא אחד שמית אז פונים למישהו באיו"ש ומחברים.

רן כהן: זה חברות כוח אדם?

ת"ת קמיל אבו רוקו: לא, זה לשכות תעסוקה.

קריאה: מנהל שירות התעסוקה הפלסטיני.

סא"ל איציק גורביץ': קודם כל צריך לוודא שהמעסיק רשום, לאחר מכן רושמים את העובד תחת אותו מעסיק בשירות התעסוקה.

סא"ל איציק גורביץ': כשאנחנו מקבלים את הפניות משירות התעסוקה כל לילה יש שידור כזה של קובץ, מיד כל הקובץ הזה עובר לגורם בטחוני שעושה אבחון בטחוני לעובד, ורק לאחר שאותו גורם בטחוני נותן את האישור אנחנו ממשיכים הלאה.

סא"ל איציק גורביץ': האזור מנפיק לעובד היתר בתנאי שיש לו כר"מ - כרטיס מגנטי, כרטיס זיהוי שמוכר בתוך ישראל.

סא"ל איציק גורביץ': גם לפני שנותנים את הכר"מ העובד עובר אבחון בטחוני.

סא"ל איציק גורביץ': זאת אומרת, שלמעשה, על פני תקופה של שנה, העובד הזה עובר לפחות פעמיים אבחון בטחוני ואז הוא מקבל את ההיתר.

רן כהן: בשוטף קיים קשר ביניכם לבין הגורמים הביטחוניים אם עולה איזשהו שם?

סא"ל איציק גורביץ': קשר יציב, קבוע.

סא"ל איציק גורביץ': אין שום בעיה עם זה.

קריאה: למחרת הוא כבר מאושר או לא מאושר?

סא"ל איציק גורביץ': לא למחרת, לפעמים זה תהליך של מספר ימים, לפעמים שבוע.

סא"ל איציק גורביץ': אני לא רוצה להתחייב על מספרים, אבל לפעמים אתה נתקע עם בעיה שהפרטים לא נכונים וכו' ואז לוקח יותר זמן.

סא"ל איציק גורביץ': כל הכניסה של העובדים מעזה היא תחת בקרה, לא רק של אותו כרטיס מגנטי שמישהו מזהה אותו כשהוא יוצא - כי למעשה הוא מציג את הכרטיס המגנטי ועוברת תמונה שלו ומוודאים שזה באמת העובד - ואני מדבר על עזה - גם הוא עובר כל מיני שערים מגנומטריים שבודקים את העובד.

סא"ל איציק גורביץ': תהליך נוסף שמתחייב זה שהמעסיק דואג להסעתו של העובד, על מנת למנוע מצב שהעובדים מסתובבים באופן לא מסודר בכבישים.

רן כהן: כל המערכת הזאת זה כבר שליטה של ממשלת אבו מאזן או שזה עדיין גורמים אחרים?

סא"ל איציק גורביץ': איזה מערכת?

סא"ל איציק גורביץ': כי המערכת שתיארתי לך פה זה מערכת ישראלית.

רן כהן: אני מדבר על המערכת שאתה עובד מולה.

סא"ל איציק גורביץ': המערכת שאנחנו עובדים מולה היא מערכת מוסדית מסודרת, מערכת ממשלתית.

סא"ל איציק גורביץ': היו"ר רן כהן: והיא הרשות?

סא"ל איציק גורביץ': כן, היא הרשות הפלסטינית.

סא"ל איציק גורביץ': אנחנו לא עובדים מול אותם ראיסים.

סא"ל איציק גורביץ': תחזית לגבי המובטלים - אמרנו בואו נראה מה האוכלוסייה כרגע ברשות, מה תהיה ב-2005, אם לא מקטינים את כמות המובטלים למה אנחנו מגיעים ב-2010, 2030 ו-2040.

סא"ל איציק גורביץ': הנתונים פה זה מכפלות פשוטות של צמיחה של 4% לשנה, לצורך המחשה.

סא"ל איציק גורביץ': ב-2010, אם לא תהיה ירידה, יהיו 422,000 מובטלים.

סא"ל איציק גורביץ': ב-1992 היו 135,000 פועלים פלסטינים, כל המספר הזה הצטמצם עד 1996, שהגיעו ל-55,000 פועלים, מתוכם בערך 30,000 ללא היתר.

סא"ל איציק גורביץ': מה שמעניין כאן זה שלקח שלוש-ארבע שנים להחזיר את התעסוקה הפלסטינית לישראל.

