הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2003-07-28 12:30

ניסן סלומינסקי: ההצעה באה לומר שני דברים ורשימה של שאלות.

ניסן סלומינסקי: אם יש 60 אלף עובדים לא מורשים ירדנים ואף אחד לא מטפל בהוצאתם, זאת אומרת שאנחנו רוצים לפתור את בעיית האבטלה, מוציאים עובדים זרים, ובירדנים האלה אף אחד לא מטפל ואף אחד לא יוציא אותם מפה.

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: השאלה הנוספת היא, לגבי העובדים הזרים האחרים יש לנו רק בעיה של אבטלה, אין לנו בעיה של בטחון, לעומת זאת לגבי הירדנים, אנחנו יודעים שירדן מורכבת מ75-80%- פלשתינים, יש גם בעיית בטחון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים מי הם אותם 60 אלף ירדנים, יכול להיות שרובם פלשתינים ויכול להיות שיש בתוכם גם בעיות בטחון של טרוריסטים מתאבדים וכו', ואין אף אחד שמפקח עליהם, אף אחד ששולט.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי לקבל ממישהו תשובה מוסמכת אם מישהו יודע מי הם ומה קורה איתם.

ניסן סלומינסקי: צירפתי רשימה של שאלות שתיתן לנו איזה שהיא תמונה.

ניסן סלומינסקי: כמה עובדים חוקיים ולא חוקיים יש מתוכם.

ניסן סלומינסקי: כמה ממוצא פלשתיני וכמה לא כדי לנסות לברר גם את הבעיה הבטחונית.

ניסן סלומינסקי: האם העובדים מגיעים לכאן בגפם או שהם מביאים את המשפחות איתם, מה שקורה לגבי הפלשתינים שאנחנו רואים שבתחילה מגיע אחד ואחר כך כל החמולה.

ניסן סלומינסקי: האם הם חוזרים לביתם כל יום או שנשארים ללון פה, כי אנחנו לא רואים תנועה כל כך אדירה על הגשרים.

ניסן סלומינסקי: כמה שנים הם שוהים פה, אם מישהו בכלל יודע?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם נמצאים פה שנים.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו יודע באיזה תחומים הם עוסקים.

ניסן סלומינסקי: אלה היו דוגמה של שאלות שהמשמעות העיקרית שלהם היא האם יש בעל בית שיודע מה קורה איתם לאחר שמינהלת ההגירה מודיעה אנחנו לא יודעים, לא מטפלים, זה לא בתחום שלנו.

קובי שושני: קודם כל מה זה השב"חים הירדנים האלה, אם לתת איזה תמונה כללית.

קובי שושני: מדברים על מעל 60 אלף, זה נושק ל70-, בפגישה האחרונה עם גנות הוא אמר לי שזה כבר עבר את ה70-.

קובי שושני: המספרים לא מדוייקים אבל זה מעל 60 לבטח.

קובי שושני: בהסכמי אוסלו ניתנה אפשרות לרשות הפלשתינית לאשר כניסתם של כל האזרחים, כל הלאומים, לתוך שטחי הרשות באמצעות רשיון ביקור.

קובי שושני: רשיון הביקור הזה ניתן ע"י המינהל האזרחי בהתחלה ואותם ירדנים נכנסו על בסיס של איחוד משפחות, על בסיס של ביקורים, נכנסו לתוך שטחי הרשות הפלשתינית שטחי A ו-B ולאט לאט חלקם גם זלגו פנימה.

יעקב ברוש: המצב הזה נוצר בין 93 ל2000-2001-.

יעקב ברוש: מ2001- אפשר לומר שזה נפסק.

יעקב ברוש: אם עוד יש אז זה במספרים בודדים, אני אפילו תוהה אם זה דו ספרתי של כניסה בלתי חוקית.

יעקב ברוש: ההידוק נעשה מאוד קפדני החל מ2000-2001-.

שמואל ויזנר: הסקר האחרון על שב"חים ירדנים בארץ נעשה לפני כשנה וחצי שנתיים ואז דיברנו על 57 אלף ירדנים שנכנסו לארץ.

שמואל ויזנר: רובם לפי מה שאנחנו יודעים מתרכזים בצפון הארץ בכפרים הערבים ומשם זולגים למדינה.

שמואל ויזנר: בצפון הארץ בכפרים הערבים, חלק בתוך השטחים וחלק בגליל בשטחים שלנו, עובדים, נישאים, זה המצב נכון להיום.

