הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2003-07-15 13:30

רן כהן: אני פותח את הישיבה באיחור קל.

רן כהן: אין לנו אלא לקצר את הישיבה, כיון שבשעה 15:00 יש ישיבת מליאת הכנסת.

רן כהן: במכוון קבענו ישיבה זו.

רן כהן: אתם זוכרים שכשנפגשנו עם השר אולמרט וסגן השר מיכאל רצון אמרנו שאנו רוצים ללכת גם לכיוונים החיוביים - הצד השני של נושא העסקת העובדים הזרים, ובעצם צד הייעוד של התחום הזה, וזה איך להגיע להכשרה מירבית של ישראלים לעבודה.

רן כהן: מסתבר שישנה תחליפיות לגבי הנושא הזה.

רן כהן: ראיתי את המחקר של בנק ישראל, שיציגו פה את מימצאיו, וגם אלוף (במיל') יהודה שגב אמר זאת בדבריו מספר פעמים, ונדמה לי שגם שלחו אלי אפילו איזו שהיא תכנית שהוכנה בהקשר לתחום הזה בדיוק.

רן כהן: לא נתמקד היום רק בנושא אחד או רק בתחום תעסוקה אחד.

רן כהן: יחד עם זאת, כיון שכל תחום הוא עולם מלא כמעט בנושא הזה ומה שבסיעוד הוא לא אותו דבר כמו בחקלאות, לא אותו דבר כמו בבניין ולא אותו דבר כמו שהוא בתעשיה, ההתמקדות תהיה חלקית.

רן כהן: נכון שיש במקרה יותר ממצאים או יותר כיווני חשיבה לגבי נושא ענף הבנייה, וקרוב לודאי שזה יעלה כאן ואנו נדון בזה.

רן כהן: סגן השר מיכאל רצון, אני מבקש שתציג את הדברים מנקודת הראות שלך ושל המשרד, ואם תרצה שאנשיך מהמשרד ישלימו את הדברים - בבקשה.

רן כהן: לאחר מכן, ארצה מאד לשמוע את נציג בנק ישראל ואת נציג התאחדות הקבלנים.

מיכאל רצון: היום, בעקבות האירועים החברתיים שאנו חוֹוים אותם, אבל גם באופן אובייקטיבי ביותר, נושא התעסוקה הוא אולי הנושא החברתי הבעייתי ביותר שמדינת ישראל נדרשת לטפל בו עם כל הכלים שיש לה.

מיכאל רצון: קיבלתי את האחריות על הנישה הזאת של תעסוקה או של משרד העבודה שהיה רק לפני מספר ימים, ואני נשאב אליו בכל העוצמה ואין אפילו חמש דקות זמן כדי ללמוד.

מיכאל רצון: אתה נשאב לתוך האירועים, ואתה צריך לתת תשובות ופתרונות, וזה עניין די מסובך.

מיכאל רצון: אינני יכול לבוא כרגע ולהגיד לכם, שיש לי כרגע תכנית סדורה וגמורה איך פותרים את הבעיה שודאי יש לה אלמנטים רחבים ועמוקים שקשורים לנושאים נוספים כמו: תהליך מדיני, ביטחון, מיתון ובעיות כלכליות כאלה ואחרות.

מיכאל רצון: אינני יכול לבוא ולהגיד לכם עכשיו: "יש לי עכשיו את התכנית שתפתור את הבעיה תוך מספר ימים".

מיכאל רצון: זה, כמובן, לא רציני.

מיכאל רצון: אבל, אין ספק שיש רצון והכרח להתמקד במציאת פתרונות הכרחיים.

מיכאל רצון: אם אני מתייחס לנושא בסדר-היום "הכשרת ישראלים כתחליף לעובדים זרים", הרי שיש פה מצב אנומלי שקופץ לעיניים לכל בר-דעת.

מיכאל רצון: יש למעלה מ-100 אלף עובדים זרים בהיתר במדינת ישראל לשנת 2003.

מיכאל רצון: יש עוד מאות אלפים - ואינני רוצה להתחייב על המספר כי עד היום אינני יודע את המספר המדוייק - של שוהים בלתי-חוקיים שנמצאים פה הן כאלה שהגיעו עם היתרים ונשארו בארץ ולא יצאו והן כאלה, שמי שעוקב גם באמצעי התקשורת יודע על הברחות עובדים דרך הגבולות, דרך מצרים, כאלה ואחרים, כשאיש לא יודע את את המספר המדוייק.

מיכאל רצון: אם, נניח, נסתפק במספר 300 אלף, שבעניין הזה זה המספר הנמוך שכולם מסכימים לו ויש כאלה שאומרים שזה הרבה יותר ואם כנראה יש כ-300 אלף דורשי עבודה במדינת ישראל, הרי אלה שני נתונים שלא יכולים לדור בכפיפה אחת ולחיות ביחד.

מיכאל רצון: לעניין הזה צריך לתת פתרון.

מיכאל רצון: הפתרון הראשון, שניתן כבר לפנינו, הוא הגבלת מספר העובדים הזרים.

מיכאל רצון: ב-2002 הקטינו את המספר, וב-2003, עם חילופי הממשלה, לא רצינו ליצור משברים קשים גם כך לענפים, בעיקר לחקלאות ולבניין, והשארנו את המספר כפי שהיה ב-2002.

מיכאל רצון: אין ספק שבשנה הבאה לא נשאיר את המספרים האלה, ונתחיל להקטין את המספרים בהיקפים לא קטנים.

מיכאל רצון: המשק יצטרך להיערך, בעיקר בתחום הבנייה ובתחום החקלאות, להקטנת המספרים.

מיכאל רצון: אנו מקווים, שתוך מספר שנים נצליח להביא את המספר הזה לאפס לפחות בצד ההיתרים.

מיכאל רצון: אינני בטוח, שנצליח להגיע אליו באופן מוחלט.

מיכאל רצון: צריך לזכור, שעד 1994 לא היו פה עובדים זרים.

מיכאל רצון: אומנם היו פה עובדי השטחים, יהודה ושומרון וחבל עזה, אבל לא היו עובדים זרים, וחיינו פה בסדר עם העניין הזה.

מיכאל רצון: ב-1994 נפתחו השמיים לעובדים זרים, והיום אני אומר זאת קצת בטרוניה: מחצית היום שלי אני צריך לעסוק בעובדים זרים.

מיכאל רצון: כל מי שרוצה להזיז כוס ממקום למקום אומר: "אין אף ישראלי שמוכן לעשות זאת" ורוצה עובד זר לשטוף כלים במסעדות ולעבודה בגננות.

מיכאל רצון: כל מי שרוצה עובד באיזה שהוא מקום אומר: "אין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד" והוא רוצה עובדים זרים.

מיכאל רצון: זה, כמובן, מצב בלתי-אפשרי.

מיכאל רצון: מה נעשה כדי להתמודד עם העניין הזה?

מיכאל רצון: כחלק מזה אנו רואים היום את ההפגנות.

מיכאל רצון: מדובר על קיצוץ הקצבאות או בעצם הבאה לכך שהתשלום עבור קצבאות יהיה נמוך יותר משכר המינימום, כדי שלאדם יהיה כדאי בכל מקרה ללכת לעבוד.

מיכאל רצון: לדעתי, זה דבר הכרחי, שהיו חייבים לעשותו.

מיכאל רצון: הוא מביא לאיזו שהיא מחאה חברתית קשה ביותר שנצטרך לעבור אותה, אבל הפתרון שלה, ואני בעניין זה תומך בשר האוצר ובשר התמ"ת שהופיעו אתמול במסיבת עיתונאים, הוא ברצון לפתור את הבעיה לא בזה שאנו נגדיל את הקצבאות אלא בזה שאנו ננסה למצוא פתרון למקומות עבודה ועל-ידי כך להגדיל את ההכנסה.

מיכאל רצון: זה תהליך אחד, שהוא קשה ואני מקווה שנצליח לעבור אותו בשלום.

מיכאל רצון: הוא לא כל כך פשוט.

מיכאל רצון: אתם רואים שהמחאה הזאת תופסת תאוצה וגלים, והיא קשה.

מיכאל רצון: כבר התחלתי במשרד בפעולות להקמת פורום תעסוקה שיכלול את כל המרכיבים במשק שמצד אחד - יש להם עניין בעובדים, בביקוש לעובדים, ומצד שני - כאלה שמטפלים בדרישת עבודה.

מיכאל רצון: אם אקח את שירות התעסוקה, זה מצד אחד - שירות התעסוקה ומהצד השני - את יהודה שגב ואת התאחדות התעשיינים ואת לשכות המסחר ומעסיקים כאלה ואחרים שדורשים עובדים במשק: חקלאות, מועצת פרחים, מועצת ירקות ומועצת לול וכל מי שדרושים לו עובדים במשק.

מיכאל רצון: זה נעשה, כדי לנסות ולגבש איזה שהוא פורום שינסה לחבר ולסנכרן בין מי שדרוש לו עבודה לבין מי שמבקש עובד.

מיכאל רצון: עד היום אין פורום כזה.

מיכאל רצון: כל גוף יושב בנפרד, ולא מתחברים זה עם זה.

מיכאל רצון: אתן דוגמה: סיפר סמנכ"ל שירות התעסוקה שהוא היה באילת וראיין מנהלי כוח-אדם בבתי-מלון, ואחת הבעיות שהתעוררו שם היא שחסרים מעונות-יום לנשים.

מיכאל רצון: יש במשרד העבודה אגף למעונות-יום, ואין שום בעיה לפתוח מעונות-יום ככל שנדרש.

דובר: אין שום בעיה.

מיכאל רצון: במשרד העבודה יש אגף להכשרה מקצועית שעושה קורסים.

מיכאל רצון: לפי הבנתי, עד היום עשו קורסים אם צריך או לא.

מיכאל רצון: סימנו "וי" ועשו קורסים.

מיכאל רצון: לדעתי, היום, צריך בעניין הזה להיפתח וללכת לקורסים שיותאמו לצרכי המשק, כלומר לחבר בין צרכי המשק.

מיכאל רצון: בעוונותי, לפני שנכנסתי לכנסת, היה לי מפעל והייתי זקוק לעובדים ולא היו עובדים.

מיכאל רצון: שלחו לי משירות התעסוקה, ואף אחד לא רצה לעבוד, והייתי צריך לחתום להם שהם לא מתאימים.

מיכאל רצון: זה דבר בלתי-אפשרי.

מיכאל רצון: קודם כל, יש לסנכרן בין הגופים המטפלים בעובדים, כלומר להתאים את ההכשרה המקצועית למקצועות הנדרשים למשק ולא לעשות רק קורס לספרות או מניקור ופדיקור.

מיכאל רצון: יש לעשות קורסים שיתאימו לצרכים.

מיכאל רצון: אם אנו מדברים על ענף הבנייה, אני מוכרח להעיר איזו שהיא הערה: אינני זוכר עובד שעבר קורס טיח או קורס ריצוף או מקצועות קצת יותר קשים בשנים עברו, אלא כולם למדו זאת תוך כדי עבודה.

מיכאל רצון: אבל, אני מקבל את הגישה שאנו מתקדמים ושצריך לעשות הכשרה מקצועית.

מיכאל רצון: היום, יש במרכז בית-ספר להתאחדות הקבלנים, ואנו נעשה איזו שהיא התאמה בהכשרה מקצועית של ישראלים לעובדי הבנייה, בעיקר המקצועות הנדרשים או עבודות רטובות.

מיכאל רצון: נעשה את אותו הדבר עם התאחדות התעשיינים.

מיכאל רצון: נעבור על כל מפעל ונראה אלו מקצועות נדרשים ולאלו עובדים הם זקוקים.

מיכאל רצון: ההכשרה המקצועית תהיה מותאמת לעניין הזה.

רן כהן: למעשה, היום אין שום סינכרוניזציה בין הצרכים של המשק--

רוחמה אברהם-בלילא: --להיצע ולביקוש.

רוחמה אברהם-בלילא: היו"ר רן כהן: --למקצועות ולעובדים.

מיכאל רצון: לצערי הרב, נכון לכניסתי לעניין הזה מתוך למידה שלו לא היה סינכרון של העניין.

מיכאל רצון: אגיד לך יותר מזה, והדבר יותר חמור: הם לא הכירו זה את זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היותר גדולה היא: האם זו בראיה לטווח רחוק כל מערכת החינוך שמחנכת?

ניסן סלומינסקי: בעבר, למשל, היה מחשבים, וכולם חינכו בנושא המחשבים.

רוחמה אברהם-בלילא: תראה מה קורה בעריכת-דין.