סא"ל איציק גורביץ': זאת אומרת, גם אם תהיה החלטה כרגע להחזיר - זה לוקח זמן, כי יש עדיין היתרים של עובדים זרים והמעסיק לא רוצה, הוא כבר קנה את ההיתר, את העובד, זו עלות גבוהה, זה גם לוקח כי לא מכירים את העובד, לוקח זמן כי אין אמון וכו'.

סא"ל איציק גורביץ': זאת אומרת, גם כשיש החלטה זה סימן לכך שלא ניתן לממש באופן מיידי תוך יומיים-שלושה את כל המכסות שנותנים לפלסטינים.

סא"ל איציק גורביץ': עד ספטמבר 2000 אנחנו מדברים על 70,000 שעסקו בבניין, 12,000 בחקלאות, 16,000 בתעשייה ו-22,000.

מיכאל רצון: וכמה מול זה עבדו עובדים זרים באותן שנים?

מיכאל רצון: יש לזה השפעה בכלל?

אפרים כהן: בספטמבר 2000 יש 2,000 עובדים זרים שעבדו בחקלאות, 17,000 היום לעומת 28,000.

אפרים כהן: בבנייה עבדו 34,000 עובדים זרים אז.

מיכאל רצון: והמספר לא השתנה, אולי אפילו ירד?

אפרים כהן: בבניין הוא היום 28,000 לעומת 17,000.

אפרים כהן: בניין ירד 4,000 - היום 30,000.

אפרים כהן: לגבי תעשייה זה לא משמעותי, זה לא בתחומים שלנו.

רן כהן: אדוני סגן המתאם, אתה רוצה אולי להשלים מה קורה היום?

רן כהן: אני רוצה לקבל ממך דעה מה להערכתכם ניתן לעשות כדי לקדם את התהליך הזה באופן שבו יהיו יותר עובדים פלסטינים שיעבדו בתוך ישראל, כמובן לאחר שבדקנו את כל הנושאים הבטחוניים וכו'.

רן כהן: מה קצב ההתפתחות של הנושא?

רן כהן: שלא ייקח שלוש שנים, אלא נאמר בתוך פרק של חודשים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אם אני חוזר לתקופה הקודמת שיכולה להעיד על מה שבא אז אנחנו יכולים להגיד ככה - באזור עזה לפני האירועים יצאו 25,000 אנשים כל בוקר לעבודה בישראל.

ת"ת קמיל אבו רוקו: בתקופה של חודש וחצי אנחנו כבר מדברים על כמעט 15,000 אנשים שיוצאים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אנחנו לא חילקנו את כל המכסה, יש 17,000 ברצועת עזה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: מה זה אומר?

ת"ת קמיל אבו רוקו: זה אומר שהדברים חוזרים לרקום חיים בין הפלסטינים לבין העובדים בישראל.

ת"ת קמיל אבו רוקו: הדבר הזה, לדעתי, היה צריך להיות הרבה פחות, אבל זה מעיד על זה שיש את האפשרות הזאת להמשיך ולפתח את הדבר הזה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: דיברתי על היציבות הביטחונית, כי היא מרכיב מרכזי בכל הדבר הזה.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אנחנו, בתקופה הזאת, הולכים בזהירות רבה, צעד אחר צעד, והדברים שעשינו עד עכשיו היו באמת בזהירות רבה וגם היתה דיפרנציאציה בין האזורים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: זאת אומרת, אזור שבו מבטאים יותר שקט ויש יותר אחריות פלסטינית, כמו אזור בית לחם או אזורים בעזה, אז אנחנו פתחנו את האפשרות הזאת.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אני מעריך שאנחנו נרחיב את הדבר הזה ככל שהדבר הזה יתאפשר לנו במקביל.

רן כהן: מה גורם לזה שהממשלה התירה 17,000 היתרים בעזה ובפועל חולקו רק 15,000?

רן כהן: באיזה אופן ה-2,000 האלה יוכלו להיכנס?

ת"ת קמיל אבו רוקו: אנחנו עובדים על זה יום יום.

ת"ת קמיל אבו רוקו: היכולת להגדיל את מספר המועסקים מותנית בכמה מרכיבים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: דבר ראשון, יכולת הקליטה במשק הישראלי.

רן כהן: אין ביקוש?

מיכאל שיפר: הביקושים נעים לאט.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אנחנו מדברים על 120,000 אנשים שעבדו בערב האירועים האחרונים, בין באישורים ובין בלי אישורים.

ת"ת קמיל אבו רוקו: זאת אומרת, היכולת הזאת לחזור ככל שהמצב יתייצב, לדעתי זה אפשרי.