רן כהן: דיווח מפי משרד התמ"ת בנושא סגירת 580 תיקי מעסיקים

תומר מוסקוביץ: בשנת 2003 הוגשו 545 כתבי אישום כנגד מעסיקים.

תומר מוסקוביץ: בשנת 2002 הוגשו 300 כתבי אישום.

תומר מוסקוביץ: יש עליה של כ50%- בכתבי אישום.

תומר מוסקוביץ: לגבי קנסות, בשנת 2002 הטלנו 1,391 קנסות, בשנת 2003 הטלנו 2,272 קנסות.

תומר מוסקוביץ: זה נכון להיום בחצי שנה, הגידול הוא לא ב50%- הוא אולי ב300%- מפני שבשנת 2002, בכולה, היו 200 כתבי אישום ב2003-, בחצי שנה, 375.

תומר מוסקוביץ: בקנסות, ב2003-, בחצי שנה, 2,272 קנסות.

תומר מוסקוביץ: זה לגבי קנסות שהוטלו וכתבי אישום שהוגשו.

תומר מוסקוביץ: לגבי גזרי הדין.

תומר מוסקוביץ: גזרי דין זה באחריות בית המשפט, בית הדין לעבודה הוא זה שמחליט כמה להעניש.

תומר מוסקוביץ: הקנס הכי גבוה היה חצי מליון ש"ח לחברה שהעסיקה חמישה עובדים זרים.

תומר מוסקוביץ: באותו שבוע קיבלנו 250 אלף ש"ח קנס על חברה, 96 אלף ש"ח קנס, אתמול בדיון שהתקיים החלטנו שהציבור לא מספיק מודע לזה ואין מספיק הרתעה ולכן התשדירים של מינהלת ההגירה יהיו יותר מפורטים ויפרטו גם את גובה הקנסות ואת העונשים שהוטלו.

תומר מוסקוביץ: זה בנוסף להרבה מאוד מאסרים על תנאי שהוטלו.

תומר מוסקוביץ: כשמדברים על סגירת תיק יכול להתקבל רושם מוטעה שהיה כבר תיק והוגש בו כתב אישום או הוטל בו קנס ואז הנאשם הגיש בקשה וביטלנו את התיק.

תומר מוסקוביץ: לא, ה580- תיקים האלה שנסגרו, לא מדובר על תיקים שהיו תיקי חקירה בכלל.

תומר מוסקוביץ: אנחנו כמערכת פלילית וההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה אומרת שכדי להטיל קנס מינהלי אני צריך את אותה תשתית שיש לי לכתב אישום, במערכת כזאת צריך לעשות בלמים ופילטרים לעצמנו.

תומר מוסקוביץ: אני כמי שאחראי על המערכת הזאת לא הייתי מוכן שההחלטה על סגירת התיק, אפילו שמדובר בנייר ולא בתיק, תהיה בידי הגורם החוקר אלא תמיד בידי המחלקה המשפטית.

תומר מוסקוביץ: לכן, היו המון תיקים, כ580- במהלך של שנה או יותר שהיו דוחות פעולה ודו"ח הפעולה הזה הגיע אל המחלקה המשפטית והיא החליטה שהענין הזה נסגר, לא מטילים בו קנס ולא הולכים לכתב אישום.

תומר מוסקוביץ: זה יכול להיות מהמון סיבות.

תומר מוסקוביץ: למשל משטרת ההגירה תפסה עובד זר ברחוב.

תומר מוסקוביץ: הרחיקו אותו.

תומר מוסקוביץ: זה מגיע אלי, אין לי מעסיק, בוודאי שאין לי עדות פלילית שאני יכול להגיש אותה לבית משפט נגד מעסיק.

תומר מוסקוביץ: אז אין לי פה עבירה נגד מעסיק.

תומר מוסקוביץ: הגיעו למקום עבודה, למשל קניון, ראו אנשים בורחים מהמעסיקים.

תומר מוסקוביץ: תפסו אותם וגירשו את כולם.

תומר מוסקוביץ: איזה מעסיק, יש בקניון כזה 200 מקומות עבודה.

תומר מוסקוביץ: העובד שותק.

תומר מוסקוביץ: לפעמים האינטרס הציבורי הוא להרחיק את העובד הזה כמה שיותר מהר מהארץ ולא לעכב אותו עד שהוא יחליט להגיד אצל איזה מעסיק הוא עבד.

תומר מוסקוביץ: עלות היום שהייה שלו במשמורת לפעמים לא שווה את הדבר הזה.

אפרים כהן: היום ישנם צוותים משולבים, משטרת הגירה, פקחי משרד העבודה ופקחי משרד הפנים.