ניסן סלומינסקי: אם אנו רואים פני עתיד ואתה רואה, נניח, שבעוד עשר שנים המשק יתפתח בכיוונים מסויימים ומערכת החינוך גם מתחילה להתארגן לקראת זה בעבודה רצינית, זה ייראה אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: גם הקורסים האלה חשובים, אבל אני אומר שיש גם ראייה לטווח ארוך.

רן כהן: סגן השר מיכאל רצון אומר דבר הרבה יותר חמור.

רן כהן: הוא לא אמר מה הם רצונות האנשים.

רן כהן: הוא אמר, שההכשרה המקצועית ניתנת לתחומים ולענפים שבכלל אין בינם לבין הדרישות במשק שום קשר.

ניסן סלומינסקי: האינך מכיר משרדי ממשלה?

ניסן סלומינסקי: ! היית שר, ואתה יודע זאת.

ניסן סלומינסקי: יש תקציב ואתה צריך לגמור אותו.

ניסן סלומינסקי: אם לא תגמור את התקציב, בשנה הבאה אוטומטית האוצר מוריד לך את הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אתה מבזבז את התקציב לקראת הסוף כדי לגמור אותו.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר בהכשרות.

רן כהן: היום, משרד העבודה, ההכשרה המקצועית, נמצא במשרד התע"ת, ובמשרד התעשיה והמסחר המקורי יש תקציב להכשרה מקצועית פנים-מפעלית ששם זה אוטומטית רק למפעלים שיש בהם דרישה לעבודה.

רן כהן: עכשיו, באמת אפשר להגיע למצב שבו יש סינכרוניזציה מלאה.

מיכאל רצון: נעשה את ההתאמות הנדרשות לעניין הזה.

מיכאל רצון: לדעתי, שילוב משרד התעשיה והמסחר עם משרד התעסוקה הוא שילוב נכון, והוא צריך להביא את אותו סינכרון, שדיבר עליו יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת רן כהן, ושיביא את ההתאמות האלה לצרכים.

מיכאל רצון: יחד עם זאת, אנו מודעים למצוקה המיידית שישנה.

מיכאל רצון: חלק מהפתרון ניתן אתמול במסיבת העיתונאים לגבי עבודות יזומות בחלקן שנאתר אותן באופן מיידי.

מיכאל רצון: נדמה לי, ששר האוצר ושר התמ"ת דיברו על 25 אלף מקומות עבודה לאמהות חד-הוריות באופן מיידי לפחות בשליש משרה.

מיכאל רצון: אני מתכוון להציג דרישה להגביר את נושא העבודות היזומות, למרות שזה באופן זמני ולמרות שזה עולה כסף רב.

מיכאל רצון: זה עולה כ-50 אלף שקל לכל עובד לשנה.

מיכאל רצון: אני חושב שזה דבר הכרחי, כי עדיף שאדם יעשה עבודה יזומה ויקבל סיבסוד גדול יותר בשכרו.

מיכאל רצון: זה מביא אותנו למצב שהרבה סירובים יכולים לעבור בשירות התעסוקה.

מיכאל רצון: ביררתי מה קרה בעבר.

מיכאל רצון: כשאורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה ויצאה עם עבודות יזומות, על כל מקום עבודה היו 1-2 סירובים, כלומר אנשים שניצלו את שירות התעסוקה ואת קיצבאות לצרכים שלא לשמם קמו.

מיכאל רצון: יש גם כאלה.

מיכאל רצון: זה קיים: חותמים והולכים לעשות עבודות שחורות.

מיכאל רצון: זה, כמובן, פוגע במי שבאמת זקוק לקצבאות האלה ולעבודה.

מיכאל רצון: אנסה להגביר את התחום הזה של עבודות יזומות.

מיכאל רצון: הממשלה יצאה בתוספת סיבסוד למעסיקים: על כל עובד חדש שיכניסו, יקבלו ויקלטו אותו בימים האלה לעבודה הם יקבלו תוספת של בין 800 ל-1,000 שקלים לשכרו.

ניסן סלומינסקי: האם זה כל עובד?

מיכאל רצון: עובד חדש ישראלי.

מיכאל רצון: זה בתוספת.

דובר: רק מי שיש לו הבטחת הכנסה.

דובר: זה מה שמופיע היום בחקיקה.

מיכאל רצון: לא.

מיכאל רצון: אנו הולכים לתת על כל עובד ישראלי שבא משירות התעסוקה, כמובן, ולא סתם.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתם מגבילים את זה שאותו מעסיק לא יחליף עובד חדש כל שנה בעובד אחר?

מיכאל רצון: אמרתי: תוספת של אנשים.

רוחמה אברהם-בלילא: סגן השר, אינך מבין את הכוונה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה שלי אחרת.

דובר: האם מדובר רק על החד-הוריות או על כל עובד?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לגבי חד-הוריות, זה נפרד.

מיכאל רצון: לגבי חד-הוריות, זה נפרד.

מיכאל רצון: מדובר על כל עובד ישראלי שנשלח ע"י שירות התעסוקה ותקלוט אותו מעל מה שיש לך היום במצבת העובדים, ותקבל סיבסוד של בין 800 ל-1,000 שקלים.

רן כהן: האם זה למעסיק או לעובד?

רן כהן: סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: זה למעסיק שישלם זאת, כמובן, לעובד שכדאי לו להעסיקו.

רן כהן: למה שהוא ישלם זאת לעובד?

מיכאל רצון: הוא צריך לשלם לפחות שכר מינימום.

רן כהן: אמרת קודם בצדק, ונדמה לי שזה עלה גם בדברי שר האוצר ושר התמ"ת, שיש פה גם איזה שהוא רצון להגדיל את הרצון גם של המובטלים ללכת לעבוד.

רן כהן: יש פה איזה שהוא עניין של INCENTIVE כפול: למעסיק - להציע עבודה, אבל גם של העובדים המובטלים.

רן כהן: זה בדיוק מה שחבר-הכנסת ניסן סלומינסקי העלה עכשיו.

רן כהן: השאלה היא איך אתה מגדיל את ה-INCENTIVE של המובטל במעבר מאבטלה לעבודה שזו המטרה.

מיכאל רצון: מעסיק חייב לשלם שכר מינימום, ולפי חוק הוא לא יכול לשלם פחות מזה.

מיכאל רצון: אם, נניח, אדם צריך עובד רק ל-3-4 שעות והוא לא יכול לשלם לו את כל השכר, אתה רוצה לעודד אותו להכניס ולקלוט את העובד.

מיכאל רצון: בתוספת הזאת שאתה נותן לו אתה מאפשר לו זאת.

מיכאל רצון: בעצם, אתה משלים לו את זה לשכר מינימום מלא.

מיכאל רצון: כמובן, שאם הוא עובד טוב, הוא גם נשאר בסיכומו של דבר במקום עבודה ונקלט לגמרי.

מיכאל רצון: דרך אגב, גם בנסיון של העובדים בעבודות יזומות מסתבר שלפחות 20% מהם בסוף נקלטים כעובדים באותם מקומות עבודה כעובדים קבועים.

מיכאל רצון: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

מיכאל רצון: אבל, אנו צריכים להיות מציאותיים ולהבין שהמצב במשק לא טוב אובייקטיבית.

מיכאל רצון: יש מיתון, ויש מקומות מסויימים בהם יש גם פיטורי התייעלות.

מיכאל רצון: לעשות את כל ההסדרים הללו כדי שיקלטו יותר עובדים במצב של משק ממותן זו, בהחלט, משימה לא פשוטה.

מיכאל רצון: אם נצליח להגביר את כמות העובדים שיעבדו בעניין הזה, בהחלט זו הצלחה גדולה.

מיכאל רצון: תודה רבה.

רן כהן: האם יש שאלות לסגן השר?

רן כהן: לאחר שתי השאלות האלה, אבקש מנציג בנק ישראל להציג את הממצאים במשך עשר דקות.

דניאל אברהם: אפשר גם להעיר על מה שהוא אמר?

רן כהן: לא.

רן כהן: ההערות תהיינה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: לא לחינם הדיון הזה נעשה בוועדה הזאת, כמו שהוא נעשה אולי גם במקומות אחרים, כי הרי המשק במיתון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כל מפעל פרטי ואחר נדרש להתייעלות ולפיטורי עובדים.

ניסן סלומינסקי: אם זו הנוסחה, וכך זה צריך להיות כי הרי יש שומנים, וכולל גם חלק מהתכנית הכלכלית שגם אומרת לקצץ במשק הציבורי, ואם כל הזמן מקצצים - איפה יהיה מקום לכולם עם כל הסבסוד?

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר, שבסופו של דבר, אחרי שתעשה את כל החשבונות, יש שני דברים שיכולים להביא: דבר אחד זה הצמיחה - אתה תייצר מקומות חדשים, אבל זה לוקח זמן.

ניסן סלומינסקי: תתחיל צמיחה, אבל גם לשיטת שר האוצר זה יקח שנה או שנתיים.

ניסן סלומינסקי: מה עושים בינתיים?

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, נגיע לפתרון שהוא כמעט היחיד שנשאר עד שתתחיל צמיחה והוא נושא עובדים זרים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הפתרון היחיד יהיה: עובדים זרים עובדים פה - אתה מוציא אותם ויש חור שבו אתה יכול להכניס ישראלים.

ניסן סלומינסקי: לכן, הדגש חייב להיות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ראינו שמשטרת ההגירהעושה עבודה מצויינת, אבל צריך לדרבן ולהמריץ כי זה יהיה הפתרון.

ניסן סלומינסקי: אם היא תְפנה מקום והמדינה באמת תעמוד מאחורי מה שהיא אומרת ותתקצב ותהיה גם הצעת החוק שאתה מציע, שגם היא חלק מהתוספת הזאת כדי לדרבן, בסך-הכל יימצאו מקומות עבודה והמדינה מרויחה; היום, היא משלמת קיצבה לאותן חד-הוריות, לדוגמה, 3,500 שקל ועוד הטבות של 1,000 שקל ובסך-הכל היא משלמת 4,500 שקל לאחת שלא עובדת.

ניסן סלומינסקי: זה טירוף.

ניסן סלומינסקי: במקום זה אתה יכול לתת זאת דרך תמחיר של עבודה, ואז היא גם עובדת, זה גם מכובד יותר וגם אתה תשלם בסוף פחות.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שזה הכרחי אבל התנאי הוא להוציא את העובדים הזרים.

ניסן סלומינסקי: אם לא נעשה זאת, כל מה שנסתובב לא יהיו מקומות עבודה בשנה הקרובה.

רן כהן: סגן השר, האם אתה רוצה להשיב או קודם לשמוע?

מיכאל רצון: לא.

מיכאל רצון: אני מסכים לגמרי עם מה שהוא אמר.

מיכאל רצון: אני רוצה רק להציג איזה שהוא אבסורד שאתמול הוצג במסיבת עיתונאים, ואינני יודע אם הוא הוצג הדף הזה.

מיכאל רצון: יש פה מצב שגם הוא אנומלי.

מיכאל רצון: משפחה חד-הורית עם שני ילדים, שמקבלת 1,200 שקל על שליש המשרה הזאת כשכר, קצבה של 2,300 שקל והטבות בסך 1,000 שקל, מקבלת בסך-הכל בסוף חודש 4,500 שקל.

ניסן סלומינסקי: האם אתה מדבר על לפני התכנית או אחריה?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שאמרת עכשיו.

מיכאל רצון: על-פי התכנית.

מיכאל רצון: אינני יודע אם משרד האוצר אמר זאת.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר זאת.

מיכאל רצון: זוג שעובד עם בעל שעובד מקבל 4,320 שקל.

מיכאל רצון: אלה דברים אבסורדיים.

מיכאל רצון: צריכים לראות איפה אנו חיים פה.

ניסן סלומינסקי: האם ראית את האבסורד לפני התכנית?

מיכאל רצון: לפני התכנית זה היה בכלל 6,200 שקל.

ניסן סלומינסקי: אם חד-הורית לא עובדת היתה מקבלת 5,700 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה היה טירוף.

רן כהן: חבר-הכנסת סלומינסקי וסגן השר מיכאל רצון, אתם בקלי קלות מביאים אותי לנושא האמהות החד-הוריות, ואינני רוצה בזה.

רן כהן: סגן השר פתח בנושא שבו התבקשנו לדון פה: איך מביאים לעבודת יותר ישראלים באותם מקומות שמתפנים?

רן כהן: אני מבין שאתה מסכים עם חבר-הכנסת סלומינסקי.

מיכאל רצון: אני מסכים עם חבר-הכנסת סלומינסקי.

1028: אדוני היושב ראש, ידידי סגן השר, אנו פה במדינת ישראל, ואולי בעוד דור אם לא יותר אולי יחליפו את הידיים של העובדים הזרים.