מיכאל רצון: מה זה אפשרי?

מיכאל רצון: אתה יכול לתת היתרים כמה שאתה רוצה, השאלה אם המשק יקלוט אותם ואיזה השפעה תהיה לזה על העובד הישראלי.

ת"ת קמיל אבו רוקו: אני אומר, העדות הכי טובה מבחינתי זה שאנחנו נתנו ברצועת עזה, ופתחנו רק חודש עכשיו, זה רק חודש יציב וכבר 15,000 היתרים מתממשים בפועל.

מיכאל רצון: השאלה איך זה ישפיע על העובד הישראלי.

קריאה: תחום הבנייה מעולם לא השפיע על העובד הישראלי.

רן כהן: בעצם, מה שאתה אומר לנו זה שהפוטנציאל קיים, הוא בעצם יכול לחזור, אבל יש כאן גורמים רבים שעדיין מעכבים את העניין.

רן כהן: למשל, עדיין הביקוש הישראלי מאוד קטן, אולי כתוצאה של אי אמון או רתיעה מסכנה, ואולי גם יש סיבה נוספת שיותר קל או יותר משתלם להעסיק עובדים מתאילנד שעובדים 12 או 14 שעות ביממה בתנאי עבדות.

רן כהן: יש פה מרכיבים שונים, זה לא בהכרח שאם הממשלה תגיד לצבא להתיר אז ייכנסו.

רן כהן: מר אלי פז, אתה מאוד מעורב בתוך העניין הזה.

אלי פז: אני מעורב, אבל יש פה את סגן השר שאני מניח שירצה להביע את עמדתו.

מיכאל רצון: יש גישה אצלנו במשרד, והיטיב לבטא אותה השר אולמרט בכנס שנעשה השבוע במעלה החמישה - אנחנו מאוד שמחים שתהליך השלום מתקדם ושיש רגיעה ואנחנו חושבים שהפלסטינים ראויים למקומות תעסוקה ופרנסה, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה לא בשיטה שהיתה בעבר, אנחנו רוצים לקחת את המודל של ארז, שהוא מודל מוצלח, ולבנות אזורי תעשייה במרחבי התפר, לאורך כל קו התפר.

רן כהן: בסוף השר אולמרט יעשה את מה שאני תכננתי.

רן כהן: זה בדיוק מה שהיה.

מיכאל רצון: נקים במרחבי התפר אזורי תעסוקה ושם נעשה את זה בשיתוף פעולה.

רן כהן: אזורי תעשייה.

מיכאל רצון: כן, אזורי תעסוקה, אזורי תעשייה.

מיכאל רצון: נעשה את זה במרחבי התפר, לשם יגיעו הפלסטינים בעיקרם לעבוד, לא יתערבבו בתוך האוכלוסייה, הם יהיו שותפים בעסקים עצמם ויצטרכו הון ישראלי, אני מניח שיהיו בעלי הון בארץ או תעשיינים שיהיו מוכנים לפתוח מפעלים באזורי תעשייה כאלה, ולפי דעתי זו הדרך הנכונה, בהנחה שהתהליך אכן יתממש ויתקדם קדימה, מה שאני מניח שכולם מצפים לזה, בדרך הזו נביא לשיתוף פעולה נכון ואמיתי ולא ניצור מצב שהיה בעבר שהעובדים הפלסטינים באים לארץ ושוב הם מתחרים בין העובדים הזרים בגודל העבדות שיש בתוך הארץ.

מיכאל רצון: אנחנו רוצים לעשות את זה בכבוד, בדרך ארץ ועם ערכים מוסריים גבוהים.

מיכאל רצון: לכן, הדרך הזאת, לפי דעתי, היא דרך נכונה וכך אנחנו נשתדל לפעול.

מיכאל רצון: זה כמובן תלוי בהתקדמות התהליך.

סא"ל איציק גורביץ': ברגע שעובד פלסטיני נרשם בשירות התעסוקה חל עליו שכר מינימום.

סא"ל איציק גורביץ': זאת אומרת, זה לא בתנאי עבדות.

סא"ל איציק גורביץ': זה בשונה מעובדים שלא רשומים בשירות התעסוקה, ששם השכר הוא מה שמשלמים.

רן כהן: מיד נתייחס לעניין הזה.

אלי פז: לפני מס' חודשים קמיל ואנוכי הקמנו צוות שבחן אפשרויות עתידיות לרגע שתהיה מפת דרכים כזו או אחרת ותהיה אפשרות להחזיר את המערכת כמה שאפשר למערכת של יחסי גומלין בין המערכת הפלסטינית לשלנו.