אפרים כהן: לכל אחד יש הגדרת תפקיד מפורטת.

אפרים כהן: עובדי אגף אכיפה של משרד התמ"ת תפקידם לבדוק תנאים סוציאליים של העובד והעסקתו, רשות ההגירה, אם העובד חוקי או לא חוקי, אם הוא לא חוקי היא צריכה לקחת אותו ולשלוח אותו הביתה.

אפרים כהן: משרד הפנים בודק אם הוא בהיתר או לא בהיתר.

אפרים כהן: בתי המשמורת כמעט תמיד מלאים, זה גם הסיבה שמשטרת ההגירה לא יכולה לעצור, ויש אפילו הסדרים ע"י משטרת ההגירה שהיא מגיעה למעסיק, אני נותנת לך שבועיים תוציא את כולם החוצה, אני לא מגישה נגדך תביעה משפטית ולא קנס מינהלי.

אפרים כהן: זה לא בסדר, אבל לפעמים זו החלטתו של מפקד שקובע שעדיף שהם יצאו מחר מאשר להחזיק אותם בבתי המשמורת שבועיים שלושה.

רן כהן: אפרים תוכל לומר לנו מה היקף הקנסות?

אפרים כהן: מליון שקל.

אפרים כהן: ב2003- , מאחר והיו בעיות של חקיקת חוק עם מרכז הגבייה, נגבו כ2- מליון מתוך 8 מליון שהוטלו.

אפרים כהן: לאחר שהוסדר הענין עם מרכז הגבייה ועם שע"מ גייסנו הרבה עובדים כדי לסיים את כל הגבייה.

רן כהן: קנסות.

רן כהן: הסכום על כל אלה זה שמונה מליון?

ויקטור בריילובסקי: ממש לפני בואי לפה קיימנו ישיבה בנושא הזה, ניסינו לדבר על השלב הבא, איך אנחנו מתמודדים עם השלב הבא אחרי שנעשה סדר ונדע שעובד זר יש לו איזה שהוא כרטיס, שנדע שמי שיש לו את הכרטיס או החותמת הזאת הוא שוהה חוקי ומי שלא המשטרה שתגיע אליו יכולה להוציא אותו בלי לשאול שום שאלות.

ויקטור בריילובסקי: עשינו סדר בבלגן הזה, הסדר הזה הוא קודם כל נגד כל אלה שעסקו בתחום הזה ואמרו שיש אי סדר.

ויקטור בריילובסקי: קודם כל יהיה סדר, השלב השני כשנגיע אליו, אנחנו עוד לא קיימנו דיון מעמיק בנושא הזה, נעשה מהפך שונה לגמרי ואנחנו נקבע שהיתר ניתן לעובד ולא למעביד.

ויקטור בריילובסקי: רק לעובד.

ויקטור בריילובסקי: עובד יבחר איפה הוא רוצה לעבוד.

ויקטור בריילובסקי: הדבר היותר חשוב הוא, ואני מציע לכולם לחשוב ולשקול את הענין הזה, אני יודע שכל המעסיקים מסתכלים עלי עכשיו ותתחיל מלחמת העולם הגדולה שכל אחד ירצה את ההיתרים אליו כי זה הכי נוח והכי קל וכל אחד ירצה את השליטה אצלו, אבל אם זה יהיה בידי העובד אז לאף אחד לא תהיה שליטה, או שתהיה שליטה רק ליחידת הסמך או לרשות ההגירה.

ויקטור בריילובסקי: וזה מה שצריך להיות.

ויקטור בריילובסקי: בסיכומו של דבר צריך להוציא את הסחר הזה בעובדים ולמחוק אותו לחלוטין כי זה דבר שהוא לפי דעתי פוגע בכל ערך שיש לנו פה במדינה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: הקו שצריך להנחות אותנו, ולזה צריך להקדיש את כל המאמצים, איך אנחנו מקטינים באופן דרסטי את כמות העובדים הזרים עד כדי ביטול מוחלט והדבר הזה צריך להיות באופן רדיקלי ומשולב בשני תהליכים.

ויקטור בריילובסקי: צריך לעשות את זה מצד אחד בהקטנת הקיצבאות כדי שלאנשים יהיה כדאי ללכת לעבודה, אחרת כשמקבלים הרבה קיצבאות לא כדאי ללכת לעבודה והעובדה היא שהמעסיקים מוצאים את עצמם במצב שהם דורשים עובדים ולא מעסיקים עובדים ישראלים.