1028: יש פה שני ענפים, החקלאות והבנייה, שסובלים.

1028: סגן השר, אני פונה אליך בנושא התעסוקה.

1028: יש את כל לשכות התעסוקה בכל מקום ומקום במדינה.

1028: אולי שיקחו את המובטלים שם וישלחו אותם להכשרה מקצועית בתחום הבנייה.

1028: כחבר בוועדת המשנה בנושא הבנייה, באחת הישיבות ישב מנכ"ל ויושב-ראש התאחדות הקבלנים ואמר שיש קבלנים שמוכנים להציע גם 8,000 שקל לעובד והם, היהודים, לא רוצים לבוא.

1028: לעומת זאת, כשהייתי בבית-ספר חקלאי בכפר-חסידים בבוקר עבדתי ארבע שעות בחקלאות ואחר-הצהריים הלכתי ללמוד.

1028: לא היתה לי בעיה ללכת, לקטוף ולעדור וכו'.

1028: אבל, לצערי, היום, לא רוצים לעבוד בעבודה הזאת, ושני הענפים האלה הולכים ומתמוטטים וזה כואב.

1028: אין אחד שפוגש אותי בשני התחומים האלה, בתוקף תפקידי בוועדת הכספים, ובאים גם לחברת-הכנסת רוחמה אברהם, ואין אחד שאתה לא שומע ממנו, ולא משנה שתשים עליהם עוד ועוד מסים, שאין להם ידיים עובדות.

1028: עד שיכשירו יקח זמן.

1028: עד שניכנס לאיזו שהיא הכשרה כזו או אחרת באמת יקח הרבה זמן.

1028: אני אומר עוד משהו: אותו מובטל, שאתה הולך לשלוח אותו להכשרה, גם תחתים אותו שאחרי זה הוא גם יעבוד בעבודה הזאת.

1028: היושב- ראש, אני אומר לך שבכוונה אני מדבר כאחד שנמצא בוועדות המשנה בשני התחומים האלה: מה אנו הולכים לעשות?

1028: מה יהיה?

רן כהן: זה בדיוק הדבר.

רן כהן: הערה - מאחר שהוועדה כבר הפכה להיות גם קצת סדרנית עבודה, אני מציע של מי שמציע עבודה ששכרה 5,000-6,000 שקל ומעלה- - -

1028: הוא אמר לך: 8,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: הנה, הוא מציע שתפנה אליו והוא ידאג לו.

רן כהן: כל מי שמציע עבודות בסדרי-גודל של 5,000-6,000 שקל ומעלה ומוכן להכשיר את העובד לעבודה הזאת במקום העבודה או במקום שמכשירים אותו, אני מבקש להעביר את הרשימה אלי; לפחות כל אלה שפונים אלי ואומרים שהם רוצים לעבוד - אגיד להם: "חבר'ה, הנה, בואו".

רן כהן: דניאל בנלולו: היושב-ראש, יש לי בקשה - אני רוצה להצטרף, ורק שיתנו העתק גם לי.

רן כהן: כשאמרתי "אלי", התכוונתי לוועדה.

רן כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה להפיץ זאת בין כל חברי הוועדה.

רן כהן: כולנו נעזור בסידור עבודה.

רן כהן: המציל נפש בישראל הציל עולם ומלואו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, בהחלט, רוצה לברך על היוזמה של ה-MATCHING, התיאום, בין הנושא של הרצוי בתעשיה לבין המצוי מבחינת שוק העבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, השאלה הנשאלת היא האם אנו לא הולכים פה לאיזה שהוא מבוי די סתום.

רוחמה אברהם-בלילא: אבי קבלן, ואני, כילדה, זוכרת שהוא העסיק בעיקר פועלים ערבים.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני זוכרת יהודי שהתנדב לעבוד בסחיבת דליי בטון וטיט או בהרמת בלוקים.

רן כהן: אני עשיתי זאת בגאווה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: היו בודדים.

דובר: זה היה בשנות ה-50.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, בתחום החקלאות, למשל, אינני רואה פה איזה הוא עידוד מסויים שיכול כרגע לבוא ולתת איזה שהוא תחליף יהודי.

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי ונצליח להביא למצב כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה לומר מזכרונות ילדות, שכשרציתי לממן את דמי הכיס שלי הלכתי לעבוד בקטיף ודי נהניתי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש בעיה קשה מאד בתחום הפועלים הזרים שהופכים להיות במשך הזמן בלתי-חוקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אותם בלתי-חוקיים מגיעים למצב כזה שהם גם מגדלים פה משפחות, וכעבור כמה זמן אנו צריכים להכיר פה בסוגיית האזרחות של הילדים.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הופכת להיות בעיה קשה מאד של המדינה שלנו, על אחת כמה וכמה כשאנו נמצאים בשעת מיתון קשה עם אחוז מובטלים גבוה מאד.

רוחמה אברהם-בלילא: סגן השר במשרד התמ"ת, יש לי הצעת יעול.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא רק לגרום לנושא של הכשרה, ואני מברכת על זה, אלא בואו ונוביל איזו שהיא יוזמת חוק שבכל מכרז שייצא, על אחת כמה וכמה כשהוא מכרז ממשלתי, תהיה חובת העסקה של עובדים יהודים.

רוחמה אברהם-בלילא: בדקתי את הנושא הזה, והוא קיים מרף מסויים.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאד להיות שאנו צריכים לבדוק להוריד את הרף הזה, ועל-ידי כך ליצור מקומות עבודה נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא רף.

רן כהן: הלכתי לכיוון שלךְ בדיוק, עד שיום אחד מצאתי שאת הכנסת בונים עובדים זרים חוקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: נושא ההשכלה והנתינה למעסיקים להכשרת עובדים נוספים - אני מברכת על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת, שצריך להרחיב זאת מעבר למה שהוצע כאן.

רן כהן: בבנק ישראל נעשה מחקר לגבי נושא זה בעיקר בענף הבנייה.

רן כהן: תציגו את עיקרי הממצאים גם לגבי התחלופה בין עובדים זרים ועובדים ישראלים והמשמעויות של זה גם על מערכת המיסוי.

רן כהן: לאחר מכן, אבקש מיהודה שגב שיאמר לנו איך זה נראה מהצד שלהם.

נעם זוסמן: אני נעם זוסמן, ואני ממחלקת המחקר בבנק ישראל.

נעם זוסמן: אני מתכבד להציג את העבודה על "עובדים זרים בענף הבנייה: תמונת מצב והשלכות מדיניות".

נעם זוסמן: כפי שאתם רואים, העבודה נעשתה עם עמיתי במחלקת המחקר.

נעם זוסמן: יש כאן עותקים של העבודה והודעה לעיתונות שהבנק הפיץ, ואחר כך תוכלו לקחת זאת.

נעם זוסמן: (מקרין שקף, שכותרתו:

נעם זוסמן: עובדים זרים בענף הבנייה: תמונת מצב והשלכות למדיניות פיסקלית.

נעם זוסמן: - ראה נספח לפרוטוקול.

נעם זוסמן: ) אפתח בתיאור הסטורי של התופעה, ולאחר מכן אדלג על אומדן מספר העובדים הזרים מפאת קוצר זמן ואעבור לאומדן שיעור התחלופה בין הזרים לישראלים ויש ויכוח גדול בנושא.

נעם זוסמן: בסוף אציג סימולציה להפחתת מספר העובדים הזרים במשק כי זה לבת הדיון שלנו היום.

נעם זוסמן: העסקת עובדים זרים במשק הישראלי התחילה בשנות ה-70.

נעם זוסמן: בעקבות מלחמת המפרץ הראשונה והאינתיפאדה הראשונה וביתר שאת האינתיפאדה השניה, היתה תחלופה - יציאה של פלשתינאים משוק העבודה.

רן כהן: מר זוסמן, אני מציע שתעבור על כל העניין ההסטורי - בוועדה הזאת כולנו מומחים בו - ותיגש ללב העניין.

נעם זוסמן: אציג זאת בדקה.

נעם זוסמן: (מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: גרף 3 - התפתחות העסקת עובדים לא-ישראלים בבינוי.

נעם זוסמן: - ראה נספח לפרוטוקול.

נעם זוסמן: ) כפי שאתם רואים, היתה עליה גדולה מאד במספר העובדים הזרים.

נעם זוסמן: אלה החליפו את הפלשתינאים ועלו עליהם כמה מונים.

נעם זוסמן: שיעור העובדים הישראלים הזרים שמועסקים היום בענף הבנייה הוא בסביבות 45%, וזה שיעור גבוה מאד בכל קנה מידה.

נעם זוסמן: בכלל בישראל שיעור העובדים הזרים גבוה מאד בהשוואה בינלאומית, וזה סדר-גודל של 14.4%.

נעם זוסמן: אין אף מדינה בעולם, למעט שוויץ, שבה שיעור העובדים הזרים מתקרב לשיעור שקיים בסקטור העסקי בישראל.

רן כהן: יש סיכוי שאנו נהיה שוויץ.

נעם זוסמן: לא יודע.

נעם זוסמן: אולי.

נעם זוסמן: בכל אופן, זה לא מבשר טובות.

נעם זוסמן: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2002 הועסקו בענף הבינוי 213 אלף עובדים, ו-44% מהם עובדים לא-ישראלים, 80 אלף זרים ו-13 אלף פלשתינאים.

נעם זוסמן: (מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: גרף 4 - מדדי פעילות בענף הבנייה.

נעם זוסמן: - ראה נספח לפרוטוקול.

נעם זוסמן: ) ברצוני להציג גרף שמרמז איך העובדים הזרים ריסנו את שכר העובדים בענף.

נעם זוסמן: כפי שאתם רואים, החלק העליון של הגרף מציג את התפתחות הפעילות בענף הבנייה.

נעם זוסמן: אנו רואים, שלמרות שהיתה עלייה גדולה מאד בפעילות בענף, שכר העבודה בענף נותר כמעט ללא שינוי בכל התקופה - מה שכמובן מרמז על כך שהעובדים הזרים דחקו חזק מאד כלפי מטה.

יהודה שגב: למה הגרף מסתיים בשנת 2000 ולא ב-2002?

נעם זוסמן: זה עד 2001.

יהודה שגב: השכר עלה בעיקר ב-2002.

נעם זוסמן: אני מבקש לא להפריע לי.

נעם זוסמן: אם בסוף יש לכם שאלות, תשאלו.

יהודה שגב: אשתדל להתאפק.

נעם זוסמן: בנוסף, אנו רואים שיש עלייה בשיעור העובדים הלא-ישראלים למטר רבוע של בנייה סך-הכל.

נעם זוסמן: כמובן שזה מעיד על התחלופה הגדולה מאד.

נעם זוסמן: (מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: שקף 5 - מדד שכר ריאלי לשעת עבודה של ישראלים בענף הבנייה לפי משלח יד, 1995-2001.

נעם זוסמן: - ראה נספח לפרוטוקול.

נעם זוסמן: ) ממצא נוסף מעניין מאד הוא דחיקת שכר עובדי הצווארון הכחול בענף, שהם כמובן מושפעים מתעסוקת הזרים.

נעם זוסמן: הקו הכחול הוא המדד של עליית השכר הריאלי של עובדי צווארון לבן בענף הבנייה, ואנו רואים שהיתה עלייה של 50% במהלך התקופה הנזכרת, 1995-2001, כשלעובדי צווארון כחול שהם כמובן תחליפים לעובדים הזרים השכר כמעט ולא עלה.

נעם זוסמן: הקו המקוקו הוא שכר המינימום במשק.

נעם זוסמן: שימו לב, שהגידול בשכר עובדי צווארון כחול ישראלים לא עלה על קצב הגידול של שכר המינימום.

נעם זוסמן: זו אולי הראיה הכי חזקה להשפעה של העסקת עובדים זרים על השכר של ישראלים בענף.

רן כהן: אם מותר לי כן להפריע לך כיושב-ראש, אז מה שאנו לומדים בכלכלה תמיד הוא: גם אם מצב נשאר סטטי לגבי עובדי הצווארון הכחול, מאחר ושכר עובדי הצווארון הלבן באותו ענף עלה מאד, כי אז עובדי הצווארון הכחול בעצם שכרם הריאלי היחסי ירד.

רן כהן: זו כלכלה.

נעם זוסמן: ודאי.

נעם זוסמן: יש הרעה של בערך 50%.

נעם זוסמן: אציין עוד כמה נתונים, ואחר כך אעבור לסימולציה.