אלי פז: בצוות היו גם חלק מהאנשים שיושבים בחדר הזה, אדוני היו"ר, כולל החבר מימיני אלי לנדאו כנציג התאחדות הקבלנים.

אלי פז: בחנו את האפשרויות הפוטנציאליות של אנשי תחום הבנייה מצד אחד ותחום החקלאות מצד שני.

אלי פז: הגענו למסקנה שבהליכה מבוקרת ונכונה אנחנו צריכים לשאוף לסדר גודל של כ-50,000 עובדים.

אלי פז: אני לא מדבר ע מספרים כפי שהיו בעבר, אני מדבר על מערכת אבולוציונית שאני חש חודש אחרי חודש.

רן כהן: גם מאיו"ש וגם מעזה?

אלי פז: כ-50,000, מתוך הנחה שאנחנו בונים פה מערכת יציבה, ובמקביל תהיה חשיבה רצינית על המשך טיפוח המערכת של אזורי התפר, אזורי התעשייה, הגדלת אזור התעשייה ארז - שהוא, אגב, זמין לזמן הקרוב מאוד, וכנ"ל קרני, כך שאם תוך 5 חודשים אנחנו מגיעים ל-50,000 בפועל שייכנסו לישראל - אני לא מדבר על ההתיישבויות ועל אזור תעשייה ארז - אנחנו כבר הגענו לשלב שנחולל תעסוקה רצינית והיא תעלה.

אלי פז: ברור שהתאחדות הקבלנים, כמו גם נציגי מערכת החקלאות, שמו תנאים, שאפשר לומר שהתנאים האלה הם גם תנאים נכונים.

אלי פז: תנאי ראשון זה הבטחת יציבות, כי לא יעלה על הדעת ששיטת הריץ' רץ' תוכל לשגע כל קבלן ולהפיל אותו.

אלי פז: היום נכנסים אליו העובדים, מחר סוגרים את המערכת.

אלי פז: היו שורת תנאים, אבל בהתאמה לתנאים הביעו נכונות גם במגזר החקלאי וגם במגזר הבנייה להגדיל את הביקושים שלהם, עם עידוד - שהיום לא קיים - של ההתאחדות מצד אחד ושל גופי החקלאות, ולהגיע יחד ל-50,000.

אברהם דניאל: העניין של היציבות מעולם לא התקיים.

רן כהן: אני שומע גם מסגן השר, גם מהצבא וגם מהמערכת הממשלתית, שבסך הכל נראית ראייה מאוד חיובית ומאוד פוזיטיבית בזהירות ולאט, תוך שימת כל הברקסים ההכרחיים לעשות את זה, אבל בסך הכל ראייה מאוד חיובית לגבי חידוש התהליך הזה והרחבתו.

יעקב מרגי: סגן השר דיבר על אזורי התעשייה באזורי התפר.

יעקב מרגי: הוועדה עדיין דנה בבעיית העובדים הזרים, וגם בהתייחסות של החברים פה, הרי הציפייה, דרך העיקרון הזה של הגדלת מספר הפלסטינים לאתרי הבנייה - איך הגדלת מספר העובדים הפלסטינים תשפיע על אתרי הבנייה בארץ?

יעקב מרגי: אני לא שומע פה איך המסות הגדולות הולכים לבוא, אם קראתם הבוקר שמתוכנן מחנה אוהלים ליד נתב"ג כדי להוציא החוצה את העובדים הזרים, והוועדה מתעקשת על כך לאור כל מה ששמעתי - מה הפתרונות בקטע של הגדלת העובדים הפלסטיניים וצמצום העובדים הזרים בהתחלה?

מיכאל רצון: אני בעצמי, מדיווח שקיבלתי מאפרים בפגישה שהיתה לנו השבוע בנושא הזה בדיוק שאתה מדבר עליו, אני הופעתי שלאחר שעשו בדיקה ועברו על כל הדרישות של הקבלנים, כולל עררים, אנחנו הקצנו מכסה של כ-30,000 עובדים זרים והוא הגיע לאחר העררים ולאחר שמילא את כל המכסות, כולל חוזים לפרוייקטים חדשים, הוא הגיע לכ-27,000 היתרים לעובדים זרים.

מיכאל רצון: זה אומר שקודם כל, המצב מבחינתנו יותר טוב, כי זה פחות עובדים זרים ממה שאנחנו חשבנו שיצטרכו, וזה במגמה למלא את כל הדרישות שלהם.