ויקטור בריילובסקי: לכן צריך בענין של הקיצבאות לצמצם את הקיצבאות, להגיע לכדאיות כלכלית לאנשים ללכת לעבוד ולא ללכת ללשכת העבודה ומהצד השני ליצור תנאים כאלה שהעובדים הזרים ירדו מסדר היום הציבורי שלנו בכלל, עד כמה שאפשר להקטין את זה באופן טוטאלי, אם אפשר להפסיק את זה בכלל אני הייתי חותך את זה באופן מוחלט, אני בטוח שזה בלתי ריאלי לעשות את זה בבת אחת אלא צריך לעשות את זה באיזה שהיא הדרגה ואנחנו נתחיל בשנה הבאה, נשב על זה ונראה איך אנחנו מקצצים את המכסות הללו ומצמצמים את המספרים האלה לכדי מינימום עד שנגיע למספר האופטימלי.

ויקטור בריילובסקי: אינני חושב שישראלית או ישראלי אינם יכולים לעבוד בסיעוד, אני לא חושב שיש מישהו שלא יכול לעבוד בחקלאות גם זה 40 חום בחממה, עשינו את הדברים האלה, הישראלים עשו את זה פעם, והארץ הזאת התפתחה וגדלה, אותו דבר בבנין.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שניתן לעשות את זה ואני בענין הזה הייתי מציע לך כיו"ר הועדה הזאת, זה צריך להיות התהליך, זה צריך להיות הקו המנחה, אני חושב שבענין הזה יש הסכמה גדולה לבד מכמה כאלה שהם בעלי ענין שאנחנו מבינים את זה, אבל נצטרך לעמוד מול התופעה הזאת ולנסות איכשהו לעמוד בפרץ, אחרת סופנו אני לא יודע איפה הוא יהיה.

ויקטור בריילובסקי: אמר כאן מישהו בפעם שעברה אנחנו מעסיקים עובדים בלתי חוקיים.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר כבר לגיטימי להעסיק באופן בלתי לגיטימי עובדים אבל לא צריך להיות חכם, אני בטוח שאם רפ"ק שמואל ויזנר ילך לנווה שאנן בת"א הוא ימצא שם הרבה, הוא לא צריך לעמוד רק בצמתים.

ויקטור בריילובסקי: יש שם המונים שכולם יודעים את זה, אף אחד פה לא עיוור במדינת ישראל, כולם יודעים את האמת וכולם עושים לא ראיתי לא שמעתי, כולם יודעים איפה העובדים הבלתי חוקיים במדינת ישראל, זה לא סוד ואפשר לתפוס אותם.

ויקטור בריילובסקי: אם רוצים במבצע רציני תוך מספר חודשים אין פה אף אחד.

ויקטור בריילובסקי: אני לא בטוח שאנחנו עושים את מלאכתנו ממש כפי שצריך להיות עד תום, אבל התהליך צריך לגרום לביטול כל הענין הזה של העובדים הזרים, ממילא נופלת עלינו הגזרה עכשיו של הפלשתינאים, ממילא נופלת עלינו הגזרה עכשיו של יחסים טובים עם הירדנים, יהיה לנו פתרונות לאלה שלא ימצאו עובדים, יהיה לנו פתרונות אחרים שנעשה אותם מחוסר ברירה, אז את הענין של העובדים הזרים יש לנו ברירה וכדאי שננסה להתנקות מהענין הזה.

רן כהן: יש לי בקשה, באותה רוח שאנחנו מדברים פה על הענין, נושא הכפלת הקנסות מ5,000- ל10,000- לא יספיק בשום פנים ואופן.

רן כהן: אני פונה אליך ולשר, להגדיל את הקנס מ5,000- ל25- אלף.

רן כהן: אם אתם רוצים שזה יהיה דרקוני, אם אתם רוצים שזה יהיה חריף, אם אתם רוצים שזה יאותת איתות החלטי, זה הסיכוי היחידי שאנשים ידעו שמונף עליהם גרזן.

רן כהן: ואני מבקש מכם שתשקלו את הענין הזה כיוון שאם זה לא יהיה דרקוני אז הם ימשיכו במלאכה המזוהמת שלהם.

רן כהן: זה גם יגרום להם יותר לשקול לקבל עובדים ישראלים ואני יודע שהיה פה נשיא התאחדות הקבלנים, הם מבקשים שהממשלה תיישם את ההסכם איתם על קבלת אלף שקל לעובד בנין, צריך ליישם את זה ואז יותר אנשים ילכו לבנין.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.