נעם זוסמן: במהלך השנים 1995-2000 עזבו את ענף הבנייה כ-23 אלף מועסקים ישראלים, וזו ירידה של 16%, כאשר שיעור עובדי הצווארון הכחול הישראלים פחת ב-8%.

נעם זוסמן: אנו רואים, שהעלייה בשיעור העובדים הלא-ישראלים הביאה לצמצום שיעורם של הישראלים בעיקר היהודים שעובדים בעבודות רטובות: שלד, תפסנות וכו', שבהן מתמחים העובדים הזרים.

נעם זוסמן: צריך להגיד עוד דבר, שבעצם חוזר על השקף הקודם, על השכר.

נעם זוסמן: אנו יודעים, שעלות העסקת עובדים זרים נמוכה ב-40% מעלות ההעסקה של עובדים ישראלים.

רן כהן: האם זה באותן תפוקות?

יהודה שגב: הוא לא בדק את זה.

נעם זוסמן: אני מדבר על שכר לשעת עבודה ולא למשרה.

נעם זוסמן: יכול להיות שתפוקת הזרים יותר גבוהה.

נעם זוסמן: זה, בהחלט, יכול להיות.

נעם זוסמן: זה עתה הטילו אגרה, והיא שקולה בסך-הכל ל-10% מעלות העסקת העובדים הזרים.

נעם זוסמן: רק עכשיו, בתכנית הכלכלית הנוכחית, נקבע היטל של 8%.

נעם זוסמן: גם האגרה וגם ההיטל יחדיו כמובן לא סוגרים את הפער בעלות ההעסקה, והוא עדיין גדול - סדר-גודל של 20%.

נעם זוסמן: אעבור לממצא המפתח בעבודה שלנו, ולא אתייחס למתודולוגיה איך זה נעשה וניתן לקרוא זאת בעבודה: מהו שיעור התחלופה בין העובדים הזרים לישראלים?

נעם זוסמן: מצאנו ששיעור התחלופה הזה עומד על 0.95, דהיינו על כל 100 שעות עבודה של עובדים זרים או פלשתינים נגרעות 95 שעות עבודה של עובדי צווארון כחול ישראלים.

נעם זוסמן: זה מפריך טענה בסיסית מאד שנזרקה בחלל האויר, שהתחלופה בין הזרים לישראלים היא חלקית ושהם לא ממש דוחקים אותם.

נעם זוסמן: הממצאים שלנו מצביעים על כך, שאין לטענה הזאת אחיזה במציאות ושהתחלופה היא מלאה.

נעם זוסמן: כיון שהעובדים הזרים מועסקים הרבה יותר שעות מהישראלים - סדר-גודל של 30% יותר - התחלופה במונחי עובדים היא הרבה יותר גדולה והיא עומדת על 1.25.

נעם זוסמן: כלומר, כל 100 עובדים זרים שנכנסים למשק דוחקים ברמה טכנולוגית נתונה - ולא דיברנו פה על חידושים טכנולוגיים - 125 עובדים ישראלים.

יוסטה בלייר: האם אלה ישראלים או פלשתינאים?

נעם זוסמן: אלה זרים ופלשתינאים.

נעם זוסמן: זה נעשה על פלשתינאים.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: ישראלים ומקומיים.

נעם זוסמן: זה מעיד, באופן חותך, על כך שההשפעה של הזרים על תעסוקת הישראלים הרסנית.

נעם זוסמן: אציג סימולציה שבודקת מה יקרה אם נצמצם את ממדי ההעסקה של העובדים הזרים: על התעסוקה של ישראלים, על השכר שלהם, על מחירי הדירות ומה המשמעות הפיסקלית במונחי חסכון בתשלומי העברה ובתוספת גביית מסים.

רן כהן: זה לב הממצאים.

נעם זוסמן: זה לב הממצאים.

נעם זוסמן: ההנחה שלנו - ולהערכתנו, היא הנחה סבירה - היא שאלה שנמצאים מחוץ לכוח העבודה, בין שהם מובטלים ובין שהם לא משתתפים בשוק העבודה, הם אלה שיחליפו את העובדים הזרים.

נעם זוסמן: כלומר, המעבר לא יהיה, נניח, מתעשיה לבנייה אלא מאבטלה לבנייה או מהבטחת הכנסה לבנייה.

נעם זוסמן: במצב הנוכחי של המשק הישראלי זו הנחה סבירה ביותר.

מיכאל רצון: האם זו הנחה או נתון?

ניסן סלומינסקי: זו הנחה סבירה.

נעם זוסמן: זו הנחה סבירה בהתחשב במצב שוק העבודה הנוכחי עם הממדים שיש.

נעם זוסמן: אנו מדברים על שיעור אבטלה של 10.8%, וברור שמאגר העובדים יכול לבוא בעיקרו מצד המובטלים מקבלי גמלה להבטחת הכנסה.

נעם זוסמן: (מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: לוח 1 - תחלופת עובדים זרים על-ידי עובדים ישראלים בענף הבנייה ושכר הסף של העובדים הישראלים.

נעם זוסמן: - ראה נספח לפרוטוקול.

נעם זוסמן: ) אציג לוח עם הסימולציה, ואדגיש את הנקודות העיקריות.

נעם זוסמן: הסימולציה בחנה הפחתת 30 אלף עובדים זרים לא-חוקיים בפרישה של 10,000 לשנה במשך שלוש שנים.

נעם זוסמן: מדובר על תהליך מדורג, כאשר בסך-הכל יש סדר-גודל של 70 אלף עובדים זרים בענף הבנייה חוקיים ולא-חוקיים.

נעם זוסמן: התוספת המצטברת של עובדים ישראלים לענף היא קרוב ל-40 אלף, ומדובר על שיעור תוספת של 40%.

נעם זוסמן: השכר היום בענף - אלה נתוני 2001 ועדיין אין נתונים ל-2002 - הוא בערך 4,600 שקל, וזה שכר ממוצע לעובד צווארון כחול בענף הבניין.

נעם זוסמן: אם אנו נבצע את התחלופה הזאת, אנו מדברים על מצב שבו השכר של העובדים הישראלים--

רן כהן: הישראלים שיחליפו.

נעם זוסמן: לא.

נעם זוסמן: כל העובדים ישראלים.

נעם זוסמן: הרי אינך יכול להבחין בין עובד ישראלי חדש לעובד קיים.

נעם זוסמן: יש שיווי משקל בשוק העבודה.

נעם זוסמן: --יהיה בסדר-גודל של 5,500 שקל.

נעם זוסמן: זה מה שכבודו דיבר עליו: בין 5,000 ל-5,600 שקל.

נעם זוסמן: זהו שכר, שאנו מעריכים, מה שנקרא: שכר הסף, שבגין השכר הזה או שכר שהוא גבוה ממנו ישראלים יחזרו לעבודה בענף הבנייה.

נעם זוסמן: אנו לא מדברים על 8,000 שקל, אלא על סכום שבין 5,000 ל-6,000 שקל.

נעם זוסמן: אם אנו מניחים איזו שהיא הנחה אחרת על ההתנהגות של האנשים, זה עולה קצת לסדר-גודל של 6,000 שקל, כאשר האומדנים שלנו מתבססים בגמישות ההשתתפות ולא ארחיב את הדיבור.

נעם זוסמן: אלה נתונים שנמצאו בהרבה מחקרים בעולם, ולכן ההנחה לגבי רמת השכר שתתקבל בשיווי משקל עם הוצאת העובדים הזרים היא הנחה שהיא מקובלת, והתוצאה, כפי הנראה, היא רובסטית, כלומר חזקה.

נעם זוסמן: (מקרין שקף מס' 5, שכותרתו:

נעם זוסמן: לוח 2 - חשבון עלות-תועלת מתחלופת עובדים זרי על-ידי ישראלים.

נעם זוסמן: - ראה נספח לפרוטוקול.

נעם זוסמן: ) מה יקרה מבחינה פיסקלית?

נעם זוסמן: ראשית, המדינה תרוויח תשלומי מסים.

נעם זוסמן: העובדים הזרים הלא-חוקיים לא משלמים מסים.

נעם זוסמן: שנית, היא תרוויח את כל תשלומי מינהל הבטחת הכנסה או דמי אבטלה, ותלוי מאיפה באים המובטלים.

נעם זוסמן: בסך-הכל, החיסכון הפיסקלי שיושג מחיסכון בתשלומי העברה ומתוספת גביית המסים הוא בסדר-גודל של 1.1-1.2 מיליארד שקל.

נעם זוסמן: שכחתי להגיד שיש גידול בעלויות ההעסקה, ואת זה כמובן אסור לשכוח.

נעם זוסמן: אנו מדברים על החלפת עובדים זולים בעובדים יקרים.

נעם זוסמן: אנו מדברים על גידול שנתי של עלות העסקה - ולא רק שכר אלא סך עלויות העסקה, כי העובדים כמובן משלמים ויש גם תנאים סוציאליים וכו' - של 1.5-1.8 מיליארד שקל לשנה.

נעם זוסמן: זה גם נמצא במחקרים אחרים שנערכו בתחום.

נעם זוסמן: השאלה היא: מה יקרה למחירי הדירות?

רן כהן: לא.

רן כהן: נעזוב זאת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנתון האחרון, האם מה שאמרת זו התוספת?

נעם זוסמן: תוספת עלויות העסקה, בגלל שאתה מחליף ומוציא עובדים זרים.

ניסן סלומינסקי: האם 1.6 מיליארד שקל זה התוספת?

דובר: האם זה יעלה 600 מליון שקל יותר?

נעם זוסמן: זה לא יעלה 600 מליון שקל.

נעם זוסמן: זה יעלה 1.4-1.8 מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: 1.5 מיליארד.

רן כהן: מה זה?

דורון רז: זה 1.5 מיליארד יותר.

דורון רז: מצד שני, יש לך את החסכון.

נעם זוסמן: זה לא עומד באותו מישור.

ניסן סלומינסקי: 1.5 מיליארד שקל - זו תהיה תוספת שהמשק צריך לשלם לישראלים ביחס לזרים.

נעם זוסמן: כן, תוספת.

רן כהן: האם זו תוספת שכר?

ניסן סלומינסקי: כן.

נעם זוסמן: אני מבקש להדגיש שיש אבחנה, וזה בשני מישורים שונים.

נעם זוסמן: יש חיסכון פיסקלי, שהוא חשבון של המדינה, כלומר זה חשבון תקציבי.

נעם זוסמן: בנוסף, יש חשבון של עלויות למעסיקים וזה חשבון אחר.

נעם זוסמן: מהי תמונת הראי של העלויות למעסיקים?

נעם זוסמן: - התייקרות מחירי הדירות לצרכנים.

נעם זוסמן: התייקרות מחירי הדירות לצרכנים תלויה בשני גורמים: במשקל של עלות שכר העבודה במחיר הדירה לצרכן, וזה עומד בערך על רבע - אלה אפילו נתונים של התאחדות התעשיינים, וגם הם מצביעים על נתונים דומים - וכיצד הביקוש של הישראלים יושפע גם ממחירי הדירות.

נעם זוסמן: גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

נעם זוסמן: ההשפעה יחסית קטנה מאד על הביקושים.

נעם זוסמן: גמישות הביקוש לדירות ביחד למחירן נמוכה, כלומר יש קשיחות.

נעם זוסמן: אנשים כמעט לא משנים את דפוסי הרכישה עם השתנות המחירים.

רן כהן: מר זוסמן, אני מציע להפסיק כאן ואומר לך גם למה.

רן כהן: כלל ההשפעות הכוללות של כל המערכת הזאת הן דבר מורכב מאד ומלא מאד, משום שאנו לא נבוא עכשיו לראות מהן ההשפעות המזיקות של עובדים זרים שכן ישארו וייפלטו לשוק ויגנבו ויגיעו וכמה יעלה לגרשם מהארץ.

רן כהן: בואו ונעזוב את העניין.

רן כהן: איננו עושים סקירה של ענף הבנייה בכללותו.

רן כהן: לדעתי, עיקר הממצאים שאתם מוצאים, והם הרלוונטיים, הם: (א) ניתן להגיע לתחלופה בין עובדים זרים לבין עובדים ישראלים בענף הבנייה.

רן כהן: (ב) קבעתם מהו בערך סף השכר ממנו ישראלים ייכנסו לעבודה.

יוסטה בלייר: הוא אמר: 900 שקל.

רן כהן: אני מנסה לרכז זאת כדי שהדברים יהיו ברורים.

רן כהן: אני משתדל.

רן כהן: (ג) לנושא הזה יש השפעות פיסקליות בתוך המערכת הזאת.

רן כהן: (ד) מהו האומדן של כניסת ישראלים לעומת יציאת הזרים ב-1.25 או 1.3 או לא משנה.