מיכאל רצון: זאת אומרת, זה לא מתוך רצון לקצץ.

מיכאל רצון: התהליך הזה הוא תהליך שצריך להיות בו זהירים.

מיכאל רצון: הקבלנים רוצים יציבות, כמו שנאמר פה, ובצדק.

מיכאל רצון: הוא רוצה עובד שהוא יודע שהוא יכול להעסיק אותו לפחות מתחילת פרוייקט עד סוף הפרוייקט ואנחנו לא יכולים להבטיח כרגע את המצב הזה כי המצב הביטחוני כרגע הוא נזיל, אנחנו שומעים היום את שר הביטחון מדבר ככה והוא מדבר אחרת, היום קראתם כבר את הכותרות בעיתונים.

מיכאל רצון: אנחנו לא יכולים לקחת סיכונים בעניין הזה, אז משחררים במסורה, משחררים באופן מבוקר, משחררים כך שאנחנו יכולים לשלוט בעניין הזה.

מיכאל רצון: במידה והתהליך הזה הוא תהליך שיתמשך ויהיה לאנשים יותר ביטחון בתהליך הזה, אני מניח שאז יתנו היתרים לאותם פלסטינים שאנחנו בטוחים בהם ויודעים שאפשר להיות משוכנעים, עד כמה שניתן במצב הקיים, שלא יצרו לנו בעיה ביטחונית, ואז הם יתחברו לאותם קבלנים ונמצא איזה סידור שיתנו להם אותו לפרק זמן מובטח.

מיכאל רצון: כתוצאה מזה המגמה שלנו היא ברורה, אנחנו רוצים להקטין את מכסת העובדים הזרים, זאת מדיניות מוצהרת של הממשלה, אנחנו נתחיל בה בשנה הבאה, ב-2004 המכסה תרד והיא תמשיך לרדת כל שנה, אבל אנחנו נעשה את זה בתהליך מבוקר כדי לא להביא לזעזועים במשק שגם ככה הוא במצב לא פשוט.

נינו רומן: כל המספרים שרצו כאן לא מתייחסים למגזר גדול של קבלני השיפוצים שהם לא רשומים באף אחד מהניירות שלכם שהם כן דורשים, או פועלים זרים או פועלים פלסטינים.

נינו רומן: כלומר, מבחינת דרישה, המספרים אמורים להיות יותר גדולים.

נינו רומן: מבחינת הפועלים הפלסטינים, אני עכשיו מדבר על מעסיקים שאינם מורשים להעסיק פועלים פלסטינים בגלל דרישות הפרוייקטים שבאים, אגב, ממשרדי הממשלה.

נינו רומן: כלומר, זה שעדיין לא ביקשו פועלים פלסטינים זה כי לא מסוגלים לבקש פועלים פלסטינים כי הפרוייקטים מכתיבים את זה, אם זה במודע ובין אם זה מילה שנאמרת בצד - יהיו בעיות.

נינו רומן: כלומר, בעיות ביטחון כשנצטרך לאשר את זה.

נינו רומן: אלו אותם קריטריונים שמשרד הביטחון כנראה קובע למיהו אותו פועל פלסטיני שנותנים לו אישור, והוא מוגבל.

נינו רומן: אני מדבר על זמנים עברו, היה מוגבל בין גיל, שתמיד שיחקו עם הגיל ולא ידעו מה לעשות.

נינו רומן: בהתייחסות למספר ההיתרים המגזר שלנו לא בא לידי ביטוי מבחינת דרישה.

אברהם הראובני: אני מוכרח לציין משהו, ואני אומר את זה די בציניות - כשבאים הנה לישיבות הכל נשמע יוצא מהכלל - מביאים, באים, נכנסים.

אברהם הראובני: כשאתה בא לתכלס - חוץ מצרות אין שום דבר.

אברהם הראובני: אני אדבר על סיפור של כבר כמה חודשים אני מתקוטט עליו.

אברהם הראובני: פה כל הזמן מדברים על הבניין, לבניין אישרו כ-2,000-3,000 פועלים עם לינה.

אברהם הראובני: באנו ואמרנו במה החקלאות שונה?

אברהם הראובני: אני לא מייצג את כל החקלאים, אבל יש חלק לא קטן של חקלאים שמעוניין בפלסטינים.

אברהם הראובני: באנו ואמרנו - יש חקלאים שרוצים לשקם את הפלסטינים בדיוק באותם התנאים של הבניין.

אברהם הראובני: אתה לא מקבל תשובה, לא עונים לך, פניתי לרמטכ"ל, זה היה בתקופה שחקלאים התאבדו והכותרת של המכתב שלי היתה "כמה חקלאים עוד יצטרכו להתאבד כדי שימצאו עובדים?" - זה לא עזר.

רן כהן: לאן הבקשות האלה מיועדות?

אברהם הראובני: יש לי פניות ממזכרת בתיה, יש לי פניות מזיכרון יעקב.

אברהם הראובני: זה ממטולה עד איפשהו צפונית לזיכרון יעקב.

רן כהן: לפריפריות יש מענה, אני מבין.

אברהם הראובני: אין.

אברהם הראובני: זה לא עניין של מענה, אני מדבר על חקלאים שמעונינים להעסיק פלסטינים.

רן כהן: אולי בגלל שזה אמור לבוא מיהודה ושומרון.

רן כהן: יכול להיות שהעלות היא בגלל שמהגדה זה יותר מסובך מאשר מעזה?

אברהם הראובני: אתה יודע מה, אני אשאל שאלה פשוטה - אני לא יודע איפה בונים בניינים ואני יודע רק דבר אחד - לא בונים בניינים במטולה?

אברהם הראובני: איפה שמאשרים בניינים את אותם אישורים יתנו גם לחקלאות.

אברהם הראובני: מה ביקשנו?

אברהם הראובני: ! ביקשנו שיתנו לנו פריבילגיה?

אברהם הראובני: ! יש פה מין דבר מוזר שאני פשוט לא מבין אותו - חקלאי מאבן יהודה עם כמעט אלף דונם ירקות, שזה עבודה יומיומית, בא ואומר: "אני רוצה להעסיק פלסטינים.

אברהם הראובני: אז יש לי 5 קבועים שאני מעסיק בצרות צרורות ואני רוצה עוד 5".

אברהם הראובני: אומרים לו לא, שיותר מ-5 אסור לו להעסיק.

רן כהן: מי אומר?

אברהם הראובני: שירות התעסוקה אומר לו שאין לו אפשרות להעסיק יותר מ-5.

אברהם הראובני: נתנו לי טלפונים של הקמ"טים, אנשים נהדרים, הם רק אומרים לי: "תשמע, אני מרים ידיים, אין לי מה לעשות, זה שירות התעסוקה, זה לא אני".

אברהם הראובני: עכשיו, כשזה לא עובד אז אני לא יכול להגיד לך אם רוצים את זה 50 חקלאים או רוצים את זה 150 חקלאים, כי זה לא עובד.

אברהם הראובני: חקלאים חיים בהרגשה שאין להם מה לבנות על שירות התעסוקה, גם עם העובדים הזרים זה היה אותו הדבר.

אברהם הראובני: יותר מזה, כשכבר יש החלטות - לפני שנכנסנו לישיבה ישבנו עם תת אלוף קמין והוא אומר לי: "תשמע, יש החלטה שנותנים, פתחנו לאחרים".

אברהם הראובני: אלוהים אדירים, פתחו לאחרים, יש החלטה - למה לא נותנים לנו?

אברהם הראובני: אנחנו בסך הכל מטפלים בחקלאים ורוצים להודיע להם.

אברהם הראובני: אין לנו מושג מינימלי מה קורה.

אהרון ברזני: שמי אהרון ברזני, מנהל אגף בט"ש, אחראי לאספקת עובדים פלסטינים.

אהרון ברזני: לגבי הסוגיה של כמות העובדים - נותנים לכל חקלאי 5 עובדים משום שבדרך כלל חקלאי, במשק שלו הפרטי הוא צריך 5 עובדים.

אהרון ברזני: אבל, ברגע שישנו חקלאי שמבקש יותר עובדים הוא מקבל.

אהרון ברזני: אני אישרתי לפני שבועיים לאותו גורם 20 וכמה עובדים, באותו יישוב.

אהרון ברזני: אנחנו מאשרים אבל אנחנו צריכים איזשהו אישור של גורם שיכול לבוא ולומר לנו שאותו חקלאי באמת צריך את העובדים ולא לסחור בהם.

רן כהן: מה שאני הבנתי זה שהוא במצוקה שלו ואתה בתשובות שלך אבל אין גמישות שתתחבר לעניין.

רן כהן: לגמישות הזאת יש חשיבות, כי מה לעשות שכשפרי בשל הוא בשל וכשישנו צורך הצורך הוא לפעמים מיידי, אז אולי תגמישו את הדרך שבה ניתן מענה לעניין הזה.