נעם זוסמן: אוסיף נקודה קטנה לגבי מחירי הדירות, כי זו השפעה ישירה על הצרכנים: עליית מחירי הדירות כתוצאה מהגידול בעלויות ההעסקה עומדת על סדר-גודל של 4% לשנה, כלומר במצטבר זה12%.

נעם זוסמן: זו עלייה, שאם אנו משווים אותה לתנודות במחירי הדירות בשנים האחרונות היא כאין וכאפס לעומת האחוז- - -

רן כהן: אני מודה למר זוסמן.

רן כהן: נדמה לי, שהדברים בהחלט מאירי עיניים.

ניסן סלומינסקי: הדברים מדברים בעד עצמם.

מיכאל רצון: שאלה למר זוסמן: מאיפה ההנחה של 70 אלף עובדים זרים?

נעם זוסמן: לא התייחסתי לזה.

נעם זוסמן: אומדן הלמ"ס לגבי מספר העובדים הזרים בענף הבנייה הוא 70 אלף.

נעם זוסמן: אנו ביצענו שני אומדנים בלתי תלויים נוספים, וקיבלנו את אותה התוצאה.

נעם זוסמן: כלומר, אומדני הלמ"ס מהימנים בשנים האחרונות.

רן כהן: דרך אגב, במחקר שלהם יש גם את השיטה המדעית שבה נעשו הבדיקות ואפשר לראות זאת.

רן כהן: יהודה שגב, איך עושים זאת?

יהודה שגב: אני מבקש לומר שלוש הערות פתיחה, ומשם ישר לתכנית.

יהודה שגב: הערה ראשונה - אני מברך את סגן השר על החלטתו להקים את פורום התעסוקה.

יהודה שגב: זו אולי אחת ההחלטות המז'וריות ביותר, שאני מכיר בתקופה האחרונה, שעוסקת בפערים במשק.

יהודה שגב: אנו נשתף פעולה עם הוועדה הזאת לאורך כל הדרך, כי, בסופו של דבר, אנו רוצים פתרון לבעיית העובדים.

יהודה שגב: הערה שניה היא לגבי דוח בנק ישראל.

יהודה שגב: אני לא רוצה להתפלסף ולהתפלמס איתו.

יהודה שגב: אני אומר הערה ואני עומד מאחוריה.

יהודה שגב: הדוח הזה לוקה באי-הבנה בסיסית של בעיות הענף.

יהודה שגב: אינני מתווכח עם שום נתון שמופיע פה.

יהודה שגב: זה פשוט חוסר הבנה בסיסית איך הענף מתנהג בחיים.

יהודה שגב: אם רוצים דוגמאות, אני מוכן לתת עכשיו עשר.

יהודה שגב: אבל, אינני רוצה להתפלמס עם הדוח.

יהודה שגב: אני רוצה ללכת עם השאלה מה עושים ולא עם מה מדברים תיאורטית.

יהודה שגב: הערה שלישית - מקצועיוּת.

רן כהן: מהו לב הביקורת?

יהודה שגב: נתחיל בהערת סגן השר מיכאל רצון.

יהודה שגב: ב-2001 אכן היו 70 אלף עובדים זרים במדינת ישראל שלפי הלמ"ס היו שייכים לענף הבנייה, אלא שהבעיה היא ש-35 אלף מהם עבדו בעבודות לא-חוקיות בענף הבנייה.

יהודה שגב: ישב פה בישיבה קודמת של הוועדה אדם שהצהיר: "אני מעסיק עובדים לא-חוקיים".

יהודה שגב: היו"ר רן כהן: האם זה היה חבר-כנסת?

יהודה שגב: אלה השיפוצניקים, שהם לא קבלנים רשומים ושהם גונבים את העובדים החוקיים כי אין להם עובדים.

יהודה שגב: הם לוקחים מהקבלנוּת החוקית את העובדים שלהם.

יהודה שגב: אומרים שיש 35 אלף עובדים לא-חוקיים ו-35 אלף עובדים חוקיים ועושים ניתוח על ההשלכות בענף.

רן כהן: מה הבעיה עם זה?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הוא אמר גם את המספרים האלה.

יהודה שגב: זו, בדיוק, אי-הבנת הענף.

יהודה שגב: בזה שיוציאו 35 אלף עובדים לא-חוקיים, השיפוצניק לא יגנוב את החוקיים?

יהודה שגב: ! הוא ימשיך לגנוב, כי אין לו פתרון.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יוציאו גם את החוקיים.

יהודה שגב: מאה אחוז.

יהודה שגב: תכף נדבר על התכנית שאנו מציעים.

רן כהן: אם כך, היתה אי-הבנה.

יהודה שגב: זו היתה דוגמה אחת.

יהודה שגב: הדוגמה השניה היא תשתיות.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש, רד מזה.

רן כהן: אני יורד מזה.

רן כהן: המחקר השיטתי לא בא להגיד אם אלה או אלה.

רן כהן: הוא בא להגיד: אם 35 אלף לא יהיו - כמה ישראלים יהיו?

יהודה שגב: אינני רוצה להתפלמס.

יהודה שגב: סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: הפולמוס שלך הוא גם לא איתו.

יהודה שגב: בעניין הזה ענף הבנייה לא כולל רק בנייה למגורים אלא גם תשתיות, ואתן רק דוגמה אחת.

יהודה שגב: למה התפרצתי ואמרתי שהמחקר לא מתוּקף על 2002 ו-2003?

יהודה שגב: מסיבה אחת פשוטה.

יהודה שגב: קיראו למנכ"ל רכבת ישראל והוא יגיד לכם כהאי לישנה.

יהודה שגב: פגשתי אותו ביום שישי, והוא אמר: "מה קרה לכם?

יהודה שגב: העליתם את המחירים במכרזים".

יהודה שגב: אמרתי לו: "נכון.

יהודה שגב: מייקרים את עלות העבודה ואין זרים בפרוייקטים ישראלים.

יהודה שגב: מה אתה רוצה שאני אעשה?".

יהודה שגב: הוא אמר: "אתה מחייב אותי עכשיו בפרוייקטים ב-100 מליון שקל - זו רכבת ישראל", כי הוא העלה את מחיר המכרזים והתקציב הוא תקציב נתון.

יהודה שגב: מה זה?

יהודה שגב: מה קרה?

יהודה שגב: מה ההוקוס-פוקוס הזה?

יהודה שגב: לכן, אני אומר עוד פעם שאני לא רוצה להתפלמס עם הממצאים.

יהודה שגב: לטעמנו, הדוח לא מקיף את כל בעיות הענף בקטע רק של תחלופת העובדים של ישראלים וכו'.

יהודה שגב: אנו הזמנו עבודה נגדית אצל פרופסור צבי אקשטיין, וכשהיא תסתיים נניח אותה על השולחן ונתווכח עם בנק ישראל ועם פרופסור אקשטיין שהוא מומחה לא קטן.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא סתרת שום דבר.

נעם זוסמן: דרך אגב, העבודה הקודמת של אקשטיין הגיעה לממצאים דומים.

יהודה שגב: אני מכיר את העבודה של פרופסור אקשטיין, ויש אצלי את הטיוטות.

יהודה שגב: אנו לא רק מדברים, אלא גם עושים.

יהודה שגב: מה עשינו?

יהודה שגב: נציג בנק ישראל, כמה ישראלים נוספו לענף הבנייה ברבעון האחרון?

נעם זוסמן: ברבעון האחרון?

יהודה שגב: אתם פירסמתם: 3,600.

רן כהן: יש פה איזה שהוא מתח שאני חייב לפזרו.

נעם זוסמן: המחקר שלנו נוגע ל-1995-2001.

יהודה שגב: אין בעיה.

יהודה שגב: היו"ר רן כהן:

יהודה שגב: אחד הדברים שאני הכי שונא זה להשתמש בפטיש.

יהודה שגב: ביקשתי מאנשי בנק ישראל לבוא ולתת את עיקרי הממצאים לא כדי להתפלמס.

יהודה שגב: אנו לא ישיבה בשביל מחקר ולא בשביל שום דבר.

יהודה שגב: רצינו לראות דבר שבא להאיר איזה שהוא כיוון.

יהודה שגב: לבנק ישראל אין שום צ'אנס חיים לשנות את ענף הבנייה או לתקן אותו.

יהודה שגב: הוא עשה איזה שהוא מחקר, ואנו חושבים שאנו קצת אינטלגנטיים ורוצים ללמוד מזה.

יהודה שגב: יהודה שגב, לא פניתי אליך כדי לעשות ביקורת על בנק ישראל.

יהודה שגב: עזוב את בנק ישראל.

יהודה שגב: אני עכשיו רוצה לדעת מה עושים כדי שבענף הבנייה שיעבדו יותר ישראלים, ומה צריכה הממשלה והכנסת לעשות כדי שיהיו יותר ישראלים בענף הבנייה.

יהודה שגב: בוא ונעזוב את כל השאר.

יהודה שגב: אם לא יעצרו אותי ארבע דקות, אתן לך תשובה על כל השאלות.

יהודה שגב: קודם כל עושים, ואחר כך מדברים.

יהודה שגב: ראשית, הענף קלט 3,600 ישראלים ברבעון האחרון, ומתוכם 1,600 לעבודות רטובות ומתוכם כ-960 ערבים ישראלים.

יהודה שגב: זה בלי 'טרררם' גדול ו'טרררם' קטן.

יהודה שגב: תכף אגיד לך איפה אני תקוע וצריך את עזרתכם בעניין הזה.

יהודה שגב: שנית, הגשנו תכנית לממשלת ישראל וביקשנו שתהיה תכנית משותפת איך מכשירים ישראלים, כשכל שנה מכשירים 3,000-5,000 ישראלים ויורדים 3,000-5,000 עובדים זרים.

יהודה שגב: חולק בין הנוכחים קובץ בן שלושה עמודים בנושא (ראה נספחים מס' 6, 7, ו-8).

יהודה שגב: התכנית כללה שלושה נושאים מרכזיים: (א) מה אנו, הקבלנים, מתחייבים לשלם, ותכף אגיד את המספרים.

יהודה שגב: (ב) מהם התמריצים שאנו נותנים למעסיק ולמועסק.

יהודה שגב: (ג) מהם המסלולים שאנו מציעים לאנשים על מנת לבוא ולהצטרף לענף הבנייה.

יהודה שגב: אני מבקש לעבור לעמוד הבא שלפניכם, כדי לעבור על הדברים ולהגיד איפה זה עומד.

יהודה שגב: זו תכנית שסוכמה עם הממשלה.

יהודה שגב: היא סוכמה עם משרד האוצר.

יהודה שגב: בתחום השכר התחייבנו לשלם לעובד מקצועי מתחיל 6,200 שקל.

יהודה שגב: כשנזרק פה קודם המספר 8,000 שקל, מדובר על עובד ותיק שיש לו נסיון של שנתיים.

רן כהן: האם זה שכר ברוטו או עלות?

יהודה שגב: אנו מדברים רק במונחי ברוטו לעובד.

יהודה שגב: זו לא עלות.

יהודה שגב: העלות הרבה יותר גבוהה.

יהודה שגב: כאמור, מדובר על 6,200 שקל למי שגמר הכשרה מקצועית.

יהודה שגב: זה לא אחד שאומר: "אני בנאי", אלא אחד אמיתי שיודע לעבוד.

יהודה שגב: אסביר מאיפה המקורות.

יהודה שגב: אנו בנינו את 6,200 השקל על החוק שחוקק, שחבר-הכנסת סלומינסקי הזכירוֹ.

יהודה שגב: חוקק חוק במדינת ישראל בדצמבר 2002 לגבי 1,000 שקל מקרב מובטלים מקבלי הבטחת הכנסה למעסיק - תמריץ.

יהודה שגב: זה לא מבוצע, כי ביטוח לאומי לא הוציא הוראות ביצוע.

יהודה שגב: למה הוא לא הוציא הוראות ביצוע?

יהודה שגב: חבר-הכנסת שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, קיים דיון אך לפני שלושה שבועות על הנושא, והתשובה היא: אין תקורות, אין פקידים וכו'.

יהודה שגב: כשהתחייבתי על 6,200 שקל, התחייבתי, בין היתר, על סמך זה שנקבל 1,000 שקל מהממשלה.

יהודה שגב: אני היום מכשיר כבר 100 עובדים ישראלים, מתוכם 28 אתיופים, בבית-הספר להכשרה אצלי.

יהודה שגב: ענת מנהלת את העניינים אצלנו.

יהודה שגב: התחייבתי לתת 6,200 שקל, אבל את 1,000 השקל אינני מקבל.