אפרים כהן: הגמישות בעיניי, לא צריך לבוא לוועדה כאן ולהגיד החקלאי אמר, שיבואו לאיש המוסמך במשרד, ידברו איתו, אם הוא לא מקבל תשובה מוסמכת הוא רשאי להעלותה, אבל לבוא בשם החקלאי, בשם מישהו אחר?

רן כהן: יש לי המלצה לסגן השר.

רן כהן: כמו שאני מכיר אותו בעניין הזה, תיתן הוראה, כמו שפעם אני נתתי הוראה באותו משרד שבו הוא נמצא היום, שעובד במשרד שלא נותן מענה בפרק זמן מסויים צריך לדווח לראש האגף ואם עוברות עוד 24 שעות צריך לדווח לך.

רן כהן: תאמין לי, זה יעבוד מהר.

רן כהן: אבל זה תלוי בך, תעשה מה שאתה רוצה.

מיכאל רצון: אנחנו קבענו איזשהו נוהל שאפרים מיישם אותו הלכה למעשה בנושא העובדים הזרים, לגבי חקלאות.

מיכאל רצון: אפשר לעבוד לפי אותו נוהל.

מיכאל רצון: אנחנו לא חקלאים, אני לא יודע כמה פועלים צריך בשביל להוריד בקטיף, אני חושב שגם אפרים לא יודע.

מיכאל רצון: הם אנשי המקצוע, הם יודעים מה צריך בכל משק, לא אנחנו יודעים.

מיכאל רצון: שהם יעוצו מה צריך לתת ותשחרר אותנו מהעניין הזה.

מיכאל רצון: בעניין הזה שברזני יחליט אם הוא צריך 20 או 32.

מיכאל רצון: אם אנחנו נענה לכל בקשה שמבקשים פה לעובדים זרים או לפלסטינים, אני מודיע לכם שיהיו יותר עובדים מאזרחים במדינת ישראל.

מיכאל רצון: אני אומר לכם את זה באחריות, כי אני עובר את זה.

מיכאל רצון: יעיד על זה אפרים שבא אליי, וזה אליי, אני מניח שאליו באים עם פי 500 בקשות.

מיכאל רצון: בקשות מוזרות ומשונות שאי אפשר בכלל לדמיין אותן, יש פה מין אופנה שכל בנאדם פה צריך עובד זר או עובד פלסטיני על ידו, לא יודע למה אבל הם צריכים אותם.

מיכאל רצון: לכן, הדברים האלה לא יכולים להיות שכל מי שיבקש יקבל, אלא זה צריך להיות תחת בקרה, תחת שליטה, ואנחנו צריכים גם להסתכל על שאר המשק, כי בסיכומו של דבר זו לא גזירה משמים שרק עובדים זרים ופלסטינים יעבדו בחקלאות, אני לא מכיר את הגזירה הזאת, עם כל הכבוד.

מיכאל רצון: אני דיברתי עם שר החקלאות ואנחנו ננסה ליצור איזשהו מיזם משותף של לפחות ניסיון להשיב בחזרה את העבודה החקלאית גם לעובדים ישראלים.

אמנון נגר: כמי שמייצג משרד ממשלתי, משרד החקלאות, ואני מנהל תחום עבודה ועובדים, אני חושב שראוי שכל משרד ממשלתי יעבור להיות משרד ממשלתי ולא כל מי שיפנה אליו, אם זה חקלאי פרטי או נציג של עשרה חקלאים או נציג של בניין משותף, אז הוא ישנה דברים ויסגור איתו דברים ויפרסם בעיתון שסגר עם אדם זה וזה.

אמנון נגר: אני חושב שזה ראוי ומכובד, כי אחר כך את דו"ח מבקר המדינה כותבים על המשרדים הממשלתיים ולא על האיש מתל אביב או ממקום אחר.

אמנון נגר: כל חקלאי שרוצה משהו יכול לפנות למשרד החקלאות ולא לגורמים כאלה או אחרים בצבא או במנהל על מנת שיפתרו את בעיותיו.

אמנון נגר: גם עובדים ישראלים בתקופה הזו שאני עובד, בחודשיים האלה הכנסתי 50 עובדים, שלושה אתמול מדימונה, אב ושני בנים, שלחתי אותם לקדש ברנע.

אמנון נגר: אני מנסה להכניס גם ישראלים, זה לא קל אבל מנסים.

אסף אדיב: שמי אסף אדיב, מאגודת מען.

אסף אדיב: יש פה מיזם שאנחנו כאגודת מען יזמנו אותו והוא עבודות בניין עם עובדים ערבים ישראלים, בשנה וחצי האחרונות.

אסף אדיב: נקלטו בשיתוף פעולה בין חברות, בעיקר סולל בונה וגם חברות אחרות, כולל התאחדות הקבלנים, מעל 600 איש, אזרחים ישראלים בתוך חברות הבנייה.

אסף אדיב: אנחנו נתקלים בבעיה מאוד קשה ולדעתי היא קשורה לדיון שפה.

אסף אדיב: אנחנו, כעמותה שדואגת לפועלים, אנחנו תומכים בזה שיפתחו לפועלים פלסטינים לעבוד, מכל הסיבות הכלכליות, החברתיות ואחרות.

אסף אדיב: אנחנו נתקלים בבעיה מאוד קשה - הבעיה היא שהחברות הקבלניות נמצאות בתחושה שאמנם יש מדיניות כללית ממשלתית מוצהרת שלא יתנו עובדים זרים אבל בסופו של דבר, באיזושהי צורה, יכול להיות שמחר או מחרתיים או אחרי מחרתיים יהיה הנושא הזה של פלסטינים, נניח יהיה איזה פיגוע או משהו וזה לא יעבוד, בסופו של דבר יפתחו להם שוב.

אסף אדיב: יש חוסר בהירות מוחלט בשאלה של מהי המדיניות הממשלתית.

אסף אדיב: מה שרוצים זה פשוט את העבודה הזולה.

אסף אדיב: עומד פה בנאדם שאומר על החקלאים שהם רוצים פלסטינים, אבל בוא נגיד את האמת - רוב החקלאים לא רוצים את הפלסטינים בדיוק מהסיבות שאמרו פה - הם רוצים את התאילנדים משש בבוקר עד 12 בלילה בשכר של אלפיים שקל, אין דבר יותר נוח מזה.

קריאה: עכשיו לכלכת.

אסף אדיב: יש עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד.

קריאה: תמורת 11,000 שקל.

אסף אדיב: לא נכון, לא 11,000 שקל.

אסף אדיב: התאחדות הקבלנים הצהירה שעובד שיבוא לעבוד יקבל 6,200 שקל ברוטו בבניין, בחום, בשמש והכל.

אסף אדיב: אנחנו שולחים לחברות קבלניות הצעות שאנחנו מוכנים לספק עובדים, והוכחנו שיש לנו אנשים, יש לנו אלף אנשים במאגר שמחכים לעבוד, אנחנו שולחים את ההסכמה - בבקשה, בואו להעסיק אותם - ואנחנו מקבלים שקט בחזרה.

אסף אדיב: ואלי לנדאו יודע את זה.

רן כהן: אני מבקש שאם אפשר את התשובות האלה תעביר גם אליי, או לפחות את הפרטים על זה, מאחר ומעלים את זה מדי פעם כאן, אז אני אטפל בזה.

רפי אביזוב: מ-94' אני עובד מול שירות התעסוקה, כרגע אני מייצג את כל הפרדסנים לקבלת עובדים ופלסטינים.

רפי אביזוב: לדעתי היה פה חוסר איזון מוחלט, אנחנו עובדים בתיאום ושיתוף פעולה מלא.

רפי אביזוב: הפרדסנים צריכים 25 עובדים, אז במקום שלושה זה לוקח ארבעה ימים ומאשרים את כולם, אין לנו בעיה עם זה בכלל.

מיכאל שיפר: יש שיתוף פעולה מצויין עם עמותת מען, יש ניסיון לקלוט מה שיותר ישראלים, השאיפה היא לקלוט ישראלים.

מיכאל שיפר: יש לנו את הבעיה עם התמריץ של אלף שקל שאתה מודע לו, שזה היה חלק מהעסקה של ה-6,200, שזה הוחמץ השנה ולא התקיים בגלל בעיות בירוקרטיות בין האוצר לבין הביטוח הלאומי, ואני אומר - התהליך הזה מתקדם, יש חבלי קליטה.

מיכאל שיפר: הקבלן רוצה עובדים.

רן כהן: מה מעכב את זה עכשיו?

מיכאל שיפר: כרגע ביטוח לאומי מעכב את זה.

מיכאל שיפר: למרות הכל, יש מגעים, וכל יום נוספים עובדים חדשים.

מיכאל שיפר: גם המלאי שלהם הולך ואוזל, כשלא כולם עובדים מקצועיים.