יהודה שגב: בית-הספר נמצא בחולון, ואני מזמין את הוועדה לבקר ולקיים שם דיון ולראות בעיניים איך מכשירים ישראלים לענף הבניה.

רן כהן: נעשה זאת.

יהודה שגב: התחייבנו הוא לתת משכורת 13 למתמידים.

יהודה שגב: אם אתה מתמיד שנה - 6,200 שקל.

יהודה שגב: אם אתה מתמיד שנתיים - אנו מתחייבים למלגה.

יהודה שגב: שים לב שהקמנו קרן.

רן כהן: התחייבתי לא להפריע לך, אבל לא התחייבתי לא לעזור לך.

רן כהן: בעקבות החוק שציינת, מה צריך לעשות כדי שהחוק הזה יהיה?

יהודה שגב: זה פשוט - שביטוח לאומי יוציא הוראות ביצוע, וזה הכל.

ניסן סלומינסקי: כנראה שכאן מסובכים עם המעסיקים, ואני רק אומר מסברה ואני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה מפחד כל הזמן שאתה נותן למעסיק, וזה לא מגיע למועסק.

ניסן סלומינסקי: אבל, היום, השר נתניהו אמר שלפחות בתחומים מסויימים הם יתנו הוראת הפעלה של הדבר זה, כנראה, כדי שתהיה ביקורת יותר מלאה.

רן כהן: כמה זמן עבר מאז?

יהודה שגב: זה מדצמבר 2002.

רן כהן: אלך עם זה לבג"ץ נגד הביטוח הלאומי.

יהודה שגב: זה רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: תבדוק קודם.

ניסן סלומינסקי: אולי זה עדיין לא נגמר בוועדת הכלכלה.

רן כהן: האם הכנסת מחוקקת, והמדינה עושה צחוק?

רן כהן: זו נקודת מפתח, ואני רוצה לעזור.

רן כהן: האם מישהו פה יודע מה הסטטוס של החוק הזה?

אסתר רייס: לא.

אסתר רייס: אני מייצגת את נושא הסיעוד, ומי שקשור לזה לא נמצא כאן.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: כלומר, אין פה אף אחד שמצוי בעניין ויכול לומר איפה זה עומד.

רן כהן: ניסן סלומינסקי: אני רק יודע מהיום, מהישיבה למעלה, ששר האוצר אמר שבאותם תחומים, שהוא דיבר עליהם שרוצים לתמרץ, הם יפעילו את החוק הזה באופן ממשי.

רן כהן: כלומר, כנראה, שיש כאן איזו שהיא בעיה לגבי מקומות אחרים שבהם לא בטוחים שזה זורם לכיס הנכון.

יהודה שגב: אתן לך את התשובה.

יהודה שגב: היה דיון אצל חבר-הכנסת שמחון, ובאו אנשי ביטוח לאומי ואמרו: "חסרות לנו תקורות".

רן כהן: אני אומר זאת בשיא הרצינות, ואני עכשיו חוזר על זה בפני סגן השר.

רן כהן: נחשף פה, שהכנסת חוקקה בדצמבר האחרון חוק שמחייב את התמרוץ של המדינה לעובדים בענף הבניין.

רן כהן: זה חוק שמחייב נתינת תמריץ למעסיק שמעסיק ישראלים נוספים בענף הבנייה.

רן כהן: חוק זה לא מופעל עד היום הזה.

מיכאל רצון: למה?

מיכאל רצון: זה חוק שמופעל.

יהודה שגב: לא מופעל.

יהודה שגב: ביטוח לאומי לא הוציא הוראות ביצוע.

רן כהן: לא מופעל.

רן כהן: אם חוק זה לא יופעל, אציע לחברי חבר-הכנסת סלומינסקי ולשאר חברי הוועדה שנלך לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: נעשה בדיקה לפני כן.

מיכאל רצון: אין שום בעיה.

מיכאל רצון: בוא ונבדוק את זה, ואין ספק שהוא ייושם.

יהודה שגב: כמו שאמרתי, התחייבנו על מענק ההתמדה.

יהודה שגב: התחייבנו לגבי מי שמתמיד שנתיים - מלגה סלקטיבית ללימודים למנהלי עבודה, לאדריכלים, למהנדסים ולימודי הנדסה וכו' והתחייבנו ללימודי המשך.

יהודה שגב: אנו תקועים בבעיה הבאה: מי משלם בתקופת ההכשרה את דמי הבטחת ההכנסה/דמי אבטלה?

יהודה שגב: לצערי הרב, לעניין זה הוראות ביצוע סבוכות ומסובכות שאף אחד לא מתמצא בהן.

יהודה שגב: בשורה התחתונה, כשבא אדם לבית-הספר או שהוא מופנה מטעם שירות התעסוקה, אנו צריכים להחזירו לביטוח הלאומי כדי שיגידו לו מה הזכאות שלו.

יהודה שגב: אם אתה בן 24 ואינך נשוי עם שני ילדים - מגיע לך כך, ואם אתה גר במרחק 70 ק"מ - מגיע לך כך, ויש 24 הוראות ביצוע בלתי ניתנות לקריאה ובלתי ניתנות להבנה ע"י אף אחד.

יהודה שגב: סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: יהודה שגב, עם האינטלגנציה שלך, אתה בטח מבין.

יהודה שגב: אני, עם האינטלגנציה שלי, עם הקב"א שלו לא מצליחים לסדר את זה.

מיכאל רצון: תצליחו.

מיכאל רצון: נכון שיש שינויים עם התכנית הכלכלית - שינויים לגבי מי שמגיעות לו קצבאות כאלה ואחרות, כולל דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית - אבל, הדברים אינם כאלה מסובכים.

מיכאל רצון: זה נכון שהם יותר קשים.

אשר דהאן: יש החמרה גדולה מאד.

מיכאל רצון: יש החמרה.

יהודה שגב: לא יצאו הוראות ביצוע של ביטוח לאומי, וצריך שהן ייצאו וזה הכל.

יהודה שגב: יש עוד כל מיני נושאים כמו דמי נסיעה שלא אעלה אותם פה אלא במשרד העבודה.

יהודה שגב: ההערה האחרונה נוגעת לנושא המקצועי.

יהודה שגב: אני מבקש להבהיר, וקשה לנו להסביר את העניין הזה: אי-אפשר לקחת עובד מהרחוב ולהגיד לו "לך ותהיה רצף" או "לך תהיה טייח".

יהודה שגב: זה לא 'עובד'.

יהודה שגב: הוא צריך להיות מקצועי.

יהודה שגב: בטח שאי-אפשר לומר לו שיהיה תפסן שצריך להסתכל קומה קדימה וקומה למעלה.

יהודה שגב: לא יכול להיות, שההתייחסות של מדינת ישראל תהיה באופן הזה.

יהודה שגב: כדי להיות מייסטר בטייחות ולקבל תעודה בגרמניה, צריך שנתיים, וגם ברצפות צריך שנתיים.

יהודה שגב: אנו מדברים עם אשר דהאן, שנמצא כאן, על קיצור הקורס לששה חודשים, שמתוכם שלושה חודשים האדם יהיה באתר ושלושה חודשים - בבית-הספר, וגם לגבי זה יש לנו בעיות ואישורים.

אשר דהאן: אבל, זה מתבצע.

יהודה דהאן: אמרתי: זה מתבצע.

יהודה דהאן: יש לנו עוד קרבות על השישה חודשים.

רן כהן: אם כך, מה לא מתבצע בנושא ההכשרה המקצועית?

יהודה שגב: בקטע של אשר דהאן אין לי בעיות, וזה דווקא 'עובד'.

יהודה שגב: אנו מדברים על איך מקצרים את הקורס עוד.

רן כהן: האם זה עובד על היקפים של 100 עובדים?

יהודה שגב: כרגע, זה מה שיש.

אשר דהאן: ב-2002 הכשרנו כ-160 קורסים - כ-3,500 איש.

יהודה שגב: לא.

אשר דהאן: מה-1 ביולי 2002 חלה החמרה מהביטוח הלאומי/האוצר, שחייל משוחרר לא יכול לבוא וללמוד ושעולה חדש לא יכול ללמוד.

אשר דהאן: זה רק לאוכלוסיות של אבטחת הכנסה.

מיכאל רצון: זה לא שהוא לא יכול ללמוד.

מיכאל רצון: הוא יכול ללמוד, והוא רק לא מקבל תשלום.

אשר דהאן: סגן השר צודק בהערתו.

אשר דהאן: הוא יכול לבוא ללמוד, אבל הוא לא מקבל את ההטבות.

יהודה שגב: אם כך, מי יבוא?

אשר דהאן: יש לנו הכשרה מקצועית מצויינת ברמה אירופאית וברמה אמריקאית, אבל אנשים לא באים.

אשר דהאן: גייסנו קבוצת אתיופים, ויש לנו 15 בתי-ספר בפרישה ארצית וחלקם עומדים ריקים.

אשר דהאן: שירות התעסוקה מפנה 200 איש לקורס אחד, ומביניהם יש אולי 15 שרוצים.

רן כהן: למה הטמטום שולט במחזוריות?

רן כהן: לפני 16 שנה חיילים משוחררים היו זכאים לששה חודשי דמי אבטלה אחרי הצבא ללא עבודה.

רן כהן: הם היו מסתובבים ומקבלים, ולא עבדו בבניין, בתעשיה או במלונאות.

רן כהן: באתי ואמרתי: "למה?

רן כהן: בואו וניתן להם חצי דמי אבטלה בנוסף לשכר".

רן כהן: האוצר צרח: "מה?".

רן כהן: בסופו של דבר, חוקקנו חוק, ולימים זה היה במסגרת חוק חיילים משוחררים.

רן כהן: הלכו לעבוד בעבודות נדרשות ועשו את כל הדברים האלה - חיילים ובנים שלנו.

רן כהן: אינני מבין למה שחיילים משוחררים לא ילכו לעשות את העבודות האלה.

רן כהן: האם רוצים להביא עובדים זרים?

מיכאל רצון: הם יכולים.

מיכאל רצון: אינני מבין מה הבעיה.

מיכאל רצון: היו"ר רן כהן: אין את ההטבה.

יהודה שגב: משפט סיכום - אנו מבקשים מהכנסת שני דברים: ראשית - להפעיל את החוק לתמרוץ מעסיקים ב-1,000 שקל.

יהודה שגב: שנית - להפעיל את דמי הבטחת ההכנסה בתקופת ההכשרה.

יהודה שגב: אם לא יתנו להם דמי אבטלה או הבטחת הכנסה בתקופת ששת חודשי הלימודים, הם לא יבואו.

יהודה שגב: חבל על הזמן.

רן כהן: מי זה "להם"?

יהודה שגב: לאנשים שיבואו.

יהודה שגב: אם אדם בא עכשיו לקורס של ששה חודשים ולא מקבל כלום, הוא לא יבוא.

יהודה שגב: למה שהוא יבוא?

רן כהן: האם כל אלה שבאים היום לא מקבלים?

אשר דהאן: מקבלים הבטחת הכנסה שקוצצה ביולי 2002 ובינואר 2003, וזה מגיע ל-1,200 שקל.

אשר דהאן: אדם לא יבוא בשביל 1,200 שקל.

אשר דהאן: הוא מחפש מאיפה להתקיים ולאכול.

אשר דהאן: 3,500 שקל זה מצויין היום בשבילו, והם מחפשים את זה.

אשר דהאן: אבל, לא באים לבניין ולתעשיה.

רן כהן: אני מבין, שאנו רוצים להבקיע גולים, אבל קושרים לעצמנו את הרגליים.

אשר דהאן: נושא ההכשרה המקצועית נמצא בפרישה ארצית.

אשר דהאן: בימים כתיקונם - 2001, 1999 ו-2002 בחלקה - הכשרנו כ-100 אלף עובדים בכל הענפים: סיעוד, תעשיה, בניין, חשמל, אלקטרוניקה ומתכת.

אשר דהאן: יכול להעיד על זה סטף ורטהיימר שיש לו מפעל גדול מאד בצפון והוא מקבל עובדים, ויכול להעיד על זה מפעל "אינטל" שהוא מפעל עתיר ידע.

אשר דהאן: לצערי, היום, אנו מתלבטים לפתוח איתו, כי הוא אומר: "אם אתה מביא לי הבטחת הכנסה, שזו אוכלוסיה שצריך לעזור לה, חסרת מוטיבציה וחסרת השכלה, אינני יכול להתמודד במוצרים שלי עם התעשיה הבינלאומית.

אשר דהאן: אתם צריכים להשקיע בהם".

אשר דהאן: אנו לא מוציאים אותם מכלל הטיפול, ואנו נותנים להם טיפול.

אשר דהאן: אבל, אינני יכול להביאו ישירות לקורס.

אשר דהאן: אני נותן לו מכינות והשלמות השכלה, והוא באיזה שהוא מקום בורח, קם ונוטש את העסק.

אשר דהאן: היום, מלת"ב הוא אחד מבתי-הספר שהוא שותף יחד איתנו, וזה בנוסף ל-15 נוספים.

אשר דהאן: בית-הספר הזה בתהילה שלו היו 20, 30 ו-40 קורסים, והיום יש שם בקושי שלושה קורסים.

אשר דהאן: אנשים לא מגיעים בגלל העסק הזה.

אשר דהאן: אנו קוצצנו בהמון כסף, והורידו לנו מליונים.

אשר דהאן: בנושא האוכלוסיה, שהוא הקטע הכי קשה, אנו לא מצליחים להביא אנשים ללמוד.

אשר דהאן: אנו לא יכולים לדבר על נושא החלפת עובדים זרים.

אשר דהאן: אין דבר כזה.

אשר דהאן: על מנת לממש יותר את הנושא של עשיית ה-MATCHING בין הישראלים לנושא הזרים, אני מציע לחוקק חוק שכר מינימום בענף הבנייה.

אשר דהאן: יש שכר מינימום לכל המשק, ואני אומר: שכר מינימום רק לענף הבנייה.

אשר דהאן: כמה?

אשר דהאן: לדעתי, 5,500 שקל פלוס 1,000 שקל שהוא רוצה סבסוד.

אשר דהאן: היו"ר רן כהן: זה מסתדר בערך כמו עם המחקר של בנק ישראל.

אשר דהאן: אני אומר לחוקק חוק שכר מינימום בענף הבנייה - רק לענף הבנייה 5,500 שקל, וכל השאר נשארים ב-3,500 שקל.

יהודה שגב: זה מקובל עלינו.

מיכאל רצון: אם זה מקובל עליך, למה צריך לחוק?

יהודה שגב: אני משלם 6,200 שקל.

מיכאל רצון: אם כך, תשלם וגמרנו.

יהודה שגב: אני משלם.

יהודה שגב: אני מוכן לשלם - לא באים.

רן כהן: אדוני סגן השר, נדמה לי שאם אני תופס נכון את העניין, המעסיקים בענף הבנייה מוכנים לשלם סכומים של מעל 5,500 שקל והם גם משלמים.

רן כהן: יש אנשים שמוכנים לעבוד בענף הבנייה, אבל או שאין להם הכשרה מקצועית או שאין להם מוטיבציה או שאין מה שיעשה את החיבור בין שני הדברים הללו.

רן כהן: כדי שיהיה החיבור לשני הדברים הללו, נחוצים, כמדומני, 2-3 דברים: (1) שתהיה מערכת עידוד מעבר מאבטלה לתעסוקה, וזה התמרוץ שדובר עליו קודם.

רן כהן: (2) שמערכת ההכשרה המקצועית הזאת תקבל את כל הגיבוי, כדי שהיא תכשיר את העובדים הללו שהם יודעים שהם הולכים לקבל שכר כזה וכזה בעבודות הללו.

רן כהן: (3) אם אינני טועה, הדבר הזה גם צריך להיות גם איזה שהוא שינוי תרבותי.

רן כהן: סליחה על ההגדרה, ואף אחד לא יחשוד בי.

רן כהן: שינוי תרבותי זה אומר שאם לעניין הזה הממשלה יוצאת גם בקמפיין שאומר "ישראלים בונים את ישראל ובונים את עצמם" או אני לא-יודע-מה - וזו סתם הגדרה לא מוצלחת ברגע זה - נדמה לי שהדבר הזה יכול לעבוד.

נעם זוסמן: אבל, התנאי ההכרחי הוא להוציא את הזרים.

רן כהן: אני בא מהאמהות החד-הוריות, והעלבון הכי גדול שלהן הוא על שני דברים: הדבר האחד - האם יש להן אוכל לילדים, והדבר השני שהן אומרות הוא "אנו גם רוצות שיהיה לנו איזה שהוא אופק.

רן כהן: שיהיה לי סיכוי ללמוד משהו ולעשות משהו יותר זה.

רן כהן: אני קבורה לכל החיים.

רן כהן: אני לא יכולה לחלום להיות במשהו קצת יותר מקצועי", וזה חבל.

רן כהן: דניאל אברהם: אני דניאל אברהם, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, ואנו מאוגדים בלשכת המסחר.

רן כהן: עסקתי עשר שנים בקליטת עובדים ישראלים לענף הפרחים, ולדעתי זה מתאים לכל המגזר החקלאי.

רן כהן: הוזכרה פה אורה נמיר.

רן כהן: בסגר הראשון שהיה ב-1994 ורבין ז"ל החליט על הבאת העובדים הזרים, היא התנגדה מאד ואמרה: "לא, רק ישראלים".

רן כהן: התחברתי אליה ביחד עם דוד לפלר, והתחלנו לפעול בעניין הזה.

רן כהן: באיזור חדרה מנהל הלשכה היה חיים בר, ונדמה לי שהוא המנהל גם היום.

רן כהן: הוצאנו אוטובוסים שלמים לישובים.

רן כהן: לצערי הרב, התחלנו באוטובוסים, וזה נגמר במיניבוס ואחר כך היו אנשים בודדים.

רן כהן: גילינו, שתוך כמה חודשים כולם הפכו להיות סרבנים בלשכה.

רן כהן: מה עשינו?

רן כהן: פתרנו את הבעיה של מדינת ישראל, כי היא לא שילמה דמי אבטלה.

רן כהן: אבל, מה קרה לנו?

רן כהן: אנו שילמנו את מלוא המחיר הן בתשלום הפיזי והן בנזקים שנגרמו לנו, כי לא היה להם רצון לעבוד.

רן כהן: אכנס גם למה שעשינו הלאה בהכשרה מקצועית.

רן כהן: הלכנו ועשינו עוד דבר, ויחד עם הג'וינט קלטנו עובדים אתיופים בחקלאות.

רן כהן: בסופו של דבר, כשכולם התרגלו והבינו מה זו מדינת ישראל כולם ברחו.

רן כהן: כך קרה בעברית הכי פשוטה והכי ברורה.

רן כהן: את מה שאני אומר לכם ניתן לבדוק ולאמת.

מיכאל רצון: מה הם "הבינו"?

דניאל אברהם: הבינו מה הן הזכויות של האזרח.

דניאל אברהם: בעברית הכי פשוטה: הבינו שלא כדאי לעבוד.

מיכאל רצון: תגיד את זה.

רן כהן: יהודים בטלנים.

רן כהן: הציונות נכשלה באבי-אביה.

יהודה שגב: אתה צודק.

מיכאל רצון: עד 1994 לא עבדו פה.

מיכאל רצון: לא היה כלום.

דניאל אברהם: יוסטה בלייר יום אחד בא והעלה רעיון לתת אזרחות לתאילנדים, ואמרנו: "אל תעשה זאת".

דניאל אברהם: הוא שאל למה, ואמרו: "יפסיקו לעבוד.

דניאל אברהם: גם הם ילמדו".

רן כהן: האם אפשר שתאמר לנו בכל זאת איך דואגים לכך שישראלים יעבדו בחקלאות?

יאל אברהם: הוא אמר את דעתו.

יאל אברהם: אני אומר את דעתי.

יאל אברהם: היו"ר רן כהן: עד עכשיו הוכחת לנו שישראלים לא רוצים לעבוד.

דניאל אברהם: קודם כל, אני מוכיח לך את הבעיה שישנה, ואחר כך נמשיך הלאה.

רן כהן: האם אתה חושב שהייתי מקיים את הדיון הזה אם הישראלים היו עובדים?

דניאל אברהם: אני הולך לדבר בנושא החיובי.

דניאל אברהם: תקשיבו לי עד הסוף.

דניאל אברהם: הגעתי למסקנה, שבמתכונת שהיתה אין סיכוי שישראלים ייכנסו למשקי החקלאות.

דניאל אברהם: חשבתי וחשבתי, והגעתי למסקנה: מכיון שאנו משקים גדולים והתחלנו להתפתח ליחידות גדולות, אמרתי שביחידה גדולה זקוקים למנהל עבודה.

דניאל אברהם: אמרתי: "אם נכשיר מנהל עבודה, יהיה לנו יותר קל לקלוט גם את העובד הרגיל".

דניאל אברהם: העובד הרגיל יגיד: "האם אלך לעבוד בשביל 3,000 שקל שכר מינימום?

דניאל אברהם: ! אלך לעבוד עם הערבים והתאילנדים?

דניאל אברהם: ! לאן אתקדם?

דניאל אברהם: אעבוד חודש או חודשיים ואחזור הביתה.

דניאל אברהם: אין טעם לזה".

דניאל אברהם: אם יהיה לי מנהל עבודה במשק, יש לי סיכוי שהאחרים יגידו: "יש פה מקום עבודה שניתן להתקדם ולהיות מנהל עבודה.

דניאל אברהם: זה 'על הכיפאק'.

דניאל אברהם: מה רע?".

דניאל אברהם: אפשר לשלם להם גם מעל שכר המינימום.

רן כהן: מר אברהם, אני מגלה את כל הסבלנות שיש לי.

רן כהן: אני מבקש לדעת מה תרומתך לדיון הזה שעניינו איך מעודדים ישראלים לעבוד.

רן כהן: עכשיו תאמר, ולא את כל הסיפור.

דניאל אברהם: אנו הכנו הכשרה מקצועית לעובדים.

דניאל אברהם: אני חושב, שאם ארצה לקבל עובד כזה כמנהל עבודה, אני צריך להכשירו.

דניאל אברהם: אנא ממך, באגף להכשרה מקצועית יש את התכנית המסודרת ובשיתוף איתם עשינו זאת.

דניאל אברהם: כנסת ישראל אמרה לי: "לא.

דניאל אברהם: לא מוכנים ללמוד חקלאות".

דניאל אברהם: זה מה שאמרו לי.

רן כהן: האם זו הכשרה מקצועית למנהלי עבודה?

דניאל אברהם: כן.

דניאל אברהם: האגף להכשרה מקצועית בהתחלה לא התייחס לעניין.

רן כהן: מר אברהם, אני מודה לך.

רן כהן: הבנתי.

רן כהן: יש לי עשר דקות כדי לסיים את הישיבה.

דניאל אברהם: אני מציע להכשיר.

דניאל אברהם: היו"ר רן כהן: חשבת שהצלחת 'לסבן' אותי שאחשוב שאתה מדבר על השמת ישראלים בעבודה, ודרך נושא המנהלים אתה עוקף זאת שישראלים לא רוצים לעבוד.

דניאל אברהם: לא.

דניאל אברהם: לא אמרתי: לא רוצים.

רן כהן: את מי הישראלים האלה ינהלו?

רן כהן: - את העובדים הזרים.

דניאל אברהם: לא.

רן כהן: אלא את מי?

דניאל אברהם: בוא ותחשוב טיפה בהגיון.

רן כהן: לא, בלי הגיון.

רן כהן: תעשה לי טובה.

רן כהן: מה הפתרון?

דניאל אברהם: הפתרון הוא להכשיר עובדים כמנהלי עבודה בחקלאות.

דניאל אברהם: אחרת, זה לא 'ילך'.

רן כהן: הבנתי.

יוסטה בלייר: מתוך 54 אלף או 62 אלף המועסקים לפי העונות, יש בחקלאות 18-20 אלף ישראלים כל הזמן.

יוסטה בלייר: כלומר, שליש מכוח העבודה השכירה או מחצית מכוח העבודה השכירה הם ישראלים, אחרי כל מה שמדברים, באופן קבוע.

רן כהן: צריך לגרשם מהארץ, משום שהם מכזיבים.

מיכאל רצון: הם מקלקלים.

רן כהן: הם מקלקלים את תדמית היהודי שלא רוצה לעבוד, כי זה לא בסדר שהם עובדים.

יוסטה בלייר: יתר המועסקים הם עצמאים, ובעבר היו פלשתינאים ואת הפלשתינאים החליפו העובדים שהובאו מתאילנד.

יוסטה בלייר: זה המצב האמיתי.

יוסטה בלייר: כדי שיותר ישראלים יצטרפו לעבודה בחקלאות, צריכים להרים את השכר.

יוסטה בלייר: החקלאות לא מסוגלת להרים את השכר.

יוסטה בלייר: הישראלים בחקלאות הם מעל שכר המינימום, ושכרם גבוה, למשל, מהשכר במשרד התיירות ובמלונאות.

יוסטה בלייר: זו לא תחתית המשק.

יוסטה בלייר: כדי לקלוט יותר ישראלים, אנו צריכים חקלאות יותר רווחית.

יוסטה בלייר: החקלאות לא נהיית יותר רווחית, בעיקר כשגם מעמיסים עלינו מסים והוצאות נוספות כמו ייקור המים ודברים דומים.

רן כהן: זה לפחות נאמר באופן מפורש.

יהודה שגב: ענף הבנייה הוא היחידי שבא עם תכנית להכשיר ישראלים.

רן כהן: האם יש עוד מישהו שיש לו איזו שהיא תרומה?

רן כהן: חיים חדד, דיברת בכל הפעמים הקודמות.

חיים חדד: כל אחד צריך לתרום את תרומתו הקטנה לדיון היום.

חיים חדד: יכול להיות שבחקלאות צריך לקחת 500, 700 או 1,000 מקבלי דמי אבטלה ולהגיד להם: "קחו גם את דמי האבטלה וגם את שכר המינימום, ולכו ותעבדו בחקלאות".

רן כהן: אתה צודק.

רן כהן: זה מה שצריך לעשות.

מיכאל רצון: למדתי משהו אחד גדול פה, ולא רק פה אלא מאז שאני בשירות הממשלתי.

מיכאל רצון: לכולם יש פתרונות איך מכניסים את היד לכיס העמוק של הציבור ומוציאים את הכסף.

חיים חדד: ממילא מוציאים את הכסף.

מיכאל רצון: מה זה?

מיכאל רצון: צריך קצת הגיון.

דניאל אברהם: אדוני סגן השר, במה שאני העליתי לא ביקשתי כסף מהמדינה.

אשר דהאן: הכשרה מקצועית זה כסף.

דניאל אברהם: לא.

נעם זוסמן: אחרי כל הדברים שנאמרו פה, אני חושב שרצוי להדגיש פעם נוספת שללא הוצאת העובדים הזרים התהליכים שאנו מדברים עליהם לא יכולים לקרות.

נעם זוסמן: רק הוצאה שלהם באמצעות כוחות השוק תביא לעליית השכר.

נעם זוסמן: הממשלה יכולה לסייע בשוליים באמצעות הכשרה מקצועית ולכל היותר סיבסוד מוגבל בזמן ועוד כל מיני אמצעים מקלים.

נעם זוסמן: אני חושב, שבלעדי המהלך הזה כל מהלך שפה דובר עליו - הכשרת מנהלי עבודה וכו' - זה מועד לכשלון.

נעם זוסמן: אני חושב, שהעבר הוכיח זאת.

רן כהן: אדוני סגן השר, האם אתה רוצה לסכם או שאני אדבר קודם?

מיכאל רצון: כל שאני יכול לומר כאן הוא, שהבעיה היא באמת בעייה סבוכה.

מיכאל רצון: לכולם יש פתרונות נהדרים החל ב-1,000 שקל שמגיע לכם וכלה בהכשרה מקצועית שהמדינה תשלם, וכן שהיא תשלם דמי אבטלה, קצבאות והבטחת הכנסה, ותשלם ותשלם.

מיכאל רצון: דרך אגב, צריך לשלם זאת ממישהו שמרוויח את הכסף הזה.

מיכאל רצון: לא יורד פה מן מהשמיים, אלא מישהו צריך לעבוד, להרוויח כסף ולשלם מסים כדי אפשר יהיה לקחת את המסים האלה ולחלקם לאן שהוא.

מיכאל רצון: אני מציע שנחשוב קצת בצורה קצת יותר יצירתית, כי המקורות מוגבלים.

מיכאל רצון: מאחר שהמקורות מוגבלים והולכים להיות מוגבלים יותר ויותר ככל הנראה בטווח הנראה לעין, אני מציע שנתחיל לחשוב מחשבות יצירתיות וננסה לתת פתרונות במשאבים שיש לנו.

מיכאל רצון: המשאבים שיש לנו הם, שאנו נחנך את עצמנו קודם כל לעבוד.

מיכאל רצון: כבר שכחנו שמותר לישראלים לעבוד בחקלאות, גם אם זה בחממה עם 40 מעלות חום, גם אם זה על הפיגום וגם בנקיון רחובות.

מיכאל רצון: אני מוכרח להסיר את הכובע ולומר שבעליה האחרונה שהגיעה אלינו בעשר השנים האחרונות פרופסורים, דוקטורים עובדים

מיכאל רצון: ברחוב ומטאטאים ולא מתביישים.

מיכאל רצון: זה אולי מחוסר ברירה, אבל הם לא מתביישים.

מיכאל רצון: הם עובדים, ובסיכומו של דבר מקיימים את משפחותיהם בכבוד ובסוף גם מוצאים את מקומם בחברה ובמקומות עבודה כפי שצריך.

מיכאל רצון: אני חושב, שאנו צריכים לשנות פאזה בעניין הזה.

מיכאל רצון: אני לפחות יכול לומר לכם מבחינתנו, מבחינת המשרד שאני מופקד עליו יחד עם שר התמ"ת אהוד אולמרט, שנעשה כל אשר לאל ידינו כדי לגבש את כל הכוחות האפשריים כדי לתת פתרונות מעשיים ככל שניתן.

רן כהן: אינני מתבייש לומר, ואני אומר זאת מכל לבי, שמי שאומר שישראלים לא יודעים לעבוד, לא יודעים לבנות את המדינה, לא יודעים לעבוד בחקלאות ולא רוצים לעבוד, בעיניי הוא כופר ענק בציונות.

רן כהן: אין כפירה נוראה יותר בציונות מאשר האמירה הזאת.

רן כהן: חדמשמעית, אינני מקבל אותה.

רן כהן: לא צריך לחזור להרצל, לימי גדוד העבודה או לימי האצ"ל.

רן כהן: הדבר הכי פשוט בעולם זה לראות מה קרה באמצע שנות ה-90, לפני שבע שנים.

רן כהן: האבטלה במדינת ישראל ירדה ל-6%.

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: האם העברנו קורסים לחינוך לעבודה?! אנשים הלכו לעבוד.

רן כהן: עבדו והיו משכורות יפות, והמשק צמח.

רן כהן: בנו בניינים, מכרו דירות והכל רץ.

רן כהן: זה היה רק לפני שבע שנים.

רן כהן: מה קרה בינתיים?

רן כהן: אצל חלק מהמעסיקים נכנס בראש שיהודים וישראלים לא רוצים לעבוד.

רן כהן: למה?

רן כהן: אם התאילנדי עולה 40% פחות והוא מפיק עוד 20% יותר, יותר כדאי תאילנדי.

רן כהן: אני אומר לך שמה שענף הבנייה בא להגיד פה היום- כשהם אומרים: ישראלים כן יכולים לעבוד.

רן כהן: בואו ונתאים את הכלים כדי שזה יהיה - זאת ציונות וזה לא רק עסקים.

רן כהן: זה מה שצריך לעשות.

רן כהן: שאלתיאל שרעבי: סלח לי, אבל האם התאילנדים דחקו את הישראלים?

רן כהן: עם כל הכבוד לאמירה הזאת, התאילנדים לא דחקו ישראלים.

רן כהן: גם אני לא תמהוני ורק הוזה בציונות.

רן כהן: אני מתאר לעצמי שיש כמה ענפים שבהם המצוקה תהיה יותר גדולה בתחלופה.

רן כהן: למשל, בענף הסיעוד אנו נשבור את הראש.

רן כהן: אם אנו לא נמצא פתרונות לגבי ענף הסיעוד, אנו נמצא את עצמנו בעוד X שנים עם למעלה מ-100 אלף פיליפיניות.

מיכאל רצון: יש כבר 37 אלף.

יהודה שגב: זה יותר מאשר בבניין.

רן כהן: אדוני סגן השר, השבוע קיבלתי פניה מבן של פיליפינית שנולד בישראל.

רן כהן: הוא בן 16, והוא רוצה להתגייס לצה"ל.

רן כהן: הוא מדבר עברית ואוהב את הארץ.

רן כהן: לא מעניינים אותו הפיליפינים, והוא לא רוצה לשמוע מהרי הגעש שם.

רן כהן: מה עושים עם זה?

רן כהן: רוצים 100 אלף פיליפינים - אין שום בעיה.

רן כהן: נעורר את הרצל מקברו ונגיד לו: "הנה, הקמת מדינה לפיליפינים".

רן כהן: לכן, העניין עם הפיליפיניות יהיה יותר קשה.

רן כהן: אני לא משלה את עצמי שאפשר יהיה את כל ענף הסיעוד לעשות לחלוטין בלי פיליפיניות כך שרק ישראליות יעבדו בו.

רן כהן: נדון בזה.

רן כהן: אבל, לא להתמודד עם זה?

רן כהן: לא לנסות להציע אפיקים חדשים ונכונים?

רן כהן: אנו נתמודד עם זה.

רן כהן: אם לא נתמודד עם זה, לא נתמודד על המדינה שלנו, ואין מה לעשות.

רן כהן: אני מסכים שיהיה יותר קשה.

רן כהן: ישנה בעיה ספציפית בחלק מענפי החקלאות.

רן כהן: רוב חיי הייתי חקלאי, ואני מכיר את הבעייתיות.

רן כהן: אבל, להרים ידיים ולהגיד שמעכשיו יעבדו רק תאילנדים?

רן כהן: בעיניי, זו פשיטת רגל.

רן כהן: אני שמח על הדברים שאמרת בעניין הזה.

רן כהן: זה צריך להיות שינוי אוירה, שכר, תנאי עבודה וגם שכלולים טכנולוגיים - הכל ביחד צריך לתת איזה שהוא מענה.

רן כהן: ברצוני לומר שני דברים לסיכום מעשי: ראשית, אדוני סגן השר, לא כאיום אלא אני אומר לך באמת:

רן כהן: אבקש ממנהלת הוועדה שנבדוק את העניין הזה.

רן כהן: אם עד סוף החודש הזה לא נדע שהממשלה מפעילה את החוק לתמרוץ עובדים בבניין, אשדל את כל חבריי בוועדה לעתור יחד לבג"ץ כדי להכריח את הממשלה להפעיל את החוק.

רן כהן: יש חוקים בישראל, וצריך לקיימם.

רן כהן: אם זה אמור להביא לתעסוקה של עוד 1,000, 2,000 או עוד 5,000 עובדים בענף הבנייה, לא כל שכן 30 אלף - מבחינתי, זו חתיכת חיים ששווה לעשות אותה.

רן כהן: דרך אגב, צריך לזכור מה העונש של העניין.

רן כהן: היינו בסיור וראינו את הדברים.

רן כהן: סביב העניין הזה של העבודה השחורה, של עבודת העובדים הזרים, מתגלגלים בין 12 ל-15 מיליארד שקל שחור, שהורסים לנו כל נורמה במדינה.

רן כהן: אם כך, למה צריך לשתוק עם זה?

רן כהן: שנית, סגן השר רצון, יש את המודל שפיתחת כאן יחד עם מה שיהודה שגב פיתח כאן.

רן כהן: אני מבקש: תוכלו להתחיל לבנות אותו גם על נושא הקמת פורום התעסוקה, ולהתחיל לחתוך אותו לנתחים בנוסף לענף הבנייה שמקדם אותנו ולראות מה יהיה עם תעשיה ואחרי כן מה יהיה עם החקלאות לפחות חלקית.

רן כהן: נדמה לי, שזו תפיסה נכונה שאם תוכל להניף אותה אפשר יהיה להתחיל לראות איזה שהוא אור לקראת פתרון יותר מעשי להשמת ישראלים בתעסוקה במקום העובדים הזרים.

רן כהן: אני מקווה, שבאופן הזה יתגשם החזון, שנדמה לי שאתה אמרת אותו, שאפשר להגיע באיזה שהוא אופק לזה שלא נצטרך להביא עובדים זרים.

רן כהן: אמרת שכבר בשנה הבאה המעסיקים יצטרכו להבין שהם יצטרכו להסתפק בפחות עובדים זרים, ובעיניי זו התחלה.

דורון רז: רציתי להוסיף דברים על נושא הסיעוד.

רן כהן: נקיים דיון מיוחד ממש מעשי על עניין הסיעוד.

רן כהן: היום התרחבנו קצת לחקלאות, אבל הרוב היה לגבי בניין.

דורון רז: אולי כדאי שבהזדמנות זו, שנמצא פה סגן השר, הוא ישמע את הדברים.

דורון רז: אולי הוא יכול כן לקדם זאת.

מיכאל רצון: יש דיון במליאת הכנסת.

רן כהן: אם כך, אנו נעלה למעלה.

רן כהן: אני ממש מתנצל.

רן כהן: אני מודה מאד לסגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה ולכולכם.

רן כהן: הישיבה נעולה.